Итак, что думает церковь. На сайте, ссылка которой приведена ниже, есть достаточно полное изложение взгладя церкви на Теорию Эволюции. Но это Эволюция. Ссылка идёт наматериал, где представлен взгляд церкви на палеонтологию. Кому лень идти по ссылке, постараюсь уложить всё в топик.
http://pravoslavie.ru/answers/060331142813
____________________________________________________
Вопрос:
С большим удовольствием прочитал ваш ответ на вопрос о теории эволюции. Но тогда такой вопрос возникает: А как Православная Церковь относится к палеонтологии, к палеонтологии как к науке и к тому, что находят палеонтологи? Вопрос возник из ответа монахини, которая твёрдо стоит на том, что "Бог создал землю и всё живое на ней за 6 дней", а динозаврам с их миллионолетней историей места в этом графике нет.
Дмитрий, редактор журнала "Палео Мир"
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)
Дорогой Дмитрий! Вопрос касается научного статуса палеонтологии. Решить его мы можем только тогда, когда, хотя бы в общих чертах рассмотрим отличительные свойства классической науки и сравним ее с палеонтологией. Характерная особенность науки – предметность и объективность знания. Ее категориальный аппарат и методы формировались применительно к исследованию конкретного заданного объекта. Поэтому структурными единицами научного знания является научный факт (точное и полное эмпирическое описание изучаемого объекта) и теория (логически упорядоченное знание свойств исследуемого объекта). Итогом работы является построение идеальной модели объекта. Адекватность этой модели опытно проверяется. Представители логического позитивизма в качестве критерия демаркации науки и не-науки выдвинули принцип верификации (лат. verificatio – подтверждение). Карл Поппер показал недостаточность этого принципа. Он предложил в качестве критерия демаркации метод фальсифицируемости (лат. falsus – ложный): только та теория научна, которая может быть принципиально опровергнута опытом. «Догму значения или смысла и порождаемые ею псевдопроблемы можно устранить, если в качестве критерия демаркации принять критерий фальсифицируемости, то есть по крайней мере, асимметричной или односторонней разрешимости. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно – если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым "методологическим решением") проверкам, результатом которых может быть их опровержение» (К.Поппер. Логика и рост научного знания). Дальнейшие работы в области логики науки показали, что предложенный К.Поппером принцип есть вариант принципа верификации. Итак, критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого. Это не обесценивает научных трудов палеонтологов. Все зависит от того, насколько соответствует истине мировоззрение исследователя. Это хорошо можно увидеть, обратившись к истории палеонтологии. Основатель ее, Ж.Кювье (1769-1832), соединял дарования великого ученого с христианским верой. Он полностью разделял библейское учение о сотворении мира: «Моисей оставил нам космогонию, истинность положений которой удивительнейшим образом подтверждается со дня на день». Ж.Кювье ввел понятие типа в зоологии. Установил принцип «корреляции органов», который позволил реконструировать строение многих вымерших животных. Он не признавал изменяемость видов. Последователь Ж.Кювье видный швейцарский зоолог Жан Луи Агассис (1807–1873 гг.), много сделавший для развития палеонтологии, был также противником эволюционизма. Он был христианином. Исследуя природу, Ж.Л.Агассис мог убедиться в том, что: «Мир есть самое наглядное доказательство бытия личного Бога, Творца всех вещей и Промыслителя мира». Другие видные палеонтологи этого периода А.Д.Д'Орбиньи во Франции, А.Седжвик и Ричард Оуэн в Англии были противниками эволюционизма.
С появлением в 1859 г. книги Ч.Р.Дарвина «Происхождение видов путем естественного подбора» начинает формироваться «эволюционная палеонтология». Дарвинизм не является наукой. Он представлял собой разновидность идеологии, оказавшейся весьма востребованной в условиях нарастающего массового неверия. Термины "дарвинист", "дарвинизм", "борьба за существование" за короткое время сделались известными во всех слоях населения. Имя Дарвина в те десятилетия приобрело такую популярность, какой не доставалось ни одному ученому. Н.Я. Данилевский, ученый и оригинальный мыслитель, в капитальном труде «Дарвинизм. Критическое исследование» (СПб., 1885 – 1888, тт.1-2) точно заметил, что именем человека называются не науки, а философские системы: «Дарвиново учение овладело умами ученых всех специальностей, всего образованного и полуобразованного общества, и не останется, и даже не остается уже, без сильного влияния и на людей совершенно необразованных. В чем же заключается причина этого необычайного явления? Если хорошенько вникнем, то найдем ее уже в самом имени, которое общий голос и ученого мира и публики – дал этому учению, назвав его Дарвинизмом... Действительно ни одно направление, данное какой-либо отрасли положительных наук, или совокупности их, сколько бы оно само по себе важно и плодотворно ни было – ни данное Коперником астрономии, ни Галилеем физике, ни Лавуазье химии, ни Жюсье ботанике, ни Кювье зоологии – не назывались и не называются Коперникизмом, Галилеизмом, Кювьеризмом и т. п.. Однако, если хорошенько поищем, то найдем целую область знаний, и притом именно ту, которая, по праву или нет, считает себя во главе всех знаний и наук, т.е. философию, где такое обращение собственного имени автора философского учения в нарицательное для обозначения целой философской системы весьма обычно. Все говорят Картезианизм, Спинозизм, Шеллингизм, Гегелизм для обозначения философских учений, творцами которых были: Декарт, Спиноза, Шеллинг, Гегель. Таким образом, если мы причислим Дарвиново учение к философским учениям, то подмеченная г. Тимирязевым аномалия исчезнет; окажется, что учение Дарвина получило название Дарвинизма не по причине особенного качественного превосходства и совершенства его, сравнительно с прочими учениями в области положительного знания, а по общему характеру этого учения, совершенно независимо от его внутреннего достоинства, характеру, по которому оно как бы изъемлется из области положительных наук, и относится к области философии. Оправдывается ли такое наше предположение на деле, может ли учению Дарвина быть приписан характер особого философского мировоззрения? Такой характер не только может, но необходимо должен быть ему приписан, потому что учение это содержит в себе особое миросозерцание, высший объяснительный принцип, не для какой-нибудь частности, хотя бы и самой важнейшей, но для целого миростроения, объясняющий собою всю область бытия» (Дарвинизм, т.1, Введение). Возникла парадоксальная ситуация: хотя палеонтология с каждым десятилетием опровергала дарвинизм, сама она все больше и больше оказывалась в плену у этой философии. А опровергала палеонтология дарвинизм тем, что показывала отсутствие переходных форм. Если бы учение Дарвина было бы верным, то должны были бы быть миллионы переходных форм. Сам Дарвин понимал, что это подрывает его гипотезу. Он говорил, что палеонтология еще молода, ей предстоит открыть эти формы, подтверждающие эволюцию. Что мы имеем полтора века спустя? Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных. Эта точка зрения не нова – наоборот, этот факт относится к разряду «секретов Полишинеля» в палеонтологии. И, несмотря на это, на протяжении многих десятилетий стараются сохранить классическую эволюционную модель и через 100 лет после Дарвина надеются, как и он в свое время, найти убедительные доказательства эволюционного процесса – промежуточные звенья. Опираясь на неисчислимые миллионы исследованных ископаемых, ученые на сегодняшний день каталогизировали свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена. В последнее десятилетие научная общественность стала свидетелем того, как эти надежды (на то, что промежуточные звенья в цепи эволюции все-таки обнаружатся), по всей видимости, окончательно рухнули» (Р.Юнкер, З.Шерер. История происхождения и развития жизни). Приведу оценку еще одного представителя науки: «За прошедшее столетие число извлеченных на поверхность останков возросло в сотни раз, однако картина, бывшая во времена Дарвина, нисколько не изменилась и ни одного вида животных или растений, который можно было бы назвать промежуточным, так и не было найдено. Показываемые сейчас публике в музеях «ряды развития» (мышь – лошадь) – это просто подобранные фрагменты существ совершенно разных видов. Некоторые виды, причислявшиеся одно время к давно вымершим промежуточным формам, например, двоякодышащая кистеперая рыба, были обнаружены живущими в настоящее время и точно такими же, какими их прежде находили в слоях земли. Недавно экспериментально было доказано, что собака НЕ произошла от волка, как это постоянно утверждалось, а что это два разных, хотя и близких вида. Особенно интенсивно велись (и ведутся) поиски ископаемых останков предков человека, в качестве которых выдвигались питекантроп, неандерталец, пилтдаунский человек, синантроп, яванский человек, а в последнее время – австралопитек. Не вдаваясь в подробности, можно с полной определенностью сказать, что предъявлявшиеся фрагменты скелетов (чаще всего отдельные кости черепа) всех упомянутых «предков» принадлежат либо обезьянам и другим животным, либо людям, близким к современным, либо являются более или менее удачными подделками. Наиболее известной подделкой является «пилтдаунский человек», более сорока лет считавшийся во всем мире самым доказательным звеном между обезьяной и человеком, пока не было установлено, что найденные кости сфальсифицированы с помощью механической и химической обработки фрагментов скелетов обезьян и людей, их группировки и закапывания в землю на том участке, где вел раскопки английский археолог-любитель» (доктор физико-математич. наук Г.А.Калябин. Взгляд математика на христианство и науку в историческом аспекте). Достаточно вспомнить историю с т.н. питекантропом. Молодой голландский военный врач Эжен Дюбуа в 1891 г. на о.Ява в долине р. Бенгаван, близ сел. Триниль на глубине 1 метра нашел 3-й коренной зуб, похожий на человеческий, а в расстоянии одного метра от него, на том же уровне, верхнюю часть черепа. В 1892 г. метрах в 15 от этого места выше по реке им была найдена бедренная кость, весьма похожая на человеческую. Впоследствии найден был еще один коренной зуб. Все это, по мнению Дюбуа, принадлежало одной и той же особи – человекоподобной обезьяне. Лишь в конце жизни Дюбуа признался, что верхняя часть черепной коробки «питекантропа» на самом деле принадлежала большому гиббону.
