Часто от людей, мягко говоря, некомпетентных, можно слышать "критику" Дарвина, эволюции. В т.ч. в СМИ, в т.ч. с привлечением разных знаменитостей, ну и конечно же религиозных деятелей (как же тут без них?)
Давным давно, когда я еще был студентом, моим руководителем был Петр Брежестовский, лаборатория занималась ионными каналами в мембранах клеток. Но с наукой у меня с самого начала как-то не заладилось, стал программистом, но интерес к биологии я не потерял, правда на совсем любительском уровне, который ограничивается чтением научно-популярной литературы.
Ладно, извиняюсь за длинный оффтопик. А вот по теме - интересно бы узнать мнение форумчан об лекции П.Брежестовского, посвященной как раз эволюции, в каком-то смысле это можно считать креационизмом, но это мнение признанного ученого, хорошо известного в узких кругах :-) (а конкретно, в т.ч. среди тех, кто занимается ионными каналами), доктора биологических наук, ну а количество публикаций в рецензируемых журналах не сосчитать.
https://www.youtube.com/watch?v=mcG-GWI0bAY
Ошибку выдаёт.
У меня все норм.
Выдаёт, ещё как выдаёт)))). Апеллировать к высшему разуму, всё равно что расписаться в собственной несостоятельности. Перед человечеством постоянно вставали какие то "неразрешимые" вопросы. Некоторые тупо повторяли "пути господни неисповедимы", а некоторые, невзирая ни на что, искали рациональное решение. Причём это были как верующие, так и атеисты. Ведь и верующий может это просто объяснить. Бог нам даёт свободу воли, а как реализовать до конца эту свободу воли в мире, где есть хоть что то необъяснимое в принципе? Я то как раз к верующим не отношусь, но считаю что люди могут верить и быть настоящими учеными, если вера не затрагивает их рационально-эмпирический методологический фундамент, в случае с Брежестовским как раз таки мы видим несовместимую эклектику науки и религии, когда забывается библейское - "Богу богово, кесарю кесарево".
Из лекции: "Аристотель говорил, что жизнь это получение пищи... и одряхление". К сожалению, то же самое в полной мере относится и к мозгу! И ученые в этом, увы, не исключение. Поэтому на "дне бокала" у них вполне может найтись и бох, и лох, и прочий альцгеймер. Даже если в устройстве земной жизни будут найдены неоспоримые доказательства созданности, из этого вовсе не следует ничего сверхъестественного, так как это могут быть и одичалые наноботы каких-нить банальных инопланетян. Поэтому разговоры о божественном ввиду наличия признаков созданности с очевидностью указывают на обратную причинно-следственную связь у автора. Осилил только минут 25, так как количество глупостей зашкаливает, но это было и ожидаемо учитывая название лекции.
Не, по мне, апеллировать к высшему разуму можно, ну в том смысле, что это тоже версия, должны же мы, в идеале, при научном подходе рассматривать все возможные версии, которые приходят к нам в голову.
Другое дело, что если данный конкретный учёный не может представить себе чего-либо без вмешательства высшего разума, это никого и ничего ни к чему не обязывает.
Беда креацианистов ведь в другом, они на самом деле не задают вопросов, не ищут ответов, они стремятся создать-продвинуть идеологию, что вот традиционная наука их бедных не понимает, замалчивает неудобные факты, всё такое, у них уже есть ответ, единственно верный на все времена.
Но почему-то у традиционных научников чего-то столько выдающихся результатов.
Я тут как-то подумал, что все эти заговорные идеи, что миром правят масоны, илюминаты, розенкрейцеры, сионские мудрецы- всё это не может быть реальностью по как минимум одной простой причине, все такие тайноорганизационные общества- принципиально замкнутые системы, замкнутая система стратегически всегда проиграет открытой.
Конечно, они немножко открытые, нужно же пополнять себя хоть в какой-то степени новыми членами, ну хорошо, можно сказать, что более открытые системы выигрывают у менее открытых систем.
Более открытой системе доступно принципиально больше ресурсов, интеллектуальных, технических и вульгарно материальных.
Поэтому не смогут жидомасоны тайно, прекрасно организованно, в ногу со временем, всё такое, править всем миром, посмеиваясь над фиглярскими публичными правительствами, они выродятся достаточно быстро.
Так вот о чём я, сами успехи так называемой традиционной науки, хотя это она как раз самая нетрадиционная, поскольку ищет новые пути всегда, говорят о её открытости, об отсутствии заговоров и тому подобных вещей.
