paleoforum.ru

Вот, хочу поднять эту тему.
На мой взгляд, то, что данный процесс был направлен, очевидно. Создается ощущение, что некая сила несколько миллионов лет назад начала интенсивно "выталкивать" обезьяну в люди... В течение сравнительно короткого промежутка времени появился целый "букет" разных видов людей и полулюдей... Причем постепенно люди приобретали все-более "человеческий" вид...

Итак, вопрос - что задавало направленность данному процессу? Какие мысли на этот счет?

Сейчас раздастся гром отрицаний! *грозно* У эволюции нет направленности!  :twisted:   :lol:  :lol:  :lol:
(хотя я лично склонен согласиться с вашим подходом, но это явно антинаучная точка зрения :lol: ) скорее уж есть система преадаптаций и сложных, системно связанных факторов отбора (и полового и экологического) котррые канализируют развитие какой-то группы в определенном направлении.

Во-во. Вот в том то и вопрос.
Какие факторы (фактор) канализировали "выход в люди"?

Цитата: "Imperor"Создается ощущение, что некая сила несколько миллионов лет назад начала интенсивно "выталкивать" обезьяну в люди...

Первая "финишная черта" - не только обезьян. Похоже, в это время ценность интелекта сильно повысилась. Все, кто могли, пытались туда протиснутся. Обезьяны успели первыми и съели возможных конкурентов.

Вторая - обезьяны оказались близко к "точке разрыва". Но экологическое фазовое пространство до сих пор никем не описано. Существует ли один разумный-цивилизованный вид, целое их пространство или несколько областей - неизвестно. Ефремов говорил об уникальности человека. Но, возможно, цивилизацию могут построить хоть кони, дай им только соответствующие условия.

Третья - мы оцениваем события, глядя назад. "если бы я не поскользнулся тогда, не встретился бы со своей будущей женой". Но мы не знаем об альтернативах. Ведь все остальные виды рода HOMO погибли. Это нехарактерно для эволюционно продвинутых веток, насчитывающих десятки видов в роде. Может быть, наш вид - тупик и скоро все вымрем.

Цитата: "Imperor"Во-во. Вот в том то и вопрос.
Какие факторы (фактор) канализировали "выход в люди"?

Недели три тому по 5 каналу был фильм ВВС о работе Анны Дембрикор: ''Homo Futurus. The inside story.''

Успешно выживают умненькие с большим головным мозгом. А для этого череп должен увеличиваться, что у позвоночных это возможно только если видоизменяется феноид – клиновидная кость, лежащая в основании черепа,  вокруг которой формируется череп, его сочленение с позвоночным столбом и с челюстью. И в процессе эволюции, и в процессе эмбриогенеза происходит выгибание этой кости, что приводит к увеличению размера черепа, уменьшению челюсти, фронтальному смещению глаз и т.д., это приводит по необходимости к прямохождению. От лемуров к человекам прослеживается пять (если не ошибаюсь) скачкообразных мутаций, приводивших к изгибанию этой кости. Отбор по последней продолжается в наше время (показали портрет Homo Futurus).

Цитата: "Сергей"И в процессе эволюции, и в процессе эмбриогенеза происходит выгибание этой кости, что приводит к увеличению размера черепа, уменьшению челюсти, фронтальному смещению глаз и т.д., это приводит по необходимости к прямохождению

Очень интересно! Помню, здесь была большая тема по прямохождению, но эта версия не упоминалась.

У меня особая точка зрения, впрочем может не только у меня.
Я полагаю, что обезьяну подталкивали не исчезающие леса, необходимость встать на задние лапы, тренировка в модуляции голосовых связок и прочая чушь продолжающаяся цитироваться до сих пор вслед за Энгельсом. Разве когда нибудь лесов или любых др. мест обитания хватало? Всегда территории всем не хватает и всегда самые слабые вытесняются на переферию популяции, например из леса в савану. Почему же раньше не была столь же острой потребность в интелекте? Мне думается, что нужно мыслить от обратного. Под пресс естественного отбора попадают прежде всего именно на переферии популяции, это общеизвестно, следовательно именно худшие, которым именно там и место и подвергались прежде всего прогрессивному отбору, в том числе и на интеллект. Т.е. мы дети изгоев эволюции. Мы вынуждены были идти по прогрессивному пути поскольку были хуже др. приспособленны. Это как  у людей. Старшему досталась мельница, среднему осел, а младшему кот, но именно младшему и повезло больше. Австралопитековые были слишком хорошо адаптированны чтобы прогрессировать. Зачем? Хабилисам пришлось двигаться вперед, а уже потом они припомнили афаренсису и им подобным. Кроме того, здесь надо учитывать закон неспециализированного предка Копа, по пути прогресса шли наиболее примитивные в наиболее прогрессивной ветви. Во-первых по вышеназвонной причине, во-вторых запас эволюционной пластичности у более примитивных, а значит еще не специализированных форм.

Дж. Тайсаев  - так то, что вы описали, происходит абсолютно во всех случаях эволюции. Выход из леа, да он происходил неоднократно, но уприматов только один раз поэтмоу это только одна из причин вохникновения разума - и привела она к разуму при наложении всей прочей эволюции приматов, ну и случайности, надо понимать.
Imperor - силы никакой не было, был взят просто путь на котором мутации приводящие к увелечиние массы мозга имели высокую вероятность быть полезными и прочие наложилось на это дело.

Ответ слишком общ, но в целом согласен.

"был взят просто путь на котором мутации приводящие к увелечиние массы мозга имели высокую вероятность быть полезными и прочие наложилось на это дело"

Вот тут есть сомнения и не только у меня. Размеры мозга и сейчас превышают необходимый минимальный уровень (противоречие принципу Тейлора-Вебеля). Энергозатраты мозга чудовищны. К тому же осложнение родов матери. Могли ли окупаться преимущества в интеллекте во времена, когда он еще не был достаточно развит? К то му же в полигамной стае, где первенство за сильным, а не умным. Я считаю, что рост мозга не мог протекать по законам естественного отбора, поскольку изначально этот признак был инадаптивен и лишь потом оказался весьма кстати (преадаптация). Как тогда могли протекать постепенные накопления изменений в сторону цефализации? Мне кажется все дело в неотении. У детей относительные размеры мозга выше. Вот именно те, кто рожал недоношенных и дали начало этому процессу, причем по причинам другим. Например, в популяциях с недоношеными детьми был более жесткий отбор матерей на интеллект. Либо др. адаптивные изменения, которые косвенно стимулировали неотению.
То есть и здесь тот же принцип инадаптивного прогресса. Цефализация изначально быда инадаптивна и потому стимулировала прогресс. Т.е. прогресс это не движение к алдаптивности, а вынужденый ответ на рост инадаптивности, т.е. худшее из зол, поскольку прогрессивные формы в целом уступают примитивным. Т.е. сам прогресс - это тоже инадаптивность. Например рост абсолютных размеров тела. Зачем он тогда нуже? Попросту когда лучшие куски уже расхватали приходится брать что есть, для того, чтобы расшириться в менее выгодные ниши. Это например как в золотых рудниках, сначала достаточно и более выгодного примитивного открытыого промысла, затем шахтный, затем и в шахтах добывается лишь руда, которую еще нужно обогащать.

Разум едва ли относится к числу тех новообразований, которые ценны только в конечном виде. Если с некоторыми вычурными морфологическими приспособлениями вроде ловчих органов хищных растений, глаза приходится ломать голову и копья, то с соображаловкой вполне адеватным выглядит постепенное прогрессивное развитие, какждый этап которого вносит лепту в сосокупную приспособленность вида. И цефализация человека - это продолжение общей для млекопитающих тенденции, хотя, возможно, не прямолинейное продолжение.

Я за "трудовую теорию".  Просто посмотрите, чем всю жизнь занимается человек...

1. Разум - явление социальное. Это также верно как то, что жизнь - экосистемное.
Таким образом, очеловечивание шло рука об руку с усложнением социальной структуры коллектива обезьян.

2. Мы совершенно не дооцениваем разум человекообразных. Исследователи, которые исследовали шимпанзе на протяжении десятилетий уверены: шимпанзе - маленькие, волосатые, глупые люди. Честно говоря, отдельные сцены снятых ими фильмов делают эти утверждения абсолютно убедительными. Чего только стоит канибальский набег.

3. Насколько я понимаю, человек сейчас достиг некоторого оптимального уровня цефализации. Дальнейшее наращивание физического объема, видимо, безсмысленно. Эволюция мозга сейчас должна идти, видимо, по направлению оптимизации связей.

А почему, собственно, вообще должна идти дальнейшая эволюция мозга? Для этого, как минимум, надо, чтобы более "мозговитые" оставляли больше потомства. Разве в современном обществе это наблюдается?

Я не совсем согласен с тем, что труд имел важную роль в антропогенезе. Вот выдержки из моей статьи. Извините, сократил насколько  смог.

Казалось бы, действительно, человек становится человеком в обществе, в общении. Поскольку основой общественных отношений является труд, следовательно, в труде заключается основная системообразующая значимость человека. Однако человека отличает то, что он возвышается над простым удовлетворением потребностей. Если в общественных отношениях доминирует труд, это также негативно сказывается на социализации личности, как и доминирование праздности (вспомним, к примеру, фантастическую утопию Г. Уэллса «Машина времени»). Обезьяне «Сизифу» так же трудно очеловечиться, как и обезьяне «Обломову». Наибольших успехов в социализации личности можно добиться в единстве труда и праздности. Одно не может существовать без другого, и праздность такой же «двигатель» социальной эволюции, как и труд.

К тому же труд, в том числе и общественно полезный, не является прерогативой человека. Если говорить о сознательном труде, тогда здесь основным системообразующим началом будет выступать уже не труд, а сознание. Здесь мы сталкиваемся с парадоксом причинно-следственной петли. Если сознательный труд создал человека, тогда сознание должно было быть одновременно и причиной и следствием трудовой деятельности. Должна быть первопричина, внешний толчок, способствующий образованию такой петли обратной связи из потребностей и возможности их удовлетворения, из сознания, вносящего в трудовую деятельность подлинный смысл и сознательного труда, способствующего саморазвитию сознания. После того как петля замкнулась, взаимопорождая и развивая саму себя, труд действительно стал одним из важнейших движителей культурогенеза.

новейшее течение - что усложнение социальных связей было главным фактором
http://elementy.ru/news/430584

Вот вот!

Цитата: "Дж. Тайсаев"Размеры мозга и сейчас превышают необходимый минимальный уровень (противоречие принципу Тейлора-Вебеля).

Я так понимаю этот вывод основан на набдлюдениях за травмаи? Но не говорит о двух вещах - во-первых минимальный уровень ещё не знаит достаточный для вида в целом (важно же не просто жить, а выживать борясь), во-вторых некий запас прочности должен быть - потому что не имеющие отсеятся отбором быстрее, чем имеющие. Так что вполне чёткие причины тут на избыточность, во-вторых почему именно у человеке речь - у иных млекопитающих "избыточности" подобной человеческой не наблюдается? я где-то читал (кажется это была "сравнительная физиология животных",) что у всем Позвоночных имеет место видимая избыточность числа мозговых клеток - то есть чтобы заметить растройство функций нужно уничтожить весьма значительный их процент. Так что вопрос тогда получается не о человека, а о цефализации Позвоночных.

Цитата: "Дж. Тайсаев"К то му же в полигамной стае, где первенство за сильным, а не умным.

А это откудо? Какой шимпанзе вам это рассказал что только сила и всё тут?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я считаю, что рост мозга не мог протекать по законам естественного отбора, поскольку изначально этот признак был инадаптивен и лишь потом оказался весьма кстати (преадаптация).

Ну в принцыпе с самого начла темы было ясно, что вы рано или поздно скажите нечто подобное. Но сначала следует разобраться подробнее с естественным отбором - как что и на какой стадии отбиралось и если не будет ложится, то да, но увы, подобных даных и что бы ещё они были исчерпывающими у нас нет и едва ли их можно нарыть... (и не только по разуму - возьмите почти любой комплексный признак и вы получите примерно тоже самое)

Дж. Тайсаев
Собственно говоря, никакого противоречия между достаточной адаптированностью австралопитеков и "странным" скачком роста мозга в конце существования их рода нет: исчезла их ниша - стали исчезать и они сами. Единственный вид, который выжил и дал начало новой линии гоминид - Australopitecus habilis (либо существовавшая одновременно с ним близкая форма типа рудольфенсиса). И выжил он только благодаря резкой смене стратегии поведения - эта обезьяна сделала культуру не факультативным (как у остальных гоминоидов), а необходимым средством выживания, сместившись из ниши полудревесного собирателя в нишу полностью наземного охотника. Практически сразу начинается взрыв "некогерентной эволюции" возникает куча неустойчивых краткоживущих форм (что типично при смене ниш) и вычленяется одна удачная - в лице Хомо эректус возникает последняя практически законченная модель примата - "человек". С ее характерными пропорциями тела и размерами. Дальше идет обычная адаптация к новой ниши за счет преимущественно адаптаций поведенческих, что неизбежно связано с совершенствованием мозга. Он плавно растет вплоть до появления пары последних видов - неандерталец и сапиенс. У сапиенса, скорее всего, действительно наступает предел и мозг за время существования вида начинает несколько уменьшаться в размера (предположительно на фоне оптимизации связей нейронов).
Как-то не видно тут ничего исключительного... Вернее, стадия последнего австралопитека - пожалуй удивительно, но не Хомо как таковые.

Просто посмотрите, каким образом менялись условия в Африке в конце плиоцена. Ниша австралопитеков - сильно облесенная саванна и опушки лесов практически исчезла, весь континент, кроме западной части экваториальной зоны, приобрел черты полупустыни и австралы благополучно вымерли. Хабилис смог перейти к поеданию мяса в гораздо большей степени, чем любой другой вид австралопитеков, и сумел закрепиться в качестве полностью наземной формы, прекратив искать деревья для ночевок - это открыло для вида новую нишу, которую заполнил один из его потомков, наиболее удачно адаптированный к ней - Хомо. Адаптация заключалась в резком усилении социальной интегрированности, что с необходимостью требует роста мозга, и постоянном воспроизводстве культуры, что, собственно, и является "трудом", т.к. гоминоидная обезьяна, в отличие от мартышковой, не могла остаться на земле, используя только биологические адаптации. Но культура, хотя, разумеется, и способствовала выживанию наиболее мозговитых, скорее всего сама дать толчок к дальнейшей цефализации не могла. Это сделала социальность.

Я безусловно рад что встретил настоящих профессионалов. Многое понял, многое заставило меня задуматься, но что-то вызвало не возражения, а некие сомнения, требующие дальнейшего пояснения.

DNAoidea. во-первых минимальный уровень ещё не значит достаточный для вида в целом (важно же не просто жить, а выживать борясь), во-вторых некий запас прочности должен быть - потому что не имеющие отсеятся отбором быстрее, чем имеющие. Так что вполне чёткие причины тут на избыточность.

Тут надо уточнить, прицип симмморфоза Тейлора-Вейбеля гласит, что функции организма не могут превышать минимально необходимый при максимальных нагрузках уровень (кстати упоминается и в известной Вам наверняка книге Шдидта-Нильсена о размерах животных). Кроме того, есть один нюанс, допустим я приберег в стаб фонд пару миллиардов доларов, а вы вложили все, кто выиграет, если у обоих один капитал? Ответ очевиден. Природе резервы выгодны стратегически, но тактически для естественного отбора это роскошь. Избыточность действительно имеется, но причины...

К то му же в полигамной стае, где первенство за сильным, а не умным.

А это откудо? Какой шимпанзе вам это рассказал что только сила и всё тут?

Я понимаю ваши доводы, биология хоть и не математика, но требует фактов. Но все же это и не математика, поэтому можно что то и предположить, если в полигамных современных сообществах лидеры всегда самые сильные и никогда, я насколько знаю для приматов не самые умные (ну сила понятно, драка все покажет, а как можно добиться доминирования интеллектом, если даже мы люди умным даем не достойную их рангу зарплату).

Я считаю, что рост мозга не мог протекать по законам естественного отбора, поскольку изначально этот признак был инадаптивен и лишь потом оказался весьма кстати (преадаптация).

Ну в принцыпе с самого начла темы было ясно, что вы рано или поздно скажите нечто подобное. Но сначала следует разобраться подробнее с естественным отбором - как что и на какой стадии отбиралось и если не будет ложится, то да, но увы, подобных даных и что бы ещё они были исчерпывающими у нас нет и едва ли их можно нарыть... (и не только по разуму - возьмите почти любой комплексный признак и вы получите примерно тоже самое)

Вы видимо меня приняли за креациониста или во всяком случае за антидарвиниста. Ну не станете же вы в этом обвинять скажеи Гулда только потому что и у него не все четко укладывается в градуалистическую схему Дарвина. Я убежденный и последовательный дарвинист, однако думаю, что абсолютизация только лишь такого фактора как "борьба за существаваиние" вредно для теории в целом, впрочем, этот фактор я все равно считаю важнейшим.

Nestor notabilis. Я так понимаю, что вы и рудольфова человека и хабилиса человеком в общем не считаете. Либо это Australopitecus для Вас лишь таксономическая категория? Для меня это очень важно действительно, я занимаюсь сейчас проблемой первичного культурогенеза. Вот и встречный вопрос, если это все таки австралопитек, тогда Олдувайская культура Лики это в действительности культура эректусов (ведь думали про нее изначально что это вроде как примитивные робустусы или др. не помню), либо есть и такая возможность изготовления каменных орудий на субсоциальном уровне. Мне действительно интересно мнение специалиста.

"эта обезьяна сделала культуру не факультативным (как у остальных гоминоидов), а необходимым средством выживания"
Вы знаете я бывший биолог и Вас понимаю, но мои колеги культурологи не поймут. Разве культура может быть факультативной? Человек становится человеком в культуре, но и человек создает культуру, вывод, они создали друг друга, причино-следственная петля, синергетика однако. Но я все равно соглашусь в узком смысле этого термина.

По поводу резкого ухода со сцены австралопитековых Вроде ваши суждения мне кажутся логичными, но в разных работах, в частности одного из любомых мной авторов Фоули, "Еще один неповторимый вид" обосновывается идея, что австралопитеки были шире распространенны, что свидетельсвует по моему мнению об их большей эвритопности, т.е. более высоком эволюционном потенциале. Можно сослаться на интеллект, однако в связи со сказанным это спорно. Я повторяю, я не хочу опровергнуть Дарвина, это все равно, что опровергнуть геоцентрическую систему, я думаю лишь об дополнительных недарвинистских путях эволюции, например неотения. Кстати предел цефализации сапиенса чем обусловлен? Я думаю, что возможно родовой смертностью, когда преимущества, которые дала цевализация уравновесились недостатками родовой смертности, а может и теми причинами о которых мы говорили.
Мне понравилась ваша лаконичная трактовка феномена раннепалеолетического взрыва, несколько академичная может. Вопрос, судя по всему для вас Рудольфенсисы и хабилисы те же австралопитеки, значит под удивительной стадией последнего австралопитека Вы подразумевали видимо когото из них, я например всегда думал самым чудесным происхождение как раз таки хабилиса, вдруг зачем то кто то стал изготовлять орудия, любить, ревновать, писать романы... ой извините увлекся  :D
Вы пишете австралы благополучно вымерли, поймите меня правильно, я вижу, что вы специалист которому можно доверять, поэтому это не скепсис, а именно вопрос, а разве австралопитеки не сосуществовали миллионы лет с теми же хабилисами, а если хабилисы тоже австралы, то и они с эректусами. Кажется понял, как раз таки хабилисы несколько отставали в эврибионтности, если так тогда что то понятно.

Дж. Тайсаев
:-) я не специалист, а любитель, увы. Боюсь, что специалистов-палеоантропологов на форуме нет (либо я не знаю), хотя профессиональные палеонтологи и биологи - постоянные участники.

Положение хабилиса/рудольфенсиса двойственно и классификация этих форм зависит от личной позиции исследователя. Я склонен к жесткой привязке к морфологии и к отрицанию качественных различий между интеллектом человека и животных. Поэтому этологический критерий отнесения промежуточной формы к роду Хомо лишь на основании постоянного использования орудий труда при полном ингнорировании морфологии, на мой взгляд - не работает, т.к. я не считаю, грубо говоря, "обезьян тупыми". Нет ничего невозможного в том, что существо, находящееся еще по всем физиологическим параметрам на стадии двуногой обезьяны (австрал) стало пользоваться орудиями.
По морфологическому же критерию хабилис - это типичный австралопитек, отстоящий от настоящих людей (даже от эргастера и эректуса) столь же далеко, как какой-нибудь А. африканус или А. гархи.
Ознакомьтесь с иллюстрацией, пожалуйста.

Культура, безусловно, может быть факультативной - если мы достаточно широко понимаем ее. Каменные орудия шимпанзе, умение их пользоваться "копьями", удить термитов, организованно охотиться на мелких приматов - это не что иное, как культура. И она у этого вида факультативна. Просто потому, что существуют группы, которые не используют ни одного этого навыка, либо используют только часть.
У хабилиса же среда была настолько жестокой, что не использовать он уже не мог...

Nestor notabilis. Спасибо. Вы мне многое прояснили. Ведь тогда получается, что и нет такого жесткого барьера между австралопитеками и Homo. Культура не возникла вдруг феноменологически у первых людей, а факультативно нарождалась уже у обезьян - гоминид. Но это удивительно, дело даже не в том, что сложно поверить, что обезьяна создала рубило олдувайской культуры. Просто невероятно, что обезьяна, пусть даже и такая продвинутая как хабилис, могла экстраполировать создаваемое на возможность применения в будующем. Горила например может взять палку для обороны непосредственно при опасности, но что бы заранее её приготовить и тем более заточить...

ЦитироватьГорила например может взять палку для обороны непосредственно при опасности, но что бы заранее её приготовить и тем более заточить...

А Вы, всё-таки, представьте...
http://science.compulenta.ru/308487/

Цитата: "Дж. Тайсаев"Тут надо уточнить, прицип симмморфоза Тейлора-Вейбеля гласит, что функции организма не могут превышать минимально необходимый при максимальных нагрузках уровень (кстати упоминается и в известной Вам наверняка книге Шдидта-Нильсена о размерах животных).

Ну... и как тогда мы можем узать где он минимальный уровень? Каковы максимлаьные нагрузкина мозг и сколько тогда его обхёма задействоано, кроме того мозг должен хоть в какой-то степени уметь восстанавливать функции при травмах - иаче слишком легко сщество будет дохнуть, а это опять выражается в избыточности...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Природе резервы выгодны стратегически, но тактически для естественного отбора это роскошь. Избыточность действительно имеется, но причины...

причину тут как раз довольно тривиальные - те кто ресурсво не имел за многие миллионы лет эволюции отсеииилсь в передрягах, а те кто создавал и копил выжили, и передали способности копить и создавать некоторую избыточность потомству... некоторые, конечно, их утрачивали - чтобы иметь тактический успех - до следующей передряги, но как чего случалось нои вымирали, оставляя место "запасливым".

Цитата: "Дж. Тайсаев"если в полигамных современных сообществах лидеры всегда самые сильные и никогда, я насколько знаю для приматов не самые умные (ну сила понятно, драка все покажет, а как можно добиться доминирования интеллектом, если даже мы люди умным даем не достойную их рангу зарплату).

Нет, бесспорно, конечно, что физическая сила имеет значение, и у человека в том числе, но ведь не только оно. В конце концов не нужно обязательно быть доминирующем самцом, чтобы оставить потомство - нередко бывают же и у животных и "незаконнорожденные", а для того чтобы такое сделать нужен уже ум... во-вторых есть самки, как у них опредляется ранг честно говоря не знаю... в третьих есть и некоторые поведенческие признаки - ну тривиально что гориллы бьют себя в грудь - сила тут не при чём, и поскольку такое поведение есть, то оно для чего-то нужно - как-то опредляет положение самца... у шимпанзе вообще промискуитет, потому там кто оставит больше потомства - даже они сами е знают, и как жили наши предки в смысле семейных отношений миллиона два лет назад тоже остаётсядогадываться, не говоря уж о том, как опредляли кто главнее.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вы видимо меня приняли за креациониста или во всяком случае за антидарвиниста.

нет, я принял вас за тех, кто ищет "особых" причин эволюции человека.

Цитата: "Дж. Тайсаев"однако думаю, что абсолютизация только лишь такого фактора как "борьба за существаваиние" вредно для теории в целом, впрочем, этот фактор я все равно считаю важнейшим.

Какие назовёте иные факторы? Да и что вы понимаете под этим термином?

Цитата: "DNAoidea"у шимпанзе вообще промискуитет

Опять оффтопик, но давно не могу понять - есть ли четкая граница между промискуитетом и гаремами? Ведь у обыкновенных шимпанзе вроде иерархичность развита довольно сильно.

Чётких границ в таких тонких делах вообще наверное не былвает - промежуточных стадий - тьма. Вон у большинства птиц - строгая моногамия, но и элементы промискуитета не редки.

Gilgamesh. Спасибо за чрезвычайно любопытную ссылку. Это уже настоящее экстраполирующее поведение, даже Н.Винер в своей Кибернетике утверждал, что на экстраполирующее поведение, настроенное на далекое будующее способны только люди. Запасы на зиму и прочее у животных можно объяснить интстинктами. Здесь же явно присутствует осозанное целевое поведение. Значит у шимпанзе есть зачатки настоящее мышления.

DNAoidea. Спасибо за пояснение. Во всяком случае я понял, что как аргументы скептиков, так и энтузиастов в равной мере можно оспорить неоднозначностью факторов и неполнотой материала.
Какие еще факторы?
Ну например груповой отбор, Докинз не верит в его существование, а я верю. Причем часто некоторые формы альтруистического поведения невозможно объяснить ни моделью Гамильтона, ни Трайверса. Например http://www.membrana.ru/lenta/?7433 Или акселерация, явно здесь естественный отбор не учавствует, изменения не наследственны. А также неотения, причем даже педоморфоз, который связан с наследственными изменениями напрямую не является результатом естественного отбора. Все изменения в человеке, деградация зубной системы, сокращения сроков вынашивания плода, снижение имунной системы и др. не связаны и не могут быть связаны с естественным отбором, он уже потерял свое значение, во всяком случае как направляющий фактор. Однако эти изменения могут стимулировать оределенного рода направленную эволюцию. Можно еще продолжить, но пока достаточно.

Дж. Тайсаев

Мне кажется, Вам было бы интересно более детально познакомиться с поведением человекообразных - много удивительных вещей узнали бы...
В частности, Ваш тезис о том, что в сообществах шимпанзе побеждает всегда самый сильный, увы, к сожалению, не верен. Это верно для горилл с четкой гаремной организацией группы и единственным взрослым самцом.
У шимпанзе с их полноценной поливозрастной и двуполовой структурой побежадет... самый умный. - Тот, кто способен простраивать общественные связи и формировать группы сторонников с прицелом на несколько лет вперед. Шимпанзе - политики. Ничуть не меньше, чем люди. Это не преувеличение, а реальность, просто почитайте об их поведении в природе. (то, что они способны научиться разговаривать осознанно - еще один штрих к портрету, но он проявляется только в условиях эксперимента и индуцируемой человеком культуры, не в природе).

Бывают ситуации, когда в стае шимпов лидерство захватывает просто наиболее сильный и агрессивный самец, но его век не долог. - Тирана свергают через несколько лет и тогда... - я ему не завидую.
Простраивание же политических союзов - это наиболее тяжелая задача для мозга, как шимпа, так и хомо. Более тяжелая, чем умение найти камень подходящей формы или даже организовать охоту. И именно поэтому их мозги так "избыточно" развиты.

Nestor notabilis. Обязательно почитаю. Я в общем знал, что у шимпанзе неполная сложнодифференцированная полигамная организация. Я только подозреваю, что скорее всего наши предки были типичными полигамами. Косвенное свидетельство - ярко выраженный половой диморфизм. Даже у современных людей он выше чем у шимпанзе, а насколько мне известно, она еще несколько снизилась, видимо в связи с переходом к моногамии.
А по поводу социальной организации шимпанзе, честно говоря я их недооценивал. Давно както читал Свифта, так он мало того, что предсказал 2 спутника Марса (путешествие на летающий остров Лапуту), но и довольно точно описал поведение подобное шимпанзе для еху (существ в облике людей, но с интелектом обезьян) в путешествии в страну Гуингнгнмов. Я тогда подумал, что такое неприглядное поведение Еху, с фаворитами, интригами, предательсвом и т.д. литературный антропоморфизм, чтобы тем самым гротескно отразить самих людей, оказывается нет.

Уважаемый Дж. Тайсаев. Очень сожалею, что не могу дать Вам сейчас ссылку. Но есть (или была) одна тетка иностранная, которая лет двадцать смимала шипанзе. В одном из ее фильмов был показан набег одного племени на другое. Совершенно удивительное зрелище! Часть самцов остается сторожить племя, остальные формируют отряд: вождь и гвардия, разведка, боевое охранение, основные силы. Совершенная фантастика!- передовые разведчики на открытых пространствах забираются на деревья и приложив руку козырьком ко лбу высматривают противника! Этот жест был настолько человеческим, что я вздрогнул!
Поищите этот фильм среди продукции Нэшэнал Джеографик или ВВС, первое вернее.

Джейн Гудолл - много фильмов National Geographic. Кстати, если не путаю, кадры из какого-то ее фильма (где видно издали шимпанзе, переходящих по открытой местности, кажется, на рассвете или вечером) используются в фильмах о происхождении человека для иллюстрации австралопитеков или хабилисов :-). Также шимпанзе ведут друг с другом войны - кидаются камнями (забивают до смерти враждебную часть племени, отколовшуюся от основного - в фильме тоже есть). Где снималось, местность не совсем типичная для обитания шимпанзе - не джунгли (где они охотятся на мелких обезьян прямо на деревьях), а с большими полянами. А бонобо вообще много ходят на "задних ногах" :-), в кино это сразу заметно.

b-grafу - спасибо.
Кстати, она говорила, что, хотя никак не может это доказать, что канибализм, который она наблюдала, мог нести определенные черты ритуальности.

Да, войны шимпанзе - это очень... по-человечески...
Так, что становится страшно.

Мне жаль, что наш общий предок не был похож на бонобо вместо обычных шимпов.  :(

Насчет ритуальности каннибализма у шимпанзе - не знаю, в это очень трудно поверить, т.к. предполагает очень сложные концепции осознания самих себя и окружающего мира. Даже у неандертальцев каннибализм, если судить по характеру разделки трупов, был похож на обычную охоту на мясных животных... И у негров, пожирающих пигмеев в джунглях Западной Африки - тоже. Ни намека на ритуализм.

С другой стороны, Гуддол настолько тонко чувствующий человек и настолько хорошо знает своих подопечных, что я не могу сходу отмахнуться от такого ее мнения. Если она считает каннибализм шимпанзе ритуальным - значит как минимум, нужно еще и еще изучать их мышление и поведение в природе и присматриваться  к деталям, которые чаще всего мы склонны пропускать мимо сознания.

В конце-концов, Коко понимает концепцию этичности того или иного поступка, и знает, когда ее слова могут кого-то задеть или обидеть. А это уже очень высокий уровень сознания, как мне кажется... И шимпанзе не намного глупее горилл, если вообще глупее хоть сколько-нибудь.

Конечно, же речь не идет об "обрядности" канибализма шимпанзе. Я могу ошибаться, но по-моему она приметила особенности дележа добычи, отличные от такового при поедании других жертв.

Насколько помню уже у эректусов отмечены первые случаи ритуальных захоронений, многие это считают свидетельством трансцендентального мышления. Почему бы тогда не быть и ритуальному канибализму. Кстати и бесполезные в узко прагматичеком смысле предметы тоже вроде они первые стали изготовлять. Если уж выяснится и то, что даже на это шимпанзе способны, тогда действительно их нужно причислить к гоминидам, тем более, что морфологически они и горилы ближе к людям нежели к орангутангам. А может даже отнести к роду Homo. Кажется это уже кто-то предлагал.

Предложение о пересмотре систематики гоминоидов с внесением шимпанзе в род Хомо и присвоением всем четырем видам крупных человекообразных статус юридически защищенных лиц было. (с тем, чтобы убийство и пожирание горилл и шимпанзе аборигенами тех мест, где они живут, или убийство орангутанов с поимкой их детей приравнивалось к убийству человека и каннибализму с соответствующими последствиями для подонков, которые это сделали). Но понимания это не нашло.

Насчет эректусов - а где Вы это читали?
Я лично встречал подобную информацию только о неандертальцах (у них захоронения появились раньше, чем у сапиенсов...).
Предполагают в связи с этим, что неандертальцы первыми открыли трансцедентный мир, а сапиенсы перенали у них эту область культуры, а вот предшествующие виды гоминид до этого не дотягивали...

Впрочем, припоминается один весьма странный случай с той же Коко. - У нее спросили, где ее любимый котенок, который умер за несколько дней до вопроса. - Горилла сказала "он ушел. Очень далеко".
Вот так...

Да чего там говорить. Даже павианы, спасаясь от охотников, забирают убитых и раненых.

Убитых они могут забирать "на всякий случай", вдруг они просто раненые, что м.б. связано с недостаточной способностью к различению мёртвых и находящихся без сознания.

Допустим. Но забирать с собой раненых - свидетельствует о очень сильно развитых социальных отношениях. Это хоть и нельзя, наверное, назвать проявлением понятийного мышления, но уровень интелекта высок.

Nestor notabilis. Про ритуальные захоронения эректусов я точно где-то читал, но боюсь, что это не доказано.

Я бы хотел вернуться к теме даной ветки форума.
Какую роль в анропогенезе могла сыграть сексуальность. В каком то фильме помню кто-то сказал, "человек только тем и отличается от животных, что пьет когда не испытывапет жажды и любит в любое время года". Глупость конечно, отмечены, хоть и редкие, случаи токсикомании у животных, да и большинство обезьян могут размножаться круглогодично. Но все таки, у них спаривание происходит лишь во время течки, у людей же течка как явление отсутствует. Как объяснить, что самое такое казалось бы животное чувство у людей играет даже большую роль?

Палмеры помню предполагали, что отбор мог идти со стороны женщина-мужчина на предмет более изощренных методов ухаживания. Я подозреваю, что мог быть и обратный процесс. Моногамная организация вкупе с более высокой смертностью мужчин привела к резкой нехватке последних. Сексуальная активность самцов естественна, а самки могли идти навстречу вынуждено, в условиях когда появился принципиально новый вид полового отбора мужчина-женщина.

половые отношения человека вообще странные. мне лично кажется, что они прошли на каком-то этапе очень жестокое разрушение и то что мы имеем сейчас - это кое как склеенные куски того с чёрти чем забитыми щелями. возможно, что общий предок шимпанзе и человека и множество ранних людей практиковали промискуитет, который потом стал вытеснятся моногамией в силу укрупнения соообществ, и под давлением того, что самка одна не могла выростить детёныша (последнее засело очень глубоко, но на фоне чего образовалось?) и потому ей надо было иметь постоянно кого-то, кто бы снабжал её пищей пока детёныш рос, потому промискуитет, когда самцы не знают чьи дети чьи помогали так сказать всем понемногу, постепенно вытеснялся чем-то вроде моногамных отношений, но до строгой моногамии дело не дошло, остановившись где-то посередине моно- и полигамии. (кстати на подобную борьбу указывает гипертрофированный пенис человека нужный для улучшения доставки сперматозоидов, что поышает уверенность самца в том, чьи дети его, а поскольку такой самец будет лучше следить за потомством, то он становится более востребованным среди самок) Также имело место и борьба в изощрённости ухаживания - до чего дошло дело это ж не в сказке скащать, ни пером описать :D .

Мне кажется, что и стыдливость, свойственная только людям, имеет следствие такие моногамные отношения, мужчине естественно не было резона способствовать распространению чужих генов. У моногамных животных такого нет, поскольку самки более независимы.
Все же я думаю, что у наших предков была строгая полигамия. Например у Фоули, "Еще один неповторимый вид", отмечается, что в стаях, в которых присутствует множество самцов, размеры их яичек как правило более крупные, что способствует быстрой доставке максимально необходимого для зачатия количества спервы, в условиях когда могут помешать др. самцы. Т.е. то что у человека они относительно небольшие, косвенно свидетельствует о характерной полигамии и с менее выраженым промискуитетом.

Цитата: "Nestor notabilis"Собственно говоря, никакого противоречия между достаточной адаптированностью австралопитеков и "странным" скачком роста мозга в конце существования их рода нет: исчезла их ниша - стали исчезать и они сами. Единственный вид, который выжил и дал начало новой линии гоминид - Australopitecus habilis (либо существовавшая одновременно с ним близкая форма типа рудольфенсиса).

Не могу не привести цитату из Дробышевского "Эволюция мозга человека. Анализ эндокраниометрических признаков гоминид".
"[...]Проблемы, возникающие с увеличением объёма и массы головного мозга, общеизвестны: это, прежде всего, увеличивающаяся нагрузка на позвоночник, изменение распределения массы и смещение центра тяжести. Также, немаловажной является возникающая только у бипедальных гоминид проблема рождения детей с крупными размерами головы, либо, в качестве альтернативы, необходимости ускоренного роста мозга после рождения до достижения взрослого состояния. Вполне возможно, что на том уровне нервной организации, на котором пребывали австралопитеки, для преодоления возникающих проблем, связанных с явлениями окружающей среды, вполне хватало объёма головного мозга в пределах 350-550 см^3. Усложнение нервной деятельности у австралопитековых происходило не за счёт увеличения объёма, а за счёт усложнения строения, изменения формы и пропорций мозга. Детали этой эволюции были разобраны выше.
Объём мозга непосредственных предков "ранних Хомо" неизвестен. Сравнивая данные по грацильным австралопитекам и "ранним Хомо", можно предположить, что в промежутке времени около 2,5-1,8 миллиона лет назад объём мозга вырос на 50-100 см^3. "Ранние Хомо" не являются монолитной группой по краниологическим данным, отсутствие единства проявляется и по признаку объёма мозга: [...]
Причины резкого увеличения объёма мозга при переходе от австралопитеков к "ранним Хомо" не вполне ясны. После периода в несколько миллионов лет, в течении которого размеры мозга оставались постоянными, за промежуток не более 700 тыс. лет они заметно выросли. При этом массивные австралопитеки с малым объёмом мозга ещё в течении следующего миллиона лет существовали примерно в тех же местообитаниях, что и "ранние Хомо", хотя, возможно, экологическая ниша "ранних Хомо" отличалась несколько большей открытостью ландшафта. В качестве объяснения резкого возрастания объёма головного мозга в период 2, 5-1,8 миллиона лет можно предположить следующую гипотезу. В связи с биомеханическими проблемами, возникающими при увеличении объёма и массы головного мозга (деторождение, возрастающие нагрузки на позвоночник и смещение центра тяжести) в течении большого временного интервала головной мозг австралопитековых претерпевал только качественные изменения формы и пропорций отдельных долей, несмотря на многочисленные изменения климата, экологических условий и различия экологических ниш разных видов или популяций. Видимо, границей, при которой названные проблемы ещё не становились существенными, явился объём мозга около 550 см^3 и некая соответствующая масса головы в целом, включая массу черепа и мягких тканей. Около 2 миллионов лет назад или несколько раньше, как уже упоминалось, произошла очередная значительная аридизация климата, приведшая к остепнению ландшафтов и сокращению площади лесов. Данные изменения привели к значительному изменению в составе фауны, прежде всего - сокращению разнообразия мегафауны и, как следствие, вымиранию ряда видов крупных  саблезубых кошачих и крупных гиен. Некоторые наименее специализированные популяции австралопитековых, видимо, имевшие ряд морфофизиологических преадаптаций к питанию животной пищей, возможно, возникших вследствии питания термитами, и использовавшие в связи с этим примитивные орудия, получили возможность занять освободившуюся экологическую нишу крупных хищников и падальщиков. О кардинальной перестройке типа питания австралопитековых в промежутке между 4,4 и 2, млн лет свидетельствуют специальные исследования. [...]
Увеличение доли легкоусвояемой белковой пищи в рационе привело к нескольким взаимообусловленным последствиям. Во-первых, пережевывание мяса требует меньших затрат энергии и времени в сравнении с растительной пищей, а, как следствие, меньшей массивности жевательнго аппарат, что и наблюдается в виде уменьшения размеров челюстей и зубов у "ранних Хомо" по сравнению с австралопитеками. Ослабление мощности жевательных мышц повлекло также уменьшение механического стресса, приходящегося на кости черепа, с закономерным уменьшением мускульного рельефа и, коррелятивно, толщины стенок сводов, поскольку толщина костей мозгового черепа напрямую зависит от механических нагрузок, приходящихся на места прикрепления жевательных мышц в целях сохранения общей прочности конструкции. В результате произошло облегчение черепа и возникла возможность использования освободившейся массы - в пределах прежнего лимита нагрузки на позвоночник - для увеличения размеров головного мозга; причём, поскольку плотность кости (около 2,0 г/см^3) вдвое больше плотности мозга (от 1,008 г/см^3), с уменьшением объёма кости на единицу объём мозга может возрастать на две единицы с сохранением прежней массы головы в целом. Вторым последствием увеличения в рационе доли белковой пищи явилась необходимость усложнения поведения и социальной организации, поскольку добывание животной пищи требует более активной работы мозга, чем добывание растительной. Полученные экологические преимущества, очевидно, превзошли сложности, связанные с рождением детёнышей с увеличенным размером головы, либо при тех всё ещё небольших размерах головы новорожденных, которые были у "ранних Хомо", эта проблема ещё не была определяющей.
В дальнейшем ход эволюции гоминид принципиально поменялся. Прогрессирующими темпами начали увеличиваться размеры тела, отчего предел массы головы, который был способен выносить позвоночник, пропорционально возрастал; таким образом были открыты возможности очень быстрого темпа увеличения объёма головного мозга[...]"