О динозаврах. Признание существования на Земле пресмыкающихся длиной до 30 м. нисколько не противоречит библейскому учению о сотворении мира. Один из самых крупных динозавров диплодок (diplodocus) был около 28 метров в длину. Размеры отдельных особей синего или голубого кита доходят до 30-33 м., а вес до 130-150 т. Из систематики динозавры не выпадают. Они относятся к классу рептилий, подклассу архозавры. Выделяют четыре отряда архозавров: ящеротазовые динозавры, птицетазовые динозавры, птерозавры и крокодилы. Почему в Библии ничего не говорится о динозаврах? У нас нет основания для категорического утверждения. Слова этого, действительно, нет, потому что оно появилось в 1841 г. Понятие «динозавр» ввел английский зоолог и палеонтолог Ричард Оуэн (1804—92), соединив два греческих слова deinos (страшный) и sarius (ящер). Однако в Библии есть описания огромных животных. Мы не можем исключить, что это о крупном динозавре: как чудовище в морях, кидаешься в реках твоих, и мутишь ногами твоими воды, и попираешь потоки их (Иез.32:2); из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон (Ис.14:29). Но если даже нет о динозаврах, то это, потому что Библия не является книгой по зоологии, а богооткровенным Священным Писанием о путях нашего спасения. Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад. Насколько ненадежны принятые методы датировок, можно судить по некоторым примерам. Было проведено исследование потока дацитовой лавы, образовавшейся в 1986 г. в новом куполе вулкана Сан-Хеленс (штат Вашингтон). Датировка показала от 0,35 до 2,8 миллионов лет. На самом же деле лава образовалась в 1986 г., т.е. 10 лет назад. «Неопределенность исходных данных приводит к неопределенности результатов. Так, множество различных проб пород лавы с Гавайских островов, возникновение которых документируется 1800-1801 годами, по калиево-аргоновому методу дают возраст 160 х 106 – 2 х 109 лет, в то время как их истинный возраст достигает 166-167 лет» (Р. Юнкер, З. Шерер. История происхождения и развития жизни). Чем объяснить сохраняющуюся монополию эволюционизма в биологии? Духом времени, для которого характерно массовое неверие. Доктор физ.-мат. наук, проф. В.С.Ольховский объясняет: «Почему же так живуча эта доктрина? Каковы причины её живучести? Их немало. Прежде всего, это гипнотическое воздействие, сила привычки и остаточный конформизм после длительной монополии этой доктрины в государственных учебных программах средних школ и вузов многих стран. А монополия эта была обусловлена свыше ста лет тому назад тем, что доктрина эволюционизма стала якорем спасения слабеющего секулярного гуманизма, порождённого иллюзиями Просвещения и сциентизма, а затем ряда течений атеистической идеологии и идеологии Новой Эры, несмотря на то, что ряд выдающихся учёных подвергал теорию универсальной эволюции серьёзным сомнениям и научной критике». От гипноза эволюционизма избавляет человека мысль о Творце, ибо невозможно истинному ученому, проникающему в тайны этого мира, не увидеть изумляющую ум премудрость в его строении. «Я верю в Бога, как в Личность и, по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие» (А.Эйнштейн).
Дорогой Дмитрий! Так долго пришлось говорить об эволюционизме, потому что многие палеонтологи все еще остаются в плену этой атеистической философии. Вам же и журналу Вашему желаю, чтобы трудами своими подтверждали мысль одного из самых выдающихся представителей палеонтологии Ж.Л.Агассиса: «Наука – перевод мыслей Творца на человеческий язык».
_____
Прокомментирую вышележащий пост:
По моим наблюдениям, в настоящее время в Православной церкви (во всяком случае, Московского патриархата, т.н. РПЦ) нет обшепринятого, "канонизированного", взгляда на эволюцию, креационизм и смежные проблемы. Более того, рядом моих собеседников, принадлежащих к РПЦ, такая ситуация представляется как правильная, и говорящая в пользу данной конфессии.
Кроме того, на протяжении ряда последних лет было выпущено несколько публикаций как сторонников креационизма (к примеру, Серафима Роуза), так и его противников из числа православных, работающих научными сотрудниками в геологической и палеонтологической отраслях :)
Если информация представляется кому-либо интересной, могу позже привести библиографию.
Я таки извиняюсь, а что это за журнал "Палео Мир"? Никогда раньше не слышал, и, тем более, не видел... а хотелось бы! Как человек, озабоченный и палеонтологией, и журналистикой, ходатайствую перед уважаемым Fizo о скорейшем и подробнейшем освещении данной темы.
PS: если сокращать данное название аналогично фирменному пиновскому ПЖ, то получится ПМ - вполне харизматично :)
Как кажется, православная церковь к палеонтологии безразлична. Собственно, как и палеонтология к богословским прениям. Наука и церковь- абсолютно разные институты, выстраиваемые человеком для собственной пользы. Старая дискуссия о яйце и курице, в силу особенностей мышления, никогда не прекратится. Самые разумные из православных иерархов, а также светских ученых стараются не участвовать, по крайней мере, публично в этом неблагодарном деле.
Можно ли смычком сыграть на пианино? Можно. Но лучше на скрипке.
А по сему церковь занимается церковными делами во благо, а палеонтология своими на благо. Так сказать "Кесарю кесарево...".
Ибо современное православие это в чем-то уже не православие подвижника Иосифа Волоцкого и прочих достойных своей эпохи людей, и время не то, и задачи не те.
А то, что появляются и будут появляться статьи и комментарии как с той так и с другой стороны, так это- естественное течение жизни, так сказать. И пока как с одной так и с другой стороны это не доводит до кровопролития, пусть оно и обсуждается в широких слоях прогрессивной и ретроградной общественности.
Главное, чтобы обороноспособность страны не пострадала. :roll: :D
это только личное мнение, а есть еще и правильное... :idea:
Еще одна попытка полемики на эволюционную тему. Закончится это, к сожалению, резкими высказываниями в "прямом эфире" какой-нибудь одиозной личности.
Палеонтологи имеют дело с вполне конкретным материалом - остатками вымерших животных. Описывают, изучают их. И это не какой-то эмпирический материал. Приходите и увидите.
А некоторые строят на этом основании различные теории, целью которых, часто является сталкивание людей, внесение всяческого раздора, а не познание истины.
Теперь о времени. Ни один представитель церкви не скажет, что Библию надо понимать буквально. Да, шесть дней творения, но в другом месте сказано -
У Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день. (могу не точно цитировать) Эту фразу часто приводят любителям вычислять конец света.
У меня нет времени читать темы по эволюции, но интересно - кто-нибудь приводил такое доказательство многомиллионнолетней истории Земли как стратиграфия. По всей Земле мы видим одни и те же слои в одном и том же порядке. Понятно, что для их образования понадобилось какое-то относительно большое количество времени. О конкретных цифрах можно спорить.
И в заключении, позволю себе привести мое представление об эволюции. Как человек развивается из одной клетки, проходя ряд последовательных изменений, так и весь живой мир прошел путь развития от одной клетки до человека, но не случайно, а по определенному плану, заложенному Богом.
Ну вот, полчаса потратила - пора и делом заняться!
До свидания.
Вот собственно это и есть одна из позиций. И это хорошо.
А я не вижу, собственно, плана либо промысла, но также особого беспорядка не наблюдаю. И это хорошо.
Тот или иной взгляд не ухудшает качества жизни, впрочем и не улучшает.
Следовательно, следует ждать новых неожиданных открытий или знамений, с осязаемыми элементами чудес. Желательно, чтобы в процессе не пострадало ни одно животное (в широком смысле). :D
И на стратиграфию есть управа. Борхес в одном из своих эссе (к сожалению, не помню названия, кажется, там фигурирует слово "творение") приводил очень изящное рассуждение о том, что все окаменелости, находимые в слоях земли, были всего лишь потенциальными, но не актуализированными. И пояснял: согласно Библии, Адам был создан в возрасте 30 лет. То есть предполагалось, что он уже прожил эти годы, однако это было не так – он был создан именно тридцатилетним. Эти годы предполагались, но их никогда не было на самом деле. Так же и с эволюцией – никогда не было археоптерикса, но он существовал потенциально, иначе не было бы птиц и т.д. Попробуйте найти текст Борхеса, там более понятно написано, нежели излагаю я:)
Уважаеиые господа, друзья.
Я не призывал никого к полемике. В свете последнийх историй отношений общества и церкви к Теории эволюции был задан вполне конкретный вопрос. Самое удивительное, что конкретного ответа не было получено. Я надеялся на большее, а не на "переливание воды из пустого в порожнее". Ни конкретных ссылок на источники, ни конкретных ответов. (Про день в понятии Бога я сам люблю рассказывать).
Из текста... Действия хорошего рекламного менеджера, подходящего в товару с истории его изготовления (изобретения), и кончая отзывами покупателей прошлого века. Более ничего.