Мне так нравится, какой-нибудь фильмец на околорелигиозные темы, альтернативную науку, "Джеймс Джонсон решил доказать, что всё было вот то-то и то-то и так-то", вообще-то решил доказать- решил найти истину, он должен бы сказать, выражаясь высокопарно, попробовать разобраться в вопросе, то есть не важно, как Джеймс Джонсон думает сам, но он же не знает, что встретится ему на пути познания, пока он там будет стремиться доказать.
И так очень часто.
А уж подтасовки, притягивания за уши, пляска на давно неактуальных вещах, ошибках каких-то учёных в прошлом, фальсификациях по типу пилтдаунского человека, это уже совсем никуда не годится, что же, они это делают в несознанке что ли в своих материалах?
Почему их таких так много бывает, не знаю, неужели они все прям патологические лжецы- нет, наверное, хотя из семи миллиардов человек наверное некоторое количество таких лжецов найти можно, и всё-таки, ведь люди же, здоровые психически, за очень редкими исключениями, которые наверняка так или иначе сразу видны...
Ну пусть, я на самом деле не очень знаком с креацианизмом, заговор учёных, непризнание фактов- всё это сразу отталкивает, пытались учёные признавать все эти факты, пытались идти нога в ногу с библейскими версиями, не получилось, они не просто так же от версии священного писания ушли.
Очень недавно ушли, в девятнадцатом- начале двадцатого века.
Пока прячетесь от нерешенных проблем ТЭ, сами работаете на креационистов, заставляя людей, осознающих эти проблемы, ассоциировать научный подход с тупиковым решением.
Цитата: алексаннндр от июля 01, 2016, 16:07:13А уж подтасовки, притягивания за уши, пляска на давно неактуальных вещах, ошибках каких-то учёных в прошлом, фальсификациях по типу пилтдаунского человека, это уже совсем никуда не годится, что же, они это делают в несознанке что ли в своих материалах?
Почему их таких так много бывает, не знаю, неужели они все прям патологические лжецы- нет, наверное, хотя из семи миллиардов человек наверное некоторое количество таких лжецов найти можно, и всё-таки, ведь люди же, здоровые психически, за очень редкими исключениями, которые наверняка так или иначе сразу видны...
Такое происходит от когнитивного искажения, вызванного наличием в мозге внушения. Благодаря нему слеповерующие, креационисты в частности, уверены в своей правоте, однако, учитывая что крыть в данном случае нечем, вместо нормальных аргументов в спорах в ход не специально, а вынужденно идет то, что вы перечислили, и другие приемчики, коих много. А при закономерном поражении от настоящих аргументов или разоблачения - агрессивные выпады. Смех в том, что эти методы с головой выдают слеповерцев, даже таких, кто считает себя рационалистами, учеными или скептиками (а в действительности подделки того же разлива что "либерасты" и "поцреоты"). Это болезнь мозга. Слепая вера во что угодно, опошляет и извращает всё и вся, так как "одевает" человека в узду и шоры, лишая адекватного поведения и восприятия.
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2016, 17:14:23Пока прячетесь от нерешенных проблем ТЭ, сами работаете на креационистов, заставляя людей, осознающих эти проблемы, ассоциировать научный подход с тупиковым решением.
Прятаться могут те о которых упомянул выше, верующие что любое научное есть истина, даже если что-то не доказанный факт. Но не все же такие. Спрашивайте, может кто и ответит, в том числе - честно - если ответа пока нет. Но что это за "нерешенные проблемы ТЭ"? Может они только для вас нерешенные или вообще не проблемы.
Цитата: Tiktaalik от июля 01, 2016, 17:47:43
Но что это за "нерешенные проблемы ТЭ"? Может они только для вас нерешенные или вообще не проблемы.
Об этом, собственно, когда-то был сайт, от которого отделился этот форум, да и сам форум в значительной мере. Поэтому, кому интересно - тот уже знает или легко может узнать сам.
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2016, 18:00:34
Цитата: Tiktaalik от июля 01, 2016, 17:47:43
Но что это за "нерешенные проблемы ТЭ"? Может они только для вас нерешенные или вообще не проблемы.
Об этом, собственно, когда-то был сайт, от которого отделился этот форум, да и сам форум в значительной мере. Поэтому, кому интересно - тот уже знает или легко может узнать сам.
Браво, хороший ответ. Образцовый. 8) Конечно, так не заинтересовали. Также не заинтересовали бы: дремучее невежество, провокации, псевдонаука, графомания, демагогия, философия и т.д. Но если найдете что-то нормальное, обращайтесь, всегда пжалста. В любом случае никаких проблем и "проблем", могущих поставить эволюцию под сомнение, пока нет и не предвидется. Потому что доказательств слишком много - куда их девать прикажете? Всё на фальсификации и заговор ученых списать вряд ли удастся. Шанс остается пока только для абиогенеза нашего типа жизни по крайней мере, но с успехами в развитии этой области и он на глазах уменьшается.