Я могу предложить такую гепотезу. Впрочем, я недостаточно знаком с данной проблемой, может что-то подобное уже предлагалось.
Не нужно здесь объяснять почему появились проблемы с родами у прямоходящих гоминид. Принято считать, что у австралопитековых, такой проблемы еще не существовало, поскольку мозг был еще слишком мал. Так оно и было, на протяжении 2 миллионов лет, но когда условия начали меняться, или возможно по каким либо причинам ресурсов адаптивности уже стало недостаточно, начали появляться неотенические особи, попросту роды начали смещаться на все более рание сроки. Вероятно есть некий механизм, таким образом подстегивающий адаптивность. Поскольку это способствует росту эволюционной пластичности (ретардационный педоморфоз). Или существуют циклы чередования ретрогенеза (например эмбрионизация) и педогенеза. Это соответствует и вроде фактически уже общепринятой теории фетализации Болька. Ясно, что фетализация способствует цефализации. Крупный череп ювенильная черта. Но это конечно все не объясняет, это только первый шаг к цефализации. Дальше, и это уже мое предположение возникла причино-следственная петля. То же своего рода автокатализ. Для четвероногих здесь бы не было проблемы, попросту расширились бы родовые пути и все. Здесь это уже сложно, поскольку широко раставленые нижние конечности осложняли ходьбу. Поэтому укрупнение черепа стимулировало дальнейшую фетализацию, поскольку это уменьшало родовую смертность детенышей и матери. Фетализация в свою очередь, во-первых усиливала социализацию, дольше период воспитания, во-вторых увеличивала эволюционную пластичность, в-третьих, стимулировала рост интеллекта матери, поскольку такие детеныши  могли выжить лишь у самых сообразительных. В результате фетализация способствовала цефализации, из за цефализации приходилась еще более углублять фетализацию, вот вам и пример нелинейной самоорганизации, когда результат влияет и на саму причину, усиливая ее. Череп начал расти нелинейно, а дальше уже вопрос  времени.
В действительности видимо фетализция (накопление ювенильных черт) протекала не посредством сокращения натального периода, а посредством замедления (ретардации) эмбрионального развития. Поэтому рос, как период вынашивания плода, так и его ювенилизация.
Кроме того это видимо не была генеральная тенденция эволюции гоминид, напротив преобладал ретрогенез, но в конечном счете формы с педогенезом по понятным причинам победили.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так оно и было, на протяжении 2 миллионов лет, но когда условия начали меняться, или возможно по каким либо причинам ресурсов адаптивности уже стало недостаточно, начали появляться неотенические особи, попросту роды начали смещаться на все более рание сроки.

Неотения - это не рождение недоношенных детёнышей. Это участие в размножении животных на личиной стадии развития, или, в менее строгом значении - имеющим детские признаки. Да, голова у половозрелого человека по своим пропорциях сходна с головой детёныша шипанзе. Но, как правильно указал Ярослав, фишка в том, что если бы не переход на мясную пищу - подобный человек не смог бы себя прокормить. А неотения (точнее, регуляция выработки соматотропных и половых гормонов) - самый простой способ увеличить объём мозга. А условия на протяжении существования австралопитеков менялись неоднократно, и даже после появления хомо австралопитеки продолжали жить рядом с ним ещё миллион лет (именно по этому я и провожу границу 48-хромосомных и 46-хромосомных особей именно по границе австралопитек-хомо)

ЦитироватьДля четвероногих здесь бы не было проблемы, попросту расширились бы родовые пути и все.

Но четвероногие подобным путём не пошли. Почему?

Цитата: "Imperor"
Итак, вопрос - что задавало направленность данному процессу? Какие мысли на этот счет?

В физике есть такой метод -- метод потенциалов. Воображается, что всё возможное пространство состояний некой системы заполнено некоей непрерывной функцией -- потенциалом. А известные законы движения воображаются как происходящие под действием этих потенциалов. Например, сила может трактоваться как градиент энергии, как результат стремления системы к минимуму энергии.

В этом смысле сила всегда действует в ту сторону, куда идёт уклон воображаемой энергетической поверхности, в сторону минимума энергии.

При этом не всегда в качестве потенциала выступает энергия. Это может быть любая другая величина. Главное, чтобы аналоги сил получались из неё путём дифференцирования (нахождения уклона).

Точно так же можно поступить и здесь.

Для естественного отбора есть только одна потенциальная поверхность -- степень выживаемости. Очевидно, что вдоль переменной "разумность" эта поверхность идёт под уклон. То есть, чем разумнее существо, тем оно выживаемей. Именно поэтому эволюция двигалась в сторону человека, в том числе эволюция обезьяны.

Почему человек принял именно такой вид или почему мы не имеем целого спектра разумных существ разного вида?

Скорее всего, потенциальная поверхность эволюции имеет непростую форму. Она покрыта рытвинами, ямами и бороздами. Например, существо с большим мозгом, но без конечностей, не выжило бы вообще. Поэтому, стремясь в целом к повышению разумности, природа следует ещё и каким-то рельсам, колеям, имеюшимся на потенциальной поверхности.

Ярослав Смирнов,

Спасибо. У Вас есть электронная версия этой книги Дробышевского?

Цитата: "Рома"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так оно и было, на протяжении 2 миллионов лет, но когда условия начали меняться, или возможно по каким либо причинам ресурсов адаптивности уже стало недостаточно, начали появляться неотенические особи, попросту роды начали смещаться на все более рание сроки.

1.Неотения - это не рождение недоношенных детёнышей. Это участие в размножении животных на личиной стадии развития, или, в менее строгом значении - имеющим детские признаки.
2.Да, голова у половозрелого человека по своим пропорциях сходна с головой детёныша шипанзе. Но, как правильно указал Ярослав, фишка в том, что если бы не переход на мясную пищу - подобный человек не смог бы себя прокормить. А неотения (точнее, регуляция выработки соматотропных и половых гормонов) - самый простой способ увеличить объём мозга.
3.А условия на протяжении существования австралопитеков менялись неоднократно, и даже после появления хомо австралопитеки продолжали жить рядом с ним ещё миллион лет (именно по этому я и провожу границу 48-хромосомных и 46-хромосомных особей именно по границе австралопитек-хомо)

1. Вы видимо не до конца дочитали, я дальше уточнил, что происходило не сокращение сроков эмбрионального развития, а замедление (ретардация), а следствием ретардации как правило бывает накопления фетализированных черт, а это и есть неотения в ее расширительном толковании. И не я первый принял такое толкование (де Бер, Гарстанг и особенно Гулд).
2. А я и не утверждал, что дело только в неотении, конечно здесь множество факторов наложилось.
3.Я о том же и написал, что данная адаптация (если ее можно так назвать, поскольку адаптивность могла даже снизиться, плата за рост эволюционной пластичности) не была генеральной тенденцией гоминид. Более того, я даже считаю, что масивные австралопитеки были адаптивнее, поэтому им и не надо было развиваться, за что и пострадали.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Для четвероногих здесь бы не было проблемы, попросту расширились бы родовые пути и все.

Но четвероногие подобным путём не пошли. Почему?

Если эмбриогенез четвероногих подтвергнется ретардации, тогда цефализация вынудит расширить соответственно родовые пути и все. Петли обратной связи не получится. У афаренсисов же родовые пути расширить не получалось, поэтому приходилось компенсировать это рождением недоношенных детей. Таких детей могли выкормить лишь самые "умные", т.е. с самым высоким уровнем цефализации, да и выжить также могли лишь самые цефализированные, значит их потомству требовалось еще более сократить срок вынашивания и т.д. Я может первый раз не понятно написал?

Цитата: "Дж. Тайсаев"3.Я о том же и написал, что данная адаптация (если ее можно так назвать, поскольку адаптивность могла даже снизиться, плата за рост эволюционной пластичности) не была генеральной тенденцией гоминид.

ИМХО, для отряда приматов как раз и характерна специализация на "отсутствии специализации", сиречь - на максимальной пластичности поведения, обусловленной хорошим развитием головного мозга. У какой-нибудь тупайи, которую даже не каждый исследователь к приматам причислит, головной мозг развит куда лучше, чем подобного же размера насекомоядного. Так что головной мозг у нас всегда развивался, пока в ограничитель не упирался. На границе австралопитек/хомо, основным лимитирующим фактором стал вес головы. Как только появилась возможность перейти к мясоеденью, снизить массу черепа и повысить мозга - эволюция это сделала.  

ЦитироватьБолее того, я даже считаю, что масивные австралопитеки были адаптивнее, поэтому им и не надо было развиваться, за что и пострадали.

Не адаптивнее - ибо адаптивность, это способность, потенция к развитию, в случае с приматами определяемая размером мозга, а адаптированнее - т.е. приспособленнее к конктретным условиям, т.е. к питанию растительной пищей.

ЦитироватьЕсли эмбриогенез четвероногих подтвергнется ретардации, тогда цефализация вынудит расширить соответственно родовые пути и все.

У недоношенного детёныша и голова меньше. Нет?

ЦитироватьПетли обратной связи не получится. У афаренсисов же родовые пути расширить не получалось, поэтому приходилось компенсировать это рождением недоношенных детей.

А вот Дробышевский сомневается в том, что при австралопитековых/ранне человеческих размерах головы ширина родовых путей имела особое значение. Впрочем, приведите, плз, данные по ширине таза у австралопитеков.  

ЦитироватьТаких детей могли выкормить лишь самые "умные", т.е. с самым высоким уровнем цефализации,

Если пастись на травке, то а) лучше жевать, чем говорить, б) высокая цефализация не даст значимых преимуществ.

Цитироватьда и выжить также могли лишь самые цефализированные, значит их потомству требовалось еще более сократить срок вынашивания и т.д. Я может первый раз не понятно написал?

Да Вы и в этот раз не совсем понятно написали...  В общем - жду цифры по размерам таза и короткое объяснение, с чего бы это подобная петля не включалась несколько миллионов лет, затем некоторое время поработала и снова затихла, а недавно вообще в обратном направлении пошла...

Рома.
1. Из того что есть правые не следует что не могут быть те кто правее. Именно потому что приматы были весьма эволюционно пластичным отрядом в ней и появилась возможность появления человека. Но не у всех, а у тех, кто даже на фоне пластичных приматов отличался еще большей пластичностью. А мясо важное условие цефализации, но не детерминирующее её, иначе хищники давно бы...
2. Способность к последующим адаптациям я называю (и не только я) адаптируемостью, но да впрочем вопрос не в терминах.
3. Повторяю, первый шаг к цефализации был не в сокращении сроков вынашивания плода, а в замедлении (ретардации) развития. При замедлении рост не обязательно будет замедляться, а вот развитие (созревание) замедляется обязательно. В дальнейшем все-таки приходилось и сокращать сроки, но все равно они остались значительно большими чем например у шимпанзе. Если бы у человека рождался бы такой же развитый ребенок как детеныш шимпанзе, тогда беременость должна была протекать 21 месяц.
4. Даные о ширине таза я не приведу, лень ковыряться, я не антрополог и попросту доверяю их данным, но поверьте, это не только мое мнение, здесь скорее Дробышевский оригинальничает. Да и главное тут не ширина таза, а ширина промежности, о вот ее можно повысить лишь раставив шире ноги, а это неизбежно приведет к снижению функциональности бипедальной локомоции.
5. Здесь Вы опять о мясоедении, даже многие насекомоядные едят мяса больше человека, но в любом случае педогенез без мясоедения конечно не дал бы такой цефализации, здесь я согласен.
6. Почему петля не включилась раньше? Важно отметить здесь, что фетализация в целом инадаптивна и потому это крайняя мера, когда уже все прочие рессурсы адаптивности исчерпаны. Признаюсь это слишком общее предположение и я надеюсь, что те кто глубже меня знаком с проблематикой подскажут. Вообще думаю, что неотенические популяции были изгоями эволюции, которые не могли выдержать конкуренции с теми, кто рождал развитых детенышей и так было 2 миллиона лет, пока кому-то не повезло (возможно рудольфенсисы или хабилисы) и они случайно преадаптивно не приобрели другие побочные преимущества неотении.
А почему петля затихла как раз понятно. Именно при таком размере головы наши предки достигли эволюционного предела, когда недостатки, связанные с большей смертностью рожениц и головастых детей уравновесились преимуществами цефализации. Кстати именно такая идея хорошо объясняет большую цефализацию неандертальцев, попросту они были более массивные и могли рожать более крупноговых, нежели грацильные формы сапиенсов. А то, что цефализация сейчас снижается для меня новость, впрочем может это связанно с акселерацией. Но я сомневаюсь, во всяком случае точно известно, что продолжается брахицефализация и утончение стенок черепа при сохранении его размеров, а это значит, что мозг все-таки незначительно увеличивается.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А то, что цефализация сейчас снижается для меня новость, впрочем может это связанно с акселерацией. Но я сомневаюсь, во всяком случае точно известно, что продолжается брахицефализация и утончение стенок черепа при сохранении его размеров, а это значит, что мозг все-таки незначительно увеличивается.

Рома прав. Опять же цитирую Дробышевского: "Относительно объёма мозга такая смена может быть зафиксирована для времени около 25-27 тыс. лет назад; до этого момента мозг увеличивался в размерах в течении около 2-х миллионов лет, после началось его уменьшение. Соответственно с момента верхнего палеолита до современности уменьшилось и большинство остальных размеров мозга. Из тотальных размеров со времени палеоантропов увеличились длина, и в меньшей степени, высота мозга, тогда как ширина несколько уменьшилась; к современности резко уменьшились все три размера, так что общие пропорции мозга сохранились прежними."    
"Не исключено, что это явилось следствием начавшейся общей грацилизации скелета и уменьшения размеров тела; видимо, биомеханические законы, ограничивавшие размеры мозга у первых гоминид, действительны и для современного вида человека".

Ярослав Смирнов. Чегото я не понял. Одна половина форума цитирует Дробышевского, другая просит его срочно выложить на сайт. Значит одно из двух, либо это очередной классик вроде Маркса, либо, слухи  сильно преувеличены. Знаете, что происходит в наше время, с точки зрения эволюции объяснить нельзя и тут даже классик Дробышевкий не поможет.
Кстати, просьба, а не могли бы Вы Дробышевского выложить, я буду благодарен, но не только я.
Кстати, почему мозг был большим, и вдруг начал уменьшаться, я понимаю. И тут я фиксирую ошибку Ромы, мозг не уменьшился, мозг остался прежним, Дробышевский четко об этом пишет,  а я уж было удивился?
А по поводу данных дробышеского, ох уж мне эти проффессионалды. Хорошо конечно их иметь, особенно если ты сам проффесионал, а так, если не дай Бог переведут часы, то такому не докажешь сколько время.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Чегото я не понял. Одна половина форума цитирует Дробышевского, другая просит его срочно выложить на сайт. Значит одно из двух, либо это очередной классик вроде Маркса, либо, слухи  сильно преувеличены.

"Станислав Владимирович Дробышевский
Кандидат биологических наук, ассистент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. Занимается проблемами антропогенеза, в частности систематике и морфологии ископаемых гоминид, участник ряда археологических экспедиций. Автор 5 монографий и ряда статей, посвященных разным аспектам происхождения современного человека: систематике вымерших гоминид по данным строения черепа, индивидуальной диагностике конкретных палеоантропологических находок, эволюции головного мозга, обзорам данных по хронологическим и географическим вариантам ископаемых предшественников человека. Сторонник комплексного исследования процесса антропогенеза, в равной степени основанного на знании ископаемых находок, данных палеонтологии, геологии, археологии, палеогеографии, палеоклиматологии прочих смежных наук и дисциплин, а также на обоснованных предположениях и гипотезах".
Очень серьёзный человек, предельная концентрация материала, никаких беспочвенных фантазий и умозрительных спекуляций.

ЦитироватьКстати, просьба, а не могли бы Вы Добышевского выложить, я буду благодарен, но не только я.

Если мои представления о размере оплаты труда учёных верны хотя бы приблизительно, то даже малую копеечку украсть у них - грех великий. А то человек старался, работал, кучу литературы перелопатил, горы земли лично перевернул, книгу писал, издал её, чтоб честным научным трудом (а не буржуйскими грантами) немного денег получить, а тут взяли, отсканили, и выложили. Если автор не против - отсканирую и выложу, а пока могу посоветовать либо в и-нет магазинах заказать, или человечка в Москву заслать.

ЦитироватьКстати, почему мозг был большим, и вдруг начал уменьшаться, я понимаю. И тут я фиксирую ошибку Ромы, мозг не уменьшился, мозг остался прежним, Дробышевский четко об этом пишет,  а я уж было удивился?

Дробышевский чётко пишет - "резко уменьшились все три размера".

Я уже верю, в его талант, без иронии, честно, особено меня подкупило, то что он до сих пор кандидат наук, это ему большой плюс, честно, без иронии. Я давно пытаюсь заниматься подобными "спекуляциями" и потому мне было бы очень интересно связаться с таким человеком. Кстати, я понимаю, что есть определеные ограничения, но я давно мечтаю связаться с Раутианом, а теперь еще и с Дробышевским.
Кстати, в том что мозг вдруг стал уменьшаться нет никакго противоречия с моими взглядами. Попросту педогенез сменилмя ретрогенезом. Чередование таких циклов часто имеет место. Мне даже давали ссылку, где-то записано, сейчас не хочется искать. Впрочем именно в последние годы я все же думаю, мозг начал расти, вероятно это связано с успехами постнатальной медицины и со слабеющими женскими организмами.

Цитироватьстатья про говорящих обезьян и сознание животных
Почти человек

30 октября в возрасте 42 лет умерла шимпанзе Уошо, первая и самая знаменитая среди «говорящих» обезьян. Разговоры с Уошо далеко еще не осмыслены и могут перевернуть наши представления о месте человека среди других животных.

Людям всегда хотелось научиться понимать язык зверей и птиц, но вышло так, что животные первыми выучили язык людей. Честь «первого контакта» - разговора представителей разных видов, осуществившегося в конце 1960-х годов, принадлежит шимпанзе Уошо и её воспитателям – супругам Аллену и Беатрисе Гарднерам.

К тому времени уже давно было известно, что животные способны мыслить - то есть решать задачи «в уме», придумывая новые варианты поведения, а не только методом «проб и ошибок», путем перебора известных им способов действия. Это доказал немецкий психолог Вольфганг Кёлер, проводивший свои знаменитые исследования интеллекта шимпанзе ещё в начале 20-го века. Широкую известность получил, например, эксперимент, в котором обезьяна после ряда неудачных попыток сбить высоко висящий банан палкой или достать его, взобравшись на ящик, садилась, «задумывалась», а потом неожиданно вставала, ставила ящики один на другой, взбиралась на них с палкой и сбивала банан.

Эти опыты вдохновили учёных на первые попытки «очеловечить» обезьян. В 30-е годы супруги-психологи Кэллог взяли на воспитание детёныша шимпанзе по кличке Гуа, который рос вместе с их годовалым сыном Дональдом. Родители старались не делать различий между «детьми» и общаться с ними одинаково. Но добиться особых успехов в воспитании Гуа им не удалось, а вот Дональд, всё свободное время проводивший с шимпанзе, стал обезьянничать – развитие его речи замедлилось, зато он научился в совершенстве подражать крикам и повадкам Гуа, и даже стал вслед за ним стал обгрызать кору с деревьев. Испуганным родителям пришлось прекратить эксперимент, Гуа отправили в зоопарк. Другой паре психологов, супругам Хейс, воспитывавшим шимпанзе Вики, с огромным трудом удалось научить её говорить лишь несколько слов – «мама», «папа», «чашка».

Лишь в 1966 году этологи Аллен и Беатриса Гарднеры, просматривая фильмы о Вики обратили внимание на то, что та хотела и могла общаться с помощью знаков: например, Вики очень любила кататься на машине, и чтобы донести своё желание до людей, придумала приносить и вручать им изображения автомобилей, которые она вырывала из журналов. Неспособной к речи её делал не недостаток ума, а устройство гортани, не позволяющее обезьянам произносить большую часть человеческих звуков. И тогда Гарднерам пришла в голову идея обучить шимпанзе языку жестов, которым пользуются глухонемые. Так начался «проект Уошо».

Уошо и её семья

Первая леди в мире шимпанзе была 10-месячным детёнышем, пойманным в Африке. Первоначально её предполагали использовать в космических исследованиях, - судя по всему, она была просто рождена для славы. В 60-е, эпоху всеобщего увлечения «расширением сознания», попытка расширить сознание шимпанзе была очень в духе времени.

Гарднеры воспитывали Уошо как собственного ребёнка, и вскоре выяснилось, что как и ребёнок, она любит учиться и общаться. Она не просто запоминала жесты, при помощи которых к ней обращались приёмные родители, а задавала вопросы, комментировала собственные действия и действия своих учителей, сама заговаривала с ними. За первый год жизни с Гарднерами Уошо освоила 30 знаков-слов амслена - американского языка глухонемых, за первые три года – 130 знаков. Овладевая языком в той же последовательности, что и ребёнок, она научилась объединять знаки в простые предложения. Вот, например, Уошо пристаёт к одному из исследователей, чтобы он дал ей сигарету, которую тот курил, - «Дай мне дым», «Дым Уошо», «Быстро дай дым». В конце концов исследователь сказал «Попроси вежливо», на что Уошо ответила «Пожалуйста, дай мне этот горячий дым». Сигарету, ей впрочем так и не дали. Легко дались ей и такие чисто человеческие умения как шутить, обманывать и даже ругаться, - так, Уошо назвала одного из служителей, долго не дававшего ей пить «грязным Джеком».

Ругаться – дело не такое примитивное, как может показаться на первый взгляд, поскольку говорит о способности Уошо употреблять слова в переносном смысле, обобщать их значения. Именно на этой способности обобщать с помощью слов строится человеческая разумность. Оказалось, что Уошо строит обобщения не хуже, чем это делают маленькие дети, начинающие овладевать языком. Например, один из первых выученных ей знаков, - «Открой!» она применяла первоначально, когда хотела, чтобы ей открыли дверь комнаты, потом стала использовать его для открывания всех дверей, потом для ящиков, контейнеров, бутылок, и наконец, даже чтобы открыть водопроводный кран.

Уошо правильно использовала личные местоимения, представления о прошлом и будущем (в будущем её интересовали в основном праздники, такие как Рождество, которые она очень любила), порядок слов в предложениях (например, отлично понимала разницу между «Ты щекотать меня» и «Я щекотать тебя»). Придумывала собственные знаки или использовала комбинации знакомых знаков, чтобы назвать незнакомый предмет, - так Уошо назвала лебедя «птица вода», а елку на рождество «конфетное дерево. Иногда Уошо пыталась заговорить не только с людьми, но и с другими существами – однажды, когда за автомобилем в котором она ехала, с лаем погналась собака, Уошо, отчаянно боявшаяся собак, вместо того чтобы спрятаться, как она обычно делала, высунулась из окна и стала отчаянно жестикулировать «Собака, уходи!».

Тем временем в лабораторию Гарднеров привезли несколько других недавно появившихся на свет шимпанзе. Они быстро учились и вскоре начали общаться друг с другом на языке жестов. Когда у Уошо родился детёныш, он начал учится жестам наблюдая уже не за людьми, а за другими обезьянами. И не раз замечали, как Уошо правильно «ставит ему руку» — поправляет жест-символ.

Когда Гарднеры в 1970 г. закончили свою работу с Уошо, ей угрожала перспектива отправиться в один из биомедицинских центров – «на опыты», и если не погибнуть, то уж во всяком случае провести остаток дней в небольшой одиночной клетке. Её, а потом и других шимпанзе, проходивших обучение в этой лаборатории спас ассистент Гарднеров Роджер Футс, создавший «Обезьянью ферму», на которой и живёт теперь «семья Уошо» - колония говорящих обезьян, которая сейчас находится в Элленсбурге (штат Вашингтон) в организованном Футсом в 1993 г. Институте изучения коммуникации шимпанзе и человека. Наблюдения за поведением этой группы на протяжении почти 30 лет послужили богатейшим источником данных о поведении, обществе и субкультуре «говорящих» обезьян.

Селанные Футсом видеозаписи запечатлели обычное времяпрепровождение семьи Уошо. На одной из них сестры Мойя и Тату лежат на полу с журналом, который они держат ногами, потому что руки нужны для жестикуляции — для разговоров и комментариев к картинкам. Тату ищет фотографии мужских лиц и объясняет, что "Это друг Тату", разнообразно варьируя эту романтическую тему. К ним подходят другие шимпанзе и с помощью жестов обсуждают цветные картинки, фасоны одежды и фото в журналах.

Горилла-профессор

Результаты исследований семьи Уошо казались совершенно невероятными, но в 70-е несколько групп независимых исследователей, работавших по разным программам и с разными видами человекообразных обезьян, подтвердили и дополнили эти данные. Пожалуй самой способной из всех 25 «говорящих» обезьян оказалась горилла Коко, живущая неподалёку от Сан Франциско со своей «приёмной матерью» доктором Пенни Паттерсон. Среди «говорящих» обезьян Коко – настоящий профессор: она употребляет, по разным оценкам, от 500 до тысячи знаков амслена, способна понять еще около 2000 знаков и слов английского языка, а решая тесты, показывает коэффициент интеллекта входящий в норму взрослого американца.

Впрочем, как и у других «говорящих» обезьян, основное развитие её речи и интеллекта происходило в первые годы жизни (талантливые обезьяны доходят в развитии речи до уровня двухлетнего ребёнка, а в некоторых отношениях – трёхлетнего). Вырастая, они во многом остаются подобны детям, реагируя по детски на жизненные ситуации и предпочитая игры всем другим способам времяпрепровождения.
Коко до сих пор играет в куклы и игрушечных зверей, и разговаривает с ними, смущаясь, правда, когда кто-то застаёт её за этим занятием.

Вот, например, Коко разыгрывает воображаемую ситуацию между двумя игрушечными гориллами: посадив игрушки перед собой, обезьяна жестикулирует «Плохой, плохой» по отношению к розовой горилле, а затем «Поцелуй!» обращаясь к голубой. Потом она показала «Гонятся, щекотать» и ударила игрушки друг о друга; затем соединила их, изобразила, будто гориллы борются друг с другом. Когда её партнер горилла Майкл оторвал ногу у её тряпичной куклы, Коко разразилась самым страшным ругательством, какое когда-либо слышали от обезьяны: «Ты грязный плохой туалет!».

Коко очень любит кошек (у неё была своя кошка, которая недавно умерла), любит рисовать. Рисунки Коко можно посмотреть на её сайте www.koko.org, где также можно узнать о последних новостях из жизни гориллы, которой уже под сорок (шимпанзе и гориллы могут жить до 45-50 лет). Сейчас Пенни пишет, что пытается научить Коко читать.

Дрессированные животные или братья по разуму?

Тем не менее, выводы из этих исследований оказались слишком скандальными и совершенно неприемлемыми для большей части научного сообщества. С одной стороны, «говорящие» обезьяны оказались ложкой дёгтя в бочке мёда рассуждений философов и психологов о пропасти между человеком, обладающим сознанием и животными, подобными автоматам, управляемым рефлексами и инстинктами. С другой стороны, исследователей «говорящих» обезьян атаковали лингвисты, ведь согласно доминирующей в американском языкознании концепции властителя умов Ноама Хомского, язык – это проявление уникальной генетически обусловленной способности, свойственной только человеку. Общему скепсису способствовал и ряд некорректных исследований и неубедительных экспериментов, поставленных горячими сторонниками обезьяннего разума. В результате вместо нормальной научной полемики в СМИ развернулась атака на очередную «лженауку».

По мнению критиков, жесты обезьян – вовсе не знаки, а простое подражание исследователям, то самое «обезьянничанье», в лучшем случае - «условные рефлексы», приобретённые в результате долгой дрессировки. Горе-экспериментаторы, разговаривая с обезьянами, якобы всё время делают обезьянам подсказки, сами не осознавая этого – мимикой, взглядом, интонацией – и обезьяны ориентируются не на их слова, а на невербальную информацию. «Говорящих» обезьян сравнивали с «Умным Гансом» - орловским рысаком, владелец которого, будучи убеждённым в его недюжинных умственных способностях, научил его считать и «отвечать» на вопросы. Впоследствии оказалось, что Ганс просто реагировал на мелкие, едва уловимые для нас движения своего тренера. В общем, научное сообщество всё больше склонялось к мнению, что к подобным экспериментам относится серьёзно просто смешно.

Возможно, в результате этой кампании по дискредитации результатов исследований «говорящих» обезьян и мы сейчас говорили бы о них как о научном курьёзе, если бы не фундаментальные исследования Сью Сэвидж-Рамбо – скептически настроенной исследовательницы, решившей опровергнуть представления о «говорящих» обезьянах не в полемике, а в строгих экспериментах, и выяснить окончательно, где границы возможностей обезьяны в усвоении языка и понимает ли обезьяна знаки, которые воспроизводит.

Началась серия экспериментов, в которых карликовые шимпанзе-бонобо (это не так давно открытый наиболее близкий к людям вид человекообразных обезьян) общались с экспериментатором посредством компьютера на специально разработанном искусственном языке – йеркише (на пятистах клавишах компьютера были изображены слова-знаки этого языка). Одной из целей Рамбо было как можно меньше поощрять обезьян за правильные ответы (в отличие от дрессировщиков), стараясь просто обмениваться с ними информацией. Взрослые обезьяны, с которыми работала Сэвидж-Рамбо, не проявляли особых талантов и только утверждали её скепсис. Но в один прекрасный момент малыш Канзи, - сын одной из этих обезьян, который всё время вертелся возле матери, вдруг начал по собственной инициативе отвечать за неё. До этого момента его никто ничему не учил, исследователи вообще не обращали на него особого внимания, но отвечал он блестяще. Вскоре обнаружилось, что также спонтанно он научился понимать и английский, а вдобавок проявил немалый талант к компьютерным играм. Постепенно благодаря успехам Канзи и его сестры Бонбониши от скепсиса Сэвидж-Рамбо не осталось и следа и она начала предъявлять научному миру доказательства того, что её «говорящие» шимпанзе знают три языка (йеркиш, амслен и около 2000 английских слов), понимают значения слов и синтаксис предложений, способны к обобщению и метафоре, разговаривают друг с другом и учатся друг у друга. Вот пример диалога Канзи и Бонбониши на амслене: однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» — «Нет, это белка».- «Нет, собака!» — «Здесь нет собак». — «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны».

Результаты Сэвидж-Рамбо можно было игнорировать (как до сих пор и поступает большинство сторонников Хомского), но с ними очень сложно было спорить. Тем, для кого дорога человеческая исключительность, осталось утверждать, что всё-таки языку, который используют обезьяны, очень далеко до человеческого языка (с этим утверждением довольно трудно спорить, поскольку чётких критериев человеческого языка нет). Как бы то ни было, не найдено существенных отличий между способностью использовать знаки языка для коммуникации и обобщения между самыми способными человекообразными обезьянами и детьми двух-двух с половиной лет.

Есть ли у животных сознание?

Последняя надежда на исключительное положение человека среди других существ, дающая нам моральное право держать их в клетках, использовать для опытов и строить заводы для производства «живого мяса» - это представление о том, что животные лишены сознания. Истоки этого представления в науке восходят к экспериментам Павлова, создавшего язык описания поведения животных, термины которого не отсылают к психике (сигнал, рефлекс, стимул, реакция и т.д.) Были созданы специальные экспериментальные ситуации, в которых этот язык имел смысл как орудие получения нового знания, - например, «станок», в который помещалась подопытная собака, делал её психику практически ненужной. Новые поколения лабораторных исследователей, распространив этот язык на все поведение животных, естественно, уже нигде не сталкивалось с психикой. Это представление постепенно проникло и в обыденное сознание: многие люди считают, что у животных нет переживаний, эмоций или интеллекта, а есть «условные рефлексы».

Положение в науке изменилось с возникновением в середине 20-го века этологии – науки о поведении животных в естественных условиях. Наблюдения этологов позволили совсем по-другому взглянуть на психические способности животных и подготовить наше сознание к перевороту, подобному тому, который когда-то совершил Коперник, заставляющему нас отказаться от антропоцентризма и признать мы – лишь один из видов живых существ, каждое из которых наделено собственным сознанием.

Выяснилось, что многие популяции человекообразных обезьян широко используют разнообразные орудия, что ещё недавно считалось отличительным признаком человека. Деятельность это не инстинктивна, а передается из поколение в поколение как культурный навык. В последние годы появляется всё больше исследований культурных традиций разных популяций антропоидов, и в этих исследованиях слово «культура» употребляется без кавычек. Культуры обезьян не развиваются, но только ли из-за их «глупости»? Ведь и материальная культура древних людей была как бы «заморожена», практически не меняясь на протяжении десятков тысяч лет. Материальная культура не обязательно сопутствует разумности, вспомним афоризм Д. Адамса: «Человек всегда считал, что он разумнее дельфинов потому, что многого достиг - придумал колесо, Нью-Йорк, войны и так далее - в то время как дельфины только тем и занимались, что развлекались, кувыркаясь в воде. Дельфины же, со своей стороны, всегда считали, что они намного разумнее людей - именно по этой причине».

Мозг человекообразной обезьяны весит в три раза меньше чем наш, но и это не делает нас исключением среди других живых существ – у дельфинов, китов, слонов мозг значительно больше, чем у людей. Чтобы не пустить их вперёд в соревновании мозгов, исследователи придумали сравнивать не объём мозга, а «коэффициент энцефализации» - отношения веса мозга к весу тела, по которому мы действительно обогнали всех этих животных, но и тут незадача, - впереди нас по этому коэффициенту оказались лабораторные мыши.
Выяснилось, что человекообразные обезьяны (как и слоны, и дельфины) обладают самосознанием, по крайней мере, на телесном уровне – они узнают себя в зеркале. Спектр эмоций, проявляемых ими, очень богат – например, по наблюдениям этолога Пенни Паттерсон, гориллы любят и ненавидят, плачут и смеются, им знакомы гордость и стыд, сочувствие и ревность...

Наконец, наблюдения этологов изменили отношение научного сообщества к языкам животных, которые ещё недавно считались лишь средствами стимуляции партнёров, запускающих у тех автоматическую реакцию. Этологи показали, что даже у довольно примитивных животных сигналы часто являются знаками, то есть информируют сородичей о типе пищи, о виде опасности (например у мартышек появление орла и леопарда обозначают разные крики, а их совместное использование сообщает об экстремальной опасности и необходимости всей группе убежать подальше). Одно из последних исследований выполненное британскими биологами из университета Сент-Эндрюс показало даже, что у дельфинов есть подобие постоянных имён друг для друга...

Между обезьяной и человеком

Одна из главных проблем в попытках понять разум животных – то, что мы везде ищем «подобия» нашему разуму и нашему языку, не в силах представить ничего иного. Поэтому воспитатели говорящих обезьян – не не столько исследователи, сколько педагоги, формирующие подопытных по образу и подобию своему. «Говорящие» обезьяны - совсем другие существа, чем их природные сородичи, «глупые обезьяны», по определению Уошо. Но людьми они так и не становятся, по крайней мере, в глазах самих людей.

Уошо назвали в честь местности в штате Невада, где жили Гарднеры. Впоследствии выяснилось, что на языке индейского племени, исконно обитающего в этой местности, «Уошо» означает человек. Человеком себя считала и сама Уошо. «Она такая же личность, как и мы с вами», говорит о Коко Пенни Паттерсон. В эксперименте по разграничению фотографий на две категории - "Люди" и "Животные", Вики, знающая всего-то три слова, свое фото уверенно клала в группу "Люди" (как и все другие «говорящие» обезьяны, с которыми проводили этот эксперимент). Фото своего собственного «не говорящего» отца она также уверенно и с видимым отвращением клала в группу "Животные" вместе с фотографиями лошадей и слонов.

При попытках общаться с помощью языка жестов с зоопарковскими гориллами или шимпанзе, абсолютно все «говорящие» антропоиды в конечном итоге отказывались с ними контактировать и возвращались к людям, подавленные и растерянные. Одну из «говорящих» обезьян, Люси, вывезли в Африку, чтобы вернуть в лес. Когда через пол года воспитательница разыскала её, Люси просила: «Забери меня отсюда». Вскоре она погибла от рук браконьеров.

Орангутана Чантека, изучившего амслен, перевели в приматологический центр, где он жил в тесной клетке, практически лишенный общения. Он делал всё, что мог в его положении – пытался научить амслену служителей.

Как нам относится к этим существам? В славном советском фильме "Приключения электроника" была точно та же проблема: для взрослых Электроник - говорящий робот, и его можно и нужно "включать-выключать", дети же ясно видят - это человек, неважно что он железный, даже больше человек, чем его близнец Сыроежкин.

Человек – вопрос отношения, - будем ли мы относится к данному существу как к человеку, способному сознавать и страдать, или посадим его в клетку, а его убийство будем рассматривать не как убийство, а как жестокое обращение с животными, зависит только от нашего выбора. Еще недавно рабы не считались людьми, сегодня на сторонников защиты прав животных смотрят как на сентиментальных психов, но можем ли мы быть в полной мере людьми, не признавая этих прав?

Андрей Константинов
В сокращенном и искаженном виде опубликовано в "Русском Репортере" http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/24/pochti_chelovek

Дополнение:

В прошлом году в издательстве "Языки славянских культур" вышла книга З.А. Зориной и А.А. Смирновой «О чем рассказали "говорящие" обезьяны», в которой подводились итоги продолжающихся вот уже сорок лет экспериментов по обучению человекообразных обезьян языку людей. Острые дискуссии учёных вокруг феномена «разумных обезьян» теперь звучат и в России – на круглом столе «Языки коммуникации человека и животных», собравшем в сентябре ряд крупнейших фигур российской лингвистики, зоологии и психологии, большая часть докладов и споров так или иначе касалась нашумевшей книги.

Из выступлений и обсуждений:

З. А. Зорина: «По мере накопления данных о высших способностях человекообразных обезьян становится всё более реальной перспектива разрешить старый, ожесточенный и до последнего времени совершенно схоластический спор о том, существует ли между психикой животных и психикой человека непроходимая пропасть. ... Эти данные подтверждают мнение, высказанное еще Ч. Дарвиным, - разница в интеллектуальных способностях человека и высших животных скорее количественная, чем качественная»

Е. Н. Панов: «С тех пор, когда около полувека назад Дж. ван Лавик-Гудолл впервые увидела, как шимпанзе выуживают из отверстия термитнике его обитателей с помощью тонкого пру-тика, зоологи обнаружили в поведенческом репертуаре этих обезьян еще около 40 мето-дов целенаправленного использования всевозможных предметов. Шимпанзе используют большие камни для разбивания орехов, охотятся с копьями, используют листья растений как салфетки для очистки от загрязнения (например, калом или мочой) частей своего тела. ... Всё это позволяет ученым говорить о культурных традициях, не одинаковых у разных популяций шимпанзе»

Вяч. Вс. Иванов: «Эксперименты с антропоидами, описанные в книге Зориной и Смирновой, послужили доводом для возвращения к давней идее первоначальности языка жестов по сравнению с фонемным устным языком»

С. В. Медведев: «Когда я разговаривал с Сэвидж-Рамбо, меня удивила такая вещь: оказывается, «говорящие» обезьяны довольно глупые, они плохо решают разные задачи вроде «как достать банан», а те которые достают банан хорошо, почему-то научиться разговаривать не могут».