С уважением к сообществу, Дмитрий.
PS. Митрий, проверяй чаще почту .....)))))
Цитата: "Антон Нелихов"И на стратиграфию есть управа. Борхес в одном из своих эссе (к сожалению, не помню названия, кажется, там фигурирует слово "творение") приводил очень изящное рассуждение о том, что все окаменелости, находимые в слоях земли, были всего лишь потенциальными, но не актуализированными. И пояснял: согласно Библии, Адам был создан в возрасте 30 лет. То есть предполагалось, что он уже прожил эти годы, однако это было не так – он был создан именно тридцатилетним. Эти годы предполагались, но их никогда не было на самом деле. Так же и с эволюцией – никогда не было археоптерикса, но он существовал потенциально, иначе не было бы птиц и т.д. Попробуйте найти текст Борхеса, там более понятно написано, нежели излагаю я:)
ага, и на костях потенциальных животных следы
потенциальных (видимо) болезней и стольже
потенциальные следы потенциальных зубов потенциальных хищников.
Это даже не смешно ...
Как же они Дарвина не любят. Даже забывают, что к подобной теории независимо от Дарвина пришел совсем другой ученый. Насколько мне известно эволюция была доказана в экспериментальным способом. Т.е. эволюция существует...
Очень любопытно... это кто же, и каким, главное, образом эволюцию экспериментально доказывал?
В 60-х годах энтомолог Шапошников пересаживал тлю на несъедобное для них растение. Сначала начался массовый падеж испытуетмых, а потом тля стала есть что дают. Приспособилась, мутировала и эволюционировала. :D За 8 поколений появилась форма не только не похожая на своих предшественников, но и не способная давать с исходными тлями и общее потомство, а это уже новый вид.
Цитата: "Юлия"quote]
Неужели Шапошников не знал в 60-ые о Дарвине :lol:
Видообразование за 8 поколений? :shock: Сальтационисты разливают шампанское, сторонники СТЭ нервно курят в туалете.
Говоря проще - не верю! Либо опыты были не чистыми, либо пресс-релиз сильно лысенковщиной отдавал... Да и критерии вида - штука дискуссионная, йоркширский терьер при всем желании не скрестится с мастино, что ж теперь, пересматривать состав C.familiaris?
Цитата: "REdimER"Неужели Шапошников не знал в 60-ые о Дарвине :lol:
Прости, не поняла. Дарвин не ставил опытов.
Цитата: "Митрич"Видообразование за 8 поколений? :shock: Сальтационисты разливают шампанское, сторонники СТЭ нервно курят в туалете.
Говоря проще - не верю! Либо опыты были не чистыми, либо пресс-релиз сильно лысенковщиной отдавал... Да и критерии вида - штука дискуссионная, йоркширский терьер при всем желании не скрестится с мастино, что ж теперь, пересматривать состав C.familiaris?
Вообще-то, этот факт изветсный. Критетрии вида штука, конечно, с размытыми границами, но то, что два разных вида не дают общего потомства, по-моему, под соменеие никогда никем не ставился.
Я, вообще, слабо понимаю почему церковь отрицает (правда не вся) эволюцию, если монахи в монастырях сами занимались селекцией собак, винограда и еще чего-то.
Католики эволюцию не отрицают, была издана соответсвующая энциклика папского престола в 80 годы, елси не ошибаюсь. Более того, они не отрицают даже эволюцию человека, с оговоркой, что речь может идти ТОЛЬКО об эволюции физического тела, но Душа - отношения к дарвинизму и биологии не имеет и не входит в епархию науки.
Среди православных единства нет. Официально церковь, вроде бы, воздерживается от жесткого отрицания эволюции жизни, исключая из общих законов только вопрос появления вида Homo sapiens.
Частные мнения священников могут быть какими угодно, но они не имеют значения.
Цитата: "Юлия"...два разных вида не дают общего потомства, по-моему, под соменеие никогда никем не ставился...
Вызову, пожалуй, огонь на себя, хотя и рискую сослаться в "проблемы эволюции", чего не хотелось бы :)
Так вот, я слыхал, что в происхождении всяких там абрикосов и прочих слив имело место скрещивание разных видов, потомство которых затем как-то ухитрилось превратиться в новые виды... За верное не скажу, равно как и тигрольвов приводить не буду :) Но вот инфы по т.н. ретикулярной эволюции у нас прискорбно мало, все отделываются ссылками на бактерий, которых, ясное дело, на предмет эволюции изучать невозможно.
Так что чем лить воду на осклизлые мельницы СТЭ, лучше бы господа теоретики чего-нибудь за эту теорию отписали.
Цитата: "Митрич"Так вот, я слыхал, что в происхождении всяких там абрикосов и прочих слив имело место скрещивание разных видов, потомство которых затем как-то ухитрилось превратиться в новые виды...
Так это и есть те самые виды с размытыми границами, то ли виды, по ли под виды, то ли породы, то ли таксоны. :lol:
Начет бактерий - оскорбительно. Тля не микроб, а многоклеточное животное.
Кстати, что это за зверь такой СТЭ.
Цитата: "Machairodus"ага, и на костях потенциальных животных следы
потенциальных (видимо) болезней и стольже
потенциальные следы потенциальных зубов потенциальных хищников. Это даже не смешно ...
Вам не смешно, а зря. Смех вообще полезен :roll:
Кстати, даже научные реконструкции древних существ являются в какой-то мере "потенциальными" – то есть одной из возможностей. Вспомните первые реконструкции игуанодона или плезиозавра с коротенькой шеей и длиннющим хвостом (список можно долго продолжать, вплоть до нынешних дней). Теперь эти зверюшки "выглядят" совершенно иначе. А еще лет через 200 их реконструкции опять претерпят разительные изменения. И может статься, что хищники окажутся растительноядными... Если Вы с этим согласны, то не стоит отрицать и полную призрачность палеонтологии. Эта идея хороша хотя бы потому, что оригинальна.
Не все оригинальное хорошо есть.
На основании вполне реальных, не призрачных и не потенциальных ископаемых костей можно , согласна, создать разные реконструкции.Особенно, при недостатке материала. Но из этого не следует, что Палеонтология - призрачная наука.
Цитата: "Екатерина Сенникова"Не все оригинальное хорошо есть.
На основании вполне реальных, не призрачных и не потенциальных ископаемых костей можно , согласна, создать разные реконструкции.Особенно, при недостатке материала. Но из этого не следует, что Палеонтология - призрачная наука.
Уважаемая Екатерина! Я и не говорил, что палеонтология есть призрачная наука! Отнюдь. Это я про эволюцию сказал. Ведь рассуждения касательно эволюции протекают, скорее, в плоскости философии, а не научности и, следовательно, к ним вполне могут применяться такие "призрачные" варианты. Ведь палеонтология это же не только учение об эволюции? :roll:
Палеонтология - это совсем не учение об эволюции.
Другое дело, что некоторые палеонтологи используют теорию эволюции, а некоторые эволюционисты используют данные палеонтологии в развитии своих теорий.
Цитата: "Екатерина Сенникова"Другое дело, что некоторые палеонтологи используют теорию эволюции...
- Екатерина, я правильно понимаю, что
большинство палеонтологов НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ ТЭ?
Интересно... - а какова теоретическая база, помогающая осмыслить находки, у этого большинства палеонтологов? Букварь по Писанию?
Цитата: "Антон Нелихов"Кстати, даже научные реконструкции древних существ являются в какой-то мере "потенциальными" – то есть одной из возможностей. Вспомните первые реконструкции игуанодона или плезиозавра с коротенькой шеей и длиннющим хвостом (список можно долго продолжать, вплоть до нынешних дней). Теперь эти зверюшки "выглядят" совершенно иначе. А еще лет через 200 их реконструкции опять претерпят разительные изменения. И может статься, что хищники окажутся растительноядными... Если Вы с этим согласны, то не стоит отрицать и полную призрачность палеонтологии. Эта идея хороша хотя бы потому, что оригинальна.
И? Вымершие организмы единственный которые пытаются изучать по фрагментам скелете, но это не значит, что их не было. Если эволюция возможна тут и сейчас, почему она не возможна в прошлом?
А вот я сомневаюсь, что эволюция может привести к образованию крупных таксонов. Морфы, подвиды и прочие варьететы - вероятно, продукт т.н. "эволюции". Виды - возможно, хотя и не факт. Все, что крупнее отряда - не верю! (с) Кстати, и с тлями, которых я и не думал, Юлия, уподоблять бактериям, не все бесспорно. Пытался ли, к примеру, означенный естествоиспытатель-мичуринец вывести из полученных им монстров обратно исходных тлей? Закон необратимости эволюции все-таки понадежнее критериев вида, а?
Кстати, гаспада эволюционисты (не хочу, не хочу на их форум!!!), не известны ли вам какие переходные формы между классами? С чего так? Неполнота геологической летописи? Ню-ню...
Екатерина,
Некоторые палеонтологи? Почему-то многие (все?) авторы учебников и крупных обобщений ТЭ не обходят. Если же просто фауну описывают, либо стратиграфию разрабатывают - то можно из без обобщающих биологических теорий вообще. (Нашли это, это, это, тут, тут, тут. Ура, товарищи.)
Юлия,
"Кстати, что это за зверь такой СТЭ."
Гибридного происхождения. Результат вязки дарвинизма и генетики. Рожден в 20 - 40 гг. 20 в. Космополитичен, эврибионтен. Часто принимается за синоним эволюционизма вообще.