Судя по бурной и неадекватной реакции, Вы, похоже, даже не осознаете, что проблемы эволюции и ее отрицание - совсем разные вещи.
Если бог создал всё, то что создало бога?
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2016, 18:30:10Вы, похоже, даже не осознаете, что проблемы эволюции и ее отрицание - совсем разные вещи.
А разве говорил что одинаковые? Про отрицание это на всякий случай, а то ж вы так загадочно умалчиваете о каких "проблемах" речь.
Я не умалчиваю о проблемах, наоборот, пока Вы создавали свои 1272 сообщения, я неоднократно о них (проблемах) высказывался в этом форуме, и Ваше неведение - не повод повторяться.
Ну раз уж открылась новая ветка, могли бы немножко и повториться, не убыло бы от вас, а то получается спекуляция на забытом, недосказанном, "вы меня тогда не поняли, сейчас не вспоминаете почему-то", это несерьёзно.
Торопитесь, пока Гильгамеш с гневом собирается.
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 01, 2016, 18:43:41
Если бог создал всё, то что создало бога?
Не, такие вопросы и в научной картине мира есть, что было до сингулярности, или даже не так, что там было до десять в минус какой-то степени секунд от начала расширения вселенной, вот то, что было после, мы как бы знаем, как бы что-то там поняли, а вот до- известные сейчас законы перестают работать даже на бумаге.
Цитата: алексаннндр от июля 01, 2016, 20:04:29а вот до- известные сейчас законы перестают работать даже на бумаге.
Физики вроде говорят, что спрашивать что было "до" некорректно, так как время появилось только после. По житейски звучит странно, но да, мир вообще бывает странный в тех областях, понимать в которых мы не очень приспособлены эволюционно, так как развивались в обычных условиях.
Цитата: алексаннндр от июля 01, 2016, 20:04:29
Ну раз уж открылась новая ветка, могли бы немножко и повториться, не убыло бы от вас, а то получается спекуляция на забытом, недосказанном, "вы меня тогда не поняли, сейчас не вспоминаете почему-то", это несерьёзно.
Заметьте: не я это предложил! (c)
Но, пожалуйста:
Модель эволюционного развития через случайность, случайно же прорывающую барьеры защитных репарационных механизмов клетки,
архаична, держится на инерции мышления, несовместима с открывшейся в 20 веке системной сложностью организации форм жизни.
Люди, интересующиеся проблемами эволюции и способные самостоятельно мыслить и анализировать, достаточно часто приходят к подобным выводам, включая и ряд генетиков - докторов биологических наук. Ссылку на статью одного из них (http://vv.uka.ru/data/Chupov_V_S.doc) я недавно приводил в другой теме.
Я думаю, эта модель обречена, и чем дольше поиск альтернатив не станет новой парадигмой, официальной исследовательской программой, тем легче будет креационистам рассказывать
про бессилие науки перед тайною Бермуд.
Цитата: Tiktaalik от июля 01, 2016, 20:13:42
Физики вроде говорят, что спрашивать что было "до" некорректно, так как время появилось только после. По житейски звучит странно, но да, мир вообще бывает странный в тех областях, понимать в которых мы не очень приспособлены эволюционно, так как развивались в обычных условиях.
Блаженный Августин примерно так же отвечал на вопрос, что делал Бог до сотворения мира, до сотворения мира не было и времени, поэтому вопрос не корректный.
Так откуда известно, что до начала расширения не было времени, с определённого объёма расширяющейся вселенной мы как бы понимаем, что происходит, известные сейчас законы как будто уже работают, а до этого- они не работают даже на бумаге, поэтому откуда мы можем судить, что там было, что там не было, по каким законам, в том-то и дело, что известные нам законы там уже не работают, граница познания, всегда будут такие вопросы, упирающиеся в принципиальное незнание, ну и хорошо, мы же границы познанного раздвигаем, тем интереснее будут открытия.
Начал читать статью, сразу бросилось в глаза- полит-экономическая наука, либеральная, псевдолиберальная- вы о чём, ребята!
Неспециалисту трудно делать какие-то заключения, что-то тут пахнет псевдонаукой, мне кажется.
Почему-то огромный упор на опровержение идеи, что выживает сильнейший, ну да, выживает не только сильнейший, сколько там процентов молодняка тех же кабанов гибнет в первый год свободной жизни, не могут быть они все бездарными и слабыми, не могут все выжившие быть самыми сильными, кому-то просто выпала лотерея, но есть такая степень слабости, которая просто не может пройти через фильтр, она отсекается, среди выживших сильных больше, в среднем, если не было экстраординарных событий.
"Выживает сильнейший"- конечно условность, в прямом смысле если рассматривать, открыл Америку, хочется сказать.