В. П. Зинченко: «У меня нет сомнений, что у животных есть язык, есть свои, часто сложнейшие формы коммуникации и рассудочной деятельности, есть своя картина мира. Словом, у животных, как и у природы (по Ф. Тютчеву) есть душа и есть язык. Но язык языку рознь! Мы также должны помнить и язвительное замечание М.А. Булгакова о том, что уметь говорить — еще не значить быть человеком, и не так уж мало людей служат этому подтверждением!»

http://budilnik.livejournal.com/67981.html

Цитата: "Nestor notabilis"Поэтому этологический критерий отнесения промежуточной формы к роду Хомо лишь на основании постоянного использования орудий труда при полном ингнорировании морфологии, на мой взгляд - не работает, т.к. я не считаю, грубо говоря, "обезьян тупыми". Нет ничего невозможного в том, что существо, находящееся еще по всем физиологическим параметрам на стадии двуногой обезьяны (австрал) стало пользоваться орудиями. По морфологическому же критерию хабилис - это типичный австралопитек, отстоящий от настоящих людей (даже от эргастера и эректуса) столь же далеко, как какой-нибудь А. африканус или А. гархи.

Хм...
1. А как было доказано, что именно H.habilis пользовался обнаруженными орудиями труда, если в это же время и там же обитал "тосканский мальчик"?
2. Каков процент исследователей еще считают австралопитеков прямоходящими обезьянами, а не древесными?
3. Вот ссылка с креационистского сайта. Там есть фотография хижины возрастом 1.7 млн. лет. Это правдивый факт, или вранье?
http://www.sotvoreniye.ru/articles/man_evol2.php
(здесь же говорится, что прямохождение H.habilis - это уже отвергнутый научным сообществом факт. Поэтому просьба прокомментировать).

Насчет хижины - совершенное вранье.
Ни при каких обстоательствах хижина (а точнее шалаш) не смогла сохраниться в том виде, в котором изображена на фотографии.
и вообще не понимаю, как можно откоментировать следующее:
"Нет... Исследования показали, что прямохождение никогда не подвергалось эволюции, осуществление чего и невозможно. Прежде всего, двуногость – это не эволюционное преимущество. Ибо обезьянам, которые передвигаются на четырех ногах, значительно легче, быстрее и производительнее, чем людям. Человек не может передвигаться с ветки на ветку среди деревьев, как шимпанзе, или же пробежать со скоростью 125 км в час, как гепард."

Цитата: "Doctor Bo"и вообще не понимаю, как можно откоментировать следующее...:

А это вообще не надо комментировать (здесь). Ссылка предельно популярная. Про гепарда и "производительность обезьяны" явно сказано для красного словца.
Тем не менее, проблема перехода с четырех лап на две - имеется. И ссылка на соответствующих специалистов, которые так считают, тоже имеется. Другое дело, что можно считать, что "энергии" случайных мутаций не хватило бы на "энергию активации" перехода к прямохождению, а можно считать - что хватило бы :) Это извечная проблема комплексности - пресловутый "феномен крыла птицы". Кто-то считает, что птица не могла научиться летать "постепенно", а кто-то считает, что могла.
Меня же интересует"хижина". Давайте не будем торопиться с выводами. Я про эту хижину уже не первый раз слышу. Есть кто-нибудь информированный по этому вопросу?
И второй вопрос повторю - каким образом было доказано, что H. habilis действительно пользовался орудиями, а не просто "упал" на "орудие" H.erectus, и умер? :)

1. Насчет хижины присоединяюсь и с интересом жду комментария специалистов.
2. Насколько мне известно, в районе обнаружения Олдувайской культуры не было найдено ничего кроме зинджатропов (кажется это сейчас boisei) и хабилиса. Я даже теоретически не могу представить себе, чтобы зинджатроп был на это способен. Остается хабилис.
3. Выводы Джохансона о прямохождении австралопитеков можно считать общепринятыми, поэтому нет смысла вычислять процент тех чудаков которые считают, что с таким скелетом удобно ходить на четвереньках. А уж опровергать креационисты умеют, причем используют главным образом один способ опровержения, вроде это давно всеми мыслящими учеными опровергнуто.
4. Бипедия все же в целом менее адаптивна чем способ локомоции четвероногих, это доказано. Но сравнивать их с четвероногими не корректно. А если сравнить их (австралопитеки и хомо) с человекообразными, тогда картина меняется на прямо противоположную. Движение человекообразных с опорой на тыльную сторону кисти еще менее адаптивно. Остается решить, почему человекообразные и гоминиды пошли по такому анадаптивному пути. Мне кажется все дело в необратимой инадаптивной специализации к древесному образу жизни приматов. Несмотря на то, что приматы являются одной из наименее специализированных груп, все же древесный образ жизни дает свое и вторично обезьяны уже никогда не смогут приобрести столь же адаптивный способ наземной локомоции как и их предки. Здесь проблема в снижении пределов эволюционной пластичности. Некоторые антропологи даже вроде доказывают, что в определенных случаях энергетически бипедия оказывается даже в чем то выигрышней. У меня есть еще и своя версия, возможно даже, что именно анадаптивность бипедии была одним из стимуляторов прогрессивной эволюции гоминид, как компенсация анадаптивности.
Что же касается знаменитой дилемы промежуточных структур Майварта, то здесь как раз я не вижу серьезных проблем. Человекообразные как раз демонстрируют такой промежуточный вариант. Трудно представить себе переходную форму крыла (но все же можно), но переходную форму бипедии легко не только представить, но и увидеть воочию.

Теперь вопрос поднятый Nestor notabilis-ом, что считать критерием разделения между австралопитеками и сапиенсами? Я давно пытаюсь найти на это ответ и пока не нахожу. Вроде используется сугубо биологическая таксономия, поэтому необходимо здесь использовать биологические критерии. А здесь часто берут не столько биологические и даже не этологические, а культурологические. Есть культура - значит будешь Homo, нет - значит быть тебе обезьяной, обезьяной и умрешь. Думаю что здесь не обошлось без антропоцентризма. Во-первых, как справедливо на мой взгляд заключает Nestor notabilis, хабилиса нельзя все же считать человеком, повторять его доводы не буду. Значит олдувайская культура в сущности еще обезьянья, к тому-же шимпанзе способны затачивать палки и на многое другое, как выясняется. Во-вторых, нет четких критериев, где заканчивается обезьянья культура, и начинается человечья. Я уже боюсь, что их и не будет, поскольку человек возник не вдруг, а путем постепенных преобразований. Значит нужны биологические критерии, а насколько мне известно шимпанзе и даже горилла ближе к человеку, чем к орангутангу. Теоретически, если отказаться от антропоцентризма, можно первых включить к хоминидам. Точно не  помню, но вроде один генетик (кажется Гудмэн)причислил к роду хомо даже шимпанзе. Я думаю, что это слишком радикально, но все же наверное надо, либо, пользуясь сугубо биологическими критериями, считать представителями хомо всех известных гоминид, либо, если уж подходить еще и социально-культурологически, считать за хомо только сапиенсев и может неандертальцев. То есть, считать человеком не носителя культуры, здесь нет четких критериев, а тех, кто большей частью развивается по социальным законам. С эргастерами, эректусами и антецессорами сложнее, вот эта как раз промежуточная форма и есть, а значит их можно причислить либо к одним, либо к другим, либо в отдельную группу, например вернуть забытое Pithecanthropus.

Цитата: "Дж. Тайсаев"2. Насколько мне известно, в районе обнаружения Олдувайской культуры не было найдено ничего кроме зинджатропов (кажется это сейчас boisei) и хабилиса. Я даже теоретически не могу представить себе, чтобы зинджатроп был на это способен. Остается хабилис.

А как тогда понимать вот эту цитату?

ЦитироватьПо подсчетам самих эволюционистов, Australopithecus существовали от 4-х до 1-го миллиона лет назад, а существа, классифицированные как Homo habilis – 1,7-1,9 миллионов лет назад. Возраст же Homo rudolfensis, который по мнению эволюционистов более развит, чем Homo habilis, определен в 2,5-2,8 миллионов лет. То есть Homo rudolfensis старше своего так называемого "предка" Homo habilis почти на 1 миллион лет. С другой стороны, возраст Homo erectus составляет около 1,6-1,8 миллионов лет. То есть появление Homo erectus и их "предков" Homo habilis приходится на одно и то же время.
Слова Алана Уолкера подтверждают этот факт: "Есть неопровержимые доказательства относительно сосуществования таких видов, как Australopithecus, Homo habilis и Homo erectus в Восточной Африке."Льюис Лики обнаружил останки Australopithecus, Homo habilis и Homo erectus почти рядом в районе Ущелье Олдувай в слое Bed II

3.

ЦитироватьВыводы Джохансона о прямохождении австралопитеков можно считать общепринятыми

Ну не знаю. Я слышал всё с точностью до наоборот - выводы Джохансона о прямохождении австралопитека безнадежно устарели. Я поэтому и спрашиваю знающих людей - какой процент антропологов еще считает австралопитеков прямоходящими? Имхо, чудаки - как раз те, кто видя перед собой скелет типичной обезьяны, предполагают, что  она бегала так же, как люди.

ЦитироватьА уж опровергать креационисты умеют

Ну, в общем-то, я бы не назвал это недостатком :)

Цитировать4. Бипедия все же в целом менее адаптивна чем способ локомоции четвероногих, это доказано. Но сравнивать их с четвероногими не корректно. А если сравнить их (австралопитеки и хомо) с человекообразными, тогда картина меняется на прямо противоположную. Движение человекообразных с опорой на тыльную сторону кисти еще менее адаптивно. Остается решить, почему человекообразные и гоминиды пошли по такому анадаптивному пути. Мне кажется все дело в необратимой инадаптивной специализации к древесному образу жизни приматов. Несмотря на то, что приматы являются одной из наименее специализированных груп, все же древесный образ жизни дает свое и вторично обезьяны уже никогда не смогут приобрести столь же адаптивный способ наземной локомоции как и их предки. Здесь проблема в снижении пределов эволюционной пластичности. Некоторые антропологи даже вроде доказывают, что в определенных случаях энергетически бипедия оказывается даже в чем то выигрышней. У меня есть еще и своя версия, возможно даже, что именно анадаптивность бипедии была одним из стимуляторов прогрессивной эволюции гоминид, как компенсация анадаптивности.
Что же касается знаменитой дилемы промежуточных структур Майварта, то здесь как раз я не вижу серьезных проблем. Человекообразные как раз демонстрируют такой промежуточный вариант. Трудно представить себе переходную форму крыла (но все же можно), но переходную форму бипедии легко не только представить, но и увидеть воочию.

Мне лично кажется, что здесь всё гораздо проще:
1.  Во-первых, человекообразные не домонстрируют промежуточный вариант. Необходимо принять очевидную мысль, что человекообразные - это древесный вид, в совершенстве овладевший данной экологической нишей. Т.е. они превосходно лазают по деревьям, ну и немного передвигаются по земле. Передвигаются по земле они, конечно, не так, чтобы очень хорошо, но весьма сносно. И им это подходит (т.к. основная сфера  их профессиональной деятельности - передвижение по деревьям).
2. Обезьяны, перешедшие к жизни на Земле - павианы. Они ходят на четырех конечностях (и вроде бы, весьма неплохие бегуны - пусть меня поправят, если здесь я неправ).
3. Человек ходит на двух конечностях. В результате, он очень посредственный бегун, и очень посредственный древолаз. Но зато он - просто великолепный ходок. Передвижение шагом -  это замечательная штука по своей экономичности (это мое имхо, полностью солидарное с мнением некоторых специалистов).
4. Переходная форма между обезьяной и человеком будет плохим древолазом, плохим бегуном, и плохим ходоком. Мы в этом вопросе не являемся специалистами и не знаем всех "мелочей", поэтому нам может просто казаться, что для перехода к прямохождению нет никаких проблем. А специалисты знают все "мелочи", и считают, что проблемы есть, причем большие. В данном вопросе я склонен присоединиться к ним.
5. Однако, именно в случае перехода к прямохождению человека, имхо, никаких проблем и нет! Ибо гипотеза Энгельса, имхо, до сих пор рулит. Где-то я уже высказывал мысль, что путь из обезьяны в люди - это путь овладения оружием. Т.е. человек встал на ноги совсем не для того, чтобы видеть дальше, а для того, чтобы взять в руки оружие. Я даже предположил, что такой переход начался еще с дриопитеков, когда они научились глушить палками лягушек по берегам водоемов. Это оказалось настолько эффективным приспособлением, что просто перекрыла недостатки его еще неумелой походки. Таким образом, неоходимый порог "энергии активации" данного перехода был пройден весьма легко.
6. Далее орудийная деятельность, наложенная на особенности коллективной жизни, направили будущего человека в люди по весьма прямой дорожке. Ибо оба озвученных фактора чрезвычайно сильно чувствительны к усилению интеллекта, и должны весьма благодарно с этим увеличением коррелировать.
Поэтому я и не вижу особых логических проблем в проблеме перехода к прямохождению человека.
А вот про хижину 1.7 млн. лет возрастом все-таки хотелось бы получить хоть какие-то дополнительные сведения.

Цитата: "Imperor"относительно сосуществования таких видов, как Australopithecus, Homo habilis и Homo erectus в Восточной Африке."Льюис Лики обнаружил останки Australopithecus, Homo habilis и Homo erectus почти рядом в районе Ущелье Олдувай в слое Bed II

Для меня это новость. Думаю все же, что эректуты носители ашельской культуры и оказались там случайно. А то, что они в определенные моменты сосушествовали нет ничего странного. Новый вид часто приходит не на смену старому, а для охвата новых ниш. И лишь потом, если их ниши частично перекрываются, новый, как правило более прогрессивный вид постепенно вытесняет старый.

Цитата: "Imperor"выводы Джохансона о прямохождении австралопитека безнадежно устарели. Я поэтому и спрашиваю знающих людей - какой процент антропологов еще считает австралопитеков прямоходящими? Имхо, чудаки - как раз те, кто видя перед собой скелет типичной обезьяны, предполагают, что она бегала так же, как люди.

Ну если Вас не убеждает строение таза и слабые и слишком короткие передние конечности, тогда такой факт, обнаруженный женой Луиса Ликки - Мэри в Летоли. Две пары следов задних ног, которым по меньшей мере 3.5 милиона лет, потому это точно не эректусы, может хабилисы, но врятли, слишком большой возраст, следовательно это австралопитеки. Это довольно известная находка, в каком то музее США даже сделали романтическую реконструкцию, где оба австрала идут в обнимку, самка и самец.

Цитата: "Imperor"Мне лично кажется, что здесь всё гораздо проще:
1. Во-первых, человекообразные не домонстрируют промежуточный вариант. Необходимо принять очевидную мысль, что человекообразные - это древесный вид, в совершенстве овладевший данной экологической нишей. Т.е. они превосходно лазают по деревьям, ну и немного передвигаются по земле. Передвигаются по земле они, конечно, не так, чтобы очень хорошо, но весьма сносно. И им это подходит (т.к. основная сфера их профессиональной деятельности - передвижение по деревьям).
2. Обезьяны, перешедшие к жизни на Земле - павианы. Они ходят на четырех конечностях (и вроде бы, весьма неплохие бегуны - пусть меня поправят, если здесь я неправ).
3. Человек ходит на двух конечностях. В результате, он очень посредственный бегун, и очень посредственный древолаз. Но зато он - просто великолепный ходок. Передвижение шагом - это замечательная штука по своей экономичности (это мое имхо, полностью солидарное с мнением некоторых специалистов).
4. Переходная форма между обезьяной и человеком будет плохим древолазом, плохим бегуном, и плохим ходоком. Мы в этом вопросе не являемся специалистами и не знаем всех "мелочей", поэтому нам может просто казаться, что для перехода к прямохождению нет никаких проблем. А специалисты знают все "мелочи", и считают, что проблемы есть, причем большие. В данном вопросе я склонен присоединиться к ним.
5. Однако, именно в случае перехода к прямохождению человека, имхо, никаких проблем и нет! Ибо гипотеза Энгельса, имхо, до сих пор рулит. Где-то я уже высказывал мысль, что путь из обезьяны в люди - это путь овладения оружием. Т.е. человек встал на ноги совсем не для того, чтобы видеть дальше, а для того, чтобы взять в руки оружие. Я даже предположил, что такой переход начался еще с дриопитеков, когда они научились глушить палками лягушек по берегам водоемов. Это оказалось настолько эффективным приспособлением, что просто перекрыла недостатки его еще неумелой походки. Таким образом, неоходимый порог "энергии активации" данного перехода был пройден весьма легко.
6. Далее орудийная деятельность, наложенная на особенности коллективной жизни, направили будущего человека в люди по весьма прямой дорожке. Ибо оба озвученных фактора чрезвычайно сильно чувствительны к усилению интеллекта, и должны весьма благодарно с этим увеличением коррелировать.
Поэтому я и не вижу особых логических проблем в проблеме перехода к прямохождению человека.

В целом согласен. Но с некоторыми замечаниями.
1. Это все же промежуточный вариант, связанный именно с тем, что предки австралов (не уверен, но возможно Ardipithecus ramidus) занимали именно такую стацию обитания, промежуточную между древесным и наземным образом жизни. Поскольку площади лесных массивов сократились не сразу, а постепенно, и так же постепенно, древесная форма адаптации снижалась, а наземная возрастала.
2. Насчет павианов точно не знаю, но не думаю, что они могут сравниться в эффективности бега с четвероногми.
3. С этим согласен, я именно это и подразумевал, когда писал, что есть факты, что бипедия в чем-то даже эффективней.
4. См. пункт 1.
5 и 6 С этим я лично соглашусь. Даже с Энгельсом, но только это все факты не только не противоречащие моему предположению, а напротив усиливающие его аргументацию. Все это дополнительные факторы, стимулирующие переход к бипедии, компенсирующие ее частичную анадаптивность, новыми преимуществами, однако я думаю, они имели не столько адаптивный характер, сколько преадаптивный. Попросту потом оказались весьма кстати. К ним можно еще добавить развитие хватательной функции передней конечности, а также ее метательной функции и праворукость. Последняя даже еще более могла простимулировать цефализацию, поскольку для расчета полета требуется куда большая сноровка.
Все же бипедия не могла начать развиваться у дриопитеков и прочих типичных древолазов. Однако, развитие хватательной функции передней конечности началось еще тогда и впоследствии это также пригодилось.

Imperor (кстати, а почему не Emperor? ) :)

хм... складывается впечатление, что Вас немного "заносит" на радикальных суждениях в области антропогенеза...

1. Прямохождение австралопитеков. - Открываем хрестоматийную картинку, где рядом выпрямившись во весь рост стоят три скелета - шимпанзе обыкновенный, австралопитек африканский и человек разумный. И смотрим в нее. Видим: шимпанзе - это шимпанзе, человек - это человек, а вот австралопитек - выше пояса и ниже шеи - шимпанзе, ниже середины голени - тоже шимпанзе! А вот в промежутке... - человек... Просто дело в том, что с таким тазом, как у австрала, на четвереньках ходить нельзя. Нет, конечно, можно - даже я умею ходить на четвереньках, когда играю "в обезьян" с дитем. Подозреваю, что и Вы, Император, тоже можете ходить на четырех. Но вот захотите ли?
Походка австралопитековых обезьян не была идентична человеческой, у них своя биомеханика, они раскачивались при ходьбе, кажется, иначе ставили ногу - другое отношение длины шага к росту было, у них не было амортизирующего свода стопы, в отличие от нас - они не были ходоками на дальние дистанции. Но ходили они на двух ногах. И следы найдены, Имперор, в вулканческом пепле. Возрастом 3,5 млн. лет. Мать и ребенок. - Следы двуногих существ.
Другой вопрос, почему, они встали на ноги, но то, что они на них стояли - это в общем, просто факт. "Чудаками", мягко говоря, будут те, кто, глядя на строение тазобедренного пояса австрала, будет доказывать, что это четвероногая обезьяна.

Просто не нужно забывать, что австралопитеки ходили не в многодневные охотничьи походы по плоской саванне, как эректусы, а от дерева к дереву в лесу и буше. И очень шустро на эти деревья и буши взлетали, если вдруг появлялась какая-нибудь гигантская пахикрокута или лев. - Это, собственно, и была стратегия выживания наземных обезьян, не обладаевших достаточной силой для агрессивной обороны. Эректусы - первые настоящие Хомо - под взглядом льва на дерево уже не лезли, надо полагать. При собственной массе под 80-100 кг и росте под 180 см, группа из 5-6 таких вот эректусов с трехметровым копьями в руках послала бы далеко и надолго любого льва - и львы это знали.
А вот австралопитек ростом чуть больше метра и весом, никогда не превышавшим верхний предел эффективного древолаза (около 40-55 кг, кажется) - послать льва не мог. И жил среди деревьев, спасаясь над землей, но кормясь на ней. Отсюда и амбивалентность австралопитековых обезьян, сохранявших двойственные адаптации на протяжении 5 миллионов лет с гаком (когда они появились - в конце миоцена, ведь, кажется?)

Вот когда плиоцен завершился и саванна высохла, потеряв последние деревья - вот тут и наступила фаза некогерентности. Кто не смог родить "перспективных уродов" - просто вымер. Кто смог - получил потомков, пусть и обезображенных. Одним из этих потомков и оказались мы. А в фазу перехода угодил как раз тот самый хабилис, цеплявшийся за жизнь всеми двадцатью пальцами - прожил он весьма недолго и уровень смертности неполовозрелых особей у него был критическим для выживания вида - более 70%. Зато при таком бешенном стрессе почти сразу после его появления возникает и куча странных видов, тот же гархи, например - по-моему, веьсма похоже на вспышку изменчивости моллюсков Арала, когда там катастрофически изменилась среда. И кто-то из этих уродливых порождений классического по форме тела австралопитека - хабилиса - стал прямым предком формы, ставшей тоже классической - полностью наземный, исключительно склонный к хищничеству, двуногий примат огромного роста - Хомо.

Двуногая локомоция изменилась на этапе перехода от хабилиса к эргастеру/эректусу, но не критически. Гораздо сильнее изменился плечевой пояс, строение позвоночника и пропорции верхних конечностей.
А вот почему австралы стали двуногими - спор без решения, похоже.
Мне понравилась очень изящная гипотеза, кажется, она уже была здесь озвучена:
предки австралопитеков были не наименее, а наиболее специализированными древолазами среди всех африканских гоминоидов, гораздо более ловкими, чем теже предки шимпанзе или тем более горилл. И в силу этого - они были самыми легкими -> мелкими и слабыми, занимая верхний ярус кроны при распределении ресурсов деревьев между видами человекообразных. В конце миоцена, с отступлением лесов, давление более тяжелых и сильных конкурентов из числа менее специализироанных полуназемных видов человекообразных, популяции которых стискивались в отступающие лесные участки, мелкие формы были просто вышвырнуты со своих кормовых площадок более крупными конкурентами (нужно учитывать и фактор мясоедства шимпанзе - весьма вероятно, что их предки миролюбием горилл не отличались тоже, и они просто охотились на более мелких предков австралопитеков). - И в итоге сверх-специалист-древесный акробат, оказывается выброшен из кормных районов фруктовых лесов в участки, где деревьев было мало, плодоносящих еще меньше, и еду приходилось искать на земле - начинается специализация к грубой наземной растительности, тогда как у линии шимпанзе, отстоявшей свое право жить в лесах, эмаль зубов остается тонкой. И начали бедные маленькие обезьянки, всю жизнь прыгавшие по вершинам крон, искать корм среди корней, шоб с годоу не помереть. А с вершин крон на них злорадно смотрели более крупные и тяжелые соседи, выгнавшие их.

Вопрос - почему в таком случае предки австралопитеков, как еще более сильные специалисты по лазанью, вдруг встали на две ноги?
Ответ - Имперор, Вы знаете, что сегодня есть гоминоиды, которые ВСЕГДА передвигаются на земле и вообще по всем горизонтальным поверхностям (включая толстые нижние ветви) ТОЛЬКО выпрямившись и никогда не опираясь на руки? - Это самые виртуозные древолазы всего отряда приматов. Гиббоны.
Так вот, если вы скините гиббона с дерева на землю и потом будете его всячески от этого дерева отгонять, не давая взобраться обратно - то бедный гиббон будет с плачем бегать вокруг по траве только на двух ногах. - Это цена за его специализацию.
Если ситуацию закрепить - часть гиббонов выживет, начав собирать корм под кустами, и прячась от собак на тонкие деревца, на которых не сможет спастись шимпанзе весом в 60-70 кг. Через 200-300 поколений у части этих гиббонов появится толстая эмаль на зубах и жерновоподобные моляры, чтобы перетирать зерна трав. А ходить он будет все также - с плачем, но на двух. Таз правда адаптируется - и ходить станет легче. Потом до него дойдет, что острая палка - это круто, а мясо дик-дика - куда лучше, чем зерно. Но человеком он станет только тогда, когда исчезнет последнее дерево...

А касаемо обезьян, Имперор, в Африке нет ни одного специалиста-древолаза среди человекообразных. Все три вида - полу- или полностью наземные приматы. Даже бонобо.

Насчет "хижины":
В свое время И.А. Ефремов дал начало новой отрасли палеонтологии - тафономии, науке о захоронении, тесно примыкающую к литологии - науке об образовании осадочных пород. С того времени эта дисциплина здорово выросла, получила приличную актуалистическую базу.

Так вот, согласно постулатам тафономии для хорошей сохранности объект должен быть очень быстро погребен под мелким осакдком. "Хижина" объект довольно большой, для его быстрого захоронения требуется высокая активность осаждающей среды. А поскольку "хижина" весьма некрепка, в таком случае от нее остался лишь, быть может, несколько обломков вертикально воткнутых палок основания. Что, видимо, и было найдено. Однако, религиозные ученые мнгновенно раскрыли суть находки, и найдя в интернете (или в других источниках) фотографию охотничего шалаша откуда-нибудь с Новой Каледонии превратили ее в доказательство.

1. По поводу прямохождения. Ок. Я соглашаюсь, что у человекообразных были очень хорошие преадаптации для перехода к прямохождению. Некоторое (даже значительное) неудобство этого перехода вполне могло было быть преодолено либо по сценарию, предложенному Энгельсом, либо по сценарию, предложенному Нестором. Хотя, Нестор, в Вашем сценарии есть одно слабое звено - тот "гиббон", которого прогнали с дерева, мог просто сдохнуть. Собственно, виды так и вымирают. То, что он приспособился - это чистое предположение.

2. По поводу саванн/лесов. Нестор, в какой-то теме, кажется, именно Вы приводили данные, что переход к прямохождению начался еще в лесах. Или я что-то не так запомнил?

3. По поводу следов.

Цитата: "Дж.Тайсаев"Две пары следов задних ног, которым по меньшей мере 3.5 милиона лет, потому это точно не эректусы, может хабилисы, но врятли, слишком большой возраст, следовательно это австралопитеки. Это довольно известная находка, в каком то музее США даже сделали романтическую реконструкцию, где оба австрала идут в обнимку, самка и самец.

Цитата: "Nestor Notabilis"Но ходили они на двух ногах. И следы найдены, Имперор, в вулканческом пепле. Возрастом 3,5 млн. лет. Мать и ребенок. - Следы двуногих существ.

Я считаю такую логику глубоко порочной. Т.е. найдены некие следы, практически неотличимые от человеческих. Но поскольку человека в то время быть просто не могло, то следовательно, это следы австралопитека. Следовательно, австралопитеки были прямоходящими.
У меня просто нет слов  :shock: А почему, собственно, человека "там быть не могло"? Из каких данных это следует? Наоборот, следует предположить, что могло, и соответствующие следы тому подтверждение. Я вот, например, считаю, что оно не просто могло там быть, а должно было быть. Ибо эректус настолько отличается от австралопитека практически всем, что расхождение этих ветвей должно было начаться гораздо раньше, чем принято считать. Человек - самое долгоразмножающееся животное, и думать, что австралопитек превратился в эректуса за столь короткое время, которое пока еще принято в современном сценарии, имхо, крайне странно - все равно, что считать, что газель могла превратиться в жирафа за то же время.
И современные данные мою точку зрения подтверждают. Это находки эректусов в Китае около 3 млн. лет назад. Находки в Грузии. Ну и, наконец, пресловутые следы. Т.е. мы имеем целый комплекс фактов в пользу гораздо более раннего появления человека.

4. По поводу прямохождения австралопитеков. Здесь я полностью солидарен с мнением А.Милюкова и считаю, что Люси сделали прямоходящей.

Цитата: "А.Милюков"...Кажется, картина достаточно благостная – бери подвздошную кость и реконструируй таз... Но далее мы узнаём от Лавджоя подробности того, что из себя представляла эта подвздошная кость в реальности:
«...Прилегавшая к нему (крестцу. – А.М.) подвздошная кость была сломана и частично разрушена; она состояла из 40 отдельных фрагментов, сцементированных в единую массу матричной породой камня, в которой она сохранилась. Нередко ископаемые кости, найденные в таком состоянии, могут быть разделены на фрагменты, а затем восстановлены из кусочков, как в картинке-загадке. Обломки безымянной кости Люси, однако, нельзя было отделить, не повредив их. Тогда я сделал слепки с каждого костного фрагмента и соединил их, как того требовал анатомический порядок; восстановленная безымянная кость была затем скопирована в зеркальном отображении, чтобы получить симметричный ей экземпляр. В результате был целиком реконструирован таз одного из предшественников человека, жившего почти 3 миллиона лет назад».

Частично разрушенная кость, состоящая из сорока отдельных фрагментов – пожалуй, так выразиться может только эволюционный антрополог-оптимист... Впрочем, ничего удивительного, если вспомнить, что мы имеем дело не с фактами, а с «философией». Потому что из фразы Лавджоя – «в результате был целиком реконструирован таз одного из предшественников человека» – становится понятно, что свои знания об «истинном статусе» Люси исследователь получил еще до извлечения из скальной породы этих сорока сцементированных фрагментов. Даже более того – без всякого извлечения их из породы. О том, что Люси является нашим предком, Лавджой, понятно, узнал не в результате кропотливого исследования, а из самого надежного своего источника – из положений и догм теории эволюции.

С сорока фрагментов подвздошной кости, которая сама была лишь небольшим фрагментом обезьяньего таза, Лавджой сделал фрагментарные слепки (так как большая часть обломков оставалась неизвлеченной). Скрытые в кусках матричной породы недоступные «пазлы» он просвечивал рентгеновскими лучами с двух сторон и воссоздавал в виде новодела по полученному чертежу. Все нестыковки между фрагментами, а также отсутствующие части Лавджой заполнял «заплатками» из специального вещества вроде алебастра, пока, в конце концов, не добился требуемой формы подвздошной кости, которая затем была дофантазирована до размеров целого таза – на вид вполне «прогрессивного», похожего на шарообразный человеческий, но пропорционально более короткий. Кстати, в дальнейшем антрополог всегда говорил (а с его слов эта байка стала у эволюционистов расхожей), что «таз Люси на редкость хорошо сохранился».

Дайте мне 40 мелких фрагментов некоторого фрагмента таза обезьяны, и я Вам из нее не то что прямоходящую - водоплавающую сделаю.
К сожалению, я уже не один раз сталкивался с подгонкой результатов (под выводы диссертаций), чтобы не обращать внимание на аргументы А.Милюкова:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm (Часть II. Австралопитек)
Если Люси и была прямоходящей, то это уж никак не следует из "реконструкции" ее таза. Более того, мы уже имеем один пример достоверности подобных "реконструций" - конфуз с черепом «KNM-ER 1470». Первый вариант которой был - "почти человек", а последний вариант - "типичный австралопитек" (т.е. с точностью до наоборот).
В общем, тут надо действительно, РАЗОБРАТЬСЯ.

5. Насчет хижины. Так вроде написано, что эта хижина была каменной. И я не очень понимаю, почему она должна была разрушиться. Допустим, она была засыпана оползнем... Что в этом случае помешало бы ей сохраниться?

Imperor. Насколько мне известно Люси далеко не единственная находка, есть множество других и не только афаренсисов, конечно тазовых костей не так и много, но они есть. И не надо недооценивать метод реконструкций, были и ляпы, но чаще находили полные скелеты полностью соответствующие реконструируемым по весьма  фрагментарным находкам.
Описаные следы в Танзании действительно могли принадлежать самке и ребенку, самке и самцу и просто более крупной и мелкой особи. Но это точно не сапиенс. Я скорее поверю, что это след динозавра  :D . Я даже не говорю о возрасте и обнаруженной там Олдувайской культуре, у следов нет свода, с таким болезненным плоскостопием люди бывают, но тогда они бы точно не выжили. Рамеры слишком мелкие и детям они не могли принадлежать, поскольку в таком возрасте пропорции стопы другие. Хотя честно говоря, даже для такого дилетанта как я это выглядит как объяснение вроде того, почему это не мог быть след динозавра.
По поводу перехода к прямохождению спасибо за подробности Nestor notabilis-у, теперь многое стало понятнее.

Цитата: "Nestor notabilis"Imperor (кстати, а почему не Emperor? ) :)


А вот австралопитек ростом чуть больше метра и весом, никогда не превышавшим верхний предел эффективного древолаза (около 40-55 кг, кажется) - послать льва не мог.

Не все так думают:

Наиболее крупные хищники современной африканской саванны - львы и леопарды могут охотиться на очень разнообразных животных, но предпочитают добывать копытных, масса тела которых сравнима с их собственной массой или несколько меньше ее. Такая добыча обычно He оказывает большого сопротивления в момент ее поимки и обеспечивает хищника значительным количеством мяса.
Следует, однако, иметь в виду, что даже при охоте на совсем малых животных, а тем более на средних и крупных, это никогда не бывает совершенно безопасно для хищников.
Неудачный прыжок может привести к повреждению костей или мускулов; даже слабо сопротивляющаяся жертва при недостаточной ловкости хищника может нанести рану, которая и при ее незначительности будет опасна из-за высокой активности в тропиках организмов, переносящих инфекцию. Риск нападения для крупных хищников резко возрастает с увеличением размеров их добычи, что подтверждается наблюдениями натуралистов, которые отмечали He только случаи убийства нападающих львов такими крупными животными, как жирафы, но даже убийство леопарда заметно меньшим его no массе самцом павиана.
Хищники обычно довольно точно оценивают свои возможности при нападении на то или другое животное. В основе их действий лежит широко известная в современной науке
концепция обоснованного риска. В своей жизнедеятельности дикие животные применяют сходные с вычисляемыми статистиками критерии допустимого риска, выработанные на основе опыта многих поколений их предков и передаваемые потомкам в виде инстинкта. Отметим попутно, что такой же инстинкт имеется у современных людей, которые ежедневно пользуются им (наряду с рациональным анализом ситуации) при принятии решений в случаях возникновения какой-либо опасности (начиная с решения о переходе улицы при наличии на ней движения и включая множество других случаев). Концепцию обоснованного риска для хищных животных можно пояснить следующим примером. Для сохранения численности популяции какого-либо хищника каждая самка должна иметь не менее двух потомков, которые переживут опасный для всех диких животных ранний возраст и достигнут зрелости. Так как заметная часть детенышей неизбежно погибает и коэффициент рождаемости (отношение ежегодного числа рождающихся животных к общей численности популяции) у крупных хищников сравнительно мал, такой хищник для сохранения своей популяции должен прожить в среднем, сверх времени его роста, не менее десяти лет. Эта цифра является, конечно, ориентировочной, но она вряд ли сильно отличается от точных значений для многих крупных животных.
Принимая эту оценку, заключим, что допустимый риск (т. е. допустимая вероятность гибели) охотящегося хищника в сумме с другими возможными причинами его смерти со ставляет около 0.1 в год. Иначе говоря, в течение года без ущерба для численности популяции может погибнуть не более 1 взрослого хищника из 10. Можно привести аналогичную оценку допустимого риска единичной охоты. Если лев, как считают, довольствуется добычей одного более или менее крупного животного в неделю, допустимый риск при каждой охоте составит He более 0.002. Отсюда следует интересный вывод. Даже такое сильное животное, как лев, не может нападать на любую добычу, которую он способен умертвить, без учета риска такого нападения. Подобная стратегия таила бы в себе опасность быстрого уничтожения популяции львов. Правильная стратегия для льва заключается в выборе объекта для нападения, который будет побежден без опасных последствий в 998 случаях из 1000. Если вероятность безопасной победы меньше этой величины, лев должен отказаться от нападения.
В соответствии с этим принципом крупные хищники обычно избегают столкновения с рядом опасных для них животных, в том числе - нe говоря о слонах и носорогах - с ядовитыми змеями, а также с человеком, который на протяжении длительного времени успешно уничтожал хищных животных. Правило обоснованного риска действует, конечно, только в более или менее нормальных условиях. Так, например, в случае острого голода или неспособности найти обычную для себя добычу лев или леопард могут напасть на человека. Но так поступают немногие животные, и их быстрое в дальнейшем уничтожение не допускает ослабления передаваемого по наследству инстинкта, останавливающего хищников от преследования опасных для них существ. Из этого примера видно, что преавстралопитеки находились бы в относительной безопасности при частых встречах с крупными хищниками, если бы они могли их убивать или опасно ранить в двух случаях из тысячи нападений на них хищников. При достижении такого уровня защиты преавстралопитеков систематическое преследование их хищниками бьио бы невозможно. Тем нe менее даже такая сравнительно невысокая частота побед преавстралопитеков могла быть обеспечена только при значительном изменении техники защиты no сравнению с лесными человекообразными обезьянами. Леопарды обычно нe решаются нападать на взрослых шимпанзе, так как в этом случае был бы явно превзойден предел допустимого риска. Однако трудно представить, что шимпанзе мог бы нанести тяжелый ущерб льву - в этом, вероятно, кроется одна из причин несовпадения основной части ареалов распространения указакных животных.
Представляет интерес сравкение стратегии поведения стада обитающих в саванне павианов при приближении к ним леопарда или льва. В первом случае стадо собирается в тесную группу, впереди которой находятся крупные самцы. Леопард обычно отказывается от нападения на эту группу. При появлении льва павианы не пытаются сопротивляться и разбегаются в разных направлениях, что делает возможным уничтожение львом одной обезьяны. Пока он ее ловит, другие обезьяны успевают удалиться от него на безопасное расстояние.
Такой прием самозащиты, по-видимому, допустим для павианов, коэффициент рождаемости которых заметно больше коэффициента рождаемости человекообразных обезьян. Очень сомнительно, чтобы преавстралопитеки при их низком коэффициенте рождаемости могли пользоваться подобной стратегией.
Характер действий преавстралопитеков при столкновении с крупными хищниками был, вероятно, аналогичен действиям шимпанзе, которых в условиях эксперимента помещали в одну клетку с леопардом, отделенным от обезьян решеткой. В другом варианте сходного эксперимента группа живущих в заповеднике шимпанзе неожиданно встретила выставленную модель леопарда. Во всех случаях шимпанзе атаковали леопарда, бросая в него палки и другие предметы. Нападая на модель леопарда, шимпанзе нанесли no этой модели ряд сильных ударов ветками деревьев. Характерно, что нападающие шимпанзе стояли на задних конечностях и активно действовали передними.
Можно думать, что преавстралопитеки, имевшие большой опыт охоты на разнообразных животных, в этой ситуации действовали бы гораздо более умело. Они, подобно стайным хищникам, нападали бы на опасное для них животное одновременно с разных сторон и вместо сравнительно безвредных ударов случайно подобранными ветками деревьев использовали бы простейшие орудия - заостренные палки, при помощи которых можно было наносить крупные раны нападающему хищнику. В подобном столкновении достаточно сильный хищник мог уництожить одного или всех своих противников, но такая форма охоты была бы для него гораздо более опасной, чем охота на традиционную добычу - копытных животных.
Момент времени, когда совершенствование техники защиты предков человека от крупных хищников сделало охоту Ha них для этих хищников нерациональной, можно считать соответствующим переходу предков человека от стадии, связанной с лесными опушками всеядной обезьяны, к стадии обитающего в саванне преавстралопитека.
Говоря о хищниках, с которыми сталкивались преавстралопитеки, следует пояснить, что в эпоху их существования ни львов, ни леопардов He было. При обилии растительноядных животных в африканской саванне место современных хишников занимали сходные с ними в экологическом отношении многочисленные другие животные, среди которых были саблезубые хищники, похожие на леопарда животные из группы кошачьих, разнообразные гиены, иногда достигавшие крупных размеров.
Важнейшее значение для экологии преавстралопитеков имела возможность применения созданной ими техники защиты от крупных хищников для охоты на средних, а в даль нейшем и на крупных растительноядных животных. Стратегия такой охоты, однако, должна бьиа сильно отличаться от стратегии защиты от хищников. Если в первом случае допустимый риск определялся теми же правилами, что и для охотящихся хищников, то во втором случае был допустим громадный риск для членов группы защищающихся преавстралопитеков. А так как коэффициент рождаемости у антропоидов меньше и время развития детенышей больше, чем у крупных хищников, допустимый риск при единичной охоте на крупных животных для преавстралопитеков бьи значительно меньше 0.002.
Таким образом, охота на более или менее крупных животных для предков человека была доступна только при условии очень малой вероятности гибели кого-либо из охотников. Подобное условие могло быть выполнено при значительном прогрессе применяемых охотниками орудий и использовании особенно эффективных методов охоты

Цитата: "Дж. Тайсаев"Насколько мне известно Люси далеко не единственная находка, есть множество других и не только афаренсисов, конечно тазовых костей не так и много, но они есть.