Гаспадин Митрич, в Вашей личной коллекции, видимо, нет даже кусочка тулерпетона, цинодона или протоависа с археоптериксом... Жаль.
PS Если Митрич не идет на форум, форум ИДЕТ К НЕМУ!
Если не секрет - кто это такое - "Митрич"? - это профессиональный палеонтолог/биолог?
Хуже, нестор, хуже. Я - педагог, поэтому традиционное запудривание мозгов и неконцептуальные выкладки у меня вызывают изжогу. Ибо донести их до неокрепших детских разумов невозможно.
Иными словами, я предпочитаю признавать лишь такие логичски построения, которые а) логичны, доступны и понятны, и б) не вызывают у детей вопросов, не имеющих ответа. Детям, в отличии от взрослых, нельзя сказать - это же все знают. им надо объяснить, и, желательно, дать потрогать.
PS. Хотел бы я посмотреть на профессионального биолога/ палеонтолога, заявившего ученому совету тему работы: "недарвиновские механизмы видообразования" или "критика эволюционного подхода к систематике высших позвоночных"... Гы-гы!
Митрич
"А вот я сомневаюсь, что эволюция может привести к образованию крупных таксонов. Морфы, подвиды и прочие варьететы - вероятно, продукт т.н. "эволюции". Виды - возможно, хотя и не факт. Все, что крупнее отряда - не верю!"
По моему мнению на сегодняшний день этот вопрос каждый решает для себя на основе здравого смысла, т.к. доказательств которые можно "потрогать руками" до сих пор еще нет. А спор приведет только к тому что все опять переругаются.
Итак аура нашего форума была омрачена соседством с эволюционистами, но они хоть в соседней песочнице ругались а теперь и в нашей появились :D
Правильно, Владимир! Давно уже пора дать по рукам нечестивым эволюционистам, загнав их обратно в вотчину г-на Маркова. Ото культурным людям невозможно уже и форум почитать спокойно.
Понятно, митрич, понятно.
Во истину - "там где рождается преподавание, умирает наука".
-------------
vladimir и вам обоим подобные - вас не приглашали на форум эволюционщиков, и вас не комментировали там. вы позволили себе это сделать здесь - получайте то, на что напросились.
ваша чудесная "аура" теперь будет без сомнения испорчена. Дак как! - Самым ужасающим образом.
Ну, на форуме эволюционщиков я бывал - более животного отношения к оппонентам, чем вы и пара ваших аналогов там продемонстрировали, я в сети не встречал. А теперь уже вы, нестор, проникли во вполне палеонтологический форум. Полагаете, должно осваивать новые территории своими измышлениями и отсутсвием культуры? ну-ну, продемонстрируйте еще что-нибудь из спящих обезяньих генов... Надеюсь, без известных демонстраций обойдемся?
Цитата: "Митрич"А вот я сомневаюсь, что эволюция может привести к образованию крупных таксонов. Морфы, подвиды и прочие варьететы - вероятно, продукт т.н. "эволюции". Виды - возможно, хотя и не факт. Все, что крупнее отряда - не верю! (с) Кстати, и с тлями, которых я и не думал, Юлия, уподоблять бактериям, не все бесспорно. Пытался ли, к примеру, означенный естествоиспытатель-мичуринец вывести из полученных им монстров обратно исходных тлей? Закон необратимости эволюции все-таки понадежнее критериев вида, а?
Кстати, гаспада эволюционисты (не хочу, не хочу на их форум!!!), не известны ли вам какие переходные формы между классами? С чего так? Неполнота геологической летописи? Ню-ню...
Он не естествоиспытатель-мичуринец, а энтомолог и прботал с тем материлало, по которому специализировался. А закон не обратимости эволюции по-моему... не работет.Эволюция это происпосабливаемость к внешней среде, кто не приспособился тот вымер, кто приспособился видоизменился. Утверждать, что эволюция обратима, это все равно, что утверждать, что взрослый может стать ребенком, затем эмбрионом, а потом разделиться на яйцеклетку и спермотазавра.
Переходный форма между классами животных... мммм... эмбрион подойдет.
А "потрогать руками", не возможно ни одну из теорий.
Цитата: "Gilgamesh"Если же просто фауну описывают, либо стратиграфию разрабатывают - то можно из без обобщающих биологических теорий вообще. (Нашли это, это, это, тут, тут, тут. Ура, товарищи.)
Да, приблизительно так. Совершенно не обязательно влезать в дебри эволюционных теорий. Это приводит только к бесконечным спорам кто от кого произошел. Люди проводят всю жизнь в непримиримых спорах, доказывая что именно его представитель являлся дедушкой черепахи, птицы, или кого-нибудь еще.
Зачастую, благая цель - познать истину - омрачается личной враждой.
Мне понравилась фраза из школьных сочинений: " Жили себе динозавры жили, но тут наступила эволюция и они вымерли."
Владимир, видимо Вы тоже собирательством ихтиостег не балуетесь...
Митрич, так что с означенными животными? Комментарии по сути будут?
Кстати, видел я профессиональных биологов с воззрениями, выходящими за все пределы мэйнстрима. Ничего, раекция плана "редакция не всегда согласна с содержанием работы". Проблемы нет.
Юлия :shock: эмбрион как переходная форма... чересчур "эволюционистское" заявление
Екатерина, даже минуя эволюционные деревья, ученые находят поводы для свар (доказывают существование либо отсутствие ледниковой плотины на севере Сибири, сравнительную ценность классификации сообществ, пути регенерации тканей... нет числа таким проблемам и поводам), так что это не основание. Да и истина в спорах рождается.
Цитироватьэмбрион как переходная форма... чересчур "эволюционистское" заявление
- Почему? Есть другие разумные объяснения стадий отногенеза, кроме эволюционистской концепции?
Цитировать...Если же просто фауну описывают, либо стратиграфию разрабатывают - то можно из без обобщающих биологических теорий вообще. (Нашли это, это, это, тут, тут, тут. Ура, товарищи.)...
Да, приблизительно так. Совершенно не обязательно влезать в дебри эволюционных теорий.
- Разумеется, личная вражда - это плохо. Но... наука, напрочь лишенная теоретического осмысления наблюдаемой эмпирики? Хотя вопрос риторический.
ЦитироватьМитрич писал(а):
Ну, на форуме эволюционщиков я бывал - более животного отношения к оппонентам, чем вы и пара ваших аналогов там продемонстрировали, я в сети не встречал. А теперь уже вы, нестор, проникли во вполне палеонтологический форум. Полагаете, должно осваивать новые территории своими измышлениями и отсутсвием культуры? ну-ну, продемонстрируйте еще что-нибудь из спящих обезяньих генов... Надеюсь, без известных демонстраций обойдемся?
Митрич - действительно не вам говорить о культуре отношения к окружающим. Вы как позер мне не интересны, так как любая поза - индикатор некоторых особенностей, о которых запрещается говорить. Форум ваш мне тоже не интересен, сюда можно зайти только для того, чтобы прояснить какой-то конкретный частный вопрос у специалистов. - Поэтому не волнуйтесь так. Всего вам самого наилучшего. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Цитата: "Gilgamesh"Юлия :shock: эмбрион как переходная форма... чересчур "эволюционистское" заявление
Если форма это совокупность отношений определяющих объект, а не таксон то заявление впролне жизниспособно. Никто ж не требует что бы между водой и паром была промежуточная форма на уровне осязаемого вещества (которое можно "потрогать руками"), все вполне удовлетворяются рассказами о молекуле.
Смотрите-ка, если с нестором по несториному, то он вмиг по-человечьи может? Стал бы всегда с ним так общаться, да, надеюсь, больше не придется.
Гильгамешу: ну про роль археоптериксов в происхождении птиц говорить не приходится :) А протоавис - штука пока малоизвестная. Вот на компьютерах ее смоделируют, пару десятков монографий напишут, тогда можно будет и предметно обсудить. Пока, по моим представлениям, сведения об этом "звере" сводятся к его несколько эээ фрагментарному описанию.
Тулерпетона, хоть и нашли его со мною по-соседству, не видал ни "живьем", ни в книгах, кроме веселых картинок в науч-попе. Так что ничего не скажу, увы.
Зверозубые же, к которым этот ваш цинодон(т) относится, - ну группа с нечистыми признаками. С кем не бывает. Сколько я помню, при них уже и вполне себе млеки жили... Какая уж тут переходная форма?
Цитата: "Митрич"Смотрите-ка, если с нестором по несториному, то он вмиг по-человечьи может? Стал бы всегда с ним так общаться, да, надеюсь, больше не придется.
Гильгамешу: ну про роль археоптериксов в происхождении птиц говорить не приходится :) А протоавис - штука пока малоизвестная. Вот на компьютерах ее смоделируют, пару десятков монографий напишут, тогда можно будет и предметно обсудить. Пока, по моим представлениям, сведения об этом "звере" сводятся к его несколько эээ фрагментарному описанию.
Тулерпетона, хоть и нашли его со мною по-соседству, не видал ни "живьем", ни в книгах, кроме веселых картинок в науч-попе. Так что ничего не скажу, увы.
Зверозубые же, к которым этот ваш цинодон(т) относится, - ну группа с нечистыми признаками. С кем не бывает. Сколько я помню, при них уже и вполне себе млеки жили... Какая уж тут переходная форма?