Но среди в целом помёта выжившие действительно будут сильнее, совокупно, чем погибшие, хотя среди выживших будут более слабые, чем иные из погибших, среди погибших будут более сильные, чем некоторые выжившие.
Случайность, прорывающая защитные механизмы в клетке- да как сказать, при производстве сперматозоидов специально отключаются некоторые системы контроля, чтобы сперматозоиды нарабатывались таки с ошибками, сперматозоиды нарабатываются по наиболее конвейерному рецепту, из одной клетки четыре, яйцеклетка нарабатывается- из одной одна, при изготовлении сперматозоидов важны, получается, ошибки и количество, а при производстве яйцеклетки надёжность, могло бы тоже четыре яйцеклетки получиться из одной, но природа выбрала выбросить семьдесят пять процентов генетического материала, хромосомы удваиваются, и три четверти отбрасываются с направительными тельцами, уж не знаю, по каким признакам там выбраковка идёт, но какая-то выбраковка по-видимому есть.
Это у млекопитающих, думаю, в том или ином виде остальные многоклеточные делают что-то подобное.
И количество сперматозоидов имеет значение в общем-то только тогда, когда из кучи случайностей нужно выбрать полезные, как из множества лотерейных билетов- в большой пачке вернее будет выигрышный, чем в маленькой, вот только какой механизм мог бы помогать выбирать именно в большей степени удачные билеты, а выбрасывать в большей степени неудачные, вопрос, мне кажется, такой механизм возможен, но проверить это пока невозможно.
Информационные процессы в генетических явлениях, думаю, бесспорно есть, поскольку там имеет место быть информация, но клеточным интеллектом я бы это не назвал и поостерёг бы других это так называть, но они могут меня не послушать :).
Если называть клеточным интеллектом просто совокупность информационных закономерностей, процессов, которые работают на клеточном уровне, просто как спецтермин, есть химические закономерности-процессы, есть физические, есть информационные, назовём информационные закономерности и процессы, работающие на клеточном уровне, клеточным интеллектом- почему бы и нет, но Чупов, кажется, писал о чём-то другом, впрочем, он решил не уточнять, насколько я понимаю.
Вы должны были обратить внимание, что Чупов на основе собственных исследований делает вывод, что одним из характерных явлений в активно эволюционирующих ветвях филогенетического дерева является опережающий характер генетических изменений по отношению к фенотипическим. Что позволяет ему выдвинуть гипотезу, что имеет место предшествующий новому фенотипу информационный процессинг, направляемый не отбором. Подобную гипотезу эволюции на основе информационного процессинга выдвигает американский генетик Джеймс Шапиро. Об этом его книга Evolution: A View from the 21st Century (https://new.vk.com/doc156477883_430423682).
Что касается случайности, то случайная мутация в гене многоклеточного организма имеет столь опосредованный путь до фенотипа, что многоэтапное наслоение случайных факторов, связанных с местом, временем, количеством, путем транспортировки синтезированных белков никакой потенции спонтанно создать нечто, характеризуемое системной целостностью, не имеет. Соответственно, когда новая системность возникает, действуют причинные биологические факторы, а не случайность.
Догмат пошёл, может, не может, а я вот считаю, что случайность Может создать нечто, характеризующееся системной целостностью, откуда это следует, что именно не может? :)
Опережающее изменение генотипа, перед изменением фенотипа- этого стоило бы вообще-то ожидать, только вывод не обязательно правильный о причинах этого изменения, генотип перед изменением фенотипа может измениться вполне случайно, как раз-таки если фенотип не меняется, изменяться генотипу весьма и весьма вольготно, меняйся до тех пор, пока фенотип не трогаешь, условно.
Всё это пока бессмысленно обсуждать, нагляден был бы достоверный ряд изменений, как карась превращается в кабана, и понятно, что лучепёрая рыба конечно в парнокопытное млекопитающее по любым нынешним представлениям не превращалась никогда, но ведь был же ряд последовательных организмов, их пар, минимальный, который привёл от кистепёрого предка к парнокопытному потомку.
Хотя порассуждать всё-таки можно, изменения в каждом поколении были не больше определённой величины, поскольку каждое поколение должно было принадлежать к одному с родителями виду, за столько-то миллионов лет, а поколений было меньше, чем лет, из кистепёрого предка сформировался парнокопытный кабан.
То же самое с растениями, от ринии к берёзе и тыкве с горохом.
И изменения в генотипе не могли быть больше определённой величины, но если уж мы так принимаем эту идею- они гарантированно не должны были значимо менять фенотип как минимум в одном поколении, а то и в серии поколений.