Не могли бы Вы точно назвать эти находки (имеется в виду - с остатками тазовых костей) или дать соответствующие ссылки?

По поводу следов. Вот здесь есть их фотографии. Посмотрите на нижний след справа. Там, конечно, не очень хорошо видно, что к чему, но я бы не сказал, что стопа - плоская - http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm
Комментарии А.Милюкова к этим следам:

Цитата: "А.Милюков"Ведущие специалисты-антропологи поначалу описали эти следы как человеческие или поразительно похожие на человеческие (M. Leakey, 1979, L. Robbins, 1979, R. Tuttle, 1979 и др.). Однако в итоге они были приписаны таксону Au. afarensis. Кроме того, они стали поводом для утверждений эволюционно настро-енных антропологов о том, что ископаемая южная обезьяна Australopithecus afarensis имела почти человеческую анатомию и человеческую походку. Несмотря на то, что подобное мнение в отношении австралопитеков сегодня опровергнуто, видовая принадлежность следов из Лаэтоли до сих пор остается предметом дискуссий.

В принципе я могу спросить А.Милюкова, почему он считает, что прямохождение австралопитеков сегодня уже опровергнуто.

Цитироватьне надо недооценивать метод реконструкций,

Я не недооцениваю. Я против подгонки результатов под любимую гипотезу.

Обратите так же внимание на находку IB-7594 или Гомборе 1 («Gombore I») (там же).
Там говорится об остатках шалаша и следах использования огня.

Цитата: "Imperor"остатках шалаша

Sic!

Цитата: "Doctor Bo"Sic!

да, но остатки то, все-таки имели место? и использование огня 1.7 млн. лет назад?

Вот еще про "прямохождение" австралов:

Цитата: "А.Милюков"Но «всему хорошему приходит конец». После более чем десятилетнего триумфа идея очередного человеческого предка начала стремительно разваливаться. Дальнейшие исследования скелета Люси выявили ее сугубо обезьянью анатомию. По морфологии черепа, объему и строению мозга Люси, как уже было сказано, никаких прогрессивных признаков не демонстрировала. Анатомы Окснард, Штерн, Сасмен, Шмидт, Филдсмен, Макгенри и другие (все эволюционисты) с учетом новых находок детализировали множество физических признаков Люси, идентичных таковым у современных древесных обезьян. Лопатка, плечевая и локтевая кости, позвоночник и грудная клетка Australopithecus afarensis были описаны как специализированные к древесному образу жизни и умению афаренсиса быстро карабкаться по стволу дерева, висеть на руках и совершать акробатические движения.[5]

Таким образом, свидетельство «верхней половины» Люси не совпадало со свидетельством нижней половины, куда были приписаны сочиненный Лавджоем «почти человеческий таз», подсмотренная на стороне (в отпечатках Лаэтоли) «почти человеческая» стопа и сустав неизвестного гоминида, найденный в 2,5 км от Люси и интерпретированный так, чтобы подходить под ее «прямохождение».

Это было первым серьезным ударом по «предковой» репутации Люси. Получалась гротескная картинка, как в стихотворении Маяковского «Прозаседавшиеся» – от самых вершков и до пояса Люси была живущей в ветвях обезьяной, а от пояса и ниже демонстрировала практически человеческое существо, твердой поступью идущее или бегущее по африканской саванне. Могла ли существовать такая химера в реальности? Эволюционизм, по обыкновению скользкий и ловкий на «объяснения», казалось, поначалу смог изобрести очередное «объяснение» именно «для этого случая». Большинство эволюционистов как бы не увидели в этой эклектике никакой проблемы, заявив, что именно такой и должна быть переходная форма. Решено было считать, что австралопитеки, жившие в открытых саванных ландшафтах и подвергавшиеся давлению отбора, адаптировались к новому способу передвижения, сохраняя при этом анатомию существа, жившего когда-то на деревьях. Сасмен и Штерн, например, отмечали сугубо обезьяньи черты Люси, но при этом, беря в расчет «творчески осмысленные» Лавджоем тазовые кости, вынуждены были делать нерешительные выводы о некоей «комбинации черт», заявляя, что «...по нашему мнению, A. аfarensis очень близок к тому, что называется «отсутствующим звеном». Антрополог Ричмонд, удивляясь тому, что Люси имеет явно выраженные признаки четырехногого существа, называл их эволюционными остатками четвероногих предков Люси и т.д.

Но Оуэн Лавджой настаивал на сугубом прямохождении Люси еще и потому, что как анатом, понимал, что совмещение древесного образа жизни и полноценного прямохождения просто физически невозможно[6]. В истории «прямоходящего» предка впервые наступил некий момент истины. Пути назад ни у Лавджоя, ни у эволюционизма не было. Оставалось либо признать Люси древесной обезьяной с возможностью фрагментарного прямохождения (как у шимпанзе), либо существом абсолютно прямоходящим. Без «полного» прямохождения, с «походкой», мало отличной от походки шимпанзе, Люси, разумеется, абсолютно не устраивала эволюционистов.

В 1983 году анатом Шмидт с учетом новых данных вторично восстановил грудную клетку Люси. Она оказалась воронкообразной (конической) формы, в отличие от цилиндрической человеческой – то есть не только обезьяньего типа, но и несовместимой с «настоящим» прямохождением, признания которого требовал Лавджой. С учетом формы лопатки новая реконструкция свидетельствовала о том, что передвижение с поднятыми руками было для Люси наиболее естественным, при том, что сами руки были столь же мощными, как у современных древесных обезьян, приспособленных к лазанью по деревьям и движению с помощью брахиации (перехватывания веток руками). Впервые «в массовом порядке» в глазах научного сообщества эти факты переместили Australopithecus afarensis в разряд шимпанзеподобных, полудревесных, «фрагментарно прямоходящих» обезьян.

Недостающие части скелета Люси – стопа и запястье также были восстановлены и описаны на основании других находок этого же вида. В связи с их явным обезьяноподобием «отпали» многочисленные скульптурные подделки в музеях мира и иллюстрации в научно-популярных журналах, изображавшие Люси как существо с человеческими ступнями и кистями рук. Пальцы стопы афаренсиса в реальности оказались длинными и изогнутыми, с отведенным большим пальцем, приспособленным к точечному захвату – то есть понгидного типа, что также было несовместимо с «полноценным» прямохождением.[7]

В скором времени по концепции двуногого предка был нанесен еще один удар – вестибулярный аппарат Люси оказался также обезьяньего, а не человеческого типа. В 1994 году Фред Спур с командой провел сканирование отпечатков полукружных каналов целого ряда ископаемых черепов и сделал внешне осторожный, но внятный вывод о прямохождении австралопитеков – «если наличие ушных каналов функционально связано с современным человекоподобным обязательным бипедализмом, то по крайней мере в этом отношении вестибулярный аппарат австралопитецин не был приспособлен к данному типу локомоторного поведения».

http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm

О! Нашел! http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm

Цитата: "А.Милюков"...в самом нижнем, I-м горизонте Олдувая (1,8-2 млн. лет по с.ш.) еще его отцом были найдены инструменты, которые принадлежать хабилису не могли по определению. Это были инструменты из кости, похожие на современные лощила для выделки кожаных шкур и охотничьи камни-боло, также используемые сегодняшними аборигенами – искусственно округленные камни для метания их из пращи или используемые в качестве инерционного груза на конце веревки, обвивающейся на охоте вокруг ног животного. Также в I горизонте были найдены инструменты, которые обычно ассоциируются с временем позднего палеолита – скребки, шила и резцы, а также первые образцы искусства – намеренно обработанные камни, самым известным из которых является так называемая «голова бабуина» с гравировкой по периметру. В Олдувайском ущелье были также обнаружены знаменитые «олдувайские круги» – выложенные из камня своеобразные круговые структуры, представляющие собой нечто вроде цоколя для укрепления нижней части жилища, защиты его по всему периметру от хищников и сильного ветра. Мэри Лики в своем докладе сообщала, что «...круг напоминает временные сооружения, часто встречающиеся и сегодня у кочевых племен, которые вокруг своих стоянок обычно возводят небольшого размера каменные стены, служащие им либо ветроломом, либо фундаментом временных построек. На этот фундамент кладутся ветви деревьев, а на них, в свою очередь, шкуры животных или трава, в качестве крыши».

Цитата: "Imperor"Это находки эректусов в Китае около 3 млн. лет назад.

Эээ - а это откуда, глубокоуважаемы Имперор? Из китайских источников? Или с креационистских сайтов? - В обоих случаях - хех.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Imperor"Это находки эректусов в Китае около 3 млн. лет назад.

Эээ - а это откуда, глубокоуважаемы Имперор? Из китайских источников? Или с креационистских сайтов? - В обоих случаях - хех.

Это вот отсюда:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_3.htm
И вот отсюда:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm
Ссылки на соответствующие источники приведены. Имена авторов и год публикации тоже.
А вот, кажется, и сама статья (правда, других авторов, кажется) в переводе:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_026.htm

Кстати, а почему Вы так не доверяете китайцам? Недочеловеки?

А вот и про Ваших гиббонов тоже упоминается:

Цитата: "А.Милюков"Например, современные гиббоны для передвижения по земле используют только прямохождение, на четырех конечностях не передвигаясь вообще (на деревьях они используют т.н. брахиацию – движение с перехватыванием ветвей руками). Причем, вертикально гиббоны передвигаются не только по земле, но и перебегают по веткам, балансируя руками. Таким образом, даже гипотетическое нахождение примата с «прогрессивным» строением внутреннего уха может рассматриваться не как свидетельство его гоминизации или принадлежности к человеческой линии, а как некая более продвинутая форма гиббона (Напомню, что с точки зрения эвогенеза гиббоны к эволюции человека не имеют никакого отношения).

Авторитет китайской науки, действительно, еще невысок (несмотря на весьма богатое финансирование в последние годы). Расизм, я думаю, здесь ни при чем.

Imperor. Знаете, Вы подкупаете меня своей многостороностью и активным творческим началом. Ваш бы талант да в нужное русло... !

Цитата: "Doctor Bo"Авторитет китайской науки, действительно, еще невысок (несмотря на весьма богатое финансирование в последние годы)

Вероятно, именно по этой причине Китай уже довольно долго демонстрирует миру свое "китайское экономическое чудо"? Наверное, потому, что их научный авторитет не отягощает? :) (шутка).
А если серьезно, то лично в моих глазах авторитет как раз европейской антропологической науки сильно подорван. Это надо было очень умудриться, чтобы 40 лет (!) рассматривать череп H.sapiense, и в упор его не узнавать, считая пилтдаунским человеком.
Теперь насчет "креационистности" источника. На этом источнике я вижу просто огромную подборку материалов, фотографий, весьма профессиональные комментарии...
Собственно, поэтому я и спросил Дж. Тайсаева конкретные ссылки, просмотрев которые, можно сделать однозначный вывод о прямохождении австралопитека.
Пока же, за отсутствием таких источников, я вот здесь рассматриваю фотографию черепа австралопитека с сайта А.Милюкова, и недоумеваю, на каких вообще основаниях этого австралопитека записали именно в наши предки?

С пильтдаунским человеком - очень тонкая и хорошо обставленная фальсификация. Открыть ее было не легко.
Есть мнение - сам Конан Доиль поработал.

Цитата: "Doctor Bo"С пильтдаунским человеком - очень тонкая и хорошо обставленная фальсификация. Открыть ее было не легко.
Есть мнение - сам Конан Доиль поработал.

Ну почему же нелегко?:

Цитата: "Эйдельман"Во всем сказанном есть, конечно, немало печальной истины. Специалисты 1912 года не владели ни фторовым, ни азотным методом, но рассмотреть зуб под лупой, кажется, не возбранялось! Действительно, в молодой науке не только каждое новое открытие, но и «закрытие» способно производить коренные перевороты.

Цитата: "Эйдельман"Напрашивается нечто вроде следующего: ай-яй-яй, ну и ученые, если их так просто обмануть! От одной фальшивки, изготовленной археологом-любителем, зависело столько теорий! (Эллиот Смит, к примеру, выступил в свое время с гипотезой, что первоначально голова и мозг наших предков были не малы, а очень велики, и ссылался, конечно, на пильтдаунский череп.)

http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm

Вы знаете, Imperor, китайцы, пожалуй, в большей степени люди, чем Вы или я. Во всяком случае, это мое мнение (оно своеобразно, разумеется, но похоже на правду, как мне кажется, если подумать о генеральном направлении эволюции сапиенсов и о статистике IQ). Вот только у них, в силу специфики менталитета, всегда были проблемы с трезвыми датировками палеонтологических находок в сторону удревления. И прежде всего это касается эволюции Homo на территории самого Китая.
Касательно трехмиллионолетних эректусов из Китая - уж извините, я как-то поленился зайти на этот замечательный сайт и прочитать эту сенсационную работу. Просто лень. Наверное, мне достаточно того, что мнения об Африке как о колыбели Хомо еще серьезно никто не пошатнул, и самые древние африканские формы этого вида (тн "эргастеры") - они все около 1,8, ну от силы 2 млн. лет назад появляются...

Успехов Вам. Всяческих.

В истории с пильтдаунским человеком есть несколько моментов, сделавших фальсификацию почти идеальной.
1 - Пилтдаунская подделка соответствовала чаяньям научного мира.
Она выглядела примерно так, как большинство ожидало. Поэтому практически никто не ковырнул глубже.
2 - Автором находки выступал человек невысокой квалификации, от которого трудно было ожидать столь тонкого подлога.
3 - К обнаружению были подключены авторитетные люди с высокой репутацией: Терьяр де Шарден, Конан Доиль тотже.

Это вранье было слишком похоже на правду.

Цитата: "Nestor notabilis"Касательно трехмиллионолетних эректусов из Китая - уж извините, я как-то поленился зайти на этот замечательный сайт и прочитать эту сенсационную работу.

Ну и зря, Nestor. Кстати, я не на "сенсационную" статью ссылку давал, а на каталог находок, самый обширный из найденных мной в сети. Там текста совсем не много - всё больше фотографии находок. И ничего сенсационного, кстати, в этих находках нет. Вроде бы, почти все из этих находок (кроме первой), не вызывают ни у кого сомнений и официально признаны. Причем, уже довольно давно.
К сожалению, я уже не помню точно, но вроде бы, именно Вы интересовались грузинским "хабилисом"? Поэтому я и на его фотографии тоже дал ссылку.

Цитата: "Доктор Во"В истории с пильтдаунским человеком есть несколько моментов, сделавших фальсификацию почти идеальной

В этом то я с Вами согласен. Меня другое удивляет - что это за спецы, что в упор не увидели в Пилтдаунской "химере" (череп H.sapiense + челюсть современной обезьяны) - ничего подозрительного? Вернее, наоборот, они там все поражались данному обстоятельству :) Но никто даже не предположил, что это разные существа. Это поразительно! Это примерно то же самое, если бы я смотрел на гербарий, состоящий из объединенных побегов Salicornia prostrata и Halocnemum strobilaceum и не увидел бы, что это разные растения. Что это за специалисты???  :shock:

Это не равнозначно, Вам незнакома специфика палеонтологическго материала. Часто приходтся иметь дело с материалом такой сохранности, как если бы Вам, ботанику принесли миску рубленной зелени, сдобренной майонезом и попросили точно определить растения.
Находки эоантропа - пара дюжин мелких обломков костей, сотавляющих часть черепной коробки и нижней челюсти. Причем, и там и там отсутвуют части, позволяющие определить принадлежность костей однозначно.

Цитата: "Doctor Bo"Это не равнозначно, Вам незнакома специфика палеонтологическго материала. Часто приходтся иметь дело с материалом такой сохранности, как если бы Вам, ботанику принесли миску рубленной зелени, сдобренной майонезом и попросили точно определить растения.
Находки эоантропа - пара дюжин мелких обломков костей, сотавляющих часть черепной коробки и нижней челюсти. Причем, и там и там отсутвуют части, позволяющие определить принадлежность костей однозначно.

ТАК... Давайте будем честными хотя бы между собой? Ок?
Итак:

1. Я твердо уверен, что если бы мне принесли миску рубленной зелени с вышеозвученными растениями, то я бы их все равно узнал.

2. Никакого "рубленного салата" в пилтдаунском случае не было и в помине. Зачем Вы так "смягчаете" ситуацию? Неужели эти "первооткрыватели" Вам родственники?
Во-первых, было найдено всего 9 (!) весьма крупных костей черепа. Смею предположить, что сложить их вместе смог бы любой студент, получившийся зачет по анатомии (см. фото - http://macroevolution.narod.ru/eidel1_files/piltdown.gif).
Во-вторых, была обнаружена абсолютно целая нижняя челюсть. Именно она, как потом оказалось, принадлежала обезьяне.
Где же здесь "рубленный салат"???  :shock:

3. Было несколько ученых, которые сразу же отнеслись к пилдаунской находке крайне негативно http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_3.htm :

Цитата: "А.Милюков"Дело в том, что в пилдаунской истории было несколько ученых, которые с самого начала едва ли не объявили войну подделке. Антрополог Рэй Лэнкестер и профессор анатомии Дэвид Уотерстон отрицали принадлежность черепной коробки и челюсти одному существу, однако к их мнению никто даже не прислушался. Добавим – потому, что просто не хотели слышать ничего беспокоящего. Научное сообщество уже подвело эволюционную платформу под все свои нынешние и будущие изыскания, и в соответствии с этой платформой уже решило – хороша ли пилтдаунская находка и подтверждает ли она эволюцию. Всё, больше ничего не требовалось. Дальнейшие исследования фальшивого «трансформера» шли в направлении толкований эволюционных путей развития черепа и увязок деталей, вроде связи размера челюсти с размером мозга. Крупнейшие специалисты своего времени, все эти дентологи и краниологи, действительно, по словам Кремо, сорок лет разглядывали, подтверждали и изучали обезьяньи признаки там, где их просто не было и быть не могло. В том месте, где челюсть соединялась с черепом, она была сломана, но подавляющее число всех этих спецов, членов Королевских научных обществ и Королевских академий, не смогло в упор увидеть черепную коробку обыкновенного Homo sapiens, к которой была прилажена челюсть обыкновенного орангутана с подпиленными зубами. Эксперты и академики закрыли глаза даже на самые очевидные нестыковки – черепная коробка с закрытыми швами принадлежала взрослому человеку, и уже поэтому челюсть с ее не полностью развитыми коренными зубами не могла быть из одного с черепом «комплекта».

Казалось бы - у ряда специалистов есть сильные сомнения в валидности находки - следовательно, есть сильнейший повод проверить и перепроверить находку. Ан нет! Никаких проверок и перепроверок! Вернее, проверки в конце концов все-таки имели место быть. Правда, они задержались "всего лишь" на 40 лет...  :shock:  Что и говорить - поразительный факт!  :shock:

4. Озвученный Вами случай с "рубленным салатом" имел место с черепом "хабилиса" (250 осколков), и c обломком тазовой кости австралопитека (40 осколков) Люси. Причем в отношении "хабилиса", уже никто, вроде бы, не спорит, что первоначальная реконструкция оказалась ошибочной (в конктексте нашей беседы - тоже ошибочной). Именно поэтому его сейчас и относят уже не к H.habilis, а к A.habilis.

И еще. Судя вот по этой фотографии, даже в наши дни имеет место явный очередной "пилдаун". Ибо даже моих практических занятий по анатомии, имевших место когда-то давно в институте, вполне хватает, чтобы ясно видеть, что представленные на фото бедренные кости - принадлежат человеку. Ну, или существу, исключительно "похожему на генерального прокурора" :) Но уж никак не австралопитеку умелому.
Для сравнения посмотрите на других фото фрагменты бедренных костей орроринов:

Мне, конечно, трудно сражаться с таким опытным морфологом, как Вы.  :(
Хотя, если честно, я уверен, что вы не сможете определить, особенно если вы никогда не пробывали на вкус этих растений.
Среди костей черепа есть практически толлько его крыша и латеральная часть, нет ни лицевого ни затылочного отделов.
Про честность - челюсть была расколота почти по симфизу, ударом лопаты.
Но тут по Вашей ссылке нашел:
Новая находка была «гармонично» эволюционной – если по обломкам, найденным Дюбуа, трудно было представить себе какое-либо конкретное существо, то в последней версии «обезьяночеловека» этот существенный недостаток был со всем вниманием учтен и исправлен. Перед научным сообществом, к этому времени уже, так сказать, «сучившим ногами от нетерпения», предстал в прямом смысле настоящий обезьяночеловек – ибо, между нами, череп его все-таки был настоящий человеческий, а челюсть настоящая обезьянья. О такой переходной форме можно было только мечтать. Ну, наконец-то! Всем она была хороша, всё теперь было при ней.
Это примерно, то что я говорил в начале.

Цитата: "Doctor Bo"Хотя, если честно, я уверен, что вы не сможете определить, особенно если вы никогда не пробывали на вкус этих растений.

Ну почему же не пробовал? Пробовал. Из солероса салаты вообще довольно часто делают. Правда, мне он на вкус не нравится.
Кстати, а Вы сами смогли бы в салате отличить капусту от зеленого салата? Или "останки" петрушки от "останков" укропа? :)

ЦитироватьСреди костей черепа есть практически толлько его крыша и латеральная часть, нет ни лицевого ни затылочного отделов

Ну хорошо, ок. Я согласен с Вами - из девяти крупных костей и целой челюсти - нельзя получить определенного представления о находке даже профессионалу. Но тогда объясните мне, почему я должен верить, что некое животное X, имеющее череп обезьяны, было прямоходящим? На основании "реконструкции" небольшого фрагмента тазовой кости из 40 мелких фрагментов?

ЦитироватьПро честность - челюсть была расколота почти по симфизу, ударом лопаты.

Ну, лично я как раз при раскопках не присутствовал. Поэтому могу судить только по ссылкам. Про "лопату" я в ссылках нигде еще не читал. Не могли бы Вы дать соответствующу ссылку? Это во-первых. Во-вторых, это что - такая большая трудность - соединить два куска челюсти, расколотые лопатой?

ЦитироватьЭто примерно, то что я говорил в начале.

Вот-вот. Находка была "ожидаемой" - и она "нашлась". Но ничего в этом обстоятельстве ни красящего, ни хотя бы оправдывающего антропологов, нет. Данное обстоятельство дискредитирует их, ибо показывает степень объективности их исследований.

А что о времени жизни разных кусков орроринов говорит радиоуглерод?
И можно ли было "подогнать" содержание изотопов,если это действительно подделка?


Что такое солерос?

Цитата: "Alexy"А что о времени жизни разных кусков орроринов говорит радиоуглерод? И можно ли было "подогнать" содержание изотопов,если это действительно подделка?

Alexy. Я привел фото фрагментов бедренных костей орроринов только для того, чтобы проиллюстрировать, что даже непрофессиональный, т.е. вполне обычный человеческий глаз вполне видит разницу между бедренной костью оррорина, и бедренной костью человека. Поскольку мы наблюдаем (на фотографии фрагментов H.habilis) кости, исключительно сильно похожие на человеческие, то становится трудно представить, что эти кости принадлежат НЕ человеку, а A.habilis, который по всем другим параметрам гораздо ближе к австралопитеку, чем к человеку. Бейте меня, режьте меня, но не могу я представить себе обезьяну с полностью человечьими бедрами!  :shock: Вот я и недоумеваю, почему специалисты-антропологи допускают подобную удивительную мысль уже много... много лет?
А про подделку - это Вы про какую имели в виду?

ЦитироватьЧто такое солерос?

Это однолетник-гипергалофит суккулетного облика. Растет, как правило, на мокрых солончаках, побережьях морей и пр., часто является пионером подобных местообитаний. Солерос и сарсазан являются одними из самых солеустойчивых растений (особенно сарсазан, т.к. он еще и меньшее увлажение выносит, в сравнении с солеросом). Солерос на вкус - соленоватый. В Европе иногда употребляется в пищу (в виде салатов). Широко распространен на территории Евразии (в подходящих местообитаниях).

Я про возможную подделку костей хабилиса.
Когда они были найдены?
Радиоугл. анализ дает очень широкую оценку их возраста?

Цитата: "Alexy"Я про возможную подделку костей хабилиса.
Когда они были найдены?
Радиоугл. анализ дает очень широкую оценку их возраста?

Не. Там не такая подделка. Возраст, вроде бы, у представленных костей одинаковый. Поэтому эти бедренные кости и "приложили" к черепу A. habilis. Просто совершенно непонятно, почему эти бедренные кости приложены именно к черепу A. habilis (т.е. просто обезьяны), а не отнесены к H. erectus/ergaster, особенно учитывая то обстоятельство, что H.erectus/ergaster жил именно в то время, и именно в том месте, что и А. "habilis"?
По этой причине я и про орудия спрашивал. Каким образом было доказано, что орудия олдувайской культуры делала именно обезьяна-habilis, а не живший в то же время и в том же месте H.erectus/ergaster? Из каких свидетельств антропологи сделали вывод, что этими орудиями А.habilis разделывал тушку Зинджи, а не был сам, в свою очередь, разделан H. erectusом таким же образом, как предполагает Эйдельман? Насчет разделки тушки - я, конечно, шучу, но не слишком.

Ааа! Стоп! Я невнимательно читал ссылку. Оказывается, это "пилтдаун" с бедренными костями уже почти закончился. Вот ссылка (на тот же каталог находок): http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm

ЦитироватьИндекс: KNM-ER 1481a-d
Место находки: Koobi Fora, Kenia
Найден: J.M. Harris, 1972
Предполагаемый возраст: 1,9–3,18 млн. лет
Разновидность: Homo sapiens или Homo ergaster
Примечания: Бедренная кость анатомически современного человека с сопутствующими фрагментами боль-шой и малой берцовых костей. Ричард Лики (Leakey) заключил, что эти кости «почти неотличимы от костей современного человека». Вуд (Wood) заявил, что най-денные кости (включая аналогичную KNM-ER 1472, см. ниже) «относятся к двигательному аппарату современ-ного человека». В силу возраста, несовместимого с эволюционной теорией, обе эти находки долгое время приписывалась таксону Au. habilis (старое назв. H. habilis). Однако после того, как дальнейшие исследования подтвердили обезьяноподо-бие хабилиса (и поставили под сомнение его статус в целом), вопрос о таксономической принадлежности KNM-ER 1481 и KNM-ER 1472 частью ученых был пересмотрен в пользу Homo ergaster. Следует также подчеркнуть, что новая датировка бедренных костей  KNM-ER 1481, KNM-ER 1472 и представленных ниже экземпляров KNM-ER 3228 и KNM-ER 3734 имеет теперь верхнюю границу 3,18 млн. лет (Дробышевский, 2004).

Советую обратить особое внимание на фразу - "частью ученых...", т.е., как я понимаю, другая часть "ученых" до сих пор считает эти бедра - бедрами хабилиса?  :shock:

Не понял...  :shock: А почему эта тема перекочевала в "небиологические"?
Разве проблема эволюции человека имеет небиологический характер???  :shock:

Да, абсолютно не понятно, почему она перекочевала?


Imperor
Вы когда-то приводили ссылку http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm
А есть ли где-то собрание подобной информации о Сев. Америке?

Цитата: "Alexy"Да, абсолютно не понятно, почему она перекочевала?

Похоже, дело пилтдауна живет :)

ЦитироватьВы когда-то приводили ссылку http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm
А есть ли где-то собрание подобной информации о Сев. Америке?

По Америке (северной и южной) есть у Кремо (ссылка с этого же сайта):
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_5.htm

Кстати, у Кремо же есть и разбор "пилтдаунских полетов":
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_5.htm
Это самое подробное описание, которое я встречал. Здесь есть и про сломанную челюсть, и про удар лопатой (кстати, по теменной кости, а не по челюсти). В общем я, наконец-то, вроде бы разобрался в ситуации. Действительно, ситуация заметно мягче, чем я о ней судил. Как я понял, в значительной степени возможность мошенничества была обусловлена тем, что ученые начала 20 века просто еще не знали, что ожидать от находок. Т.е. не знали, как должен выглядеть наш предок.

P.s. Кстати, текст Кремо оставляет очень приятное впечатление своей скрупулезностью.

"ученые начала 20 века просто еще не знали ... как должен выглядеть наш предок"
Я не совсем понял, что Вы имеете в в иду?

Цитата: "Alexy""ученые начала 20 века просто еще не знали ... как должен выглядеть наш предок"
Я не совсем понял, что Вы имеете в в иду?

Ну, допустим, мы с Вами исследователи, которые знают, что переходное звено должно быть, но пока еще никто ничего такого не выкапывал. И вот нам говорят, что откопали некий древний череп человека, чрезвычайно похожего на нас, но при этом у него челюсть, как у обезьяны. Что мы с Вами сделаем? Скорее всего, почешем затылки, и скажем, что как это ни удивительно, но, наверное, они так и выглядели...
А вот когда пошли находки черепов эректусов, то пилтдаунская находка стала резко выбиваться из этого ряда. Все сильнее и сильнее... И, наконец, спустя 40 лет ученые не выдержали, и сняли ее с пьедестала...
Вот, может быть, где-то так?

Но ведь Пилтдаунца и радиоуглеродом разоблачили тоже?
А может еще какими-то методами, например трассологическим анализом спиленных зубов?

Цитата: "Imperor"Действительно, ситуация заметно мягче, чем я о ней судил. Как я понял, в значительной степени возможность мошенничества была обусловлена тем, что ученые начала 20 века просто еще не знали, что ожидать от находок. Т.е. не знали, как должен выглядеть наш предок.

Ну вот, Вы смягчились. Трудно судить специалистов того времени. Им не с чем было сравнивать.

А кто-то говорил, что альтернативщика невозможно переубедить  :D .

Цитата: "Imperor"совершенно непонятно, почему эти бедренные кости приложены именно к черепу A. habilis (т.е. просто обезьяны), а не отнесены к H. erectus/ergaster, особенно учитывая то обстоятельство, что H.erectus/ergaster жил именно в то время, и именно в том месте, что и А. "habilis"?

Можно рассчитывать, что результаты геномного анализа оприовергнут это мнение.

Цитата: "Alexy"Но ведь Пилтдаунца и радиоуглеродом разоблачили тоже?
А может еще какими-то методами, например трассологическим анализом спиленных зубов?

Имелось в виду другое. Понятно, что пилтдаун - это была откровенная (причем, скорее всего, групповая) фальсификация. Это было доказано анализом содержания фтора в костях, потом азота. А потом еще и зуб под лупой рассмотреть удосужились - с зубом оказалось, как в том анекдоте - "доработать напильником".
Меня же возмущало и удивляло то, что весь остальной научный народ 40 лет эту фальшивку принимал. У Кремо же в тексте (между строчек) сквозит некоторый оправдательный фактор  - "еще не знали, чего искать". В общем-то, в какой-то мере, конечно, это их оправдывает. Хотя сейчас (с высоты 21 века) нам и непонятно, как можно было верить в эту химеру с человеским лицом и обезьяньей челюстью.

Цитата: "Alexy"Можно рассчитывать, что результаты геномного анализа оприовергнут это мнение.

Ну, геномный анализ вряд ли здесь поможет, потому что вряд ли в костях возрастом 1.8 млн. лет сохранилась хоть какая-то органика.
А то, что эти бедренные кости не А. хабилиса, а человека - это, оказывается, уже признается большинством антропологов (я написал об этом выше). Так что на сегодняшний день, инцидент, как говорится, почти исчерпан. И пилдаун остался непобитым рекордом - 40 лет. Ошибка с человеческими костями, приписываемыми хабилису, просуществовала в антропологии "всего лишь" 30 -35 лет :) По меркам эволюции и антропологии :) - 35 лет - это совсем мало, чтобы, наконец, разглядеть в данных костях - бедренную кость человека  :D

Цитата: "Imperor"Ну, геномный анализ вряд ли здесь поможет, потому что вряд ли в костях возрастом 1.8 млн. лет сохранилась хоть какая-то органика... А то, что эти бедренные кости не А. хабилиса, а человека - это, оказывается, уже признается большинством антропологов (я написал об этом выше). Так что на сегодняшний день, инцидент, как говорится, почти исчерпан.

Теперь поняли почему Гильгамеш эту ветку посчитал не только не палеонтологической, но даже и не биологической? Думаю он прав. Imperor не похож на дилетанта, значит либо он верит в то что хочет верить, либо...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Imperor не похож на дилетанта, значит либо он верит в то что хочет верить, либо...

Либо альтернативщика таки невозможно переубедить. :P

"вряд ли в костях возрастом 1.8 млн. лет сохранилась хоть какая-то органика" - разве МТ-ДНК так долго не может сохраняться?

Цитата: "Alexy"разве МТ-ДНК так долго не может сохраняться?

Не знаю. Я тут не специалист. Лучше у спецов спросить. Всё-таки мне кажется, что обнаружение м-ДНК в костях такого возраста - это большая удача.
Хотя... вон в костях тираннозавров уже кровяные тельца нашли... Тут я вообще не знаю, чего думать  :shock: То ли А.Милюков действительно прав, и наши радиометрические методы сильно ошибаются, то ли органика может проявлять просто чудеса сохранности. Хорошо бы спросить химиков - каков "период полураспада", например, полипептида. Я имею в виду спонтанное его разложение по пептидным связям. За сколько лет он полностью разложится (даже в отсутствие активных хим. реагентов)?

Цитата: "Imperor"
5. Однако, именно в случае перехода к прямохождению человека, имхо, никаких проблем и нет! Ибо гипотеза Энгельса, имхо, до сих пор рулит. Где-то я уже высказывал мысль, что путь из обезьяны в люди - это путь овладения оружием. Т.е. человек встал на ноги совсем не для того, чтобы видеть дальше, а для того, чтобы взять в руки оружие. Я даже предположил, что такой переход начался еще с дриопитеков, когда они научились глушить палками лягушек по берегам водоемов. Это оказалось настолько эффективным приспособлением, что просто перекрыла недостатки его еще неумелой походки. Таким образом, неоходимый порог "энергии активации" данного перехода был пройден весьма легко.
6. Далее орудийная деятельность, наложенная на особенности коллективной жизни, направили будущего человека в люди по весьма прямой дорожке. Ибо оба озвученных фактора чрезвычайно сильно чувствительны к усилению интеллекта, и должны весьма благодарно с этим увеличением коррелировать.
Поэтому я и не вижу особых логических проблем в проблеме перехода к прямохождению человека..

кстати и вообше весь НТП  был порождён поиском лучшего способа убийства...все достижения человека в области науку пришли через псотоянные попыткли совершенствования оружия...наподобии того как приворотная магия породила парфюмерную промышленность

Цитата: "Imperor"каков "период полураспада", например, полипептида. Я имею в виду спонтанное его разложение по пептидным связям. За сколько лет он полностью разложится (даже в отсутствие активных хим. реагентов)?

В отсутствии реагентов, излучений и при низкой температуре распада вообще не будет. Только на Земле таких условий не бывает.

Цитата: "Сергей"Только на Земле таких условий не бывает.

Вот поэтому я и спрашиваю - при земных температурах сколько может просуществовать белок?
Кто-нибудь обладает такой информацией?

Эректусы... среди нас?!  :shock:

Да, действительно похоже. Я подозревал, что у Валуева одна лишняя Y хромосома, но вроде говорит относительно складно, а такие умственно неполноценны. Видимо слишком много андрогенов. А может какой атавизм?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да, действительно похоже. Я подозревал, что у Валуева одна лишняя Y хромосома, но вроде говорит относительно складно, а такие умственно неполноценны. Видимо слишком много андрогенов. А может какой атавизм?

Думаю, "атавизм" здесь - не совсем удачное слово... Имхо, скорее следует говорить о гибридизации. Естественно, что "эректус" мог дойти до нас только в состоянии круто намешанного гибрида... А вообще, конечно, удивительно - очень много эректусного в него одновременно попало: строение верхней части черепа, скулы, большой рост и вес... Хотя... на Земле людей много - в кого-нибудь да попало бы :)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да, действительно похоже. Я подозревал, что у Валуева одна лишняя Y хромосома, но вроде говорит относительно складно, а такие умственно неполноценны. Видимо слишком много андрогенов. А может какой атавизм?

да ну? я читал как-то довольно большой обзор, в котором было сказано, что генотип XYY проявляется фенотипически только как более высокая активность детей и их немного более высокий средний рост. Вообще-то, наверное Валуеву подходят оба этих качества, правда наверняка бывает и то и другое с вполне нормальным количеством Y хромосом, просто реже...

Цитата: "DNAoidea"я читал как-то довольно большой обзор, в котором было сказано, что генотип XYY проявляется фенотипически только как более высокая активность детей и их немного более высокий средний рост. Вообще-то, наверное Валуеву подходят оба этих качества, правда наверняка бывает и то и другое с вполне нормальным количеством Y хромосом, просто реже...

Удивительно, фактически это синдром Дауна, только хромососы не соматические, вот и вся разница. У меня был один такой друг, честно, настоящий друг, они очень добрые, его звали Гера, и все кроме меня, мне тогда было 8-11 лет его считали просто дурачком, ну может не все, не уверен, но он всегда бежал ко мне, и хотел общаться только со мной, меня все из за него дразнили, а я чувствовал, что он мне нужнее, чем я ему. Он умер, они живут не долго, но я не понимаю, как лишние половые хромосомы могут не создавать подобных проблем. В любом случае проблема с конъюгацией есть, у Валуева вроде есть семья, точно не знаю, но кажется и ребенок.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Он умер, они живут не долго, но я не понимаю, как лишние половые хромосомы могут не создавать подобных проблем.

Как это не долго? Вроде столько же, сколько и прочие, да и синдром не такой уж редкий, просто фенотипа у него нет, а половые хромосомы, тем более Y что - там же очень мало чего есть. Правда в Х хватает, но кажется сидром ХХХ тоже не всегда имеет фенотип. Кстати, говоря - с одной Х хромосомой живёт любой мужчина (исключая синдром ХХY, когда мужчины не совсем "мужские"), и етсь синдром Турнера, кажется он - Х0 там, правда, симптомы тяжёлые помимо бесплодия, но живут, а вот с одной 21 хромосомой эмбрион не жизнеспособен вовсе...[/quote]

Лицо Валуева и правда немного похоже на эректуса... Но я все равно буду придерживаться точки зрения, что напрямую эректоидных черт у нас быть не может - между сапиенсом и эректусом стоит гейдельбергский человек. Вот его черты и должны проявляться. К тому же, у Валуева абсолютно сапиентный мозговой череп (даже более сапиентный, чем у каких-нибудь австралоидов) и нижняя челюсть. Плюс - глаза типичного сапиенса. Маленькие и узковатые. У ранних форм Хомо, включая неандертальцев и гейдельбергов с эректусами, глазницы совершенно другой формы - соответственно должны были быть другими и глаза. ОЧЕНЬ большими и круглыми. Как у детей австралийцев.