От себя добавлю: про протоависа не пишут - и правильно - не птица это скорее всего целурозавровый динозавр, а то и по примитивнее. А про тулерпетона - зря. Есть у меня пара статей этого года с переописаниями акантостеги и ихтиостеги и описанием новой канадской форму (простите название забыл) - там везде тулерпетона упомянают.
Цитата: "Антон Нелихов"Цитата: "Machairodus"ага, и на костях потенциальных животных следы
потенциальных (видимо) болезней и стольже
потенциальные следы потенциальных зубов потенциальных хищников. Это даже не смешно ...
Вам не смешно, а зря. Смех вообще полезен :roll:
Кстати, даже научные реконструкции древних существ являются в какой-то мере "потенциальными" – то есть одной из возможностей. Вспомните первые реконструкции игуанодона или плезиозавра с коротенькой шеей и длиннющим хвостом (список можно долго продолжать, вплоть до нынешних дней). Теперь эти зверюшки "выглядят" совершенно иначе. А еще лет через 200 их реконструкции опять претерпят разительные изменения. И может статься, что хищники окажутся растительноядными... Если Вы с этим согласны, то не стоит отрицать и полную призрачность палеонтологии. Эта идея хороша хотя бы потому, что оригинальна.
Конечно реконструкции есть отчасти результат
фантазии, так как они восстановление отсутствующего,
но вот повреждения костей вполне реальны.
"Почему? Есть другие разумные объяснения стадий отногенеза, кроме эволюционистской концепции?"
Неа. Только "под переходной формой" имеют в виду, традиционно, вид, элемент филогенетического ряда, а не онтогенеза.
Митрич, неубедительно. Вы внятно обосновать НЕпереходный характер этих видов сможете? Все перечисленные существа обладали мозаикой признаков 2х классов и в свое время именно такие формы представляли значительную часть фауны соответствующих эпох и предшествовали появлению "чистых" групп. Недостаточно? Не хочется? особенно "не хочется" чувствуется при чтении комментариев на археоптерикса и зверозубых.
И жаль, что серьезные работы по этим и подобным формам не общедоступны.
Цитата: "Gilgamesh"Вы внятно обосновать НЕпереходный характер этих видов сможете? Все перечисленные существа обладали мозаикой признаков 2х классов...
Могу попробовать, методом от противного. Как-то раз один очень способный юноша, класса этак 10-11, на полном серьезе убеждал меня, что утконос - переходная форма от птиц к млекопитающим... И приводил вполне узнаваемые мозаичные аргументы. Дескать, сочетает признаки птиц и млекопитающих :) - мохнат, млекопитающ, но несет яйца и щелкает клювом.
Вот, полагаю, также можно отнестись и к прочим "переходным формам". Да, убеждать в том, что утконос - переходная форма от рептилий к млекам, надеюсь, меня никто не будет? :)
Цитата: "Митрич"Кстати, гаспада эволюционисты (не хочу, не хочу на их форум!!!)
А зря, у нас хорошо 8)
Цитата: "Митрич"не известны ли вам какие переходные формы между классами? С чего так?
Что "так"? То есть Вы уже знаете, что "неизвестны" :?
Цитата: "Митрич"Неполнота геологической летописи? Ню-ню...
Митрич, Вы за новостями не следите? Не следите, совершенно зря. Совсем недавно проходила замечательная новость:
Найденная в Канаде доисторическая рыба помогает понять, как же все-таки рыбы смогли выйти на сушу. Очевидно, для этого рыбам нужно было превратить плавники в ноги, научиться дышать воздухом, скинуть с себя лишний груз кожных костей и чешуй — и вперед. Однако легче сказать, чем сделать, так как на этом эволюционном пути рыбам пришлось искать решения многих инженерных и биологических задач. С такой кучей за один раз не справиться, и понятно, что эволюция шла постепенно через ряд промежуточных стадий.
Однако животных, промежуточных между рыбами и ранними четвероногими, найдено не было. Теперь такое животное стало известно. http://elementy.ru/news/430197
http://www.scientific.ru/journal/news/2006/0406/n100406.html
+ + +
Вообще же сохранившихся переходных форм
и должно быть мало. Потому что они представляют собой макроэволюционные
"бутылочные горлышки". Или "адаптивные туннели", по определению Д. Шабанова. Вот что он пишет:
"Переход от одной большой группы к другой — это еще и решительная смена образа жизни. Каждая большая группа занимает характерный комплекс экологических ниш (адаптивную зону). Иногда в ходе эволюции появляются виды, меняющие образ жизни. Пройдя через неустойчивое состояние, такие виды способны перейти в другую адаптивную зону и дать начало новому таксону.
Многочисленными, имеющими высокие шансы сохраниться в палеонтологической летописи могут быть только группы, занимающие достаточно широкие адаптивные зоны. Удивительно не то, что мы находим мало промежуточных форм, а то, что нам иногда удается их найти! Обычно это связано с тем, что переходные формы заняли какую-то специфическую экологическую нишу и получили достаточно широкое распространение. Это означает, что известные нам переходные формы скорее всего не являются общими предками возникающих групп".
http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm
Цитата: "Gilgamesh""Почему? Есть другие разумные объяснения стадий отногенеза, кроме эволюционистской концепции?"
Неа. Только "под переходной формой" имеют в виду, традиционно, вид, элемент
И что? Долгое время традиционно считалась, что земля плоская. Представте себе, что таких форм просто нет, как их нет между арабским и латинским письмом. Есть два вида письма развивающиеся параллельно из одного источника, не обладающего признаками обоих видов. Те признаки которые мы имеем сейчас были приобретены после того, как были утеряны признаки объединающие два разных вида в одно целое. Примерно тоже самое происходило и с развитием видов. Например, эмбрион млекопитающего имеет жабрный аппарат на 4 недели развития. Но к тому времени как зверь рождается эти признаки изчезают. Однако, объяснить появление у эмбриона совершенно не нужных ему зачатков жабер не возможно другими способами, кроме как, тем, что когда-то эмбрион развивался в другое животное существо обитающее в водной среде. Особенно если вспомнить, что живые организмы стремяться к сохранению своей стабильности.
Видите ли, Юрич. Данная рыба, про которую пока ничего не известно, претендует на место, занимавшееся ранее то ихтиостегой, то акантостегой, то пандерихтисом, то еще каким монстром. У них, правда, не удалось...
Почему же, прочтя новость, а не нормальное исследование, Вы так легковерно на него ведетесь?
Цитата: "Митрич"Видите ли, Юрич. Данная рыба, про которую пока ничего не известно, претендует на место, занимавшееся ранее то ихтиостегой, то акантостегой, то пандерихтисом, то еще каким монстром. У них, правда, не удалось...
Почему же, прочтя новость, а не нормальное исследование, Вы так легковерно на него ведетесь?
Почему ничего не известно? Имеется описание с упоминанием о всех 3 родах и тулерпетоне + дисскусия на тему систематической принадлежности каждой находки.
Цитата: "Митрич"Почему же, прочтя новость, а не нормальное исследование, Вы так легковерно на него ведетесь?
Что значит "ведусь"? Эта новость является нормальным изложением "нормального исследования".
"Это чрезвычайно существенно, потому что в то время как мы накопили много свидетельств связи между рыбами и четвероногими животными, оставался незаполненный промежуток, — сказал Ханс Суес (Hans Sues), заместитель директора исследования и коллекций Смитсонианского национального музея естествознания (National Museum of Natural History). — Эту связь мы предсказывали, но приятно видеть, что она действительно существует". http://www.membrana.ru/articles/global/2006/04/06/134300.html
Цитата: "Митрич"Видите ли, Юрич. Данная рыба, про которую пока ничего не известно
Пардон. Что значит "
ничего не известно"? Вы прочитали статьи? Там
ничего не написано?
Цитата: "Митрич"претендует на место, занимавшееся ранее то ихтиостегой, то акантостегой, то пандерихтисом, то еще каким монстром. У них, правда, не удалось...
Ну во-первых, почему Вы так уверены, что не удалось? Во-вторых, в Вашем представлении вероятно существует некий образ "промежуточного звена", и если находки не соответствуют ему на все 100%, то их ценность - ноль. Ваша логика - все или ничего. Это по меньшей мере странно. На мой вгляд, если находят ископаемое, которое, скажем, не на 100%, но на 90% соответствует тому, каким должно быть "промежуточное звено", то это уже большая удача, показывающая, что это "звено" в принципе
может существовать - ведь "незаполненными" остаются уже не 100% его признаков, а всего 10%.
Об этом пишет Шабанов: "Так что же, ихтиостега — не предок всех четвероногих, а археоптерикс — не предок всех птиц? Конечно, нет! Возможно, эти переходные формы состоят в достаточно тесном родстве с общими предками новых групп, а может быть, и не состоят. Дело не в этом.
Они показывают, какими путями могла идти эволюция, как признаки одной группы могли сочетаться с признаками другой".
Ну, признаюсь, что кроме новостей из интернета про данную рыбу ничего не знаю. По аглицки не читаю, а на русском не встречал. В принципе, уже этого достаточно, чтобы пока не рассматривать эту находку. Поэтому перейду к более общему утверждению. Заменить четко описанную переходную форму на неопределенное количество ее частничных проявлений - дело, конечно, хорошее. Мне эта динамика нравится, так как ее логический вектор - размывание критериев переходного звена вплоть до его упразднения. Так что верной дорогой идете, товарищи :) !