Случайности, в определённом смысле, тут даже проще работать, она гарантированно не причиняет вреда организму сию секунду, ибо фиксируются только те случайности, которые заведомо не несут вопиющей опасности фенотипу здесь и сейчас.
Чем это построение хуже?
Цитата: алексаннндр от июля 02, 2016, 00:10:53
Догмат пошёл, может, не может, а я вот считаю, что случайность Может создать нечто, характеризующееся системной целостностью, откуда это следует, что именно не может? :)
Дело в отсутствии оной закономерности. То есть, не наблюдается, не воспроизводится на модели, противоестественна. А обратная, разрушительная, дезинтеграционная роль случайности в системном мире и наблюдается, и воспроизводится. То есть, второе - закономерно, первое - нет. А эволюция - длительный закономерный процесс. Собственно, закономерно дезинтегрирующая роль случайных блужданий (в отсутствие действия организующих сил) констатируется вторым началом, а когда физическая система структурируется, то действуют определенные силы, направленные на этот результат.
Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2016, 23:03:36Вы должны были обратить внимание, что Чупов на основе собственных исследований делает вывод
Да уж, обратили. ;)
По поводу лекции, хочу обратить внимание на некоторые моменты:
1. Лекция сильно затянута, лектор в начале сказал, что лекцию сильно сократил, в т.ч. убрал часть слайдов. По-моему, ее нужно было сократить значительно сильнее.
2. Лектор ничего не говорит ни о Боге ни о божественном творении от себя, про Бога мы слышим лишь в цитатах.
3. В лекции я услышал два серьезных аргумента. Первый аргумент - чем сложнее система, тем меньше вероятность того, что случайное изменение окажется полезным. А значит по мере усложнения, совершенствования организмов эволюция должна замедляться. И наоборот, если вмешивается некий (назовем его так) селекционер, или генный инженер, то будет ускорение (закон Мура). Второй аргумент - при вмешательстве этого самого генного инженера, удачные находки в одной ветке можно применить и в других, т.е. параллельный перенос признаков.
4. Также обращаю ваше внимание на то, что лектор - ученый, доктор наук, имеет большое число публикаций в рецензирумых научных журналах. Это не тот человек, который во что-то верит просто так, а приходит к какому-то мнению на основании фактов. Конечно, и ученый может ошибаться, но ошибающийся ученый и голословно на чем-то настаивающий верующий - не одно и то же.
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 01, 2016, 18:43:41Если бог создал всё, то что создало бога?
В лекции 15:10 "Жизнь на Земле - результат конструктивной деятельности разума, более высокого чем мы" и далее "Жизнь на Земле - это частный случай цепочки жизней, переходящих друг в друга"
Цитата: Tiktaalik от июля 01, 2016, 04:19:20Даже если в устройстве земной жизни будут найдены неоспоримые доказательства созданности, из этого вовсе не следует ничего сверхъестественного, так как это могут быть и одичалые наноботы каких-нить банальных инопланетян.
Именно так.
Цитата: Tiktaalik от июля 01, 2016, 04:19:20Поэтому разговоры о божественном ввиду наличия признаков созданности с очевидностью указывают на обратную причинно-следственную связь у автора
Где такое у автора?
astromeria. Закон Мура (который, кстати, больше не работает) это совсем другое. Про это "чем сложнее система, тем меньше вероятность того, что случайное изменение окажется полезным", ответ прост. Случайные изменения не затрагивают всей системы, более того, чем система сложнее, тем в ней более развиты механизмы защиты от случайных изменений, кроме открытой авангардной эволюционирующей части системы. Например, цикл Кребса не меняется миллиарды лет и организация эукариотической клетки и т.д. Так что случайные изменения затрагивают достаточно простые алгоритмы, которые идут не сальтационо (резким скачкообразным изменением), а в результате серии последовательных изменений, большая часть которых естественно неудачная.
Если же мы привлечём лишнюю сущность "Высший разум", то это как раз создаст гораздо больше проблем. Возникнет много не понятных моментов, когда эволюция явно делала огромное множество промашек.
И последнее. То что эволюция у сложных организмов идёт гораздо быстрее это миф. Достаточно сравнить скорость мутирования вирусов и высших животных. Видимо многих впечатляет темпы видообразования после кембрийского взрыва или на переломе мезозоя-кайнозоя. Это обманчивая картина, для не сведущих в реальных масштабах изменений. Достаточно сказать, что возникновение одноклеточных эукариот от прокариот являлось гораздо более масштабным явлением, чем вся эволюция позвоночных например. Ускоряется микроэволюция и только, макроэволюционные изменения скорее даже замедляются.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 08, 2016, 20:27:30
astromeria. Закон Мура (который, кстати, больше не работает) это совсем другое.