DNAoidea. Спасибо за информацию. Я этим вопростом теоретически не заинимался и научных фактов у меня нет, но личный опыт + знания генетики (поверхностные впрочем) (все таки серьезное нарушение хромосомного баланса во всех клетках) надоумили меня на такую мысль. Так что, все таки живут? Я всех кого знал (у нас в школе был спецклас, поэтому таких хватало) жили недолго. Впрочем, там может факторы и социального плана накладывались (элементарно спивались например). К одному сетстра когда приходила, такая же бедная (ущербная то есть), так все их дразнили а она, уже взрослая плевала и материлась в ответ. Я не помню ни одного с синдромом Дауна старше 30 лет.
Так Вы говорите в Y "мало чего есть", т.е. это хромосома специализированная практически только на андрогенных признаках? Ну гемофилия я понимаю можно как редкое исключение, но все равно как это могла возникнуть такая совсем уж неадаптивная специализация. Ведь пролучается тогда, что одна из 23 хромосом фактичекски не продублированна. Если так, то бедные мы мужчины.

А что значит не имеет фенотип. Я плохо знаком с генетикой, видимо имеется в  виду, что лишние хромосомы попросту фенотипически никак себя не проявляют?
Я виду курс "Генетика и культура", правда для культурологов, но все равно, они больше всего любят именно об этом спрашивать, а я оказывается еще так мало знаю, хорошо что это хоть не биологи!!!
Про синдром Тёрнера знаю, а вот про 21 хромосому, что это значит, т.е. все прочие соматические хромосомы в одиночестве не летальны, а вот именно отсутствие пары у 21 летально? Извините, я наверное задаю наивные вопросы, но как это возможно, ведь все мутационные дырки в единственной хромосоме должны фактически убить человека, не говря уже о том, что в обмене веществ рецесивные гены тоже учавствуют.

С Нестором соглашусь в том плане, что эректусы слишком далеко от нас, чтобы искать общность связанную с остаточными архаичными признаками. Видимо все таки тут гормональные нарушения, либо протсо случайность, связанная с индивидуцальной изменчивостью.

Вниманию уважаемых зрителей представляется трагедия "Две истории человечества" (в картинках).

Эпиграф:
Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте...

История первая:
1. Эргастер.
2. Эректус.
3. Гельйдельберец.
4. Неандерталец.
5. Сапиенс.

окончание истории №1

Акт II (история человечества №2):

1. Homo ergaster
2. Homo erectus
3. Homo antessor
4. Homo heidelbergensis
5. Homo neanderthalensis
6. Homo sapiense

Окончание акта II (второй истории человечества):

сапиенс.

Конец драмы.
Использованы фото с сайта http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я не помню ни одного с синдромом Дауна старше 30 лет.

Ну дауны столько и не живут - ну 25 лет где-то. Кроме того, ребёнок только из-за XYY едва ли попадёт в спецкласс, там наверняка что-то ещё было, пишут
http://www.aaa.dk/TURNER/ENGELSK/XYYEN.HTM
что вроде тут бывает отставание в развитии речи и интеллектуальном, но отставание отставанию же рознь. (одно дело Даун другое дело просто недалёкий - "никаких психических болезней не обнаружено. просто дурак" :) )

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так Вы говорите в Y "мало чего есть", т.е. это хромосома специализированная практически только на андрогенных признаках?

Да видимо даже и не на них, а на сигналах на активизацию соответствующих генов, которые в массе своей сидят на соматических хромосомах.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну гемофилия я понимаю можно как редкое исключение, но все равно как это могла возникнуть такая совсем уж неадаптивная специализация. Ведь получается тогда, что одна из 23 хромосом фактичекски не продублированна. Если так, то бедные мы мужчины.

Да, да именно так оно и есть - бедные мы бедные... (а у дрозофил ситуация ещё хуже - у них Y хромосома совсем голая и хромосом включая половые только 4...) но эта ситуация не так уж и не адаптивна - ведь половые хромосомы делаются экспериментальным участком эволюции - потому как любая мутация там тут же проявляется, а именно у мужчин так это потому, что их не так жалко...

Цитата: "Дж. Тайсаев"А что значит не имеет фенотип. Я плохо знаком с генетикой, видимо имеется в  виду, что лишние хромосомы попросту фенотипически никак себя не проявляют?

да, именно так.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про синдром Тёрнера знаю, а вот про 21 хромосому, что это значит, т.е. все прочие соматические хромосомы в одиночестве не летальны, а вот именно отсутствие пары у 21 летально? Извините, я наверное задаю наивные вопросы, но как это возможно, ведь все мутационные дырки в единственной хромосоме должны фактически убить человека, не говря уже о том, что в обмене веществ рецесивные гены тоже учавствуют.

хм, думаю, что отсутствие любой из прочих хромосом имеет тот же эффект, просто про 21 лучше известно - именно её утроение вызывает синдром Дауна, но когда если есть клетки с тремя, значит есть и с одной, и если у кого-то рождается Даун, то это значит, что есть возможность, что будет эмбрион и с одной хромосомой, но такой эмбрион если и развивается, то очно мало и насколько  знаю даже не успевает дойти до тех стадий, пока он диагностируется обычными способами определения беременности.
Также, кстати, интересно, почему так повезло 21 хромосоме? Ведь тоже самое может быть и с любой другой - нерасхождение для всех возможно, однако говорят только неё... может быть остальные не дают жизнеспособных детей вовсе?

Ёлки-палки! Вывод забыл написать по "двум историям человечества"!  :(
Срочно исправляюсь. Мораль сей басни такова:
СРОЧНО необходимо писать диссертацию по психологии на тему: "Влияние идейных предпочтений исследователей на объективность и результаты их исследований и реконструкций".

DNAoidea. Большое спасибо. Для меня многое прояснилось.

Spoor, F., Wood, B. and Zonneveld, F., Implications of early hominid labyrinthine morphology for evolution of human bipedal locomotion. Nature, 369: 645–648, 1994:
«Экземпляр Stw 53, который условно соотносили с H. habilis, имеет пропорции полукружных каналов, не обнаруженные ни у одного из живущих или ископаемых гоминид или больших обезьян. Функциональное объяснение подобной морфологии может быть только спекулятивным, однако сходство этих каналов с пропорциями каналов больших мартышек указывает на то, что Stw 53 пользовался двуногим способом передвижения еще в меньшей степени, чем австралопитеки».

Вот еще можно посмотреть на "грузинского человека", чтобы окончательно разобраться в вопросе очередного (хабилисного) Пилтдауна:
http://www.magya.ru/news/viewmsg.asp?pid=61

Цитировать...у этого существа были вполне человеческие черты лица, но мозг не намного превышал обезьяний. "Ранние люди были внешне похожи на нас, сказал он, - И если поискать, то, наверное, можно найти гориллу с мозгом таких же размеров. Туловище же и конечности этого человека выглядели практически так же, как и у современных людей", - отметил он. Член Грузинской академии наук Давид Лордкипанидзе рассказал, что в результате археологических раскопок здесь уже были найдены два черепа и две челюсти гораздо больших размеров.

Вот так. Черты лица - человеческие. Туловище и конечности - человеческие. А по поводу малых размеров мозга - можно сравнить с размером мозга человека с острова Флоресс (380 см3). Таким образом, становится ясно, что:
1. C самых первых находок (H. ergaster) мы имеем дело с настоящими людьми. Т.е. между "мартышкой умелой" и H. ergaster - лежит громадная пропасть.
2. Люди отличаются чрезвычайной морфологической пластичностью.

Imperor. Был ведь еще и Homo georgicus, или это может еще австралопитек. Промежуточная форма между хабилисом и эргастером. Уверен, что будут найдены и другие уже африканские находки подобных промежуточных форм. Впрочем, действительно проблема существует. Просто запредельная смертность хабилисов говорит в пользу того, что это была переходная форма, существовавшая между жизнью и смертью. Поэтому тут вероятно был эволюционный, практически сальтационный скачок, связанный с появлением причинно-следственной петли, в первую очередь развитие разума и речи, способствовали еще большему их развитию и дальнейшее совершенствование шло нелинейно, поэтому и так мало промежуточных форм.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Поэтому тут вероятно был эволюционный, практически сальтационный скачок, связанный с появлением причинно-следственной петли, в первую очередь развитие разума и речи, способствовали еще большему их развитию и дальнейшее совершенствование шло нелинейно, поэтому и так мало промежуточных форм.

Да я вообще не против поисков промежуточного звена. Я возражал против явной подгонки результатов под собственные идеи, которые так часто демонстрировала антропология.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Был ведь еще и Homo georgicus, или это может еще австралопитек. Промежуточная форма между хабилисом и эргастером.

По поводу Homo georgicus посмотрите мой предыдущий пост (со ссылкой).

Imperor. Меня смутило название сайта, магия.ру поэтому даже не было желания туда заглядывать. Впрочем оказалось, там только лаконично приведенная новость о находке в Грузии, но данные уже устарели, тогда в 2002 году еще считали эту находку эргастером, сейчас уже доказанно практически, что это отдельный промежуточный вид. Как его занесло в Грузию для меня до сих пор загадка.
Конечно надо признать, что это одно из самых неразработанных мест в современной антропологии. Другое белое пятно, это промежуток между антецессором (или гейдельбергжцем) и сапиенсом.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Другое белое пятно, это промежуток между антецессором (или гейдельбергжцем) и сапиенсом.

Возможно, этот промежуток - не такой уж и огромный?
Посмотрите фото австралийских аборигенов и сравните:

Надо сказать, что австралийцы - сами по себе весьма разные. Вот, сравните (с предыдущими):
(девушка - не чистая австралийка (отец - немец)).

Цитата: "Дж. Тайсаев"...но данные уже устарели, тогда в 2002 году еще считали эту находку эргастером, сейчас уже доказанно практически, что это отдельный промежуточный вид. Как его занесло в Грузию для меня до сих пор загадка.

Кто и чем это доказал? Ссылка есть?

Бушмены. Тоже интересные люди.

Запасающие адаптации у бушменок.

Удалён дубликат.

Да все тот же Лордкипанидзе и доказал http://www.macroevolution.narod.ru/flores.htm . Думаю эта ссылка вам известна впрочем. Конечно это не математика и любое доказательство отсносительно.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да все тот же Лордкипанидзе и доказал http://www.macroevolution.narod.ru/flores.htm . Думаю эта ссылка вам известна впрочем. Конечно это не математика и любое доказательство отсносительно.

Нууу... Это доказательством назвать нельзя никак  :shock: Скорее, это можно назвать мнением:

ЦитироватьЧерепа гоминидов из Дманиси слишком малы для erectus, а округлая (а не заостренная) форма затылка относится к особенностям, присущим более раннему виду - Homo habilis, млн «человеку умелому», появившемуся в Африке не менее двух миллионов лет назад. «Я полагаю, их следует считать промежуточной формой, возникшей на стадии перехода от Homo hubilis к erectus, и не исключено, что именно от них произошел вид erectus», — говорит Лордкипанидзе.

Картину по поводу "мелкости" грузинского человека, как указателя его "переходности" размывают следующие обстоятельства:
1. Еще большая мелкость флоресского человека (и рост и мозги - чрезвычайно мелкие).
2. Существование в природе пигмеев.
3. Древнейшие находки эректусов в Китае:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_3.htm
А вообще, конечно, красивая реконструкция. Выразительное лицо получилось. Как подумаешь, что ему, возможно, и правда 1.7 млн. лет... :

Imperor.

ЦитироватьКартину по поводу "мелкости" грузинского человека, как указателя его "переходности" размывают следующие обстоятельства:
1. Еще большая мелкость флоресского человека (и рост и мозги - чрезвычайно мелкие).
2. Существование в природе пигмеев.
3. Древнейшие находки эректусов в Китае

1. Флоресский человек - это не генеральная линия гоминид, а ее боковая ветвь, цефализация это лишь одно из направлений адаптаций, не менее адаптивна и противоположная пассивная тенденция, связанная в снижении остносительной и абсолютной доли необходимых рессурсов. Эти хоббиты есть скорее всего регрессивная форма эректусов.
2. А вот пигмеи регрессивная форма сапиенсов, впрочем боюсь быть обвиненным в рассизме :wink: . В любом случае это пассивное адаптивное приспособление.
3. Китайские древние якобы сапиенсы. Если есть факты. которые противоречат гораздо большему массиву фактов, то перво наперво нужно сомневаться в таком факте, а уж потом предполагать, что все прочие неверны.

Интересно, а почему эта ветка в "небиологических разговорах"?

Назвать морду эректуса красивой... - ну, вкусы, конечно, разные.

Касаемо сомнения в большем массиве данных и упора на меньший массив при спорах у Имперора - это точно такая же (вообще-то, гораздо худшая) подгонка фактуры под конструкции собственного сознания, в которой он обвиняет палеоантропологов.

Касаемо датировок "эректоидных челюстей" из Китая в 5-6 млн. лет - Имперор, повторю вопрос, - откуда эти датировки?

Касаемо сапиентовиднных черепов из Кореи и Китая возрастом под 200 тыс. лет - почитайте Дробышевского, он подробно обсасывает эту тему. Если кратко - размах изменчивости гейдельбергского человека (этот временной промежуток укладывается во время существования этого вида), в общем, охватывает эти варианты по краям видовой нормы. В общем-то, гейдельберг - наш прямой предок в Африке и весьма вероятный кандидат на гибридизацию с нами - в Азии (те же лопатовидные резцы монголоидов просто так не возникли бы), и категорически возражать против того, что у этого достаточно полиморфного вида, вполне могут наблюдаться флуктуации в сторону сапиентизации (объем мозгового черепа - прежде всего, но еще и сравнительно высокий лоб, сокращение надбровных дуг и т.п.) - не следует, конечно. Челюсти у этих черепов, кажется, найдены не были, но вот собственно краниумы показывают и типичные для гейдельбергов черты - если правильно помню, у них были сужения за глазницами? (этого никогда не бывает у настоящих сапиенсов, даже у австралоидов, т.е. у древнейших форм). И толщина стенок черепа была запредельной для нашего вида, вроде?

Цитата: "Nestor notabilis"Касаемо сапиентовиднных черепов из Кореи и Китая возрастом под 200 тыс. лет - почитайте Дробышевского, он подробно обсасывает эту тему. Если кратко - размах изменчивости гейдельбергского человека (этот временной промежуток укладывается во время существования этого вида), в общем, охватывает эти варианты по краям видовой нормы. В общем-то, гейдельберг - наш прямой предок в Африке и весьма вероятный кандидат на гибридизацию с нами - в Азии (те же лопатовидные резцы монголоидов просто так не возникли бы), и категорически возражать против того, что у этого достаточно полиморфного вида, вполне могут наблюдаться флуктуации в сторону сапиентизации (объем мозгового черепа - прежде всего, но еще и сравнительно высокий лоб, сокращение надбровных дуг и т.п.) - не следует, конечно.

Согласен.

ЦитироватьЧелюсти у этих черепов, кажется, найдены не были,

Фрагменты челюстей были.

Цитироватьно вот собственно краниумы показывают и типичные для гейдельбергов черты - если правильно помню, у них были сужения за глазницами?

Было и такое.

Цитировать(этого никогда не бывает у настоящих сапиенсов, даже у австралоидов, т.е. у древнейших форм). И толщина стенок черепа была запредельной для нашего вида, вроде?

Не у всех. Например у черепов из Мапа (Южный Китай, ориентировочно 119-140 тыс лет) толщина свода лишь слегка больше современной средней, далеко не доходя до максимума.

Цитата: "Дж. Тайсаев"1. Флоресский человек - это не генеральная линия гоминид, а ее боковая ветвь, цефализация это лишь одно из направлений адаптаций, не менее адаптивна и противоположная пассивная тенденция, связанная в снижении остносительной и абсолютной доли необходимых рессурсов. Эти хоббиты есть скорее всего регрессивная форма эректусов.

Так я об том же и говорю. Я говорю, почему Лордкипанидзе считает свою линию маленьких H.ergaster "генеральной" (то бишь переходной), если нам известна линия еще более мелких флоресцев, которые уж точно, генеральной линией не были. Поэтому я и говорю, что "доказательства" Лордкипанидзе уместнее считать мнением (специалиста). Тем более, что он сам весьма осторожен в своих высказываниях (что делает ему честь).

Цитата: "Nestor notabilis"Интересно, а почему эта ветка в "небиологических разговорах"?

Это такая добрая традиция :)

ЦитироватьНазвать морду эректуса красивой... - ну, вкусы, конечно, разные.

Не. Я назвал красивой саму реконструкцию. А "морду" эректуса я назвал выразительной :)

ЦитироватьКасаемо датировок "эректоидных челюстей" из Китая в 5-6 млн. лет - Имперор, повторю вопрос, - откуда эти датировки?

Ну я же уже давал ссылки?! Или нет? Хорошо, повторяю:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_3.htm

ЦитироватьФрагмент челюсти Homo erectus из Юаньмоу (Yuanmou)
Место находки: Yuanmou, Yunnan, China
Предполагаемый возраст находки: 5–6 млн. лет (Etler, 2002)
Разновидность: Homo erectus (?)
Примечания: Фрагмент челюсти существа, анатомически близкого Homo erec-tus/ergaster. В официальных источниках обладатель этой челюсти именуется «гоминоидом» - в силу несовместимости столь древнего возраста с эволюцион-ной теорией происхождения и миграции человечества. Позиция официальной эволюционной антропологии состоит в том, что люди в столь древнее время в Восточной Азии существовать еще не могли.

ЦитироватьФрагмент челюсти Homo erectus из Лонгупо (Longgupo)
Место находки: Longgupo, Wushan, Sichuan, China
Найден: W. Huang, 1995
Предполагаемый возраст находки: 1,8–2 млн. лет
Разновидность: Homo erectus
Примечания: Находка по возрасту является ровесницей аналогичных из-вестных форм Homo erectus/ergaster в Африке и создает проблему для гипотезы миграции людей с черного континента. Попытки некоторых авто-ров (Elter, 1997) приписать экземпляр человекообразной обезьяне являют-ся всего лишь уходом от проблемы, так как фрагмент челюсти был обна-ружен вместе с каменными орудиями. Ряд ведущих антропологов принимает находку как Homo ergaster (Wood, Turner, 1995, Wanpo, 1995).

Ссылки на литературу (приведены внизу страницы):
1. Dennis A. Etler. (2002). Homo erectus in East Asia: Human Ancestor or Evolutionary Dead-End? Athena Review, Vol. 4, No. 1.
2. Ссылку на (Wood, Turner, 1995, Wanpo, 1995) я там не нашел (не приведена).
К сожалению, я не имею возможности проверять все источники. Поэтому вынужден брать на веру. Иначе, никакого времени не хватит. Но, вроде бы, Милюков не был еще ни разу замечен в подделке данных из литературных источников? На каком основании я должен относиться к его каталогу с недоверием?

Imperor. То что грузинский антропоид аналогично хобиту может быть регрессивной формой эректуса, вполне вероятно. Кстати это бы многое объяснило относительно его непонятной страсти к путешествиям. Но я все равно считаю более вероятным, что это все таки промежуточное звено между хабилисом и эректусом. И уверен, что ранно или поздно будут найдены и другие подобные переходные звенья.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Imperor. То что грузинский антропоид аналогично хобиту может быть регрессивной формой эректуса, вполне вероятно. Кстати это бы многое объяснило относительно его непонятной страсти к путешествиям. Но я все равно считаю более вероятным, что это все таки промежуточное звено между хабилисом и эректусом. И уверен, что ранно или поздно будут найдены и другие подобные переходные звенья.

О вот это уже совсем другое дело :) Мне ведь тоже не очень представляется создание человека из глины :) Я просто против подгонок, вранья и слишком самонадеянных утверждений, которые антропология в 20 веке, увы, продемонстрировала с лихвой (мы, кстати, еще о рамапитеке ведь даже не говорили (т.е. об очередном пилтдауне)).
Я считаю, что:
1. Прямохождение австралопитеков - обосновано крайне неудовлетворительно.
2. Таксон "хабилис" - крайне неудовлетворителен.
3. "Виды" людей никакого направленного градиента изменений не показывают. Скорее, некие флуктуации туда-сюда (миллионолетней длительности). Вы только подумайте (глядя в глаза "грузинскому человеку" (на реконструкции)) - Вы смотрите в глаза человеку, который в 285 раз старше египетских пирамид  :shock: Неужели же он должен быть похож на современного?
4. Все эти "виды" людей вполне подходят под определение "вид в широком понимании". Которое часто используется в ботанике для выделения широко распространенных полиморфных видов.
Например: Salicornia europaea s.l. (S.l. - вид в широком понимании).
Вместо сомнительных мелких видов: S. europaea, S. prostrata, S. perennans, S. herbacea and other.

Хотя в пункте 3 я не очень уверен...

Imperor. Мои сомнения так далеко не заходят. Вопрос считаю закрытым, для себя.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Imperor. Мои сомнения так далеко не заходят. Вопрос считаю закрытым, для себя.

:shock:  :wink:

Предлагаю еще вариант пути "от обезьяны к человеку". ИМХО, но продуманное.
Если взять всех млекопитающих, то передвижение в основном на четырех конечностях - норма, а исключения это морские мл., рукокрылые и человек. Может кого еще забыл. Т.е. для животного не покоряющего водную и воздушную среду нет надобности кардинально менять способ передвижения, следовательно прямохождение это не приспособительная функция, на первых порах никаких преимуществ она не дает. Если следовать эпигенетической теории, оно вполне могло возникнуть само по себе (изменился креод по внешними воздействиями). Тогда получилось животное, не имеющее никаких преимуществ перед остальными. Но выжить-то надо! Как следствие - многообразие ранних форм, из которых уже отбираются наиболее конкурентоспособные ( и конкурируют они между собой, с четырехногими бесполезно). Где-то здесь и надо искать истоки разума, у одной или нескольких популяций, возможно даже одного вида. Остальные формы, более специализированные существуют до тех пор, пока конкуренция слаба и за ними сохраняются эко. ниши. Четкой границы на раннем этапе видимо не было. Очень интересна идея Поршнева о роли человека как симбионта крупных хищников и вообще о взаимоотношении с животными. Грань между человеком и обезьяной могла пролегать именно в этом направлении.

Цитата: "Beleg"Если взять всех млекопитающих, то передвижение в основном на четырех конечностях - норма, а исключения это морские мл., рукокрылые и человек. Может кого еще забыл. Т.е. для животного не покоряющего водную и воздушную среду нет надобности кардинально менять способ передвижения, следовательно прямохождение это не приспособительная функция, на первых порах никаких преимуществ она не дает.

Использование передних конечностей для манипуляций различными предметами - общеобезьянья фишка - к примеру, лемуры хватают насекомых именно передними лапами. Именно с этим связано отсутствие у обезьян вибрисс и наличие тактильных кожных гребешков. Дальнейшее развитие именно в этом направлении, с полной специализацией рук и отказом от их использования в качестве органа передвижения вполне закономерное явление в соответствии с эмпирическим правилом "организм ставший на путь специализации, редко с него сходит". Те млекопиты, которые специализировались на использовании всех конечностей с качестве инструмента для бега, плаванья или полёта - совершенствовались именно в этих направлениях, у обезьян же специализация пошла именно в нашем направлении.

Тем не менее ни одна обезьяна к полному прямохождению не переходит (не может перейти), а ни один человек - к передвижению на четырех ногах. Упор именно на невозможность для некоторой части обезьян в прошлом передвигаться на четырех конечностях и их неспособности из-за этого конкурировать с теми, которые передвигались на 4, иногда переходя на 2. Т.е. произошло кардинальное изменение походки, а не постепенная эволюция через "полусогнутое" состояние. Рука при этом естественно получила возможность развиваться, т.к. перестала использоваться для упора. Т.е. можно сказать, что в пределах семейства проявился признак, характерный для таксона более высокого ранга (я не стараюсь отдалить человека от обезьян) и этот признак "потянул" за собой новый виток интенсивных изменений.

Уже писали про обезьян (современных), которые могут передвигаться по земле, ТОЛЬКО полностью выпрямившись и никогда не опираясь на руки, ни при каких условиях - это гиббоны.
Почитайте об австралопитеках и их возможнных предках в "биологических разговорах" форума "Макроэволюции",

Присоединяюсь к высказыванию Нестора, дело в том, что в литературе уникальность человеческого прямохождения сильно преувеличена. Прямохождение необходимое, но не достаточное условие для социализации, теоретически даже и не обязательное. Этим якобы уникальным свойством обладают птицы, обладали рание птицетазовые и многие хищные динозавры, а также например тушканчики, кенгуру и целый ряд приматов, как например павианы и естественно гиббоны.
Я где-то давно читал про девочку воспитанную овцами :!:  (кажется в журнале "Наука и религия" 70-тых годов). Её так и не смогли вернуть в человеческую среду, но самое удивительное, она передвигалась только на четвереньках и не хуже любой овцы. На коленях были большие мозоли и ноги не разгибались, так что встать на ноги, она бы не смогла, даже если бы и захотела.

To Дж. Тайсаев и Nestor notabilis
Свойство прямохождения не уникально, просто оно резко выделяет своих носителей из группы родственных видов. Про гиббонов знаю не много, но вроде они ведут исключительно древесный образ жизни, т.е. не могут как шимпанзе совмещать передвижение по равнине с лазанием по деревьям (сомневаюсь, что гиббон способен на сколько-нибудь длительные переходы по земле, что вероятно было доступно австралопитекам). Если считать, что гиббоны и ранее проживали в условиях тропического леса, то при том же прямохождении им "выгоднее" было оставаться на деревьях, чем осваивать редкие полянки. Тут вполне возможно сработали сходные генетические механизмы, но условия среды отличались от тех, в которых формировались австралопитеки.

Павианы вроде все-таки предпочитают передвигаться на 4 конечностях, иногда переходя на 3 (задние и опроная) и изредка на 2-х.
У тушканчиков и кенгуру локомоция вообще другая - 3 конечности (2 лапы и хвост) и прыгающая. Птиц ИМХО рассматривать не стоит, там все строение ближе к рептилиям, чем к млекам.

Что касается ребенка, воспитанного овцами - тут может быть просто рахит в жесткой стадии, хотя не знаю - сам источник не слишком достоверен. Моя дочка встала почти сразу после того как научилась сидеть и на четвереньках (стопы-ладони) не передвигалась, разве что подражая кошке, стопу ей при этом приходилось выворачивать.

Собственно речь о том, что к прямохождению перешли формы (австралопитеки) не стоявшие по уровню развития мозга выше своих родичей. Но выделевшись таким образом они были обречены на дальнейшее разветвление и быстрое видообразование. Отсюда и многообразие видов австралопитеков. Когда некоторые из них(например х. хабилис), в результате интенсивной эволюции стали развивать мозг и орудийную деятельность, то в первую очередь истребили "безмозглых" австралопитеков, занимавших ту же экологическую нишу, но не способных им противостоять, по сути прямоходящих обезьян.

ЗЫ ...а форум Макроэволюция, это где? Что-то найти не получается.

Beleg. Во многом Вы правы. Но только напомню, я сказал о необходимом, но не достаточном условии. То что прямохождение необходимое условие лично я не сомневаюсь, например, что мешает цефализации дельфинов, ну нет у них рук, и мозги при всём своем развитии не найдут должного применения, попросту нет обратной связи, без которой равитие мозга немыслимо. Прямохождение птиц, тушканов, хищных динозавров и прочих это не то, руки не задействованы, поэтому Вы конечно правы. Но повторю, это необходимое. но не достаточное условие!!!

Цитата: "Beleg"Когда некоторые из них(например х. хабилис), в результате интенсивной эволюции стали развивать мозг и орудийную деятельность, то в первую очередь истребили "безмозглых" австралопитеков, занимавших ту же экологическую нишу, но не способных им противостоять, по сути прямоходящих обезьян.

Если меня после праздников не глючит, то австралопитеки и хомо сосуществовали минимум миллион лет. Австралопитеки были в основном растительноядными, а хабилисы перешли к мясоедению, что позволило уменьшить кости черепа, и увеличить массу мозга при сохранении той же массы головы.

В обще интересная тема, «обезьяны в люди».
«Переходные формы» между «людьми» и «обезьянами»
Имперор, начитавших креационисткой макулатуры твердит что их нет.

Но, ведь он прав, действительно нет и быть не может, ибо человек один из видов  обезьян.
Человек относится к подотряду обезьян, инфраотряду узкноносы обезьян, и надсемейству с вместе с орангутанговыми (включая гибонов), как минимум, а то и в семейство понгид.

Таким образом, род  хомо- это род обезьян, как и род понго, или пан, или австралопитеков.
Хабилис, эректус, сапиенс –виды обезьян из рода хомо.

Спрашивать о переходных формах между человеком и обезьяной, так же странно как
И «переходной формой между орангутаном и обезьяной».

Человек, по современной классификации один из видов обезьян, следовательно, никакие переходных форм от обезьян к людям не может быть.

Цитата: "Азазель"Но, ведь он прав, действительно нет и быть не может, ибо человек один из видов  обезьян.
Человек относится к подотряду обезьян, инфраотряду узкноносы обезьян, и надсемейству с вместе с орангутанговыми (включая гибонов), как минимум, а то и в семейство понгид.

Если уж брать совсем современную классификацию (например, с википедии) то отряд приматов сейчас делится не на обезьян и полуобезьян, а на мокроносых и сухоносых обезьян, т.е. слово "обезьяна" сейчас является синонимом слова "примат". А семейство понгид ликвидировано, и его представители перенесены в семейство гоминид.

ЦитироватьЧеловек, по современной классификации один из видов обезьян, следовательно, никакие переходных форм от обезьян к людям не может быть.

Зачастую в народном языке идёт противопоставление "человек-животное", "человек-зверь", "человек-обезьяна". Впрочем, когда говорят - "он настоящее животное", вовсе не подразумевают, что данное существо активно передвигается и является гетеротрофом. Когда говорят - "они настоящие звери" - вовсе не имеют в виду, что они выкармливают детёнышей молоком и имеют плаценту. Когда называют кого-то "обезьяной", обычно не подразумевают, что у данного человека глаза направлены вперёд, отделены от височной ямки костным гребнем, на руках и на ногах по пять пальцев с ногтями и тактильными гребешками, и грудь с двумя сосками.
Имперор, же, на мой взгляд, просто попал под влияние какой-то секты и несёт всякий бред, не утруждая себя даже минимальным критическим осмыслением.

Ярослав Смирнов

/Если уж брать совсем современную классификацию (например, с википедии)./

Нет, последнюю нужно брать из печатного учебника, там всё как я сказал.

/ то отряд приматов сейчас делится не на обезьян и полуобезьян, а на мокроносых и сухоносых обезьян, т.е. слово "обезьяна" сейчас является синонимом слова "примат". А семейство понгид ликвидировано, и его представители перенесены в семейство гоминид. /

И что меняет  такая классификация?  
Кстати, это давнее разделение.
Да, делят на запятоносых  и простоносых .
К первым –тупайи,лемуры,лори, индри, руконожка.
К вторым –долгопяты и собственно обезьяны.
Но, правильно ли считать долгопята такой же обезьяной как человек ?!
Ну, пусть так.
Что касается семейств понгид-гоминид, так, давно уже определяли всех в одной семейство ( подсемейство шимпанзе, человек,горилла, орангутанг и  подсемейство гиббонов).
А по данным генетики человека в обще в род с шимпанзе можно  объединить.

Но, в современном учебнике, сказано как сказано.

Как бы там не было, человек всё равно вид обезьяны.

/ Зачастую в народном языке идёт противопоставление "человек-животное", "человек-зверь", "человек-обезьяна". /

Так не только в народном.
Разве не ищут десятилетия палеонтологи переходную форму между человеком и обезьяной?
Они расходится с креационистами только что
1.   Одни утверждают что нет не найдено такой формы (форм)
2.   Найдено (давно, много и т.д., найдем еще)

Но, обе группы согласны что одно дело человек и совсем другое обезьяна.
Поэтому и называют одних питеками, а других антропосами.
А так же хомо.
Вот к примеру когда нашли обезяьну, и посчитали что у него есть орудия, сразу, назвали – зинджантропом.
А когда посчитали, что не его орудия, то австрало-питеком.
А вот презинджантропа, назвали хомо хабилис.

Таким образом, САМИ палеонтологи, делят строго на людей и обезьян.

Цитата: "Азазель"
Как бы там не было, человек всё равно вид обезьяны.

Конечно.

ЦитироватьРазве не ищут десятилетия палеонтологи переходную форму между человеком и обезьяной?

Между "просто обезьяной" или "просто животным" и человеком.

ЦитироватьТаким образом, САМИ палеонтологи, делят строго на людей и обезьян.

Ну почему же? Есть же и название "питек-антроп". А восходит всё это к Линнею, который в отряде приматов выделил род обезьян и род хомо, а в последующем вообще выделяли отряды двуногих и четвероруких. Приматология - наука с очень сложной судьбой, в той же пиндосии "обезьяньи процессы" даже в двадцатом веке были, и для научного сообщества человек стал обезьяной не более семидесяти лет назад.

С питеканторопом это Эжен Дюбуа напутал. Он не был профессионалом, просто преподавал анатомию, но видимо научной интуиции ему не занимать. Как он мог догадаться искать на Яве и Суматре, мне до сих пор не понятно. А название неверное попросту потому что здесь смешаны в одном слове греческий и латинский корни.
По поводу классификации, тут действительно всё очень неоднозначно. С чисто биологической точки зрения, было бы правильнее шимпазе, гориллу и людей поместить к гоминидам, а орангутанга к человекообразным. С гиббоном вообще непонятно. Но тут вступает ещё и наша человеческая гордыня и стремление выделить человека именно в социальном плане. И именно поэтому решили, коли обладаешь культурой человек, а нет обезьяна.
Но и здесь много возражений у меня.
1. Нельзя смешивать биологические и социальные критерии отличия человека от животных.
2. Всё таки хабилисы обладали Олдувайской культурой, а это всё таки Австралопитек, а не хомо. Хотя некоторые его всё еще считают хомо, есть даже и отрицающие принадлежность олдувайской культуры к хабилисам, конечно и зинджантропам (бойсей) она тоже не могла принадлежать.
3. Зачатки культуры и вполне оформленые можно обнаружить даже у шимпанзе. А уж у более развитых вымерших предковых человеку понгид и подавно что то было.
Аристотель писал, что человек это социальное животное. Так что мы не перестали быть не только обезьянами, но и животными, попросту одной ногой стоим в мире животном, а другой в социальном.

И почему это объединенное семейство понгид и гоминид, нужно называть гоминиды?
Почему не понгиды?
Отряд, в который входит человек, называют «первый».
Надсемейство-высшее.
Не человек один из видов обезьян, похож на остальные, а наоборот, все остальные похожи на него, «антропоиды», «антропоморфные», «человекообразные»

Продолжу о «переходных формах».
Сама идея переходных форм, явно на руку креационистам.
Обычно обращается внимание что они против этих форм, однако, наличие таких форм, подчеркивает разницу  между людьми и обезьянами (что есть креационисткая идея).
Далее, хотя часто говорят о обезьянолюдей, но давайте посмотрим как называют ископаемые формы.
Разве хомосимиа, симиахомо,питекрантроп, антропопитек?
Отнюдь, как правило, одних называют антроп, хомо- люди, а других питек.
Эоантроп,синантроп,кениантроп,телантроп, атлантатроп ,
Гесперопитек,австралорпитек, дриопитек,рамапитек и т.д.
Говорится о удревлении «людей», т.е. если в роду обезьян «хомо» то у же люди, значит как современные, значит получается одно дело люди из рода хомо, хомо, а другое дело- питеки, обезьяны.
А чем древнее род хомо, тем больше потребовалось этим людям, достичь современного  уровня.

Кроме того, вся реконструкция, часто соответствует библейским легендам о Эдеме.

Так, Геккель считал что человек похож на гиббона, примитивные люди живут в Индонезии, там гиббоны, там же тепло(эдем), значит Дюбуа едет туда и находит «питекантропа».
Потом считают что всё же человек ближе к шимпанзе и горилле, едут в Африку (это еще ближе к библейским местам и возможному эдему).
И возникает теория, почти что библейская и политкорректная, все люди происходят из Африки,    чуть ли не от Адама и Евы.

А кто стоял за созданием эоантропа , пилтадунского человека и исчезнувшего подлинника синантропа, возможно иезуит Шарден.

Таким образом, строгое различение человека и обезьяны, требование большОго числа переходных форм между ними, следование библейским мифам об Эдеме, не брезгование и подделками, заставляет подумать, что так называемые «переходные формы», есть не что иное, как креационисткие поделки.  

Дж. Тайсаев
/ . А название неверное попросту потому что здесь смешаны в одном слове греческий и латинский корни. /

Это обычное дело для всей биологической номенклатуры.

Цитата: "Азазель"И почему это объединенное семейство понгид и гоминид, нужно называть гоминиды?
Почему не понгиды?

А какой вид из объединённого семейства самый массовый и хорошо изученный?

ЦитироватьПродолжу о «переходных формах».
Сама идея переходных форм, явно на руку креационистам.
Обычно обращается внимание что они против этих форм, однако, наличие таких форм, подчеркивает разницу  между людьми и обезьянами (что есть креационисткая идея).

Только далеко не с первого раза сумеешь отличить череп продвинутой "обезьяну" (австралопитека или шимпанзе) от примитивного (ископаемого или больного) человека. Нет принципиального "разрыва", "пропасти". Только недобросовестные личности говорят, что это мол - человек, такой же, как и мы с вами, а это - обезьяна, ничем от макаки не отличающаяся.  Вот таких негодяев-сектантов и надо по рукам бить.

Ну с номенклатурай понгид и гоминид чтобы разобраться, не достаточно не антропологического, ни кариологического, ни культурологического или этологического анализа. Здесь всё слишком субъективно, без конвенциальности не обойтись, нужно всем антропологам собраться и решить, люди мы или обезьяны  :D , в таксономическом разумеется плане.
Тейяр де Шарден всё же, хоть и был глубоко верующий человек, явно пошел против католичества. От церкви то его за что то отлучили. И вообще Все эти истории про заговоры креационистов... Я их разумеется то же не люблю, но я их не только не люблю, но и не уважаю, т.е. не склонен их настолько переоценивать. Но дураки креационистам часто верят, ведь дурака отличает не незнание, а уверенность в собственном псевдознании. Кстати и череп найденный Дюбуа также сохранился буквально чудом, он насколько помню, валялся у него в подполе много лет.

Ярослав Смирнов

/ Только далеко не с первого раза сумеешь отличить череп продвинутой "обезьяну" (австралопитека или шимпанзе) от примитивного (ископаемого или больного) человека. Нет принципиального "разрыва", "пропасти". Только недобросовестные личности говорят, что это мол - человек, такой же, как и мы с вами, а это - обезьяна, ничем от макаки не отличающаяся. Вот таких негодяев-сектантов и надо по рукам бить./

Само собой, обезьяну от обезьяны, трудно отличить.
:)

Это типа в порядке самокритики ?

«Только далеко не с первого раза сумеешь отличить череп продвинутой "обезьяну" (австралопитека или шимпанзе) от примитивного (ископаемого или больного) человека»
«Нет принципиального "разрыва", "пропасти". Только недобросовестные личности говорят»

А также демонстрации моей правоты.

Сначала фиксируется  разница «человек-обезьяна», причем одна из них «продвинутая».
А дальше  «нет принципиального разрыва».


/ Вот таких негодяев-сектантов и надо по рукам бить /

А получается что бить надо себя самого.


Дж. Тайсаев

/ Здесь всё слишком субъективно, без конвенциальности не обойтись, нужно всем антропологам собраться и решить, люди мы или обезьяны  , в таксономическом разумеется плане /

Уже решили и давно. Обезьяны.
Посмотрите в учебнике.  

/ От церкви то его за что то отлучили. /

Не выдумывайте.

/ И вообще Все эти истории про заговоры креационистов... Я их разумеется то же не люблю, но я их не только не люблю, но и не уважаю, /

Опять фантазируем, где вы еще слышали что люди создающие или находившие «переходные формы» креационисты?
:)

/ Кстати и череп найденный Дюбуа также сохранился буквально чудом /

И кстати, уже давно не питекантроп, а ХОМО эректус.
Так что можете радоваться.
Правда, по классификации человек всё равно обезьяна.
Понимаю, вы бы хотели, что бы человека отнесли куда-нибудь в отряд bimanes, а еще лучше в царство психозоя.
Как бы ни называли одних питеками, а других хомо, одних людьми, а других скопом похожие на людей, а потом бы объединяли под нейтральным термином (приматы), высшими и т.д.
Всё это в конце концов, просто слова (и желания людей), словесная маскрировка, а вот данные сравнительной биологии, особенно генетики- уже факты.
А по ним человек- обезьяна, близкая шимпанзе.