Особенно меня вдохновляет цитата: "Возможно, эти переходные формы состоят в достаточно тесном родстве с общими предками новых групп, а может быть, и не состоят. Дело не в этом..."
Дело в том, что существование переходных форм, ангелов и НЛО - таки действительно вопрос личной веры. Что, в частности, подтверждается существованием пламенных адептов существования всех этих предметов.
Цитата: "Митрич"Заменить четко описанную переходную форму
А у Вас есть
четкое описание не найденных переходных форм? Интересно откуда?
Цитата: "Митрич"на неопределенное количество ее частничных проявлений - дело, конечно, хорошее. Мне эта динамика нравится, так как ее логический вектор - размывание критериев переходного звена вплоть до его упразднения.
"Частичные проявления" отражают
морфологическую переходность, подтверждая тем самым принципиальную возможность существования
эволюционных переходных форм.
Цитата: "Митрич"Дело в том, что существование переходных форм, ангелов и НЛО - таки действительно вопрос личной веры. Что, в частности, подтверждается существованием пламенных адептов существования всех этих предметов.
Ну, если для Вас переходные формы стоят в одном ряду с ангелами...
А вообще, знаете, Вы правы, Митрич - в некотором смысле, все на свете, даже лично Вы являетесь предметом чьей-то личной веры, включая Вашу собственную.
Однажды Чжуан-цзы приснилось, что он бабочка, счастливая бабочка, что достигла исполнения желаний, и которая не знает, что она Чжуан-цзы.
Внезапно он проснулся и тогда с испугом увидел, что он Чжуан-цзы. И
неизвестно, Чжуан-цзы ли снилось, что он бабочка, или же бабочке снится, что она Чжуан-цзы...
Цитата: "Митрич"Заменить четко описанную переходную форму на неопределенное количество ее частничных проявлений - дело, конечно, хорошее.
Да никто ничего не заменяет. Палеонтология -
лотерея, в которой к тому же распродается далеко не весь тираж. Поэтому как уж повезет. Но если находится множество форм, достаточно
близких к тому, каковой должна была быть
переходная, то вполне логично предположить, что она тоже существовала. То есть на самом деле надо быть очень предубежденным человеком, чтоб не сделать такого предположения.
Собственно, Юрич, это именно то, чего я ждал. В принципе, эфолюционная теория мне эээ фиолетова, но агрессивное ее насаждение претит! Поэтому после признания того, что все эти "эволюционные измышления" являются не более, чем вероятностным допущением, причем со сколь угодно большими шансами, я склонен тему закрыть. :)
Эволюция - одна из гипотез, построенных на предположениях, а не "проверенный медицинский факт". Именно это я и хотел услышать, начиная дискуссию. Спасибо, Юрич.
Цитата: "Machairodus"Конечно реконструкции есть отчасти результат
фантазии, так как они восстановление отсутствующего,
но вот повреждения костей вполне реальны.
Приятно, что философский казус столь заинтересовал уважаемых "эволюционистов". Относительно прижизненных повреждений в данном контексте советую ознакомиться с богословской полемикой про то, был ли пупок у Адама и Евы. Как известно, у них его быть не должно, однако не могло и не быть.
...многие теологи сделали на этой проблеме имя. Кажется, даже Климент Александрийский касался ее в своих "полотнищах".
Митричу - http://zhurnal.lib.ru/editors/f/f_h/darwin.shtml
Цитата: "Митрич"Поэтому после признания того, что все эти "эволюционные измышления" являются не более, чем вероятностным допущением, причем со сколь угодно большими шансами, я склонен тему закрыть. :)
Эволюция - одна из гипотез, построенных на предположениях, а не "проверенный медицинский факт".
И еще это единственная теория имеющая хоть предпосылки на существование, все остальное сводиться к критики оной и догмам которые нужно принимать на веру.
Цитата: "Митрич"Собственно, Юрич, это именно то, чего я ждал. В принципе, эфолюционная теория мне эээ фиолетова, но агрессивное ее насаждение претит!
Разве Вам ее кто-то агрессивно насаждает? Вы попросили привести пример "переходного звена". Я Вам привел пример "тиктаалика" - Вы же вместо того, чтоб сказать спасибо, даже рассматривать его не захотели: "По аглицки не читаю, а на русском не встречал. В принципе, уже этого достаточно, чтобы пока не рассматривать эту находку". То есть для Вас простое незнание английского -
достаточная причина, чтобы просто
проигнорировать приведенный пример, как если б его и не было.
Цитата: "Митрич"Поэтому после признания того, что все эти "эволюционные измышления" являются не более, чем вероятностным допущением, причем со сколь угодно большими шансами
Ваше право так думать. Позицию, подобную Вашей, остроумно прокомментировал Шабанов: «Раньше думали, что отец этого мальчика — Иван Иванович. Теперь предполагают, что им был Петр Петрович. Раз в этом вопросе возможна путаница, ясно, что мальчик вообще не имеет отца».
Цитата: "Митрич"я склонен тему закрыть. :)
В том ракурсе, который Вы затронули, данная тема уже давно "закрыта". Даже наиболее компетентные креационисты перестали мусолить этот вопрос "переходных звеньев" с т.зр. "вынь да положь". Практически никто из здравомыслящих людей уже не отрицает эволюцию. Спор идет только о ее реальных механизмах.
Цитата: "Митрич"Эволюция - одна из гипотез, построенных на предположениях, а не "проверенный медицинский факт". Именно это я и хотел услышать, начиная дискуссию.
Забавно. Сам себе сказал - сам от себя услышал. "Тихо сам с собою я веду беседу". Непонятно, зачем было вообще затевать разговор.
Цитата: "Митрич"Спасибо, Юрич.
Да не за что, Митрич.
"Заменить четко описанную переходную форму на неопределенное количество ее частничных проявлений - дело, конечно, хорошее."
Митрич, размывается только Ваше личное впечатление, навеянное слухами о переходных формах, не более.
"По аглицки не читаю, а на русском не встречал. В принципе, уже этого достаточно, чтобы пока не рассматривать эту находку."
Я глубоко уверен (если ошибаюсь, то оповестите и ивините), что Вы ничего существенного не читали о свойствах трансурановых элементов, об архитектуре микропроцесоров и о явлении сверхрпроводимости. Но это говорит только о степени Вашей любознательности и о интроспективной оценке этого свойства характера. Я тоже ничего приличного не читал по означенным проблемам, но я не горжусь данным обстоятельством и не отрицаю существование микропроцессоров, нильсбория, курчатовия и сверхпроводимости.
"Да, убеждать в том, что утконос - переходная форма от рептилий к млекам, надеюсь, меня никто не будет?"
Да, утконоса вполне можно назвать "переходным звеном". Удачнее "мозаичной формой". Не от него произошел класс млекопитающих, но его анатомия совершенно внятно показывает, с кем И с кем он родствен. Но зачем это доказывать? Оставайтесь в умиротворении.
Юлия,
"Например, эмбрион млекопитающего имеет жабрный аппарат на 4 недели развития. Но к тому времени как зверь рождается эти признаки изчезают. Однако, объяснить появление у эмбриона совершенно не нужных ему зачатков жабер не возможно другими способами, кроме как, тем, что когда-то эмбрион развивался в другое животное существо обитающее в водной среде."
:lol: Вы меня убеждаете в том, что эволюция имеет место? Уверяю, пытаетесь быть "большим кактоликом, чем Папа Римский". Или Вы вообще не поняли, что я имел в виду, или я вообще не понял, что имели в виду Вы.
Повторяю: Вы употребили термин "переходное звено", (что, приблизительно, синонимично "мозаичной форме") не так, как это делает кто-либо. Если заинтересованы в разборе полета, то переходите на соседнюю ветку к обезъяноподобным, свирепым и неприятным Митричу (!) эволюционистам.
Гера,
"Почему ничего не известно? Имеется описание с упоминанием о всех 3 родах и тулерпетоне + дисскусия на тему систематической принадлежности каждой находки."
А под рукой описание есть? Если да, то не составит ли для Вас труда вывесить здесь это исследование. Я и, особенно, Митрич выразим Вам дружную благодарность .
Юрич,
"Палеонтология - лотерея, в которой к тому же распродается далеко не весь тираж."
Да. И во многих случаях совершенно ничтожная часть тиража. Сколько у нас экземпляров археоптерикса известно? Уже 7, кажется, включая обрывки из отрывков. А сколько единомоментно могло обитать этих "птиц" размером с ворону на морских побережьях позднеюрской Европы? И сколько времени, приблизительно, существовал он как вид? Вот и доля тиража.... это действительно даже не смешно.
Цитата: "Антон Нелихов"Цитата: "Machairodus"Конечно реконструкции есть отчасти результат
фантазии, так как они восстановление отсутствующего,
но вот повреждения костей вполне реальны.
Приятно, что философский казус столь заинтересовал уважаемых "эволюционистов". Относительно прижизненных повреждений в данном контексте советую ознакомиться с богословской полемикой про то, был ли пупок у Адама и Евы. Как известно, у них его быть не должно, однако не могло и не быть.
...многие теологи сделали на этой проблеме имя. Кажется, даже Климент Александрийский касался ее в своих "полотнищах".
Митричу - http://zhurnal.lib.ru/editors/f/f_h/darwin.shtml
Что общего между реальными находками и
средневековой схаластикой? Бред какой то.
вот тут прочитал все споры...