Есть закон Мура в узком смысле, это про экспоненциальный рост то ли быстродействия компьютеров, то ли размера памяти. Но и в других областях техники есть подобные законы (правильнее все же называть это не законом, а правилом, либо даже утверждением). Они гораздо менее известны (менее "раскручены"). Но иногда словосочетание "закон Мура" применяют как раз в широком смысле, т.е. как обозначение одним термином всех этих узкоспециализированных утверждений об экспоненциальном росте.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 08, 2016, 20:27:30
Если же мы привлечём лишнюю сущность "Высший разум", то это как раз создаст гораздо больше проблем. Возникнет много не понятных моментов, когда эволюция явно делала огромное множество промашек.
Ну да, если привлечь всесильного Бога, то да, а если студента-троечника, делающего лабораторную работу, и слишком часто ошибающегося?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 08, 2016, 20:27:30То что эволюция у сложных организмов идёт гораздо быстрее это миф. Достаточно сравнить скорость мутирования вирусов и высших животных.
Скорость мутирования вирусов - не аргумент. Вирусу надо всего-лишь как-то измениться, чтобы имунные клетки перестали его опознавать. Это не совершенствование, не усложнение.
Случайная изменчивость как таковая, в чистом виде, в отношении "совершенствования" совершенно беспомощна. Чем больше среди биологов-эволюционистов будет людей, обладающих системным мышлением, тем более ясной, прозрачной и несомненной станет эта истина для "коллективного разума". С другой стороны, и системные продукты интеллекта в своем особом смысле случайны, так как не выводятся механически и однозначно из исходных посылок. Но вот направленность у этой интеллектуальной случайности, действительно, уже не отнимешь. И даже если допустить, что все мутации только ненаправленно случайны (как я не думаю), то и в этом случае причина прогрессивной эволюции не в том, что отбираются результаты каких-то случайных блужданий, а в том, что клетки организованно и скоординированно реагируют на эти возмущения. Но это предмет уже для будущей теории эволюции.
Цитата: astromeria от июля 08, 2016, 20:43:06Это не совершенствование, не усложнение.
Что-что?
Цитата: astromeria от июля 08, 2016, 19:55:554. Также обращаю ваше внимание на то, что лектор - ученый, доктор наук, имеет большое число публикаций в рецензирумых научных журналах. Это не тот человек, который во что-то верит просто так, а приходит к какому-то мнению на основании фактов. Конечно, и ученый может ошибаться, но ошибающийся ученый и голословно на чем-то настаивающий верующий - не одно и то же.
Мозг, в том числе ученых, стремительно деградирует уже после 30 лет. Поэтому предыдущие заслуги не говорят о том что перед нами тот же человек что был когда-то. Явные глупости намекают что мозг автора сейчас не в лучшем состоянии. Кроме того, сам факт наличия ученой степени и публикаций в РЖ вовсе не гарантирует отсутствие веры.
Цитата: astromeria от июля 08, 2016, 20:16:57Где такое у автора?
Не знаю есть ли где у автора, всё не осилил, но название конференции, в которой он участвовал, умиляет - "Проблема жизни во Вселенной: естественнонаучный и богословский подход". 8)
По взглядам на мироустройство люди часто придерживаются двух противоположных философских тенденций.
Одни объясняют всю сложность наблюдаемого мира через постепенное упрощение. Типа, простое объясняют через сложное. Например, возникновение вселенной они предпочитают объяснять «действиями» некоего «конструктора» (сущность самой высокой сложности, сложней её просто не существует априори).
«Направленность эволюции» из той же категории (направление имеет смысл только при наличии некоего «пространства» отформатированного по некоему принципу – размеченного пространства). То есть, необходимо иметь «карту», «план», «замысел» (что подразумевает и наличие носителя этого замысла – «конструктора»).
При этом возникновение самой суперсложной сущности они не обсуждают (типа, так было изначально вот и всё).
Другие предпочитают объяснять сложное через простое. Например, возникновение вселенной они объясняют через распад некоей сущности (самой простой, не имеющей ни частей, ни структуры, ничего) на части с соответствующим образованием и связей/отношений между частями (пространственных, временных, силовых и пр.). При этом причину начала распада («Большого взрыва») также не обсуждают.
Данными способами можно объяснять всё что угодно и на всех уровнях (от возникновения атомов и молекул до возникновения жизни, социума, разума). К науке это имеет только косвенное отношение (она имеет дело только с тем, что можно проверить и повторить).
Представители этих двух «лагерей» никогда не поймут друг друга, полагаю...
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2016, 05:16:24По взглядам на мироустройство люди часто придерживаются двух противоположных философских тенденций.
Эта тема вроде не о философских взглядах, насколько я понимаю. Не смотря на название раздела в который она помещена. Если же здесь нет науки, тогда и обсуждать в научном аспекте здесь нечего.