Азазель. Чего-то не понял кому Вы опонируете, вроде мне, а вроде и кому-то другому? Какая разница креационистов или каких нибудь ортодоксов, льющих воду на их же по вашему мнению мельницу. Кстати Эдем, точно не был ни в Индонезии, ни в Африке, по мнению тех же теологов. Это вероятно междуречье, Ирак, во всяком случае Ближний Восток.
Только вот насчёт Шардена похоже на разницу в позициях.

2Азазель. Я действительно несколько некорректно выразился. Попробую разъяснить свою позицию:
Я считаю, что человек имеет бессмертную и нематериальную душу. Поскольку душа нематериальна, то попытки исследовать её естественнонаучными методами - нелегитимны. Тело человека - храм, и, подобно тому, что храм строится из костной материи вполне материальными строителями, так и развитие тела человека - естественный материалистический эволюционный процесс. Храм может находиться на территории деревни, а потом, в процессе урбанизации, эту территорию назовут городской. Для внутреннего содержания храма это не важно. Тело человека - животное, звериное и обезьянье, и дело натуралистов, к какому таксону его отнести.   Это не мировозренческий вопрос, хотя и он может быть интересен, но обсуждать его желательно (в идеале) - в отрыве от  вопроса о наличии или отсутствии у данного существа души. Идеал, конечно же, не достижим. Да, шимпанзе - это просто тварная материя, не имеющая души, кусок глины, а дикий тасманиец - имеет бессмертную душу. Эта грань ощущается интуитивно, и потому происходит чёткое отделение человека от бездушного "просто животного", "просто зверя", "просто обезьяны".
Впрочем, не думаю, что этот вопрос следует обсуждать на естественно-научно форуме, хотя если модератор не против, можем продолжить.

На мой "небиологический " взгляд переходных форм действительно не было, тут все дело в названиях и представлении исследователей. И конечно фрагментарности находок. Тут по анологии с новогвинейскими языками - цепочки или матрица родственных диалектов, а все попытки выделить семьи - на совести конкретных лингвистов. Т.е. если взять 2 языка, разделенных большим расстоянием, то каждый из них можно взять за основу семьи языков окрестных селений. Но если проследить изменение языка от одного селения к другому получится языковая непререрывность и выделение семей становится бессмысленным. Предположим, мы имеем находки 12-й и 134-й (номера условны) синхронных популяций австралопитеков. Разница между ними очень ощутима и мы относим их к разным видам, но разница между ними как между сиамской и сибирской кошками, т.е. есть непрерывность (и возможность к скрещиванию), но мы ее не видим, потому что не нашли 13,14... 133 популяции. И чтобы какой-то фланг этой непрерывности стал переходить к "человеку", то в первую очередь он должен был ограничить скрещивание с близкими популяциями (с дальними оно было менее вероятно), а лучший вариант этого - временная гео. изоляция. Кстати, эта версия есть в "голой обезьяне" в сцепке с потерей волосяного покрова и прямохождением - т.н. "водяная теория".

Beleg. Вы излагаете версию ортодоксального градуализма. Один вид плавно и без каких либо скачков переходит в другой. Даный взгляд восходит ещё к Лейбницу. Однако даже Дарвин, вопреки распространенному мнению, был умеренным градуалистом и не скачки конечно, но некоторые изменения темпов эволюции в межвидовом диапазоне признавал.
Кстати как раз таки языковая эволюция может идти плавно (градуалистически). Дело в том, что наполовину русский, наполовину белорусский язык вполне эффективен. А вот наполовину ящер, наполовину птица уже не столь адаптивная форма. И если она быстро не примет новую устойчивую адаптивную форму, тогда вымрет. Именно поэтому так трудно искать переходные формы, они попросту были эффемерами эволюции, находившимися под весьма жестким прессом естественного отбора и потому весьма быстро перешедшие к новой форме.
Теперь ближе к теме. Австралопитеки это вполне устойчивая адаптивная форма, куда устойчивее Homo. Особенно тяжело пришлось первой переходной форме, ещё только обезьяне, но уже с претензиями - хабилису. Их уровень смертности был предельно высоким. И существовали они относительно недолго. И потому находки столь редки.
Весь путь африканус-хабилис-эргастер-эректус-антецессор-гельдельбергжец-сапиенс наши предки прошли всего за 2 миллиона лет. Разве это не скачок эволюции?

"Весь путь африканус-хабилис-эргастер-эректус-антецессор-гельдельбергжец-сапиенс наши предки прошли всего за 2 миллиона лет. Разве это не скачок эволюции"

:D

Не скачок, так как это просто виды обезьян, причем одного семейства, или даже рода.

Ну на счёт родов...  Вы не меньше меня знаете, что их было в даном ряду два по крайней мере уж точно, афаренсис, да и  хабилис то австралопитек фактически. Но ведь здесь скачок не только видовой и даже не родовой, а биосоциальный. А ведь есть ещё и Kenyanthropus platyops да и тот самый зинджантроп уже даже и не австралопитек, а другой род парантропус, апендикс эволюции конечно, но всё это ветвистое дерево антропоидов не могло вырасти градуалистически. В общем и там хватает скачков.

Да обезьяны мы. Я разве спорю. Глупо спорить при более 98% генетической общности с шимпанзе. Даже на уровне семейства лично я думаю, что с шимпанзе и даже гориллой нам по пути, но вот дальше есть разногласия. И дело даже не только в социальных особеностях. Тут есть ещё и попросту уникальные особенности о которых говорил ещё Альфред Уоллес. Остсутствие шерсти (слоны, бегемоты или например киты тут не катят и  знаете почему), полное отсутствие хвоста, даже его проксимальной части, отстоящий большой палец, просто немыслимая для приматов цефализация, а главное слишком длиный натальный и постнатальный периоды.
Как говорил Платон, двуногое существо без перьев и с плоскими ногтями :D .

Цитата: "Дж. Тайсаев"Остсутствие шерсти (слоны, бегемоты или например киты тут не катят и  знаете почему), полное отсутствие хвоста, даже его проксимальной части, отстоящий большой палец, просто немыслимая для приматов цефализация, а главное слишком длиный натальный и постнатальный периоды.

Шерсть у нас, как и у всех обезьян без подшерстка, но на теле выражена несколько слабее, хвоста и у шимпанзе с гориллой нет, и копчик у человека есть, цефализация у приматов куда мощнее, чем у других млекопитов, передние конечности хватательные, у шимпанзе беременность 225 суток. В общем, отличия скорее количественные, нежели качественные, и большинство - в русле основных тенденций развития обезьян. Киты учились плавать, лошади - бегать, а обезьяны - думать.

Дж. Тайсаев Я говорю о градуализме (или малых изменениях) не применительно к эволюции вида, а всего лишь к находкам и их трактовке учеными. По моему мнению выделение видов и родов у австралопитеков это именно результат случайности находок (ну может и не в полной мере) и малой выборки. Отсутствие находок "промежуточных" форм - одна из главных нападок на эволюционизм вообще и происхождение человека в частности, но это может быть результатом очень малого ареала их происхождения и небольшого числа поколений ( у тли кажется 16 поколений хватило для образования нового вида, с учетом 25 лет на поколение человека - 400 лет) переходного периода.
Для выделения человека из родственных обезьян вполне достаточно было бы осознания их (обезьян) как "грязных животных", достигнутое Уошо и др. шимпанзе и как следствие, формирование строго эндогамного коллектива  Роль временной изоляции (даже менее чем на 400 лет) тут может быть определяющей для осознания собственной человечности.
Полу-русский-полу-белорусский язык к новогвинейской теме не подходит, это родственные вполне сложившиеся языки (в-славянские) с большим ареалом и общей лексикой % на 90. Белоруса прекрасно поймут и в Москве и в Сибири, а новогвинейские языки мало того что становятся взаимо-непонимаемыми через 5-6 деревень, так еще и основательно меняют лексический состав за небольшое время. Т.е. можно признать наличие нескольких сотен языков и объединить их в семьи по каким-то схожим признакам, что некоторые лингвисты и делают, а можно признать теорию языковой непрерывности и не создавать филы там, где их нет. По аналогии и человек - австралопитек, прошедший через изоляцию и жесткую эндогамию и нет необходимости искать значительные его отличия от собратьев во внешнем облике и объеме/строении мозга.

Ярослав Смирнов. Да я согласен. О чём вопрос. Ни чем качественно мы не отличаемся от обезьян биологически, но я ведь говорю о уровне подсемейства или даже надрода. А разве остаточная проксимальная часть хвоста у понгид также отсутствует? Я не специалист, но мне всегда казалось, что у них как и у медведей например, не копчик, а именно рудиментарный хвостик. И шерсть (вернее её отсутствие), никак нас принципиально не выделяет в чём вопрос, но я когда то очень давно занимался таксономией и помню даже различия в частях коренных зубов, например протокона и метакона уже признавалось часто в качестве видового критерия.

Beleg. Ну наверное в чём-то Вы правы.

Интересно, а как учёные комментируют вроде как твёрдо установленный факт инволюции неандертальца? Не означает ли это, что некоторые обезьяны (те же шимпанзе) произошли от людей? Или, по крайней мере, в природе эти два процесса имеют место одновременно - кто-то развивается, а кто-то деградирует?

winter. Эволюция необратима. Человек, испытавший величие на вершине славы, никогда не сможет спуститься с горы и остаться счастливым. И точно также виды, испытавшие прогрессивный рост, не могут столь же эффективно регрессировать. Это следует и из "принципа необратимой эволюции Долло" и принципа прогрессивной специализации Копа-Депере и из принципа инадаптивной специализации Ковалевского. Регрессировать виды могут, но не в обратную сторону, а попросту теряя адаптивные признаки, но видоизменить их так, как это было у их предков невозможно. Например потерять пищеварительную систему как некоторые гельминты. Есть даже версия, что и вирусы, всего навсего регрессивная форма прокариот.
Не помню кто сказал, но хорошо сказано: "Мы были счастливее без всех этих ваших новых вещей, но теперь, мы станем несчастнее, если вы их у нас отберёте" так что эта тенденция имеет фундаментальный характер. Не всякая обезьяна согласится стать человеком, это не только счастье, но и гораздо большее несчастье, но став человеком однажды, какой бы несчастной она от этого не стала, ни за что не захочет вернуться к истокам. В этом наша сила, и в этом наше несчастье.
А на счёт инволюции неандертальца, если честно я об этом не слышал, уверен, что Нестор сможет этот вопрос пояснить, но то, что его мозг был объёмнее и при этом неандер нёс многие примитивные признаки, видимо поэтому была такая версия. Я думаю, что всё значительно проще, неандертальцы мясоеды и потому их цефализация затармозилась позднее. Но ведь качество выигрывает у колличества, я имею в виду по всей видимости более развитый у сапиенсев неокортекс.

P.S. "Ему сказали, что эта дорога тебя приведёт к океану смерти. Он испугался и с пол пути повернул назад. С тех пор всё тянутся перед ним кривые, глухие окольные тропы"
Аркадий и Борис Стругатские (не помню точно откуда)

Ну что ж - подождём прояснений Нестора.

Дж. Тайсаев
/но я когда то очень давно занимался таксономией  /
Человек является одних из видов обезьян.
Вы с этим согласились.
Не так ли?
Но, потом упорно

«мы не отличаемся от обезьян биологически»

Обезьяны –люди
Обезьяны –люди
И т.д.

А почему не
Обезьяны- шимпанзе
Обезьяны- орангутанги
Обезьяны- макаки

И т.д.
«и помню даже различия в частях коренных зубов»

Каждый вид в чем-то уникален.
КАЖДЫЙ.
Если виды входя в семейство, род, это означает, что их уникальность, во-первых
обязательна (ибо они разные виды), не выходит за пределы семейства, рода.

Азазель. Извините уж, понял что протестуете всеми фибрами души, но не понял против чего. Анекдот.
Глухой ловит рыбу. К нему другой глухой подходит.
-Ты что рыбу ловишь?
-Нет я рыбу ловлю!
-А-а-а, а я думал ты рыбу ловишь.
:D  :D  :D
За взаимопонимание.
(кстати как там погода в Ростове?)

Цитата: "Дж. Тайсаев"
P.S. "Ему сказали, что эта дорога тебя приведёт к океану смерти. Он испугался и с пол пути повернул назад. С тех пор всё тянутся перед ним кривые, глухие окольные тропы"
Аркадий и Борис Стругатские (не помню точно откуда)

А ведь это это и есть жизнь - идти как можно более глухими путями к океану смерти - то есть возрастания энтропии.
Ссорри за офф - просто мне по теме сказать в самом деле нечего. Ну какая сила? Изменение условий обитая - это же тривиально, правда в каких именно... и почему именно такой результат. Ну до первого ещё может можно добраться, а вот до второго - сомневаюсь, что ответ есть в принципе - произошли подходящие мутации и фиксировались - из-за изменений среды, могли и не произойти - произошли бы другие, и скорее сего мы бы тогда не обменивали бы тут сообщениями. Эволюция же не постулирует что должно произойти при таких и таких изменениях условий, изменения просто изменяют конфигурацию вероятностного пространства адаптивного ландшафта.

DNAoidea. Знаете, я вас понимаю, есть два пути, как у Ильи Муромца. Направо окольные тропы, налево, парадный вход. А насчёт энтропии всё предельно ясно. Китайцы самый антиэнтропийный народ. Колени преклонил и всё. Энропия снизилась. Но я не об этом. Мы лишь белковая слизь антиэнтропийного супа, которая несморя ни на что пытается не прокиснуть. Так вот не прокиснули вроде, а что дальше. А дальше пустота... Куда идти дальше...

Цитата: "Азазель"Не скачок, так как это просто виды обезьян, причем одного семейства, или даже рода.

Азазель. Вас посетила какая-то странная идея - отсутствие переходных форм.
Вы сами то как считаете? Что шимпанзе просто сразу родила первого человека? И всё?  :shock:

Цитата: "Ярослав Смирнов"Имперор, же, на мой взгляд, просто попал под влияние какой-то секты и несёт всякий бред, не утруждая себя даже минимальным критическим осмыслением.

Да уж... Я гляжу, у Вас тут критического мышления хоть отбавляй :) Читаю последние страницы и диву даюсь - спекуляция на спекуляции, спекуляцией погоняющая... Хомо хабилис какой-то с олдувайской технологией...  :lol: Критическое осмысление так и прет из всех щелей  :lol:
Вообще-то, олдувайская технология - это технология сапиенса. Именно он был замечен за этой технологией:
http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians5.htm

ЦитироватьКакие же орудия были самыми употребительными в хозяйстве тасманийцев? Разнообразное применение {53/54} находили чопперы – крупные орудия из ядрищ или на отщепах, обработанные грубыми сколами с одной поверхности, и чоппинги, тоже грубые рубящие орудия, частично оббитые с двух сторон. В отличие от широко распространенных чопперов, чоппинги встречаются лишь местами на восточном и западном побережьях. Но самыми характерными орудиями тасманийцев были скребки. Их значение было очень велико, так как они служили для изготовления и обработки основного деревянного охотничьего и боевого оружия тасманийцев – копий и палиц.

Только что в соседней ветке Дж. Тайсаев писал:

Цитата: "Дж.Тайсаев"Если в окно влетает камень, Вы же не ищете НЛО, а сначала смотрте вниз. Так и здесь.

Просто замечательно подходит эта цитата к нашему разговору здесь:
Итак, Ярослав Смирнов, если "в окно влетает камень" (олдувайской технологии), почему Вы фантазируете, что его запустили инопланетя... пардон, обезьяны "Homo хабилисы" (по всем пропорциям идентичные мартышкам), вместо того, чтобы предположить, что этот камень к Вам "запустили" хомо сапиенсы?

Imperor

/Вас посетила какая-то странная идея - отсутствие переходных форм/

Очень странная и давно.
И состоит в том, что люди (посмотрите в учебнике проверьте)- ОБЕЗЬЯНЫ.
Какие могут быть, чисто ЛОГИЧЕСКИ даже  "переходные формы" между обезьяной и человеком, между обезьяной и шимпанзе, между павианом и обезьяной, если это всё О-Б-Е-З-Ь-Я-Н-Ы !

Люди, есть обезьяны.
Род хомо- род обезьян.
Сапиенс обезьяна.
Хабилис обезьяна.
Эректус обезьяна.

Какие могут быть переходные формы, между сапиенсами и обезьянами, если сапиенс, так и остались обезьянами !
Сапиенс это один из видов обезьян.

Сама идея «переходных форм», между человеком и обезьяной, есть креационисткая, ибо возвигает между ними пропасть, тогда как, по современной систематике, уверенно  стоящей, на анатомии, физиологии, биохимии,  изучении эмоциональных и интеллектуальных реакций, а главное ГЕНЕТИКИ (более 95% сходных с шимпанзе) ,
так вот, по общепризнанной биологической номенклатуре, человек есть узконосая обезьяна.
Человек один из видов обезьян.

Азазель.  :D  :D  :D . Знаете, в парламенте без Жириновского было бы скучно, а на палео.ру без Азазеля.[/b]

Интересно, Дж. Тайсаев, настолько безграмотен, что даже банальные факты (что человек вид обезьян),  вызывают у него смех.
А самое смешное, что с этим он уже соглашался.

«Да обезьяны мы. Я разве спорю»

А потом (и до этого), да спорил, как теперь.
Значит обманывал нас (И в Рождество Христово тоже !).
Так действую все креационисты.
Выписывая ряд «переходных форм» с огромной радостью, как огромный «скачок » эволюции

«Весь путь африканус-хабилис-эргастер-эректус-антецессор-гельдельбергжец-сапиенс наши предки прошли всего за 2 миллиона лет. Разве это не скачок эволюции?»

Аж, 5 форм переходных насчитал. Ах, "скачок"
Но, мало их ему, ах как мало.

Мы знаем, что Дж. Тайсаев, не знал даже что есть обезьяны без хвостов ! Рука якобы нехватательная у них...
Но, это не мешает ему считать что люди это не обезьяны, это нечто совсем другое, видите сколько форм.
А отличается каждая, так отличается... Прямо ужас.
Вот например эргастер и сапиенс, обезьяны рода хомо, а значит, отличаться они могут не дальше рода хомо.
Как бы так должно быть.

Но
Перл от Тайсаева

«что это эргастер, при чем тут сапиенс, это все равно, что сравнить слона с носорогом.»

Носорог- отряд непарнокопытных
Слон –отряд хоботных.

Т.е. две обезьяны, сапиенс и эргастер отличаются... как носорог  от слона !
Да, с этими креационистами не соскучишься.

Азазель. Перестаньте недооценивать своих опонентов. Я в курсе что носороги непарнокопытные, а слоны хоботные. А про остальное умолчу. Честно говоря даже спорить не хочется.
Кстати, а откуда столько злости, видимо и я на ту самую проксимальную часть хвоста вам наступил. Дабы не обвинили в безграмотности, сразу уточню, я имел в виду ваш професорский копчик.

Поскольку, креационисты не показывают чудеса понимания
Дополню
НЕ может быть  переходных  форм между сапиенсами(людьми) и обезьянами, так как сапиенсы тоже обезьяны.
Люди, это только сапиенсы, именно этот вид обезьян правильно называть людьми.
Называть людьми весь род хомо неправильно.
Спешу добавить, это не означает что они животные, нет (в смысле противопоставления )  точнее все животные все эти виды.
Просто, «люди»- это ненаучное название вида обезьян сапиенс, точнее наоборот, сапиенс- научное название людей.

Итак,
НЕ может быть  переходных  форм между сапиенсами(людьми) и обезьянами, так как сапиенсы тоже обезьяны.
НО, могут быть переходные формы между видами обезьян.

Например межу обезьяной австралопитек и обезьяной сапиенс, может быть промежуточный вид  или виды (хабилис, эректус и т.п.).

Само собой, понятно, виды возникают постепенно, за тысячелетия, за 10 000 лет, за 100 000 лет, за миллион.
Ген за геном, постепенно.
Однако, в геологическом  времени (палеонтологическом)  весьма быстро.
Однако и виды сами не сильно отличаются (так как в одном семействе, роде).
Было бы весьма удивительно, что сохранились бы все хроноэкземпляры от австралопитеков до сапиенсов.

Такого нет нигде в палеонтологической летописи и это понятно.

Однако, для провидения линии, не требуются все точки, достаточно основные узлы.
Они все есть.
Происхождение человека вполне ясно.

Никакие возможные формы, никогда не изменят что человек относится к узконосым обезьянам, а ближе например к носорогу, слону и от подобных древних форм  произошел.

Таким образом, наличие сотни таких форм, одной ни одной, никак не трогает  факты
1.   Наличие эволюции
2.   Происхождение человека от древних обезьян
3.   Общие свойства человека вплоть до семейства (а то и рода) или максимум отличия надсемейства с понгидами.


Поэтому абсолютно непонятно, зачем креационисты множат переходные формы, преувеличивают разрывы между ними, или опровергают их.

Господа креационисты, осознайте простой факт,
Человек и Шимпанзе имеют общих генов более 95% !

Я вам скажу как якобы "креационист" эволюционисту, Вы ведь христианин, причём как ни странно верующий, возлюбите ближнего своего. Кстати поздравляю вас с рождеством.

Цитата: "Gilgamesh"И что? Вы вообще в курсе, что включает в себя здесь тот или иной род? Я вижу, что нет.
http://macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm
автор пишет о "французском" варианте
"Люди по этой схеме выводятся от оррорина через вновь сконструированный род Praeanthropus, куда перемещаются наиболее древние виды австралопитеков – A.anamensis и некоторые ископаемые, "приписываемые ныне к A.afarensis"
Ну тот хотя бы есть более типичные австралопитеки, которые вроде как "в стороне".
Можете себя не утруждать следующими "килограммами", т.к. дальше вы австралопитеков не "прогоните".

1. Хех :) Т.е. то, что французы "легким движением рук" разрывают род австралопитеков (через оррорина), разделяя род на самом раннем этапе (практически делая два рода), и при этом вводят неких мифических преантропусов, т.е.  практически на корню меняют всю принятую картину антропогенеза - это Вас не смущает. Наоборот, является фактом доказанности антропогенеза :)
2. Вообще, очень хорошую ссылку Вы привели. Позволю процитировать себе обширный отрывок http://macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm :

Цитата: "Виноградов"...Вторая находка вновь была сделана группой М.Лики в местечке Ломекви на берегах озера Туркана (бывш. о. Рудольф, Кения, окрестности этого озера уже являли миру A.anamensis) при раскопках 1998–1999 г.г. Находка была такой, о какой можно только мечтать: хорошо сохранившийся череп лежал в хорошо датируемом по следам вулканического извержения слое 3,5-миллионолетней давности. Существо обладало небольшим черепом, мелкими коренными зубами и плоским лицом, а так же рядом других признаков, комбинация которых не позволяла отнести его ни к австралопитекам, ни к ранним Homo. Необходимо было или сильно изменять устоявшиеся родовые диагнозы, или учреждать новый род. М.Лики выбрала второй путь, и существо было описано под именем Kenyanthropus platypos (видовой эпитет указывает на его плосколицесть)[15]. Сходное сочетание признаков имелось и у ранее известного (и не вполне понятного) Homo rudolfiensis (2 млн лет назад), так что его тоже перевели в кениантропы в качестве второго, более молодого, вида рода. Появление кениантропов, живших одновременно с большинством австралопитеков, окончательно запутало средние этажи филогенетического древа гоминид. Лики с соавторами почти не говорят об этом, но вот д-р Д.Либерман из Университета им. Дж.Вашингтона (США) предлагает схему [рис. Б.], по которой кениантропы оказываются лишь боковой тупиковой ветвью эволюции человека, а главная линия каким-то образом проходит через австралопитеков[16]. Интересно, что по Либерману, как и по французам, A.africanus оказывается в стороне от главной линии развития, зато K.rudolfiensis, который по французской трактовке должен был бы лежать на основном стволе13, переезжает в конец тупика. Больше всего не повезло от этих перетрясок Homo habilis, которого теперь склонны считать не первым человеком, а последним австралопитеком 13,15 (не покушаясь, правда, на его важнейшую роль в основном стволе эволюции).

Потом была третья находка. Снова Эфиопия, снова Афар. Американские исследователи нашли здесь в долине Аваш (Awash) остатки Ardipithecus уже из миоценовых времён (5,2–5,8 млн лет назад). Они весьма походили на известного ранее A.ramidus (4,4 млн лет назад), но всё же имелось и заметное количество отличий. В конце концов кости были описаны как новый подвид Ardipithecus ramidus kadabba[17] ("кадабба" на афарском языке значит "основатель рода"). Д-р И. Хайле-Селасси, автор нового подвида, полагает, что некоторые черты найденных зубов уважаемого кадаббы – эксклюзивно гоминидные, а значит, место ардипитекам – в предках гоминид, а вовсе не в предках человекообразных обезьян, как решили французы. "Французского" же оррорина (вновь раскритиковав трактовку его зубов, предложенную группой М.Пикфорда и Б.Сеню), Хайле-Селасси как раз передвигает в обезьяньи предки... Интересно, что по данным американцев[18] A. r. kadabba (как и O. tugenensis) жил в лесистой местности, так что ранние этапы эволюции гоминид проходили не только на великих африканских саваннах, как это было потом, во времена австралопитеков.

И, наконец, республика Чад. Как-то так сложилось, что все более-менее значимые африканские находки делались либо на южной оконечности материка (первый австралопитек), либо в восточной его части. Центральные же районы могли похвастаться только одним (причём, скорее всего, "тупиковым") видом австралопитеков – A.bahrelghazali. В 1961 г. в Центральной Африке, правда, нашли подозрительный череп, но впоследствии выяснилось, что это сильно повреждённые эрозией останки нашего почти современника[19]. Тем большей неожиданностью оказалось то, что самая древняя (и самая свежая) из последних находок была сделана именно здесь, в пустынных землях северного Чада, недалеко от южного края Сахары. Превосходно сохранившийся череп, датируемый возрастом в 6–7 млн. лет, был найден в 2001 г. в месте, называемом Торос-Менелла, в пустыне Дьюраб. Лицевая часть черепа совмещала как весьма примитивными, так и относительно продвинутые черты (в частности, достаточно слабые клыки), а зубы его заметно отличались от других находок. Размер головного мозга был очень небольшим (~ 350 см3), а черепная коробка удлинена, что характерно, скорее, для обезьян. Подобная мозаика признаков свидетельствует о самых ранних этапах эволюции группы. Кроме черепа, были найдены фрагменты остатков ещё пяти особей. В июле 2002 г. международная команда из 38 (!) учёных описала по ним новый род и вид гоминид Sahelantrophus tchadensis[20]. Анализ окаменелостей, собранных вместе с сахелантропом, позволяет утверждать, что некогда здесь был берег большого озера, вокруг которого лежала саванна, переходящая в песчанную пустыню[21]. Снова саванна... Видимо, лесной кадабба, о котором говорилось выше, был всё-таки скорее исключением из общей закономерности. Кстати, именно изучение состава сопутствующей фауны позволило датировать возраст находки (по аналогии с другими надёжно датированными местонахождениями окаменелостей), так как ни древесных остатков, ни других отложений, пригодных для изотопного анализа, в Торос-Менелле обнаружено не было. О возможных родственных связях S. tchadensis с другими гоминидами и месте его на филогенетическом древе говорить пока преждевременно, но несомненно одно: после этой находки стало ясно, что древнейшие гоминиды были распространены в Африке значительно шире, чем это ещё недавно можно было предполагать.

Последние находки ещё слишком свежи, чтобы успел сформироваться некий единый взгляд на новую картину развития гоминид. Но при всей несхожести и противоречивости имеющихся трактовок ясно одно: прежней линейной картине развития более не бывать, у нашего эволюционного древа были многочисленные – и вполне крепкие и длинные – боковые ветви. И в течении миллионов лет разные группы гоминид одновременно двигались в сторону очеловечивания. Одной из них суждено было выйти в люди, другим – исчезнуть, проиграв гонку. Великая драма разыгрывалась тогда на равнинах Африки...

И эту СВИСТОПЛЯСКУ гипотез Вы называете - доказанностью?

3. Я кажется, понял, кого именно Вы имели в виду под Australopithecus sensu lato. Т.е. это, в принципе, любая обезьяна, которая должна была быть предком человека с позиций единственно верного учения парт... Дарвина. В таком случае, Вы, действительно, правы :) Действительно, вряд ли хоть один антрополог думает, что у истоков человека не стояло какой-либо обезьяны. Я же говорил о конкретике. Конкретика же приведена на картинках (прикрепленных внизу поста). Обратите внимание на обилие пунктирных линий и красных вопросиков. Обратите также внимание, что пунтирные линии к H. ergaster почему-то тянутся сразу от двух  :!: таксонов - похоже, человек образовался в ходе... гибридизации?!  :shock:  :lol: (между А.garhi и А. habilis). И все эти откровеннейшие спекуляции Вы называете доказательством?  :shock:
Ситуация становится поистине анекдотической, буквально идентичной следующей цитате Милюкова:

Цитата: "А.Милюков"...Я вежливо поинтересовался у моего интернет-оппонента, не затруднит ли его привести пример хотя бы одной настоящей «переходной формы». После чего все его грузовики с переходными формами то ли сломались, то ли где-то наглухо застряли по дороге. После многодневных попыток предъявить мне какие-то абстракции и моего настойчивого требования назвать имя (конкретный каталожный индекс) переходной формы, мой оппонент собрал волю в кулак и, вероятно, зажмурившись, отчаянно назвал сакральное, заветное имя «предка» – «Это Австралопитек-ХХХ-пока-неясно-кто-именно»!
Ура! «Йес, мы сделали это!», – воскликнул я на голливудский манер, поздравив моего оппонента с успешным завершением 150-летних поисков.

Imperor
/ Т.е. это, в принципе, любая обезьяна, которая должна была быть предком человека с позиций единственно верного учения парт... Дарвина/

Ну, хватит уже бредить. Это безумие уже начинает доставать.
Есть хоть одна современная научная  классификация (а не 200-300 лет), где человек НЕ относится к обезьянам?

/ Я вежливо поинтересовался у моего интернет-оппонента, не затруднит ли его привести пример хотя бы одной настоящей «переходной формы». /

Любой вид переходный.
Любой вид переходный.
Любой вид переходный.

/ Это Австралопитек-ХХХ-пока-неясно-кто-именно/

Понятно, это всё выдумка эволюционистов (якобы были какие-то австралопитеки) .
Это всё неинтересно, интересно
Есть хоть одна современная научная  классификация (а не 200-300 лет), где человек НЕ относится к обезьянам?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Имперор. Поскольку Гильгамешь закрыл тему (в данном случае я его могу понять), задаю вам вопрос здесь. Если мы не произошли от обезьян, то по вашему от кого?
Есть несколько версий.
1. От святаго духа.
2. От шматины глины.
3. От прочих непутёвых потомков насекомоядных, ну тогда генетическое сродство с приматами конечно случайно.
4. Он не произошёл, а попросту был сотворён, по образу и подобию божию (кстати, а срамные места зачем нужны Богу :D , впрочем руки и ноги тоже врятли нужны тому, кто и так всемогущь).
5. Он не был сотворён, а существовал всегда, но и тут с хронометражем проблемка.
6. А может быть я всё таки рискну, так какбы соригинальничать и сказать, что мы всё-таки произошли от ближайших предков-приматов.
В общем выбирайте, или у вас есть более реальные альтернативы. Но Вы же извините не Максимов, должны понимать :idea: , либо Вы на стороне рациональности, либо попы вас держут за вашу, извините конечно за пошлость - предвзятость.

Цитата: "Азазель"Есть хоть одна современная научная  классификация (а не 200-300 лет), где человек НЕ относится к обезьянам?

Если Вы имеете в виду, что человек - это обезьяна, в смысле - примат. То тут, я думаю, никто с Вами и не спорит. Споры креационистов с эволюционистами, насколько я понимаю, строятся в ключе - откражает ли данная классификация эволюционную связь?

ЦитироватьЛюбой вид переходный.
Любой вид переходный.
Любой вид переходный.

Возможно. Но это утверждение пока не доказано. Наоборот, большинство данных говорит об обратном - что виды очень долго сохраняются практически неизменными. А меняются очень быстро (гипотеза).
Посмотрите прикрепленное фото (стрекозы юрского периода).

Цитировать/ Это Австралопитек-ХХХ-пока-неясно-кто-именно/
Понятно, это всё выдумка эволюционистов (якобы были какие-то австралопитеки) .

Вот и я об том же :)

P.s.: По поводу истории (из закрытой ветки). Здесь я с Вами полностью соглашаюсь - наука должна лезть туда, куда ей только интересно лезть (исключение - жизнь, здоровье и достоинство человека).
Естественно, что история не должна обходить ничего. Пусть изучает всё, что ей нравится. Более того, она обязана изучать всё, что является ее предметом изучения.
Просто меня забавляют высказывания типа "наука ведь не лезет в писания, пусть и попы не лезут в науку" :)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Имперор. Поскольку Гильгамешь закрыл тему (в данном случае я его могу понять), задаю вам вопрос здесь.

:lol: Дж.Тайсаев, согласитесь, начало выделенного фрагмента у Вас противоречит его концу, ибо, если бы Вы и вправду хотели закрытия темы, то не имели бы ко мне вопросов в продолжение данной темы :)
Однако вернемся к делу.

ЦитироватьЕсли мы не произошли от обезьян, то по вашему от кого?
Есть несколько версий.
1. От святаго духа.
2. От шматины глины.
3. От прочих непутёвых потомков насекомоядных, ну тогда генетическое сродство с приматами конечно случайно.

Поскольку Вы спрашиваете именно мое мнение, то я Вам могу ответить.
По моему мнению, человек произошел эволюционным способом от какого-то еще неизвестного науке предка-примата.
Только, по моему мнению, это случилось гораздо раньше, чем принято считать в современной антропологии. Свидетельства этому:
1. Человеческие следы в Лаетоли.
2. Древнейшие находки человеческих костей (типа KP 271 http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm ).
3. Слишком резкая разница между австралопитеками и Homo erectus практически по всем признакам (размер тела, скелет, технологии и пр.), несмотря на то, что данные роды являлись практически современниками.
Я считаю, что австралопитеки просто притянуты к нам за уши в качестве предков. И считаю, что это не делает чести науке палеоантропологии.
Разумеется, при этом я понимаю, что все это - лишь предположения.  Поэтому честно называю их предположениями.
И поэтому, если бы меня спросили в той же телебатне, доказано ли происхождение человека от обезьяны - я бы честно ответил - не доказано.
И если бы мои оппоненты при этом подняли бы палец к небу в честь победы, я бы отнесся к этому философски (т.е. совершенно спокойно). Просто бы отметил, что хотя доказательств нет, но есть большое число свидетельств. И попытался бы рассказать о том, о чем пытался говорить А. Марков - о современных открытиях в области этологии. Вот, например, еще одно как раз подоспело:
http://elementy.ru/news/430656
Далее. Несмотря на мою точку зрения, я всегда допускаю, что могу оказаться вообще неправым. Такая осмотрительность у меня выработалась вследствие того, что я уже несколько раз сильно обжигался.
Первым ожогом было знакомство с моделью Большого взрыва (о шоке, который я при этом испытал, я уже писал; посмотрите мою подпись - специально для Вас вставляю, чтобы Вы поняли, о чем речь).
Вторым ожогом было близкое знакомство со вторым началом термодинамики и связанной с ним проблемой неуменьшаемой сложности.
Третьим (недавним) ожогом была эпигенетическая теория эволюции. К которой я первоначально отнесся крайне отрицательно, но которая, похожа, оказывается все-таки справедливой. Организмы - совсем не беспомощные жертвы случайных мутаций. Организмы, скорее, хорошие "генные инженеры".
Впрочем, об этом мы уже начали говорить вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895
и еще продолжим, как дойдут руки.
Четвертым, совсем недавним ожогом было осознание мной степени спекулятивности построений палеонтропологии. Эта степень меня просто поражает  :shock: Легкость мысли необыкновенная...
"...Если человеческие следы не могли принадлежать человеку (потому что мы так думаем), то, следовательно это следы австралопитека..."
"...Орудия труда принадлежали не зинджатропу, а H. habilis (и уж конечно, не человеку) просто потому, что мне (Лики) так захотелось..."
И пр. пр. пр.

В связи со всем этим, сейчас я готов признать любые версии - эволюционизм, креационизм... да хоть матрицу, хоть гномиков в телевизоре (!) - но с одним условием - если мне эту версию, действительно, докажут. И пофигу мне на любую идеологию.

Итак, моя личная точка зрения (которая кажется мне наиболее привлекательной/вероятной) - близка к деизму. Некий Сверхразум задал (и, возможно, поддерживает) универсальные законы Вселенной, т.е., соответственно, задал и план ее развития.
Фиксируемая наукой естественная эволюция Вселенной (имевшая место) - реализация этого плана.
Но я еще раз повторюсь. Я допускаю любые хорошо аргументированные интерпретации по принципу - "а вдруг я неправ".
В качестве примера - еще немного о сотворенности. Вот моя цитата с другого форума. Привожу ее, чтобы Вы тоже задумались над тем, какой универсальной "научной" ОТМАЗКОЙ, на самом деле, является модель сингулярности:
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/comments/page21/

Цитата: "Imperor"...Уверен, что Вы знакомы с понятием антропного принципа. Известно, что если бы в начальный момент (выхода из "сингулярности") исходные параметры Вселенной отклонились бы от заданных хотя бы на миллиардную долю процента хотя бы по одному из параметров, то Вселенная никогда не смогла бы со временем превратиться именно в ту, которую мы наблюдаем. Верить в то, что эти параметры просто случайно образовались (т.е. просто фантастически удачно) - это, в принципе, всё равно, что верить, что все известные виды живых организмов (а также горы, луга, океаны, пустыни и тундра) просто случайно "выпали" из сингулярности сразу в готовом виде.
Мысль понятна?
Попробую пояснить ее цитатой из Омара Хайяма:
"Уж первая строка творения записала
То, что прочтёт последний судный день..."

Цитата: "Азазель"Любой вид переходный.
Любой вид переходный.
Любой вид переходный.

нет, потому что есть тупиковые.

Цитата: "Азазель"Возможно. Но это утверждение пока не доказано. Наоборот, большинство данных говорит об обратном - что виды очень долго сохраняются практически неизменными. А меняются очень быстро (гипотеза).
Посмотрите прикрепленное фото (стрекозы юрского периода).

есть и другие данные:
http://elementy.ru/news/430634
правда, учитывая разнообразие диаграмм внизу, вывод вначале получается как "средняя температура по больнице", к тому же не очень понятно почему они брали только эндемиков, потому может быть, что подобная закономерность справедлива лишь для них.

Цитата: "Imperor"...Уверен, что Вы знакомы с понятием антропного принципа. Известно, что если бы в начальный момент (выхода из "сингулярности") исходные параметры Вселенной отклонились бы от заданных хотя бы на миллиардную долю процента хотя бы по одному из параметров, то Вселенная никогда не смогла бы со временем превратиться именно в ту, которую мы наблюдаем. Верить в то, что эти параметры просто случайно образовались (т.е. просто фантастически удачно) - это, в принципе, всё равно, что верить, что все известные виды живых организмов (а также горы, луга, океаны, пустыни и тундра) просто случайно "выпали" из сингулярности сразу в готовом виде.
Мысль понятна?
Попробую пояснить ее цитатой из Омара Хайяма:
"Уж первая строка творения записала
То, что прочтёт последний судный день..."

знакомы, да... только в антропном принципе перепутаны (и намерено!) местами причина и следствие - мы возникли не потому, что параметры таковы, а параметры таковы и потому мы такие, какие мы есть, будь параметры иными, то и мы выглядели бы по-другому, или же на просто бы не было, впрочем, поскольку "альтернативных Вселенных" не известно, то и говорить о том, почему параметры именно такие, какие они есть как-то не очень... то есть безосновательно.
Гильгамеш уже тут как-то давал текст о том, что есть антропный принцип и откуда тут ноги растут.

Цитата: "Imperor"Третьим (недавним) ожогом была эпигенетическая теория эволюции. К которой я первоначально отнесся крайне отрицательно, но которая, похожа, оказывается все-таки справедливой. Организмы - совсем не беспомощные жертвы случайных мутаций. Организмы, скорее, хорошие "генные инженеры".
Впрочем, об этом мы уже начали говорить вот здесь:

да, есть и такое свойство человеческого сознания - не принятия случайности, хочется, чтобы всё было хоть как-то, но детерменированно. отсуюда и ваше непринятие случайных мутаций, как движителя эволюции, а "организмы хорошие генные инженеры" плохо тем, что остаётся нерешённым вопрос об информации - откуда они её берут для своих генноинженерных манипуляций?