а с точки зрения физхимика - откуда у Господа такое стремление к исполнению второго начала термодинамики? почему - вопрос к креационистам - столь богатая, по их мнению начальная фауна и флора земли, имеет столь явно выраженную - если целиком принять их точку зрения - тенденцию к обеднению и упрощению? почему вымерло такое огромное количество форм?потомки адама и евы всех за 7 тыщ лет перебили???
то есть, если следовать идеям креационистов, изначально биота планеты была создана столь нестабильной, что понадобилась гибель множества видов, отрядов и классов живых существ, причем гибель стремительная
и даже если следовать идеям борхеса - то почему изначальные замыслы Господа были гораздо богаче их конечного воплощения?
Я обычно в этом разделе форума не показываюсь, ибо мне претит "обезьянья" этика коренных обитателей. Но для Вас, Эфраим, сделаю исключение :).
Про термодинамику - это же просто: раз ее Бог придумал, чего ж ей не исполняться?
Обеднение и упрощение фауны - это, скорее, камешек в огород эволюционистов, по которым жизнь просто обязана развиваться поступательно, непрестанно обогащаясь от простого к сложному и приспосабливаясь к новым и новым экологическим нишам. А креационизм, судя по всему, такого не утверждает... не отрицая возможности деградации как особей (личностей) так и их "коллективов" разного ранга.
Кроме того, Ваш вопрос вызвал смутное ощущение знакомства с креационизмом по учебнику для средней школы советского времени. Намекну, что в креационизме существует ряд несогласных друг с другом направлений. По преимуществу, утверждающих бред, но иногда и выдающих вполне перлы, не в ироничном смысле слова.
Цитата: "Митрич"
Кроме того, Ваш вопрос вызвал смутное ощущение знакомства с креационизмом по учебнику для средней школы советского времени.
А вы с теорией эволюции.
Что Вас не устроило? Кто не приспособился - тот вымер.
Сторонниками религиозной теории происхожденя видов в орновном бывают эмоциональные, не склонные к объективным рассуждениям люди - это, безусловно, только моё личное наблюдение. Поправьте меня, если это не так. Когда теорию отстаивают, опираясь на незнание фактов, это не идёт на пользу теории.
Уважаемый Неокриптозой, спасибо за понимание стиля общения на нашем форуме.
Эээ, спасибо, Екатерина!
Со своей стороны, я, в качестве алаверды уважаемому Неокриптозою, скажу, что если некую теорию сложно понять, то это скорее камешек в огород ее авторов, а не сторонних наблюдателей. Впорочем, почему бы не поднять перчатку, и не внести наконец ясность в противоречия эволюционного характера, терзающие неокрепшие умы креационистов :) ?
Ну вот в качестве затравки - поговорим так сказать, ab ovo, о хиральной чистоте... это просто случайность, доказательство уникальности первопредка всей современной жизни или? Ваше мнение, уважаемый Неокриптозой?
Я принимаю конструктивную критику и признаю свои ошибки. :roll: Насчёт великого всеобшего предка... Жизнь - это кмплекс химических реакций (если уж зрить в корень), форма существования материи, которая способна к росту, репродукции и имеет метаболический аппарат. Это определение не вполне корректно, потому что в его рамки попадают некоторые минералы и не попадают вирусы, состоящие из белковых молекул и имеющие ДНК(РНК), но уточнить его пока никто не может. Насколько мне известно, синтез белковых молекул (примитивных форм живой материи) в среде, приближенной к первичному "бульону", был достигнут в лабораторных условиях. В ископаемом состоянии следы таких ранних форм жизни найти трудно, но с этим могли бы справиться геологи, хотя вряд ли кто то озадачится исследованиями влияния присутствия органики на хим. состав и характер отложения пород :( . Геология занимается ПОЛЕЗНЫМИ ископамыми :( . Впрочем, ещё совсем недавно не были известны и ископаемые бактерии, и Венд, палеонтология вобще молодая наука. Представители первичных форм жизни, в отличие от бактерий, не имели оболочки.
Есть основания полагать, что зарождение жизни - неизбежная химическая реакция в определённых условиях.
Кстати, понять теорию создания видов мне действительно трудно. Откуда её взяли?
Цитата: "Неокриптозой"...синтез белковых молекул... в среде, приближенной к первичному "бульону", был достигнут в лабораторных условиях.
Ну да, это и в учебнике для средней школы написано. Только там обеих "оптических форм" означенных молекул примерно поровну получалось. Почему, хотелось бы знать?
Цитата: "Неокриптозой"Есть основания полагать, что зарождение жизни - неизбежная химическая реакция в определённых условиях.
Ну и что же это за условия? Вы их перечислите, пожалуйста, в столбик (это у меня от преподавания навык остался :), не обижайтесь), а рядом в столбик - возможный разброс этих параметров в геологической истории. Ну, к примеру:
Наличие атмосферы Наличие ядовитой атмосферы, отсутствие атмосферы
Наличие паров воды Отсутствие воды
Ну и так далее. Ждем-с.
Присоединяюсь к Митричу. Условия химических реакций - это не только Еh, pH и концентрация компонентов и состав твердой фазы (если таковая имеется). Как эти условия следует понимать? Если ответом будет что-то вроде ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ, то хотелось бы уточнить что под этим понимается.
С уважением, ЮВ
Вы предлагаете мне так запросто выложить вам в столбик все возможные факторы, сопутствующие синтезу живой материи, над чем сейчас бьются лучшие умы человечества? Господа, искренне благодарю вас за такое высокое мнение обо мне! :shock:
Уважаемый Неокриптозой изложил своё мнение, которое означает, что данный организм по-детски хочет знать "как всё было на самом деле", вместо того чтобы единым махом объяснить всё и вся творением и успокоиться. Не в его это, Неокриптозоя, характере. :lol:
Цитата: "Неокриптозой"Вы предлагаете... выложить..., над чем сейчас бьются лучшие умы человечества? ...Неокриптозой... хочет знать "как всё было на самом деле"
Иными словами, сам уважаемый Неокриптозой не столько знает, сколько верит в то, что эволюционная теория верна, а креационизм - нет. Только это, господа мои, и называется религией. И уважаемый Неокриптозой выступает сейчас в качетсве сектанта-эволюциониста, критикующего конкурента по идеологической кормушке. Не более того...
С грустью констатирую, что очередная перчатка, поднятая эволюционистами, выпала из их рук обратно в лужу первичного бульона :(.
Неокриптозой - мой респект за честный и быстрый ответ, не отягощенный, как это в обычае у эволюционистов, длиннющими экскурсами в области, не связанные с происхождением и развитием жизни :). Уважаю!
Митрич
вы уверены, что проблема хиральной чистоты имеет отношение к теории эволюции? вообще, как мне кажется, проблема происхождения жизни традиционно не рассматривается в рамках этой теории, это скорее область гипотез абиогенеза, панспермии и т.д.
Так не честно, e-note! Только я развенчал очередного адепта "обезьянства", как меня хватают за руку и тычут в фактурку :(.
Говоря же серьезно, и это видно из моего предыдущего поста, я выступаю не столько против теории эволюции как таковой (в конце концов, почему бы Господу не придумать и эволюцию тоже?) сколько против ее абсолютизации, выдачи за истину в последней инстанции, особенно с аргументами на уровне - это все знают!
Иными словами, я пытаюсь показать, что теория эволюции в ее профанном исполнении (от первичного бульона из коацерват до человека-брата шимпанзе) - не больше чем современная религия, требующая пожалуй, даже больше веры, чем, к примеру, христианство.
ну, с такой постановкой вопроса трудно спорить 8) . теория эволюции, как и любая научная теория, имеет свою область применимости и, разумеется, необходимо отдавать себе отчет в ее ограничениях. любая теория в профанном исполнении - не предмет для научного спора.
с другой стороны, реальной научной альтернативы терии эволюции нет. как, впрочем, и единой теории :) правильнее, на мой взгляд, говорить об эволюционном подходе или парадигме (до чего же затасканный термин...).
креационизм лежит все-таки в несколько другой плоскости.
Митрич, многоуважаемый мой оппонент, спасибо за положительные комментарии в мой адрес. Можете быть уверены - я действительно никогда вас не обману. Вы опять чрезмерно меня возвеличиваете. Ну какой из меня адепт?! :shock:
Я - всего лишь скромный дикарь, а эволюционисты и креационисты - мои миссионеры. И если первые дают мне хотя бы косвенные доказательства истинности своей религии, то вторые могут всего лишь ставить мне на вид отсутствие прямых доказательств у их противников. Миссионеры от эволюции в стремлении к своему божеству милостиво делятся со мной крохами объективных знаний, которых жаждет моя дремучая душа; тогда как миссионеры от креационизма не дают мне ничего. :(
Неокриптозой, а вполне ли вы искренни? Что, испытываете трудности с нахождением христианской литературы? Берете любое толкование на Шестоднев, или даже просто первоисточник (сиречь, Библию, книга Бытие, главы с 1 по 20), и вперед.
Объективности ради отмечу, что не только между конфессиями, но даже и внутри тривиального православия едингого мнения на происхождение и развиие жизни так и не выработали. А уж кафолики и вообще сначала жгли людишек, а потом их же слова сам папа в энциклику облек... Мрак, в общем. Хотя креационизм к науке могут относить только самые оголтелые пиндосские протестанты из восточных штатов.
Цитата: "Митрич"Хотя креационизм к науке могут относить только самые оголтелые пиндосские протестанты из восточных штатов.