Цитата: Tiktaalik от июля 09, 2016, 05:28:14
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2016, 05:16:24По взглядам на мироустройство люди часто придерживаются двух противоположных философских тенденций.
Эта тема вроде не о философских взглядах, насколько я понимаю. Не смотря на название раздела в который она помещена. Если же здесь нет науки, тогда и обсуждать в научном аспекте здесь нечего.
Моё замечание относится скорее к сути спора (или если хотите - обмена мнениями).
Цитата: ArefievPV от июля 09, 2016, 05:16:24
К науке это имеет только косвенное отношение (она имеет дело только с тем, что можно проверить и повторить).
Представители этих двух «лагерей» никогда не поймут друг друга, полагаю...
Цитата: Ultramarine от июля 08, 2016, 23:57:03Цитата: astromeria от Июль 08, 2016, 20:43:06
Это не совершенствование, не усложнение.
Что-что?
Как считает современная наука (и нет оснований ей не верить) млекопитающие (в т.ч. и мы) произошли от рыб. У рыб один круг кровообращения и двухкамерное сердце, а у млекопитающих - два круга и четырехкамерное сердце. Т.е. усложнение организации. Другой пример - для большинства млекопитающих цвет состоит из двух компонент, ибо в глазу есть цветочувствительные рецепторы двух видов. Но у людей (и некоторых обезьян, наших ближайших родственников) цветочувствительные рецепторы уже трех видов, поэтому для нас все многообразие цветов состоит из трех (а не двух) основрых цветов. Опять видно усложнение. С другой стороны, если сравнить бурого медведя и белого, но нельзя сказать, что какой-то из них устроен более сложно и совершенно чем другой.
Помниться, изначально говорилось про вирусы - ну так они какими были такими и остаются, развития не видно.
Сам вопрос "Что-что?" очень сильно похож на попытку потролить. Будем считать что я не нее повелся.
Цитата: Tiktaalik от июля 09, 2016, 04:47:38Мозг, в том числе ученых, стремительно деградирует уже после 30 лет. Поэтому предыдущие заслуги не говорят о том что перед нами тот же человек что был когда-то.
Убойный аргумент. До 30 ты еще никто, докторскую диссертацию защищают обычно гораздо старше, к этому возрасту еще нет достаточного количества публикаций, ты еще не стал завлабом, не был научным руководителем ни одного аспиранта, да и просто не известен в научном мире, каким бы талантливым не был. А после 30 уже мозг деградирует. Т.е. расправиться можно с любым опонетном.
Цитата: Tiktaalik от июля 09, 2016, 04:47:38название конференции, в которой он участвовал, умиляет - "Проблема жизни во Вселенной: естественнонаучный и богословский подход".
А разве не участвуют всеми тут уважаемые К.Еськов и А.Марков в одних телепередачах с попами, разве названия этих передач (кстати, очень сходные) может как-то влияет на их репутацию? Ну пригласили человека выступить, он и выступил, что тут такого?
Цитата: Tiktaalik от июля 09, 2016, 05:28:14Эта тема вроде не о философских взглядах, насколько я понимаю. Не смотря на название раздела в который она помещена. Если же здесь нет науки, тогда и обсуждать в научном аспекте здесь нечего.
Тема не помещена в раздел, а перемещена. Науки нет? А какая вообще наука может быть на форуме, можно только обсуждать, соглашаться или критиковать. А про данную тему правильнее говорить не "нет науки" а "не согласуется с мэйнстримной теорией". В науке тоже есть маргиналы, и иногда случаются смены ролей.
Резюме такое - бога нет, эволюция есть, но есть мнение что эволюция происходит чисто благодаря случайным мутациям и отбору удачных вариантов, но есть и другое мнение, что случайных мутаций явно недостаточно. Называть одно мнение научным, а другое ненаучным нельзя, ибо ни то ни другое не обладает достаточно убедительными доказательствами. Можно лишь говорить о мнении большинства, и о маргиналах.
Ссылка для потролить:
http://www.tatar-inform.ru/news/2009/08/11/179747/
Цитата: astromeria от июля 11, 2016, 14:17:30Помниться, изначально говорилось про вирусы - ну так они какими были такими и остаются, развития не видно.
Они вполне себе эволюционируют https://en.wikipedia.org/wiki/Viral_evolution И если для вас адаптация вируса к иммунитету нового хозяина - фигня по сравнению с развитием тех же зрительных пигментов - это, скажем так, проблема не вирусов.
Цитата: astromeria от июля 11, 2016, 14:17:30С другой стороны, если сравнить бурого медведя и белого, но нельзя сказать, что какой-то из них устроен более сложно и совершенно чем другой.