Цитата: "Imperor"Первым ожогом было знакомство с моделью Большого взрыва (о шоке, который я при этом испытал, я уже писал; посмотрите мою подпись - специально для Вас вставляю, чтобы Вы поняли, о чем речь).

а тут-то что не так? Собственно, необходимость Большого взрыва и есть следствие Второго начала термодинамики.

Цитата: "Imperor"Вторым ожогом было близкое знакомство со вторым началом термодинамики и связанной с ним проблемой неуменьшаемой сложности.

так для этого и существует отбор - чтобы уберечься от влияния Второго Начала Термодинамики.

Цитата: "Imperor"Четвертым, совсем недавним ожогом было осознание мной степени спекулятивности построений палеонтропологии.

тут, наверное, я согласен отчасти. Поэтому доказательства эволюции и принадлежности человека к приматам и наличие у него близкого общего предка с шимпанзе, лежат в плоскости генетике - попробуйте сказать, что генетическое сходство не говорит об общности происхождения, и посмотрите что получится.[/quote]

Imperor. Должен признаться, что Вы один из немногих, на мой субъективный конечно взгляд, с кем мне трудно спорить. С одной стороны это вам большой плюс, с другой, ваше противоречие, сами понимаете, между компетентностью и несуразностью некоторых взглядов, предполагает некий посюсторонний фактор. Т.е. внешнее давление на объективность.
1. По поводу противоречия, боюсь Вы правы. Но ведь мы же не бесстрасные компьютеры. По логике и я должен был её закрыть для себя.
2. Т.е. Вы предполагаете, что человек произошел от более примитивных приматов, но считаете это не доказанным. Так я о том и написал. Если Вы считаете это недоказанным, предложите альтернативу, я вроде все возможные показал. И вроде бы все они серьёзному специалисту кажутся смешными, может быть Вы предложите свой несмешной вариант?
3. Впрочем с кое чем я соглашусь. Есть некая субъективность во взглядах антропологов. Более того я вслед за Поппером признаю, что многие идеи, кроме таких как 2*2=4 носят сугубо конвенциональный характер. Где граница между афаренсисом и хабилисом. Между эргастером и эректусом и им и антецессором? Нет чёткой границы. Здесь я даже с Азазелем соглашусь. Значит, остаётся 2 варианта. Если нет границы, значит всё это 1 вид. Но тогда, в принципе по цепочке получится, что все организмы один вид, нонсенс. Значит демаркация, которую так любил очерчивать Поппер неизбежна. Пусть даже там и будет некоторый произвол. Там где нет границ объективных, необходимо создавать границы субъективные иначе... ну сами понимаете.

Далее о сингулярности и антропном принципе. Присоединяюсь к сказанному DNAoidea. Например, на берегу реки лежит камень. Мы можем сколько угодно восхищаться такому необыкновенному совпадению, что именно эти атомы сложились в одну массу, именно в такой конфигурации именно в тот самый момент и именно в такой пространственной ориентации.
Но тут правда есть одно большое но... Порядок вообще мог не возникнуть. Но во-первых, а кто знает что порядок может быть только такой, о котором мы знаем, об этом кстати и DNAoidea писал. Во-вторых, а кто сказал, что наш цикл единственный, их могло быть бесконечное множество, а раз в тысячу лет как говорится даже палка стреляет. В-третьих, возможно измерений бесчисленное множество и вполне возможно что в бесчисленном числе измерений некому созерцать и спорить об антропном принципе и только нам и может ещё немногим повезло.
Насчёт эпигенеза, споров было множество, я его полностью не исключаю, но лишь в том пределе, в котором он вписывается в СТЭ и дополняет её.
Ну а со вторым началом, там всё ясно. Нет никакого противречия, хаос наступает на всех фронтах. Время потому и идёт, что всё хаотизируется. Как сказал Стивен Хоккинг, если бы чашка не разбивалась упав на пол, а наоборот, осколки бы собирались в чашку, время бы пошло вспять. Откуда тогда порядок? Да нет его, кто вам сказал, как сказал Райкин, "каждый человек старается вдохнуть кислород, а выдохнуть пытается всякую гадость" :D . Вот и решение проблемы. Хаос наступает. Порядок возникает не как противоречие, а как следствие ещё большей хаотизации среды. Т.е. в сумме хаос всё равно наступает.

Имперор. Вы со мной не согласились по поводу инквизиции, говорили про другой форум. Думаю здесь мы могли бы обсудить и скрестить наши клавы:
  http://www.forumy.ru/rus_klan/index.php


Возможно, многие бы присоединились обсудить и другие проблемы.

DNAoidea

/нет, потому что есть тупиковые. /

Тупиковые, во-первых, переходные назад во времени, а главное, это просто случайность, а не некое качество.
Нет такого таксона  "переходная форма".
Так что все виды переходные.

Даже те, кто по тем или иным обстоятельствам не успели превратится в другой вид.
Да, собственно в любом виде есть «тупиковые особи», по неким случайным обстоятельствам не давших потомство.

Imperor

/ Если Вы имеете в виду, что человек - это обезьяна, в смысле - примат/

Я имею ввиду что написал.
Человек по всем современным классификациям относится к узконосым обезьянам.
Человек входит в отдельный подотряд приматов?
Нет.
Значит нет и деления человек и обезьяны.
Обезьяны, это шимпанзе, макак, человек,павиан и т.д.

/ То тут, я думаю, никто с Вами и не спорит. Споры креационистов с эволюционистами, насколько я понимаю, строятся в ключе - откражает ли данная классификация эволюционную связь? /

Да вообще то все спорят.
Если даже кто-то соглашается в одном посте как Дж. Тайсаев, то в следующим уже против.
Я даже не могу вспомнить ни одного социолога, философа, да даже биолога, который бы открыто и прямо это утверждал.
По классификации человек это  обезьяна, а реально с этим почему никто не согласен.

/ откражает ли данная классификация эволюционную связь /


Нет, креационистов беспокоит вообще эволюции, их бы ничуть не устроила другая связь, от волка, слонов, бегемотов, лошади, дельфина, не знаю уж от кого еще.
Сходство человека с другими приматами- очевидно.
Так что никаких эволюционных головоломок тут нет.
Что касается какого-то конкретного пути, но приматного пути, то это проблема узкоспециальная она никому кроме этих специалистов неинтересна.
Как только любой креационист согласится с эволюцией он тут же согласится что человек, как один из приматов, происходит от каких-то других приматов, а не, от копытных.

/ Возможно. Но это утверждение пока не доказано. Наоборот, большинство данных говорит об обратном - что виды очень долго сохраняются практически неизменными. А меняются очень быстро (гипотеза /

Во-первых, это утверждение относится скорей к логике, чем к эволюции.
Нет такого таксона «переходная форма». Поэтому то любой вид переходный.
Все живые организмы меняются из поколения в поколение.
Есть случайные мутации (доказано), есть дрейф генов (доказано), есть конкуренция и отбор (доказано).

/ что виды очень долго сохраняются практически неизменными.
/
/ Посмотрите прикрепленное фото (стрекозы юрского периода /

Посмотрел, и к какому же виду принадлежит стрекоза, который не изменился с юрского периода?

Вот между прочит это один из примеров ошибок или демагогии.
Стрекоз тысячи видов, есть разные подотряды.
Постоянство  внутри обшей группы сочетается с переходом в более мелких.
Говорите о видовых изменениях, а потом требуете отрядовых !
И дальше можно, осталась насекомых, членистоногим, многоклеточным,эвкариотом, состоит из тех атомов господних.

/ Вот и я об том же/

Т.е. все сотни форм австралопитеков сфальсифицированы ?

/ Просто меня забавляют высказывания типа "наука ведь не лезет в писания, пусть и попы не лезут в науку"/

А в Писание она и не лезет, лезет только в рукотворные источники, исходя что Бога нет.
Вот если бы ученые в теологические вопросы лезли тогда –да. И если доказывают что нет Бога.
Есть такое, вот Докинз говорит, наука должна ответить на важный вопрос есть ли Бог, и уже ответила –«Бога нет» .
Кстати, креационисты с этим согласны, если была дарвинская эволюция значит бога нет, т.е. уже доказано, что его нет.  
Креационисты и Докинз считают что можно доказать научным способом что Бога нет.
Но, креационисты хотят оспорить доказательство что его нет.
Пока его они не оспорили, тогда согласно сами же креационистам выходит- что доказано отсутствие Бога.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Где граница между афаренсисом и хабилисом. Между эргастером и эректусом и им и антецессором? Нет чёткой границы.
...
Если нет границы, значит всё это 1 вид. Но тогда, в принципе по цепочке получится, что все организмы один вид, нонсенс.

Никакой это не нонсенс. По Дарвину так и должно быть. Дивергенция происходит от вымирания промежуточных форм. То есть как только мы строим цепочку во времени, т.е. с учетом всех вымерших промежуточных форм, то все ветви эволюционного древа и воссоединяются друг с другом.
Так же и в обычном деревянном дереве нет разрывов между разными ветками.
Дискретные виды получаются только на временнОм срезе. А когда все срезы год за годом слепить - то получится реконструкция эволюционного континуума, о котором Дарвин собственно и говорил.

Цитата: "Imperor"3. Слишком резкая разница между австралопитеками и Homo erectus практически по всем признакам (размер тела, скелет, технологии и пр.), несмотря на то, что данные роды являлись практически современниками.

А австралопитек что ли был обязан вымереть немедленно после того, как из него выщепился более высокоразвитый обезьян? Просто внутривидовой полиморфизм перерос в надвидовой.
И что значит "слишком резкая разница"? Вам известен какой-то конкретный анатомический признак австралопитека, который исключал бы возможность происхождения человека именно от него?
Вот от коровы, например, человек наверняка не произошел, потому что у нее нет клыков и трех пальцев.
Но австралопитеку-то для очеловечивания чего не хватает?
Конкретно?

Цитата: "Азазель"По классификации человек это обезьяна, а реально с этим почему никто не согласен.

Я согласен.
Все ведь зависит от конкретного контекста. В рамках биологической и уже тем более классификационной дискуссии (не философской, не социологической, не лингвистической, не культурологической и прочих "не") - человек действительно является обезьяной. Нужно быть совсем уж глупым человеком, чтобы обезьяной себя не считать...
p.s. и это при том, что я Христианин, может быть, довольно странный, но все же.

Цитата: "zK"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Где граница между афаренсисом и хабилисом. Между эргастером и эректусом и им и антецессором? Нет чёткой границы.
...
Если нет границы, значит всё это 1 вид. Но тогда, в принципе по цепочке получится, что все организмы один вид, нонсенс.

Никакой это не нонсенс. По Дарвину так и должно быть. Дивергенция происходит от вымирания промежуточных форм. То есть как только мы строим цепочку во времени, т.е. с учетом всех вымерших промежуточных форм, то все ветви эволюционного древа и воссоединяются друг с другом.
Так же и в обычном деревянном дереве нет разрывов между разными ветками.
Дискретные виды получаются только на временнОм срезе. А когда все срезы год за годом слепить - то получится реконструкция эволюционного континуума, о котором Дарвин собственно и говорил.

Вы меня неправильно поняли. Я именно так же считаю. Нонсенс не в этом, а в том, что на основании именно этих переходов всё сливать в один вид.

Цитата: "Азазель"
Тупиковые, во-первых, переходные назад во времени,

то есть к предкам? Но вообще-то тупик, это нечто, что имеет вход и не имеет выхода :roll:

Цитата: "Азазель"а главное, это просто случайность, а не некое качество.

ну вот давайте представим рулетку - человек поставил деньги и проиграл - случайно, теперь у него есть новое качество - он без денег. :)

Цитата: "Азазель"Даже те, кто по тем или иным обстоятельствам не успели превратится в другой вид.
Да, собственно в любом виде есть «тупиковые особи», по неким случайным обстоятельствам не давших потомство.

иметь возможность, а тем более принципиальную, и реализовать её - вещи совершенно разные.

Цитата: "DNAoidea"есть и другие данные:
http://elementy.ru/news/430634

DNAoidea. Данная статья не имеет к разбираемому вопросу никакого отношения. Ибо это статья про появление, распространение, и "сворачивание" вида, а не про его изменение. Т.е. вид появляется, затем какое-то время увеличивается в численности и ареале, а потом постепенно снижает свою численность до нуля (данный цикл выявлен в 52% случаев). А вот про то, что вид на этом отрезке меняется - не сказано ни слова. Я не понимаю, зачем Вы привели здесь ссылку на эту работу.

Цитата: "DNAoidea"знакомы, да... только в антропном принципе перепутаны (и намерено!) местами причина и следствие - мы возникли не потому, что параметры таковы, а параметры таковы и потому мы такие, какие мы есть...

Нет, DNAoidea, просто Вы немного не в курсе, что такое антропный принцип.
На самом деле, антропный принцип ничего ни с чем не меняет. Антропный принцип лишь отмечает тот факт, что огромное число параметров идеально (до миллиардных долей процента) подогнано/(случайно образовано) именно таким образом, что мы можем существовать в данной Вселенной - малейшие отклонения от заданных параметров привели бы к тому, что мы бы просто не смогли появиться. Вот и весь антропный принцип. Он никак не интерпретирует данный факт, а лишь его констатирует.
Креационисты (всех мастей) интерпретируют данный факт, как свидетельство разумного замысла. А эволюционисты (т.е. весь научный мейнстрим) - интерпретируют его именно так, как это делаете Вы.
Правда, отмечу, что есть еще и сильный антропный принцип. Толком я о нем не информирован. Насколько мне объясняли, сильный антропный принцип заключается в том, что фундаментальные физические константы не просто идеально подогнаны/(случайно образованы) необходимым образом, но они еще при этом каким-то образом выводятся друг из друга математически (с помощью каких-то несложных однотипных преобразований). Это при том, что данные величины - полностью независимы друг от друга, и могли бы быть, в принципе, любыми. Вместо этого, они не только подходят для нашего существания, но еще и выстраиваются в некий правильный математический ряд.
Т.е. Бог не просто создал данный мир, идеально подобрав фундаментальные физические константы, но при этом еще и прикололся, попутно решив ребус. Вероятно, в надежде, что появившийся (со временем) во Вселенной разумный наблюдатель по достоинству оценит решение этого ребуса. Безусловно, сильный антропный принцип (именно он, а не просто антропный принцип) - весомое свидетельство в пользу разумного замысла. Поэтому меня этот принцип заинтересовал и я стал искать ссылки, чтобы выяснить, какие именно константы переходят друг в друга и через что (и насколько точно), но пока ничего определенного не нашел. Поэтому просьба к коллегам - если у кого-нибудь есть данные по поводу сильного антропного принципа - просьба дать ссылки.

Однако я имел в виду совершенно другое. Повторяю свою мысль.
Известно :lol: что Наша Вселенная просто случайно "вывалилась" из сингулярности именно с такими параметрами (вплоть до миллиардных долей процента), чтобы в этой Вселенной смогли появиться (со временем) звезды, тундра, амебы, тайга, луга и люди. Вера в подобную вероятность ничуть не лучше, чем, например, вера в то, что все виды живых существ, звезды, тайга, луга и болота просто случайно "вывалились" из сингулярности сразу в готовом виде. Или веру в то, что готовые виды живых существ просто вываливались из сингулярности поэтапно. Вероятность поэтапного вываливания из сингулярности готовых видов лишь ненамного меньше вероятности реализации самого первого варианта. Ибо:
"Уж первая строка творения записала
То, что прочтёт последний судный день..."
(Омар Хайям)

Цитата: "DNAoidea"да, есть и такое свойство человеческого сознания - не принятия случайности, хочется, чтобы всё было хоть как-то, но детерменированно. отсуюда и ваше непринятие случайных мутаций, как движителя эволюции, а "организмы хорошие генные инженеры" плохо тем, что остаётся нерешённым вопрос об информации - откуда они её берут для своих генноинженерных манипуляций?

Нет. Мое неприятие случайных мутаций в качестве "двигателя" эволюции обусловлено тем, что:
1. В этом случае эволюция должна растянуться на бесконечное количество времени (т.е. не будет никакой эволюции).
2. Современные экспериментальные данные говорят о том, что организмы активно модифицируют свою ДНК нужным образом (см. приведенные выше ссылки). В связи с этим становится как-то странно думать, что организмы, в одном случае, пользуются механизмами генной инженерии, а в другом случае, начисто от них отказываются.
По поводу же - "откуда берут информацию" - эпигенетика на этот вопрос отвечает. А именно, из внешней среды (по принципу обратной связи), т.е. именно так, как поступает лимфоцит в приведенной ссылке. Однако здесь я полностью согласен с Вами, что такой ответ имеет сомнительную ценность, т.к.  разнообразие "вызовов среды" может быть бесконечным. Впрочем, мы это еще обсудим в соответствующей ветке.

Цитата: "DNAoidea"...а тут-то что не так? Собственно, необходимость Большого взрыва и есть следствие Второго начала термодинамики.

Вероятно, Вы тот самый редкий экземпляр людей, которых никогда и ничто не удивляет и не поражает :)
Например, шок от смены модели стационарной Вселенной на модель Большого Взрыва испытал далеко не я один ( http://www.sotvoreniye.ru/articles/big_bang.php ):

ЦитироватьИзвестный атеист, философ Энтони Флю так комментирует эту проблему:
"Как известно, признание грехов полезно для души. Поэтому я начну с признания, что у атеиста должно вызывать тревогу в душе современное согласие в области космологии. Ибо, похоже, что исследователи космоса предоставляют научные доказательства того, что у Вселенной было начало. Я все еще продолжаю быть атеистом, однако вынужден признать, что мне очень не просто отстаивать свои взгляды на религию перед лицом столь неопровержимых фактов науки "[/i].

ЦитироватьДеннис Скьяма, долгие годы защищавший теорию неизменного состояния, так описал положение, в котором оказались астрономы- материалисты после того, как были обнаружены все доказательства существования Большого Взрыва: "Я защищал теорию неизменного состояния не потому, что считал ее правильной, а потому что хотел, чтобы она была правильной. По мере накопления доказательств я понял, что игра закончена, и теория неизменного состояния Вселенной должна быть отвергнута".

ЦитироватьИзвестный физик, профессор Стивен Хоукинг в своей книге "Краткая история времени" утверждает, что Вселенная основана на столь тонких выверенных расчетах и равновесиях, что мы даже не можем себе этого представить. Вот что говорит Хоукинг о скорости расширения Вселенной:
"Если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого Взрыва была бы меньше даже на одну стотысячебиллионную долю, Вселенная разрушилась бы внутрь себя, даже не достигнув своего нынешнего состояния".

ЦитироватьПол Дэвис объясняет также вывод, который с неизбежностью следует из существования этих непостижимо тонких балансов и расчетов:
"Трудно противиться впечатлению, что структура современной Вселенной, с ее очевидной чувствительностью к самым незначительным численным изменениям, была детально продумана высшим Разумом ... Поражающее сознание совпадение числовых величин, которые природа приписала своим самым фундаментальным константам, является наиболее убедительным доказательством того, что существовал Великий Замысел космического пространства ".

ЦитироватьПол Дэвис, известный профессор теоретической физики, закончив расчеты скорости расширения Вселенной, которые он проводил в связи с теорией Большого Взрыва, заявил, что эта скорость рассчитана по непостижимым для человеческого разума критериям точности. Дэвис говорит:
"Тщательные расчеты ставят скорость расширения Вселенной очень близко к критической величине, пройдя которую Вселенная просто освободится от собственного тяготения и просто рассеется в пространстве. Если она будет расширяться чуть медленнее - сила притяжения обрушит ее внутрь; чуть быстрее - и космический материал давным-давно полностью рассеялся бы. Если бы скорость взрыва отклонилась от заданной величины хотя бы на миллиардную в квадрате долю, этого было бы достаточно, чтобы уничтожить необходимое равновесие. ...Как видно, Большой Взрыв - это не просто какой-то взрыв, но взрыв, где был тщательно запрограммирован и систематизирован каждый его момент".

ЦитироватьСэр Фред Хойл, который, после многих лет противостояния, в конце концов, был вынужден принять теорию Большого Взрыва, очень наглядно описывает эту ситуацию:
"Теория Большого взрыва утверждает, что Вселенная началась с единственного взрыва. Однако, как можно наблюдать, обычные взрывы просто разбрасывают и десистематизируют материю, тогда как Большой Взрыв таинственным образом вызвал обратную реакцию - материи соединились и стали способны сформировать галактики".

Цитата: "DNAoidea"так для этого и существует отбор - чтобы уберечься от влияния Второго Начала Термодинамики.

А вот по этому поводу просто замечательно высказался Альберт Эйнштейн:

Цитата: "Альберт Эйнштейн"Априори (идя от причины к следствию) следовало бы ожидать, что в мире царят закон и порядок только в той степени, в какой мы (люди) вторгаемся в него с нашим рациональным мышлением...Но вместо этого мы находим в объективном мире такой высокий порядок, который априори не было никаких оснований ожидать. Это есть чудо, которое кажется все более и более необыкновенным по мере углубления нашего знания

И Макс Планк (физик, лауреат Нобелевской премии):

Цитата: "Макс Планк""Во Вселенной присутствует совершеннейший порядок... Этот порядок мог зародиться лишь при сознательном сотворении Высшим Разумом".

ЦитироватьБезусловно, сильный антропный принцип (именно он, а не просто антропный принцип) - весомое свидетельство в пользу разумного замысла.

Сильный aнтрoпный принцип кaк рaз гoвoрит oб эвoлюции , кoнкуренции и естественнoм oтбoре Вселенныx, измерений и чегo-тo тaм еще. Чтo пoлучилoсь нестaбильнoе - сxлoпнулoсь  , oстaлoсь стaбильнoе.

Цитировать2. Современные экспериментальные данные говорят о том, что организмы активно модифицируют свою ДНК нужным образом (см. приведенные выше ссылки). В связи с этим становится как-то странно думать, что организмы, в одном случае, пользуются механизмами генной инженерии, а в другом случае, начисто от них отказываются.

Скoрее изменяют скoрoсть мутaций в oтвет нa неблaгoприятные услoвия.Вырaщивaют себе кoнечнoсти и удлинняют шеи? Кaким oбрaзoм и где меxaнизм? Дaже если бы oн был, oн был бы неверoятнo глючный и тяжелый. Тo есть нaвернякa были пoпытки кoгдa-тo в aрxее, нo вымерлo все и oстaлись oтдельные мелкие элементы.

Цитата: "Imperor"А вот про то, что вид на этом отрезке меняется - не сказано ни слова. Я не понимаю, зачем Вы привели здесь ссылку на эту работу.

про изменения не сказано, да, но если у вида нет чётких, отвесных периодов происхождения и вымирания, то, наверное во время этого бугра, с ним что-то происходит - раз он как написано в статье, не остаётся статичным никогда.

Цитата: "Imperor"Антропный принцип лишь отмечает тот факт, что огромное число параметров идеально (до миллиардных долей процента) подогнано/(случайно образовано) именно таким образом, что мы можем существовать в данной Вселенной - малейшие отклонения от заданных параметров привели бы к тому, что мы бы просто не смогли появиться.Вот и весь антропный принцип. Он никак не интерпретирует данный факт, а лишь его констатирует.

а тогда что он вообще говорит? Что есть скорость света, есть гравитационная постоянная, и т. д. ? Ну и что? Это же понятно, то они есть и они измерены, ну есть мы. Нас могло бы не быть - например если бы между Марсом и Венерой не было бы планеты. Ведь существование этих планет ниоткуда не следует, уж по крайней мере не из соотношений природных констант. Да и насчёт миллиардных долей процента, это вы, кажется, перегнули. Впрочем неважно. Не понятно, что тогда остаётся если он просто констатирует существование чего-либо, что и так есть и известно. Вот я констатирую, что у меня есть стол, а если бы не было, то не на чем было писать. Это будет какой принцип? (на деле вообще-то можно писать и на полу, точно также и аналог нас мог появится и в ином облике). Насчёт того что вывалились из сингулярности, так Дж. Тайсаев уже написал, что мы могли вываливаться количество раз близкое к бесконечное или даже именно Бесконечное - нас никто и ничто тут не ограничивает, и только в одном разе появились мы.

Цитата: "Imperor"Мое неприятие случайных мутаций в качестве "двигателя" эволюции обусловлено тем, что:
1. В этом случае эволюция должна растянуться на бесконечное количество времени (т.е. не будет никакой эволюции).

к эво-дево. В самом деле - потому что там как раз описанно множество случаев так сказать фено-генотипической ассиметрии - то есть когда мелкое изменение генотипа может перекроить фенотип, а может и наоборот.

Цитата: "Imperor"Впрочем, мы это еще обсудим в соответствующей ветке.

хотел это написать, но вы сами сказали о проблемах сигналов среды.

Цитата: "Imperor"Вероятно, Вы тот самый редкий экземпляр людей, которых никогда и ничто не удивляет и не поражает :)

ох, может быть... мне и самому это порой мешает...

Цитата: "crdigger"

ЦитироватьСильный aнтрoпный принцип кaк рaз гoвoрит oб эвoлюции , кoнкуренции и естественнoм oтбoре Вселенныx, измерений и чегo-тo тaм еще. Чтo пoлучилoсь нестaбильнoе - сxлoпнулoсь  , oстaлoсь стaбильнoе.

.
Давайте не будем сильно упрощать. Вселенная могла образовать материю при нынешних параметрах и не образовать её, при любых других. Я тоже не верю в такие чудестные совпадения, значит, либо, порядков может быть множество и нам досталься лишь один из бесчисленного множества, либо, циклов первичного материогенеза также было бесконечное ножество, пока не совпала, как у нас. Либо, мы лишь ничтожная частичка, затерянная в бесконесных паралельных мирах. Но мы точно в числе тех счастливчикоа, где фотонно-лептонная пустыня, чудесным образом, хоть что то да и образовала.

Этo oдин из пoдxoдoв, не пoмню у кoгo, где имеет местo кaкoе-либo взaимoдействие , a не незaвисимoе вoзникнoвение не тo Вселенныx, не тo ее учaсткoв нa рaнниx этaпax , кoгдa еще ничегo не сфoрмирoвaлoсь , тoчнo не пoмню. Стaбильнoе oбрaзoвaние пoедaет мaтериaл, кoтoрый мoгли бы испoльзoвaть нестaбильные, тaким oбрaзoм сoздaет бoльшую верoятнoсть иx уничтoжения вблизи себя, врoде кaк иx пoедaя.

Имперор

Энтони Флю
«Поэтому я начну с признания, что у атеиста должно вызывать тревогу в душе современное согласие в области космологии. Ибо, похоже, что исследователи космоса предоставляют научные доказательства того, что у Вселенной было начало.»

Это кому как, Маймонид исходит из бесконечной вселенной доказывая Бога.
Мне лично бесконечная вселенная как во времени так и в пространстве казалась весьма  странной мягко говоря.
Если не сказать алогичной.
Бесконечная вселенная более прилична Богу, а вот старику на облаке –конечная, но не такая большая как считается сейчас конечно.
Вы отлично знаете что Флю ошибается у Вселенной НЕ было начала.«Начало» может быть только во времени, а вселенная была всегда, но при этом имеет конечный возраст.

«все еще продолжаю быть атеистом, однако вынужден признать, что мне очень не просто отстаивать свои взгляды на религию перед лицом столь неопровержимых фактов науки ".»

Уверен, что причина в другом. А это повод.

Хоукинг
«Если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого Взрыва была бы меньше даже на одну стотысячебиллионную долю, Вселенная разрушилась бы внутрь себя, даже не достигнув своего нынешнего состоян»

А врет он. Не знает физика мир с такой точностью.


«сли бы скорость взрыва отклонилась от заданной величины хотя бы на миллиардную в квадрате долю, этого было бы достаточно, чтобы уничтожить необходимое равновесие.»

Боже мой какой вздор, достаточно полистать любую книгу по астрономии и космологии, что бы понять это.
Не могут сойтись даже в простых вещах, а нас пытаются уверить в такой фантастической точности !

Сэр Фред Хойл, который, после многих лет противостояния, в конце концов, был вынужден принять теорию Большого Взрыва, очень наглядно описывает эту ситуацию:
"Теория Большого взрыва утверждает, что Вселенная началась с единственного взрыва. Однако, как можно наблюдать, обычные взрывы просто разбрасывают и десистематизируют материю, тогда как Большой Взрыв таинственным образом вызвал обратную реакцию - материи соединились и стали способны сформировать галактики


Не уверен что Хойл принял теория «взрыва», но важно тут что Хойл креационист, верит в Высший Разум и бесконечную вселенную одновременно.
Она расширяется а Он (Разум) вбрасывает в неё материю.
Кроме того, еще разбрасывает с помощью астероидов  вирусы для эволюции (путем горизонтального переноса).

Вот хороший пример Хойл, верил В Высший Разум и был противником Большого Взрыва.

подумал тут, и на основании приведённых вами цитат, Imperor, что же я думаю про Большой Взрыв и столь "чудесное" отношение природных констант. И вот к чему я пришёл. Из-за некоторых несимметричных законов (в частности Второго Начала Термодинамики) Вселенная обязана иметь начало (правда не обязана иметь конец), точнее, согласно законам получается, что никакого стабильного состояния Вселенной не может быть - она находится в постоянном и направленном движении. Сигулярность - по большому счёту это конструкция нашего разума, математическая спекуляция, а по сути дела признание в своём бессилии - то есть по сути мы говорим - мы не знаем как решить проблему "начальной точки", от чего отправляться и откуда оно появилось, потому мы и говорим, что "в начале была сингулярность" (а не нуклеотид! :) ) - то есть нечто, чего быть не может (потому что там нарушаются законы!), и чего по сути (кажется так получается из ОТО) никогда не было. Однако - мы чётко знаем и убедились достаточно прямыми экспериментами и наблюдениями, что водород превращается в гелий, а КПД тепловой машины не может быть 100%, и что константы таковы, а не иные. И мы в этом мире живём - нигде и никто, ни при каких обстоятельствах не находил чего-либо, где бы эти законы не соблюдались - весь мир таков, а стало быть у нас нет ровном счётом никаких способов узнать может ли быть другой. А поскольку нам не с чем сравнивать, то и говорить могло ли быть иначе или нет можно очень долго и безрезультатно - у нас просто нет способа заглянуть туда и посмотреть! и остаётся только принять константы за постулат и отталкиваться от того, что они такие, какие они есть, и всё - это краеугольный камень. Это как если у нас есть зара на которой всё время выпадает 6, и мы не можем подпилить, взвесить, проверить плотность в разных её частях - стало быть у нас нет способа узнать почему это так. И нет другой зары (нет иного мира) - только она одна.
И ещё - пытался вспомнить, было ли что-либо в жизни, чтобы меня поразило и так сказать деморализовало. Даже демон Больцмана (который иногда, обычно вечерами заставляет меня с болью вслушиваться в тиканье часов, которые мерят насколько сильно разрушился наш мир и ты сам - скажу честно - это не особо приятное чувство) не особо поразил меня, когда я читал впервые про то, что такое энтропия, и что нет никакого способа остановить это неумолимое разрушение! Но это было всё-таки скорее приятное "откровение", что ошеломляющие - ведь надо же понимать почему разбить чашку легче, чем склеить! (наверное это понимание было подсознательным), вторым было то, насколько жизнь, а главное гиперболическое размножение, может боротья с этим натиском. И оно было, понятно, приятное. И даже весьма. :)
P. S. Может мы отвлеклись, но ведь на то и тема в "небиологических"

Цитата: "DNAoidea"- попробуйте сказать, что генетическое сходство не говорит об общности происхождения, и посмотрите что получится.

Повторюсь - мне глубоко пофигу, что получится. Если будет доказан материализм, то пусть будет материализм. Если будет доказан идеализм, пусть будет идеализм. Хоть шестиднев, хоть дарвиновская "эволюция не делает скачков". Мне главное, чтобы доказали.

Цитата: "DNAoidea"...Поэтому доказательства эволюции и принадлежности человека к приматам и наличие у него близкого общего предка с шимпанзе, лежат в плоскости генетики

Отнюдь. Генетическое сходство отнюдь не доказывает общности происхождения человека и обезьяны. Оно лишь свидетельствует в пользу данной гипотезы. Однако данное свидетельство можно истолковать и по-другому. Например, вот так:

1. Сходство между шимпанзе и человеком объясняется не общностью происхождения, а сходным техническим планом создания (проектом, идеей) живого объекта.
Точно так же, например, микроавтобус гораздо больше похож на обычный автобус, чем на КАМаз (или, тем более, на мотоцикл). Однако мы все прекрасно понимаем, что микроавтобус появился на свет совсем не путем его эволюции из автобуса. Мы понимаем, что микроавтобус является продуктом разума. Если какая-то эволюция и имела место, то она проходила в умах конструкторов (в виде эволюции идей), но никак не прямым "перетеканием" автобуса в микроавтобус (без участия завода-производителя :) ).
Если в случае эволюции техники данное положение вещей нам очевидно, то почему, собственно, мы должны делать исключение в случае биологической эволюции?
По причине предвзятости? А если взглянуть непредвзято?

2. Наши мозги слишком привыкли к идее эволюции. Привыкли настолько, что иногда доходит до анекдотов.
Например, после прохождения курса по теории эволюции ко мне подошла студентка (одна из самых любопытных). И высказала следующее предположение (на полном серьёзе (!) ):
Известно, что соски есть и у женщин, и у мужчин. Не следует ли из этого вывод, что когда-то наши эволюционные предки были гермафродитами?
Я ей объяснил, что отнюдь не следует. Просто имеется некий общий план строения (и тех и других), т.е. общая "генетическая заготовка". Затем, в ходе онтогенеза, какие-то гены включаются, чтобы реализовался женский путь развития, а какие-то, чтобы реализовался мужской путь. Возможно, этот ген-переключатель вообще единственный. Он задействует еще какие-то (вторичные) гены (переключатели и др.)... и пошло-поехало, в результате реализуется мужской или женский фенотип.
Такое объяснение студентку вполне удовлетворило. Но когда она уже ушла, до меня вдруг дошло - я же сейчас использовал тот самый (классический креационистский) довод, который они используют для объяснения сходства шимпанзе с человеком.

3. Согласно самым современным уточненным данным (но еще далеко не окончательным), человек и шимпанзе имеют 95% идентичной ДНК. Что такое эти 5% разницы? Много это, или мало?
Давайте прикинем. Метаболические пути, естественно, должны быть практически идентичны. Значит, все гены, кодирующие ферменты, идентичны, и гены-регуляторы этих метаболических путей - идентичны.
Все физиологические системы, органы и системы органов, ткани и пр. данных многоклеточных организмов - тоже почти идентичны. Следовательно, ДНК, отвечающая и за эти участки, тоже будет идентичной. Т.е. подавляющее большинство генов шимпанзе и человека и должно быть идентичным.
В свете таких рассуждений пятипроцентная разница (1/20) ДНК шимпанзе и человека представляется даже, наверное, слишком значительной.

Таким образом, 95%-ное сходство ДНК шимпанзе и человека не могут служить доказательством общего происхождения. Ибо это сходство имеет свое объяснение как в эволюционной, так и в креационистской версиях.
Данное сходство является лишь свидетельством (чего-то).

Имхо, гораздо более сильные свидетельства в пользу эволюции - не генетические, а современные этологические открытия (об умственном развитии обезьян, ворон, медведей, выдр, муравьев...). Т.к. возникает естественный вопрос - если целью создания Вселенной Богом было создание высокоразумного существа, обладающего самосознанием и способного к волевым актам (т.е. по образу и подобию Бога), то тогда зачем Бог попутно насоздавал еще целую кучу "недоделанных" "подобий" Бога, где присутствует и мышление, и самосознание и пр., но лишь в гораздо более слабой версии? (причем мы можем наблюдать целый спектр переходов).
Вот это обстоятельство, имхо, действительно, является сильным свидетельством в пользу эволюции.
Но, во-первых, оно все-таки, опять же является лишь свидетельством, а не доказательством. Т.к. креационист всегда может возразить, что Бог, создавая подобные живые объекты, преследовал некую определенную цель и в этом случае. А может быть, вообще просто пошутил.
Во-вторых, понятно, что данное свидетельство свидетельствует лишь против шестиднева, но не против гипотезы разумного замысла Вселенной (реализованного путем эволюции).

Вот по всему поэтому, если нам напрямую зададут вопрос – а разве уже доказано, что человек эволюционировал (от обезьяноподобного предка), а не «выпал» просто из сингулярности в один прекрасный момент (случайно/неслучайно похожим на обезьяну)? Мы, дабы не «марать руки», вынуждены будем ответить – еще не доказано, но гипотеза эволюции органического мира представляется нам гораздо более рациональной (по таким-то и таким-то причинам).

Цитата: "Дж. Тайсаев"...Например, на берегу реки лежит камень. Мы можем сколько угодно восхищаться такому необыкновенному совпадению, что именно эти атомы сложились в одну массу, именно в такой конфигурации именно в тот самый момент и именно в такой пространственной ориентации.

Дж. Тайсаев. Обращаю Ваше внимание, что Вы сейчас пытаетесь "закрыть" теорию вероятностей. До Вас это пытался сделать небезызвестный Перах (я узнаю его рассуждения в Ваших): http://magazines.russ.ru/continent/2001/107/per.html

Отвечу по этому поводу лишь вот что:

1. Математики - весьма неглупые люди. Поэтому прежде, чем "закрывать" теорию вероятностей, нужно хорошенько подумать.
2. Советую также почитать вот этот холодный душ на голову Пераха:
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm
3. А вот мой (эмоциональный) ответ Пераховским аргументам:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=170&postdays=0&postorder=asc&start=105

Цитата: "Imperor"Теперь по поводу "статьи" М. Перах.
БОЖЕ МОЙ! Более идиотской статьи я уже давно не читал!!!
Этот, так сказать, "исследователь"  меня просто потряс!  
Он просто "забыл" о существовании в нашем мире таких явлений, как причинно-следственные связи. Для этого Пераха ВСЕ события нашего мира - равновероятны! Т.е. для него образование СО2 в результате окисления метана под действием молнии, с одной стороны, и образование сложнейшей молекулы РНК, с другой стороны - это события равновероятные. А вернее, равноневероятные, но, тем не менее, случающиеся регулярно  !
Нет, софистика, она, конечно, интересная штука... но не до такой же степени!  
Это же просто идиот. Как можно с почтением изучать подобные пассажи?
Получается, что наш мир, на самом деле просто полон самых невероятных событий, которых никто никогда предсказать не сможет. Таким образом, мы не сможем предсказать даже то, что случится в следующие две секунды. Таким образом надо просто выбросить науку на свалку - ибо ее основная функция - предсказательная. Познавая законы нашего мира (причинно-следственные связи), наука помогает нам планировать будущее.
Перах же дорассуждался до того, что у него полный индетерминизм вдруг зарулил на Земле. Он бы хотя бы в окошко, что ли, выглянул... Посмотрел бы на упорядоченность нашего мира...

Впрочем, Ваша попытка сходу (лихим кавалерийским наскоком) "закрыть" теорию вероятностей, Вам простительна. А вот Пераху (профессиональному физику) - ни в коем случае непростительна.

Далее:

Цитата: "Дж.Тайсаев"кто сказал, что наш цикл единственный, их могло быть бесконечное множество, а раз в тысячу лет как говорится даже палка стреляет. В-третьих, возможно измерений бесчисленное множество и вполне возможно что в бесчисленном числе измерений некому созерцать и спорить об антропном принципе и только нам и может ещё немногим повезло.

По поводу "бесконечности циклов и Вселенных" скажу две вещи:
1. Данное предположение, безусловно, опровергнуть невозможно - это предположение принципиально неопровергаемо.
Вы, похоже, любите Поппера :)

Цитата: "Дж.Тайсаев"...я вслед за Поппером признаю...

Поэтому Вы, безусловно, должны понимать, что данное предположение вообще ненаучно (т.к. не соответствует критерию научности - опровергаемости).
Следовательно, Ваша "гипотеза" о бесконечном числе циклов и Вселенных" ничуть не лучше (и не хуже) "гипотезы" вселенского Разума. А именно, Ваша гипотеза столь же спекулятивна, ненаучна и неопровергаема.