а что это означает - "относить к науке"?. представители самых разных конфессий то и дело пытаются, используя научные методы и факты поставить под сомнение теорию эволюции. можно ли это считать доказательством того, что проповедуемый ими креационизм они воспринимают как равнозначную, научную альтернативу теории эволюции?
кстати, по поводу православия - Гильгамеш выкладывал недавно рецензию на школьный учебник «Общая биология. Учебник для 10—11 классов общеобразовательных учреждений с преподаванием биологии на православной основе», написанный, если я правильно понял, православным автором. судя по рецензии, в учебнике детям внушается опровержение теории эволюции (с использованием научных данных) и продвигается креационизм.
так что, смешение религии и науки в самом неприглядном виде встречается и у нас.
У креационизма в России вообще нелегкая судьба. Традиционные конфессии, то есть православие и ислам, относятся к вопросам природоустройства с прискорбным равнодушием, отчего проработанность этой темы оставляет желать много лучшего.
По моим данным (пара брошюр, купленных в переходах :) ), в православии существует вялый диалог на эту тему - прихожане и мелкие иерархи из числа профессиональных геологов препарируют библейские и святоотеческие тексты самым неожиданным образом, что позволяет им непротиворечиво увязывать их с господствующими на текущий момент научными концепциями. В то же время современные "идеологи" православия, например Серафим Роуз, вскользь говоря о догматическом креационизме, концентрируются на духовных практиках, а вовсе не на научных данных.
Сомнения же в научности креационизма лично у меня вызывает его аппеляция к иррациональным факторам, действие которых невозможно не только проверить экспериментально, но даже и сформулировать в качестве рабочей гипотезы (ибо "неисповедимы пути Господни"). Что же касается американского понимания научности, то полагаю, что говорить о нем нет необходимости (при всем моем уважении к действительно ученым, которых там весьма немало :) ).
ЦитироватьТрадиционные конфессии, то есть православие и ислам, относятся к вопросам природоустройства с прискорбным равнодушием, отчего проработанность этой темы оставляет желать много лучшего.
ну так это может и неплохо? кесарю-кесарево?
Может, конечно, и неплохо. Но имеющие вероучительное значение области знания хорошо бы было разъяснять своей пастве более внятно. Ото как про политику (православие, самодержавие, народность), или экономику (дискуссия иосифлян о монастырских владениях), или еще чего такое же занудное - этио у них все прописано. А как интересное, про великанов там библейских, или ту же эволюцию, так нет как нет :(. Лично мне жаль.
Уважаемый Митрич, в моей искренности Вы можете не сомневаться. В молодости мне доводилось читать Библию, также и другую религиозную литературу. Собственно, это и стало причиной того, что сейчас я гнию в болоте атеизма и эволюционизма. :D Хотя Иисус мне до сих пор глубоко симпатичен, как личность. :smt049
Цитата: "Митрич"Но имеющие вероучительное значение области знания хорошо бы было разъяснять своей пастве более внятно.
ну, все-таки библия - не сборник сказок :) политика и экономика - тут деваться некуда (да и то, в ветхом завете в основном) - без этого никак :)
главное-то в религии - забота о душе, о нравственности. за описанием же эволюции лучше переадресовать к компетентным в своей области людям. зачем церкви еще и на это распыляться?
И то правда, ведь если церковь начнет облекать мнения отдельных иерархов в одежды официальной доктрины (а как иначе?), то может и ляпсус выйти (как у католиков с гелиоцентризмом). А то глядишь - сегодня вроде вопрос в науке спорный, а завтра - станет очевидным. Что, снова людей перед выбором ставить: религия или наука? Или через сто лет радикально менять свое мнение в угоду научной конъюктуре? И ведь с точки зрения теологии этот вопрос тоже неоднозначный, значит что, новый раскол родить? И так их уже довольно. Нет, пожалуй иногда мудрее всего именно промолчать и позволить каждому иметь свое мнение по вопросу, принципиального значения для спасения души не имеющему и к тому же весьма дискуссионному в общественных кругах.
Да, Митрич, я с Вами солидарен в скепсисе по поводу бульварного эволюционизма. Это такая же масс-культура как бульварный креационизм или бульварная история. Однако я бы не применял тут термин Вера. Мне в данном случае более по душе Доверие. Понятное дело, что сам я не проверял теорию относительности. Просто я доверяю тем физикам, которые писали учебник. И не доверяю товарисчам, что обрушивают на мою голову всякие летающие тарелки, торсионные поля и прочую мулду.
Именно не не верю, а не доверяю.
А сам я конечно в физике не специалист, в лучшем случае более-менее компетентный читатель, которого захомутать - раз плюнуть. Просто я думаю, что ученые сознательно меня хомутать не станут, в отличие от многочисленных поп-"ученых". Проверить же ни тех ни других у меня зачастую нет возможности.
Бульварные концепции (это и эво и креацио и пр.) обычно очень просты. Они настроены как раз на неспециалиста. На человека, который не знает, какой вопрос можно задать автору, и слушает развесив уши, а потом искренне уверен, что вывод он сделал сам (особенно если ему об этом несколько раз напомнят в программе: вот мол, послушаете нас и САМИ сделаете вывод, кто прав-"Официальная наука" или мы!). О том, что НЕСПЕЦИАЛИСТ В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБЕН СДЕЛАТЬ НИКАКИХ ВЫВОДОВ, ТАК КАК НЕ ЗНАЕТ ВСЕГО ОБЪЕМА МАТЕРИАЛА ни в одной программе (даже вполне научной) не говорят - еще зритель решит, что его идиотом считают, обидится, креационистом станет - вот как у них, все проще, понятней, доступнее.
У поп-науки все действительно просто. Так как поп-наука построена на отрывках из всего моря научных фактов, которые преподносятся как ВЕСЬ объем знаний современной науки. А потому любой вывод, который может сделать вполне умный человек, но неспециалист руководствуясь Бритвой Оккама (то есть простейший для данной совокупности фактов) будет неизбежно НЕПРАВИЛЬНЫМ, так как почти наверняка не будет вписываться, не будет соответствовать действительному современному уровню науки.
Да, ученый может и должен ознакомить общество понятным языком с результатами своей работы. Но доказывать свою правоту он должен и вообще физически может только специалистам. Если же кто-то хочет понять всю систему доказательсв - вперед! Заканчиваем профильный ВУЗ, читаем современную литературу и выносим КОМПЕТЕНТНОЕ суждение.
А чего в научном споре стоит мнение полного ДИЛЕТАНТА (я тут мимо проходил, Пастернака не читал, но он мне не нравится)?
В чем-то соглашусь с уважаемым Андреем Пустоваловым, но только в чем-то. Доверие - такая штука, что кому попало не авансируется... Значит, поп-бульварщики :) более доходчивы и убедительны, да чего там, и более заинтересованы в своей работе. А "истинные ученые" погрязли в эмпиреях лабораторий, и носу в науч-поп не кажут :( Нехорошо это, неправильно. Вот, вы скажете, есть уважаемый К. Еськов, есть еще сполдюжины авторов такого примерно уровня. И это все, на миллионные тиражи школьных учебников, желтых газет и сайтов а-ля "КП". Нне пора ли научному сообществу вооружиться против них?
Просто научная работа и популяризаторство - это две большие разницы. Тут требуются различные навыки. Кстати при написании учебника - вообще третьи. Вот тут и выходит, что для пропагандирования по-настоящему научных взглядов нужно быть и ученым грамотным, и, скажем так, журналистом, который легко и весело, и с задором пионерским пишет, и просто скажем, ЗАНИМАТЕЛЬНО. От популярной книги ведь именно это в первую очередь требуется? А тому кто пропагандирует НЕПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ точку зрения, достаточно быть просто занимательным, но ведь это тоже ДАР. Так что соотношение всегда не в пользу первых. Ну и дополняются хорошие работы весьма посредственными (с научной точки зрения), но занимательными и легкими для восприятия. Так что тут тругольник:
1.Научные взгляды профессиональных ученых (иногда с большим или меньшим успехом пишущих для широкой публики).
2.Непрофессиональные реботы популяризаторов от науки, пропагандирующие взгляды, более-менее напоминающие профессионально-научные.
3.Непрофессиональные работы поп-"ученых", пропагандирующие взгляды к профессиональной науке никакого отношения не имеющие.
При этом естественно две последние категории в массовом сознании перевешивают. Кстати продюссеры сию тонкость ощущают, отчего и с большей охотой дают деньги на публикацию именно 2 и 3 категории.
В общем что можно пожелать высокоуважаемой публике в этой ситуации?
Помнить только об одном:
"Для любой проблемы есть решение, которое является простым, очевидным и неверным"
Альберт Эйнштейн
Что до ответа научного собщества - пожалуй лучшим на сегодня являются проекты BBC. Когда видишь живых существ воочию, реально осознаешь чего уже достигла наука. Думаю, что для популяризации научных (пусть и упрошенных для широкой публики) взглядов подобные фильмы делают сейчас больше, чем кто-либо.
Цитата: "Андрей Пустовалов". Просто я доверяю тем физикам, которые писали учебник.
Такое доверие в своё время привело к тому что в угоду авторитета Аристотеля все учёные, а с ними и все считали что у мухи четыри ноги :)
ЦитироватьТакое доверие в своё время привело к тому что в угоду авторитета Аристотеля все учёные, а с ними и все считали что у мухи четыри ноги
Это лишний раз доказывает, что доверять следует профессионалам (в данном случае энтомологам, а не философам), и что следует чаще читать свежие статьи.