Медведи стремящиеся наперегонки к сферическому идеалу медведности - это маленько смешно. Телеология на уровне неограненного, первозданного Ламарка. Они адаптированы к своим экологическим нишам и вполне конкретно описуемо адаптированы (от плавательных перепонок до окраса, поведенческих адаптаций). Тут просто нужно осваивать заново курс биологии и потом запускать спор. То что вы пишете серьезно просто нельзя воспринимать. Ну откомментирует кто-то предметно сабжевое видео и что? Вы же не понимаете основ. Про это видимо и был вопрос "Что-что?".
Цитата: astromeria от июля 11, 2016, 14:17:30Сам вопрос "Что-что?" очень сильно похож на попытку потролить.
Вынужден вас спросить - что такое "адаптация"?
Цитата: Gilgamesh от июля 11, 2016, 14:46:37Медведи стремящиеся наперегонки к сферическому идеалу медведности - это маленько смешно. Телеология на уровне неограненного, первозданного Ламарка. Они адаптированы к своим экологическим нишам и вполне конкретно описуемо адаптированы (от плавательных перепонок до окраса, поведенческих адаптаций). Тут просто нужно осваивать заново курс биологии и потом запускать спор. То что вы пишете серьезно просто нельзя воспринимать. Ну откомментирует кто-то предметно сабжевое видео и что? Вы же не понимаете основ. Про это видимо и был вопрос "Что-что?".
Ув. Гильгамеш, спасибо :) Я хотел сказать примерно то же самое, но настолько удивился, что не смог сформулировать вопрос иначе.
Цитата: Tiktaalik от июля 02, 2016, 04:16:15ЦитироватьЦитата: Игорь Антонов от Июль 01, 2016, 22:03:36
Вы должны были обратить внимание, что Чупов на основе собственных исследований делает вывод, что одним из характерных явлений в активно эволюционирующих ветвях филогенетического дерева является опережающий характер генетических изменений по отношению к фенотипическим.
Да уж, обратили. ;)
http://www.nkj.ru/news/24918/
Цитата: Ultramarine от июля 11, 2016, 20:35:38Вынужден вас спросить - что такое "адаптация"?
Вопрос к кому? Если ко мне (что можно предположить т.к. вопрос по соседству с цитированием), то вынужнден ответить вопросом на вопрос, даже двумя вопросами:
1. Почему именно значение слова этого слова вас заинтересовало. Есть же много слов, всяких-разных, почему именно это?
2. Но если уж заинтересовало, почему бы не найти самостоятельно его значение в толковом словаре, бумажном или онлайн?
А если серьезно, вопрос похож на издевку в ответ на неуместное применение слова, но слово в этой теме встречается несколько раз, но как раз я его не говорил.
Вообще, такое впечатление, что зашел на територию секты, нарушил какой-то ритуал (ну например не пропел гимн восхваляющий ваш вариант веры) и теперь нет мне прощения. Что-ж, вынужнед самоликвидироваться.
Цитата: astromeria от июля 12, 2016, 16:57:42Что-ж, вынужнед самоликвидироваться.
Не-не, зачем же? Я просто, как человек не имеющий образования дальше школьного, как раз хотел бы разобраться. Да, меня смутило то, что вы утверждаете. А конкретно, что "Вирусу надо всего-лишь как-то измениться, чтобы имунные клетки перестали его опознавать. Это не совершенствование, не усложнение." Потому я попробую чисто для себя вывести ассоциацию, чтобы мне было более понятно. Итак, считаете ли вы, что борьба вируса с иммунной системой - это как если бы я играл против шулера, который постоянно проводит махинации с картами, предъявляя нам то "каре", то вообще "флеш рояль", то "стрит" и т. д., а мы все время пытаемся его ловить на мошенничестве, при этом, каждый раз разоблачаем и запоминаем, какую именно комбинацию он использовал? Но в результате мы все равно имеем в остатке только карты и стол и ничего нового? Вы это хотели сказать?
Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2016, 15:35:31
http://www.nkj.ru/news/24918/
Эволюционируя организмы часто приспосабливают старые гены для новых функций, но из этого вовсе не следует, что эти гены были созданы специально для будущего использования. Так же как, для примера, если вы купили фольгу чтоб использовать её для выпечки, но с годами осознали что из нее необходимо сделать себе головной убор, вовсе не означает, что вы изначально покупали её для шапочки.
Tiktaalik, да, но по факту имеется сформированный комплекс генов, для которых не нашли другой функции, как управление дифференциацией, которая эволюционно возникла позже. Что естественно вписывается в парадигму, предлагаемую Чуповым, и с усилием в парадигму СТЭ. Однако при достаточном воображении и отсутствии верификации допущений исходя из любой парадигмы можно объяснить всё, что угодно.