2. Более того, она еще и становится абсурдной (в своем логическом завершении). Проиллюстрирую это еще одной своей цитатой:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=170&postdays=0&postorder=asc&start=105

Цитата: "Imperor"Честно говоря, мне очень нравится модель Пераха :) В соответствии с данной моделью я предлагаю ВСЮ эволюцию обрезать бритвой Оккама! Итак, НОВАЯ ТЕОРИЯ В СВЕТЕ МОДЕЛИ ПЕРАХА!:
1. Никакой эволюции просто не было.
2. Весь наш мир на Земле собрался только вчера!
3. Атомы просто случайно легли так, что сразу образовались дома и машины, люди и муравьи...
4. Случайно самособрались также из отдельных атомов ископаемые останки динозавров (тоже вчера).
5. Мозги всех людей тоже собрались только вчера. Причем атомы таким образом собрались в соответствующиее нейронные сети, что у ВСЕХ людей сейчас просто конкретное де-жа-вю (только наоборот) - нам всем сейчас просто кажется, что мы уже не первый день живем на Земле. На самом же деле, мы только вчера всем скопом собрались из атомов.
Я понимаю, что это событие невероятное. Возможно 1/10^1000
Но с точки зрения Пераха, это событие не невероятное, а просто весьма маловероятное. А раз оно просто весьма маловероятное, то значит оно просто должно было случиться.
"Доказательство" справедливости этой моей "теории"  
Да, этого не должно было случиться, но раз это случилось, то ничего удивительного в этом нет! Более того, если мы все возникли не путем самосборки из вчерашних атомов, то тогда как?! Вывод - значит, мы все собрались именно таким образом...

(в данной цитате нет упоминания о бесконечных циклах и бесконечных Вселенных, но Вы добавьте - и получите именно тот абсурд, о котором я говорил).

Цитата: "Михаил Незнайкин"Имперор. Вы со мной не согласились по поводу инквизиции, говорили про другой форум. Думаю здесь мы могли бы обсудить и скрестить наши клавы:
http://www.forumy.ru/rus_klan/index.php
Возможно, многие бы присоединились обсудить и другие проблемы.

Мы здесь уже обсуждали проблему инквизиции в соответствующей ветке. Честно говоря, не хочется по новой искать ссылки и пр. Имхо, существуют более интересные (для меня) темы.
Если бы наш модератор (Гильгамеш) любезно согласился на пару дней вернуть эту ветку для просмотра ("Теизм vs атеизм - философские и моральные аспекты"), то мне не пришлось бы повторяться. Вы бы могли почитать ветку, и после этого мы могли бы уже поговорить по оставшимся вопросам.
Гильгамеш, можно вернуть данную тему для просмотра? Если нельзя, то у меня к Вам просьба сдержать свое обещание и выслать желающим данную ветку на e-mail. Я вот сейчас возжелал :) Прошу выслать на ilja_rookhlenko@mail.ru

Цитата: "Азазель"По классификации человек это  обезьяна, а реально с этим почему никто не согласен.

Я согласен.

Цитата: "Азазель"Нет, креационистов беспокоит вообще эволюции, их бы ничуть не устроила другая связь, от волка, слонов, бегемотов, лошади, дельфина, не знаю уж от кого еще.

Я про это и говорю - "откражает ли данная классификация эволюционную связь"?

Цитата: "Азазель"Так что никаких эволюционных головоломок тут нет.

Головоломок нет. Кардинально иная интерпретация есть.

Цитата: "Азазель"Есть случайные мутации (доказано), есть дрейф генов (доказано), есть конкуренция и отбор (доказано).

Да, доказано. А вот то, что эти факторы приводят к образованию новых видов, и тем более, родов, не доказано.

Цитата: "Азазель"Посмотрел, и к какому же виду принадлежит стрекоза, который не изменился с юрского периода?

Это к соответствующим специалистам. Может быть, они и вид конкретный опознают. Нам же (неспециалистам) итак очевидно, что данные отпечатки стрекоз просто поразительно близки к современным.
И стрекозы - не исключение.
Например, Заварзин говорит, что бактерии возрастом 2.7 млрд. лет можно спокойно определять по современным определителям. Посчитайте-ка - сколько поколений бактерий сменилось за 2.7 млрд. лет? :)

Цитата: "zK"Так же и в обычном деревянном дереве нет разрывов между разными ветками. Дискретные виды получаются только на временнОм срезе. А когда все срезы год за годом слепить - то получится реконструкция эволюционного континуума, о котором Дарвин собственно и говорил.

Да, так и есть - Дарвин вообще считал виды - абстракцией.
Вот только палеонтология такого континуума не наблюдает совершенно. На сегодняшний день известно около 250.000 ископаемых видов! Среди них переходные формы - считанные единицы. Да и то, довольно неоднозначные и сомнительные (ихтиостега, археоптерикс).
Короче, эволюция шла явно не по Дарвину ("природа не делает скачков"). Если эволюция имела место, то очевидно, что она шла путем длительных периодов стагнации, чередующихся "молниеносными" (с точки зрения эволюционных масштабов времени) переходами между формами.

Вообще, довод А. Маркова (про "ежей") все признали невнятным. Мне же этот довод показался очень интересным. Очень хотелось бы узнать эволюционное продолжение этой истории. Чем там все-таки дело кончилось? Вот перешел признак А в признак Б. Что дальше-то стало? Эти ежи тихо исчезли с эволюционной сцены? Или превратились во что-то? Или остались ежами (с признаком Б) вплоть до сегодняшнего дня?

Цитата: "Zk"...что значит "слишком резкая разница"? Вам известен какой-то конкретный анатомический признак австралопитека, который исключал бы возможность происхождения человека именно от него?

1. Известен:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm

Цитата: "А. Милюков"Почему австралопитеки «принципиально», по выражению моего оппонента-биолога, не могли превратиться в современного человека? Да хотя бы потому, что у австралопитеков и Homo sapiens есть ряд особенностей, принципиально нестыкуемых.
Например, у австралопитека 6 поясничных позвонков, у шимпанзе – 3, а у человека – 5. Это говорит о трех независимых линиях и об отсутствии у них общего предка – невероятно, чтобы человек после стадии австралопитека «потерял» один позвонок, а шимпанзе пришел к концу забега от «общего предка» всего с тремя. Коленный мениск австралопитека, обладавшего якобы «полноценным» прямохождением, крепился к большой берцовой кости только в одном месте, в то время как у современного человека он крепится в двух местах – коленные суставы человека явно не происходили от коленного сустава Australopithecus afarensis. Анализ черепа, грудной клетки, ключиц, ребер, таза, локтевого сустава, кистей рук, ступней ног и мышц человека показывает, что он никогда не был четвероногим существом. Например, третий малоберцовый мускул ноги человека – один из конструктивно важных элементов, позволяющий держать вертикальное положение при ходьбе, является уникальным и отсутствует у любого другого млекопитающего. Если бы человек был когда-то четвероногим существом, то этот мускул не закладывался бы в человеческом эмбрионе на самом раннем этапе развития.

2. И вообще, что это за странная постановка вопроса - "исключал бы возможность..."?
Если так рассуждать, то и у упоминаемой Вами коровы тоже каких-либо принципиальных противопоказаний для превращения в человека нет. Например, ничего не мешает корове в ходе эволюции приобрести клыки, отрастить три пальца, потерять рога и встать на задние ноги.

Цитата: "Азазель"Не могут сойтись даже в простых вещах, а нас пытаются уверить в такой фантастической точности !

1. Если в цитате правильный перевод (т.е. имелся в виду, действительно, биллион), то тогда одна стотысячебиллионная отличается от миллиардной в квадрате лишь на 2 порядка (из 18 - 20). Это вполне приемлемая разница для подобных расчетов.
2. Цитируемые физики прямо говорят:
"...что Вселенная основана на столь тонких выверенных расчетах и равновесиях, что мы даже не можем себе этого представить".
"...Поражающее сознание совпадение числовых величин, которые природа приписала своим самым фундаментальным константам..."
Так что Ваша претензия (см. собственную цитату) не по адресу.

Imperor. Нет, однозначно закрыть теорию вероятностей у меня и в мыслях не было. Конечно камень случайно образовавшийся из слежавшегося песка и например случайно образовавшаяся фигура ну например человечка это далеко не равновероятные события. Это следует кстати и из знаменитого уравнения Больцмана, где он даёт вероятностную трактову второго начала. То есть, упорядоченные сочетания всегда менее вероятны хаотических. С одной стороны конечно это так. Но с другой, количество решений, которые могут привести к некоторому порядку то же ведь не единично. И говорить о том, какое случайное совпадение появление человека, то же ведь не корректно. Ведь могло быть и нечто другое. Впрочем я прекрасно понимаю, что не всё так однозначно. При незначительно отличных от нынешней постоянной Планка например, скорости разбегания Галактик, радиуса протона и некоторых др. параметров, никаких звёзд вообще бы не возникло (ну я не хочу уходить в детали).  Поэтому проблема с удивительными совпадениями конечно присутствует.

По поводу множественности циклов и измерений, я согласен, что это не фальсифицируемые предположения, а потому не могут считаться строго научными. Но они ничем не хуже креационизма. Да  интуитивно, знаете как то не очень верится, что наш мир первый, последний и единственный.

Цитата: "Imperor"Повторюсь - мне глубоко пофигу, что получится. Если будет доказан материализм, то пусть будет материализм.

нельзя такого сделать. В принципе - потмоу что если доказать идеализм, то это будет уже часть материализма - просто потому что Бог не может быть позноваем и объясним - это уже не бог, а нечто, чем мы его объяснили, поэтому и материализм и идеализм, это не возможные формы существования мира, а только наш подход к миру, и потому нельзя доказать одно из них.

Цитата: "Imperor"Если будет доказан идеализм, пусть будет идеализм. Хоть шестиднев, хоть дарвиновская "эволюция не делает скачков". Мне главное, чтобы доказали.

коль скоро мы говорим не о математике, а о естественных науках, то чётких стопроцентных доказательств не может быть - могут быть только более или менее вероятные - даже про самую что ни на есть доказанную-передоказанную, подтверждённую-переподтверждённую теорию можно сказать - а вдруг вот тут, да там... и любой физик или кто другой скажет - ну конечно может быть, но мы такими вещами не занимаемся - у нас есть тьма наблюдений и экспериментов, которые говорят, что те, положения, которыми мы пользуемся верны, а то что может быть что-то другое - так ставьте эксперимент и смотрите - будет или нет, а говорить что-де, вот тут-уголок вы не проверяли, потому что он похож на прочие это каждый может. И это правильно! Оккам говорит!

Цитата: "Imperor"Отнюдь. Генетическое сходство отнюдь не доказывает общности происхождения человека и обезьяны. Оно лишь свидетельствует в пользу данной гипотезы. Однако данное свидетельство можно истолковать и по-другому. Например, вот так:

1. Сходство между шимпанзе и человеком объясняется не общностью происхождения, а сходным техническим планом создания (проектом, идеей) живого объекта.

совсем недавно я приводил этот аргумент как возможный довод креацинистов, который они никогда не приводили. (или очень редко приводят), формлаьно - да, сам по себе факт сходства "чего-либо" не говорит что оно имеет общего предка, однако что мешает принять это? Оккам опять-таки? Потому что "технический план создания" требует наличия этого плана - чего либо, что свидетельствует о нём, тогда как общность происхождения требует по сути только движущего отбора и мутаций - и  на то, и на другое свидетельства у нас есть. А потому зачем ещё придумывать что-то вроде плана? У нас есть более простое объяснение. Всё по принципу бритвы.
Два карандаша (или камаз и автобус из вашего примера) на моём столе тоже имеют много сходства, они могут быть даже практически идентичными, но это ни в коей мере не говорит об общности происхождения - просто потому, что никто никогда не видел, что один карандаш рожает другой, а с человеком и приматами такое случалось.

Цитата: "Imperor"Но когда она уже ушла, до меня вдруг дошло - я же сейчас использовал тот самый (классический креационистский) довод, который они используют для объяснения сходства шимпанзе с человеком.

только это не катит тут - во-первых потому, что различия между человеком и шимпанзе лежат во всех частях генома примерно равномерно, а не то что вдруг во всех регуляторных участках бум различий при глубоком сходстве, скажем, интронов, а во-вторых всё равно как ни крути, а сходство должно было когда-то получится. В случае с самцами и самками этот механизм понятен и тривиален - оплодотворение, а вот в случае с шимпанзе и человеком, вместо оплодотворения можно поставить только общность происхождения.

Цитата: "Imperor"3. Согласно самым современным уточненным данным (но еще далеко не окончательным), человек и шимпанзе имеют 95% идентичной ДНК. Что такое эти 5% разницы?

откуда 95%?

Цитата: "Imperor"Много это, или мало?
Давайте прикинем. Метаболические пути, естественно, должны быть практически идентичны. Значит, все гены, кодирующие ферменты, идентичны, и гены-регуляторы этих метаболических путей - идентичны.
Все физиологические системы, органы и системы органов, ткани и пр. данных многоклеточных организмов - тоже почти идентичны. Следовательно, ДНК, отвечающая и за эти участки, тоже будет идентичной. Т.е. подавляющее большинство генов шимпанзе и человека и должно быть идентичным.

не идентичными, во-первых, а показывать высокую степень гомологии (если говорить о ДНК, а не о третичных структурах)  - это разные вещи,

Цитата: "Imperor"В свете таких рассуждений пятипроцентная разница (1/20) ДНК шимпанзе и человека представляется даже, наверное, слишком значительной.

Таким образом, 95%-ное сходство ДНК шимпанзе и человека не могут служить доказательством общего происхождения.

что бы такой вывод был бы верен, необходимо чтобы эти самые 95% (вообще-то обычно 98%, и оба генома расшифровано, зависит ещё, конечно, как считать сходство, но в принципе не суть важно) были бы одинаковыми у ВСЕХ прочих организмов, от которых вы "не хотите" происходить". Иными словами, ваш вывод был бы верен, если бы у нас была бы масса очень похожей ДНК у очень многих и только немного (несколько процентов) отличалось бы. Иными словами, ваш вывод эквивалентен утверждению, что человек отличается от шимпанзе также, как и от прочих видов. потому что в противном случае предки человека должны были как-то сохранить целостность вариабельных частей ДНК (даже между индивидуумами) , и не сохранять её в стабильных. А как? Предложите механизм и тогда...

Цитата: "Imperor"
Вот по всему поэтому, если нам напрямую зададут вопрос – а разве уже доказано, что человек эволюционировал (от обезьяноподобного предка), а не «выпал» просто из сингулярности в один прекрасный момент (случайно/неслучайно похожим на обезьяну)?

безусловно доказано - во-первых где он жил всё это время, во-вторых в ранней Вселенной не было атомов тяжелее геля, в-третьих, почему человек: Почему не... парамеция?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да  интуитивно, знаете как то не очень верится, что наш мир первый, последний и единственный.

Да, Бог обещал, что по крайней мере еще один мир он сделает  :wink:

Цитата: "DNAoidea"...В принципе - потому что если доказать идеализм, то это будет уже часть материализма - просто потому что Бог не может быть позноваем и объясним - это уже не бог, а нечто, чем мы его объяснили, поэтому и материализм и идеализм...

Концепция Бога - лишь один из вариантов идеализма. Суть же идеализма в том, что некие "идеи" организуют материю "под себя".

Цитата: "DNAoidea"...это не возможные формы существования мира, а только наш подход к миру...

Здесь Вам к Платону. То-то бы он удивился. Жаль, что уже умер.

Цитироватьколь скоро мы говорим не о математике, а о естественных науках, то чётких стопроцентных доказательств не может быть - могут быть только более или менее вероятные - даже про самую что ни на есть доказанную-передоказанную, подтверждённую-переподтверждённую теорию можно сказать - а вдруг вот тут, да там...

Ну, это Вы уже утрируете. Если я 100 раз провел опыты с нуклеотидами в водном растворе, и ни разу у меня в опыте не появились полинуклеотиды, то я, безусловно, могу сделать определенные объективные выводы.
Если Пастер провел 10.000 экспериментов по "самозарождению" жизни, и ни в одном из опытов ничего не самозародилось, то он тоже имел право сделать соответствующие выводы.
В контексте разбираемой передачи - закон Ома (в отличие от "теории" эволюции) не подвергается сомнению никем, так как любой сомневающийся может его тут же проверить (было бы желание).

Цитата: "DNAoidea"тогда как общность происхождения требует по сути только движущего отбора и мутаций...

Почему Вы так уверены, что естественный отбор может "родить" что-либо принципиально новое? Вы это уже проверяли? Или кто-нибудь уже проверил?
Чайковский, например, уверен, что естественный отбор "работает" только в нашем воображении. Вы обладаете другими данными? Тогда соответствующие ссылки, пожалуйста, в студию.

Цитата: "DNAoidea"А потому зачем ещё придумывать что-то вроде плана? У нас есть более простое объяснение. Всё по принципу бритвы.

Как раз "технический план" - и есть более простое объяснение. Когда Вы встречаете в чистом поле сложный механизм (например, электронные часы) - самым простым объяснением будет то, что это чье-то "создание". Вы же не начнете (я надеюсь) строить "теории" эволюции данных часов из окружающих камней?
Почему же Вы считаете аналогичное предположение про живые организмы "более сложным"?
А ведь организмы - это гораздо более сложные механизмы, чем часы.

Цитата: "DNAoidea"...это ни в коей мере не говорит об общности происхождения - просто потому, что никто никогда не видел, что один карандаш рожает другой, а с человеком и приматами такое случалось.

Я не понял, что случалось?  :shock: Человек рождал примата? Или примат человека? Кто это наблюдал? Огласите весь список, пожалуйста.
В Библии дано четкое определение живых механизмов:

Цитата: "Библия"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле."

Итак, живые организмы - это механизмы, которые способны "приносить плод по роду их". Мы такие механизмы еще не смогли создать. И это немудрено - т.к. такой механизм требует исключительной, пока недостижимой нами сложности технических решений.
Итак, я задаю Вам вопрос - на каком основании Вы полагаете, что механизм, способный производить свою копию ("по роду своему"), также способен и создать что-то не "по роду своему"? Какие основания Вы имеете для этого предположения? Экспериментальные данные? Или лишь смелые мысли и один весьма сомнительный отпечаток (археоптерикса)?

Цитата: "DNAoidea"только это не катит тут - во-первых потому, что различия между человеком и шимпанзе лежат во всех частях генома примерно равномерно, а не то что вдруг во всех регуляторных участках бум различий при глубоком сходстве

Во-первых, не очень-то и равномерно (см. приведенные ниже ссылки).
Во-вторых, да, согласен. Если бы различия лежали равномерно, то это был бы один из весомых аргументов в пользу все-таки происхождения, а не независимого создания. Но, опять-таки, данный аргумент доказательством тоже не является. Ибо креационист всегда может возразить, что мы просто еще не понимаем, что именно требуется для создания "живых организмов" (не понимаем технологии их создания). Возможно, именно такие (незначительные и равномерные) различия в геноме и должны были быть реализованы в новом техпроекте (под названием "человек"), чтобы этот проект "заработал".

Цитата: "DNAoidea"откуда 95%?

Отсюда:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2283000/2283054.stm
http://www.sotvoreniye.ru/articles/genom.php

Цитата: "DNAoidea"не идентичными, во-первых, а показывать высокую степень гомологии

Надо сказать, что эта гомология - весьма интересная штука :)
http://www.sotvoreniye.ru/articles/genom.php

Цитировать...Оказалось, что ДНК человека и ДНК одного из видов червей, называемых nematod filumuna, совпадают на 75%.4 С другой стороны анализы некоторых видов белков показали близость человека с еще более разнообразными живыми существами. Группа исследователей Кембриджского Университета проводила сравнения состава белков некоторых земноводных обитателей земли. Удивительным образом в итоге нескольких практических опытов выяснялось, что человек и курица получались друг другу самыми близкими родственниками по структуре белка, а следующим по близости к человеку после курицы идет крокодил.5

Цитата: "DNAoidea"Иными словами, ваш вывод эквивалентен утверждению, что человек отличается от шимпанзе также, как и от прочих видов. потому что в противном случае предки человека должны были как-то сохранить целостность вариабельных частей ДНК (даже между индивидуумами) , и не сохранять её в стабильных. А как? Предложите механизм и тогда...

Нет, не также. Общий план строения шимпов гораздо ближе к человеку, чем, например, к червям, поэтому и ДНК их просто обязана быть ближе.
По поводу же конкретного механизма - это к господу Богу  :wink:

Цитата: "DNAoidea"безусловно доказано - во-первых где он жил всё это время...

Нигде не жил. Его все это время просто не было. "Вывалиться из сингулярности" означает буквально вывалиться из небытия (материализоваться из ничего). Именно так (считает современная наука) и образовалась Наша Вселенная. Так почему же не предположить точно такой же механизм для появления гораздо более мелкой подсистемы данной системы (т.е. для человека)?

Цитата: "DNAoidea", во-вторых в ранней Вселенной не было атомов тяжелее геля

Я предполагаю  :lol:  :lol:  :lol: что человек вывалился из сингулярности совсем недавно. Всего лишь ~ 4 - 4.5 млн. лет назад. Естественно, что к этому времени тяжелые элементы уже наличествовали в природе.

Цитата: "DNAoidea", в-третьих, почему человек: Почему не... парамеция?

Просто так случайно сложилось, что вывалился именно человек (а не парамеция). Вполне вероятно, что где-то в других бесчисленных мирах и циклах "вываливалась" именно парамеция. Но нам здесь повезло, и вывалились мы. В этом нет ничего удивительного  :lol: Т.е. не надо поражаться подобному обстоятельству. Ибо, если бы вывалилась парамеция, то сейчас просто некому было бы удивляться и поражаться, т.к. парамеции, скорее всего, никогда и ничему не удивляются  :lol:

Цитата: "Imperor"Да, так и есть - Дарвин вообще считал виды - абстракцией.
Вот только палеонтология такого континуума не наблюдает совершенно. На сегодняшний день известно около 250.000 ископаемых видов! Среди них переходные формы - считанные единицы.

250 000 видов за более чем 250 000 000 лет - это очень мало. Неполнота летописи, знаете ли... Немудрено, что человек не может интерполировать многотысячелетние пробелы. А без интерполяции и не отличить, какие известные ископаемые виды переходные, а какие тупиковые. А третьего состояния у вида быть не может - будь он абстракцией или реальностью. Стагнация это не состояние, а неопределенность между переходом и тупиком.

Цитата: "Imperor"
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm

Цитата: "А. Милюков"Почему австралопитеки «принципиально», по выражению моего оппонента-биолога, не могли превратиться в современного человека? Да хотя бы потому, что у австралопитеков и Homo sapiens есть ряд особенностей, принципиально нестыкуемых.
Например, у австралопитека 6 поясничных позвонков, у шимпанзе – 3, а у человека – 5. Это говорит о трех независимых линиях и об отсутствии у них общего предка – невероятно, чтобы человек после стадии австралопитека «потерял» один позвонок, а шимпанзе пришел к концу забега от «общего предка» всего с тремя.

Почему человек в ходе происхождения от обезьяны не мог чего-то потерять? Например один (всего один!) поясничный позвонок. А его предки потеряли весь хвост. Вообще, должно же что-то утрачиваться в ходе эволюции. При чем здесь какие-то независимые линии? Вон, у одного моего знакомого на одну пару ребер больше, чем положено - в порядке внутривидовой изменчивости. Кстати, сколько ребер у австралопитека? Не на одну ли пару больше чем у разумного? Тогда число позвонков в пояснице могло бы уменьшиться и без изменения общего числа позвонков - просто при развитии лишней пары ребер, несущий ее позвонок из поясничного формально становится грудным - и все дела.

Цитата: "А. Милюков"
Коленный мениск австралопитека, обладавшего якобы «полноценным» прямохождением, крепился к большой берцовой кости только в одном месте, в то время как у современного человека он крепится в двух местах – коленные суставы человека явно не происходили от коленного сустава Australopithecus afarensis.

Во-первых, мениски в ископаемом состоянии не сохраняются - ибо хрящч. Во-вторых, утверждение напоминает игру в испорченный телефон, т.к. не указано, о котором мениске речь. Их же там не один, а два.

Цитата: "А. Милюков"Анализ черепа, грудной клетки, ключиц, ребер, таза, локтевого сустава, кистей рук, ступней ног и мышц человека показывает, что он никогда не был четвероногим существом. Например, третий малоберцовый мускул ноги человека – один из конструктивно важных элементов, позволяющий держать вертикальное положение при ходьбе, является уникальным и отсутствует у любого другого млекопитающего. Если бы человек был когда-то четвероногим существом, то этот мускул не закладывался бы в человеческом эмбрионе на самом раннем этапе развития.

Про уникальность этой мышцы - просто враньё.
А что наш предок не был четвероногим - тем более. Например, частая у людей позвоночная грыжа объясняется тем, что человек еще не так давно приспособился к вертикальному положению позвоночника, при котором он перегружен весом туловища, от каковой перегрузки грыжа в нем и возникает.

Цитата: "Imperor"
2. И вообще, что это за странная постановка вопроса - "исключал бы возможность..."?
Если так рассуждать, то и у упоминаемой Вами коровы тоже каких-либо принципиальных противопоказаний для превращения в человека нет. Например, ничего не мешает корове в ходе эволюции приобрести клыки, отрастить три пальца, потерять рога и встать на задние ноги.

Совершенно верно. Вопрос о происхождении человека от коровы в принципе не лишен смысла, как и вопрос о происхождении коровы от человека. И зоологам пришлось выбирать, от кого из животных произошел человек. Немало потрудившись, зоологи решили, что все-таки из соображений экономии мышления корову надо отбросить и принять в предки человека человекообразную обезьяну - как самое похожее на человека существо. По мере копания палеонтологов находятся обезьяны, которые все больше похожи на человека, чем шимпанзе. Каждая более похожая находка - очко в пользу Дарвина о континуальности эволюции (заметьте - континуальности, а не равномерности). Но шансов выкопать полный континуум все равно практически нет (заметьте - практически, а не теоретически).

Цитата: "Imperor"Суть же идеализма в том, что некие "идеи" организуют материю "под себя".

это тоже самое, что и бог

Цитата: "Imperor"

Цитата: "DNAoidea"...это не возможные формы существования мира, а только наш подход к миру...

Здесь Вам к Платону. То-то бы он удивился. Жаль, что уже умер.

Платон мне друг... но истина дороже. (с) А вообще я не знаю, что он сказал, что опровергает эти слова.

Цитата: "Imperor"Если я 100 раз провел опыты с нуклеотидами в водном растворе, и ни разу у меня в опыте не появились полинуклеотиды, то я, безусловно, могу сделать определенные объективные выводы.

да что вы говорите! Есди вы будите нагревать карандаши и сжимать их домкратом, то вы можете это делать хоть 1000 раз, и ничего не получите, отсюда вывод, а алмаз - это форма углерода принесённая Богом. Кто сказал, что в пробирках перебрали все варианты, которые могли бы на древней Земле? (искусственные алмазы уступают природным если что)

Цитата: "Imperor"
В контексте разбираемой передачи - закон Ома (в отличие от "теории" эволюции) не подвергается сомнению никем, так как любой сомневающийся может его тут же проверить (было бы желание).

вы знаете, про Закон Ома не слышал, а вот про Закон Всемирного тяготения читал его "ниспровергателей" как-то. К тому же каждый может убедится, но вдруг это частный случай какой? Всегда же есть шанс.

Цитата: "Imperor"Почему Вы так уверены, что естественный отбор может "родить" что-либо принципиально новое? Вы это уже проверяли? Или кто-нибудь уже проверил?

конечно, на бактериях такое получалось много раз, да и с вредителями были прецеденты.

Цитата: "Imperor"Чайковский, например, уверен, что естественный отбор "работает" только в нашем воображении.

Этот гражданин может быть уверен в чём угодно - в мире есть не мало людей которые уверены в существовании инопланетян на Земле, Бога, Чёрта, призраков, и ещё целый кучи чертовщины. Что теперь?

Цитата: "Imperor"Вы обладаете другими данными? Тогда соответствующие ссылки, пожалуйста, в студию.

а вы сегодня на обед ели наверное кабана, заедая его дикой капустой? И о каких данных Чайковского идёт речь?

Цитата: "Imperor"
Почему же Вы считаете аналогичное предположение про живые организмы "более сложным"?

потому что про технику мы знаем, что у неё чертёж и завод, ну или ремесленник на худой конец. Мы это можем посмотреть и пощупать, принесите тоже самое только для организмов - и поговорим.

Цитата: "Imperor"
Я не понял, что случалось?  :shock: Человек рождал примата? Или примат человека? Кто это наблюдал? Огласите весь список, пожалуйста.

вообще-то, человек бесспорно рожает приматов - он просто не умеет никого другого.

Цитата: "Imperor"В Библии дано четкое определение живых механизмов:

Цитата: "Библия"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле."

и где тут определение? Я читал эти строки не меньше вас, и в оригинале, но никаким определением там и не пахнет - потому что там речь идёт об отдельных группах и о том, что они делают.

Цитата: "Imperor"Итак, я задаю Вам вопрос - на каком основании Вы полагаете, что механизм, способный производить свою копию ("по роду своему"), также способен и создать что-то не "по роду своему"? Какие основания Вы имеете для этого предположения? Экспериментальные данные? Или лишь смелые мысли и один весьма сомнительный отпечаток (археоптерикса)?

значит архиоптерикса по вашему не было, а отпечаток ботинка в пласте 600 млн лет назад был, ну-ну... впрочем это не суть важно, важно, что вы не понимаете другого - не может ни один организм родить иной, ни по роду, ни по семейству - никак. У него нет информации, и единственная вещь, которая может информацию дать - это отбор случайных и наследуемых изменений.

Цитата: "Imperor"
Во-первых, не очень-то и равномерно (см. приведенные ниже ссылки).

Цитата: "DNAoidea"откуда 95%?

Цитата: "Imperor"Отсюда:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2283000/2283054.stm
http://www.sotvoreniye.ru/articles/genom.php

а вы можите привести ссылки на более серьёзные источники, а то что новости, что тот "сомнительный" сайт...

Цитата: "Imperor"

Цитата: "DNAoidea"не идентичными, во-первых, а показывать высокую степень гомологии

Надо сказать, что эта гомология - весьма интересная штука :)

надо просто понимать что это и как она определяется. Это весьма чёткий алгоритм.

Цитата: "Imperor"Нигде не жил. Его все это время просто не было. "Вывалиться из сингулярности" означает буквально вывалиться из небытия (материализоваться из ничего). Именно так (считает современная наука) и образовалась Наша Вселенная. Так почему же не предположить точно такой же механизм для появления гораздо более мелкой подсистемы данной системы (т.е. для человека)?

вы на проповеди или просто смеётесь? я мало чего понимаю про Большой Взрыв, но не до такой же степени. После этого сложновато продолжать серьёзный ответ.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "DNAoidea", во-вторых в ранней Вселенной не было атомов тяжелее геля

Я предполагаю  :lol:  :lol:  :lol: что человек вывалился из сингулярности совсем недавно. Всего лишь ~ 4 - 4.5 млн. лет назад. Естественно, что к этому времени тяжелые элементы уже наличествовали в природе.

а тогда была сингулярность?

Цитата: "Zk"250 000 видов за более чем 250 000 000 лет - это очень мало. Неполнота летописи, знаете ли...

Ни фига себе, мало  :shock:  Имеются в виду ведь не экземпляры, а виды. Я думаю, палеонтологи с Вами сейчас уже не согласятся насчет "неполноты летописи". Не так уж плохо эта летопись уже прочитана.
Красилов. "Нерешенные проблемы эволюции":

Цитата: "Красилов"...Во времена Дарвина палеонтология еще была занятием отдельных энтузиастов. Однако со временем положение существенно изменилось. Ископаемые организмы интересуют не только биологов. Они позволяют опознавать слои и определять их (нарушенную движениями земной коры) последовательность, оказывая тем самым неоценимую помощь геологии в поисках полезных ископаемых. С развитием промышленности поиски минерального сырья принимали все более планомерный характер. Теперь уже не любознательность, а экономические задачи в первую очередь определяли развитие палеонтологии. Выявление и коллекционирование органических остатков было вменено в обязанность геологосъемочным экспедициям, а геологической съемкой сейчас покрыты не только континенты, но и в значительной степени дно океанов, ее детальность все время возрастает. Коллекционные материалы нескончаемым потоком поступают в руки специалистов по отдельным группам ископаемых организмов. Информативность летописи возросла во много раз с развитием микропалеонтологических методов. Если крупные, различимые невооруженным глазом остатки сравнительно редки, то микроскопические содержатся почти в каждом слое. Микропалеонтолог особенно успешно работает с кернами буровых скважин. На вооружении у него сейчас электронная микроскопия, рентгеноскопия и другая современная техника.

Все это я говорю для того, чтобы показать читателю, далекому от геологии, что палеонтологическая летопись в наши дни качественно отличается от той, на которую ориентировался Дарвин. Разумеется, пробелы неизбежны, но мы можем довольно точно измерить их длительность с помощью радиохроно-метрии и палеомагнитных данных. Летопись все еще неполна, но к ней уже можно относиться с гораздо большим доверием. Понравившаяся Дарвину метафора Лайеля о книге на незнакомом языке, от которой уцелели отдельные страницы и на каждой — по нескольку строк, уже не отвечает современному положению дел.

Цитата: "Zk"Стагнация это не состояние, а неопределенность между переходом и тупиком.

Еще пример глубокой стагнации. Советую прочитать данную цитату максимально внимательно:

Цитата: "Красилов"Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе до-минантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.

Ну и куда, скажите мне, запропастилась Ваша эволюция в течение 100 млн. лет?  :shock:

ЦитироватьПочему человек в ходе происхождения от обезьяны не мог чего-то потерять?

Данные по позвонкам я привел Вам в качестве противовеса к Вашему "коровьему" аргументу :) На этом примере хорошо видно, что постановка вопроса "почему принципиально  не могли..." - просто бессмысленна.

Цитата: "Zk"Во-первых, мениски в ископаемом состоянии не сохраняются - ибо хрящч. Во-вторых, утверждение напоминает игру в испорченный телефон, т.к. не указано, о котором мениске речь. Их же там не один, а два.

Цитата: "Zk"Про уникальность этой мышцы - просто враньё.

Да. Я сейчас пробежался по анатомическим данным - похоже, А. Милюков, действительно, что-то напутал.

Цитата: "Zk"А что наш предок не был четвероногим - тем более. Например, частая у людей позвоночная грыжа объясняется тем, что человек еще не так давно приспособился к вертикальному положению позвоночника, при котором он перегружен весом туловища, от каковой перегрузки грыжа в нем и возникает.

А вот такие рассуждения, по меньшей мере, странны, а по большей - просто абсурдны. Точно так же можно предположить, что, например, грыжа пищевого отверстия диафрагмы - есть результат еще недостаточного приспособления к пищеварению, а инфаркт миокарда - следствие недостаточного приспособления кровеносной системы прокачивать кровь через сердце.

Цитата: "Zk"...По мере копания палеонтологов находятся обезьяны, которые все больше похожи на человека, чем шимпанзе.

Огласите весь список, пожалуйста.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Zk"250 000 видов за более чем 250 000 000 лет - это очень мало. Неполнота летописи, знаете ли...

Ни фига себе, мало  :shock:  Имеются в виду ведь не экземпляры, а виды.

ага, правда на Земле сейчас живёт скорее всего не меньше 3 млн. К сожалению, сколько времени живёт вид в среднем не знаю, да и трудно это сказать, но получается, что вовсе не так уж и много известно, к тому же, учтите, что переходный вид исключительно маловероятно, что будет долго жить, кроме того, учтите, крайнюю неравномерность ископаемых по группам - у таких как иглокожие и головоногие число ископаемых заметно или сильно превышает число нынешних, а у таких как насекомые - кот наплакал. (видов)

Кстати креационисты очень любят говорить о якобы необъяснимых длительных эволюционных стазисах. Ну вот простой пример. Никто ведь не отрицает факт технического прогресса. Так я вам сходу приведу примеры такой кошмарной технологической стагнации. Например топор, лопата, мотыга. Так в чём же дело. Почему их до сих пор не апгрейдили например лопату до супер плазменной автокопалки с самовыбросом комков земли? Да этого попросту  не требуется. Они и так прекрасно выполняют свои задачи. Эволюция это не непременный кумулятивный процесс, это процесс приспособления в ответ на снижение приспособляемости. Если таковая не снижается, то и ответ не требуется. Можно возразить, что условия то меняются, да в том то и дело что и условия среды также бывают в длительной стагнации, если можно так выразиться, да и могут меняться  всё равно вид, либо какая либо его структура (например клетка) всё равно будут оставаться в том же стазисе. Всё просто, значит вид, либо конкретный орган заточен изначально под чрезвычайно широкий спектр внешних условий. Например ботинки нужно по мере роста ребёнка менять, а чулки носить до упору пока не порвутся.

Цитата: "DNAoidea"это тоже самое, что и бог

Нет.

Цитата: "DNAoidea"да что вы говорите! Есди вы будите нагревать карандаши и сжимать их домкратом, то вы можете это делать хоть 1000 раз, и ничего не получите, отсюда вывод, а алмаз - это форма углерода принесённая Богом.

Нет. Подобный вывод из данного эксперимента будет некорректным. И если Вы сделаете подобный некорректный вывод, Вам на это обязательно укажут.
Корректный вывод из данного эксперимента будет таким - с помощью нагревания и сжимания домкратом алмаз из карандаша не получается.
Точно также с нуклеотидами. Если у меня полинуклеотид из нуклеотидов в водном растворе не образуется, я должен так и написать - в водном растворе (с такой-то температурой и пр.) - полинуклеотид не образуется. Мы здесь сейчас не происхождение жизни обсуждаем (для этого есть специальная ветка). Пример с нуклеотидами я Вам привел лишь в качестве иллюстрации объективности естественнонаучного знания (в которой Вы усомнились).

ЦитироватьКто сказал, что в пробирках перебрали все варианты, которые могли бы на древней Земле?

Это в отдельную ветку. Однако сразу скажу, что при всем моем к Вам уважении, химию Вы знаете недостаточно. Поэтому то, что ясно химикам (это я про образование полинуклеотидов), может казаться Вам еще нерешенным, требующим дополнительных исследований и пр.

Цитироватьвы знаете, про Закон Ома не слышал, а вот про Закон Всемирного тяготения читал его "ниспровергателей" как-то.

Я сомневаюсь, что "ниспровергатели" ниспровергали именно закон. Ибо сам закон можно немедленно проверить, если в его справедливости возникнет хоть какое-то сомнение. Думаю, что "ниспровергатели" ниспровергали не сам закон, а интерпретацию этого закона (т.е. природу силы гравитации). Известно, что природа гравитации до сих пор остается одной из самых интригующих тайн мироздания - она до сих пор абсолютно неизвестна.
Впрочем, можете привести конкретные ссылки на этих "ниспровергателей".

Цитата: "DNAoidea"...конечно, на бактериях такое получалось много раз, да и с вредителями были прецеденты.

Что именно случалось много раз? Вы опять про антибиотики?
Неужели не ясно, что механизм приспособления к антибиотику, это не эволюция, а специальная адаптация? Я ведь уже и ссылки давал (много раз) на конкретный механизм данной адаптации:
http://elementy.ru/news/430246
http://elementy.ru/news/430196
и показывал идентичность данного механизма механизму подборки "ключа" (например, к вирусу) лимфоцитом:
http://elementy.ru/news/430576
http://macroevolution.narod.ru/lamarck4.htm
И вот еще Вам до кучи ссылка на методы генной инженерии, которыми инфузория "колдует" над своим геномом:
http://elementy.ru/news/430640
Неужели не ясно, что это не эволюция, а конкретная технология (техническая процедура) манипуляций с собственной ДНК, которой владеют живые организмы (т.е. "живые механизмы")?

ЦитироватьЭтот гражданин может быть уверен в чём угодно - в мире есть не мало людей которые уверены в существовании инопланетян на Земле, Бога, Чёрта, призраков, и ещё целый кучи чертовщины. Что теперь?

Чайковский - не просто гражданин. Он наш с Вами коллега, подтвердивший свою компетентность соответствующими работами и научной степенью. Поэтому, он, безусловно, заслуживает, чтобы к его мнению прислушивались. И если Вы с ним несогласны, то попытайтесь опровергнуть.
Например, попробуйте объяснить любым способом (с помощью экспериментов, литературных источников, моделированием), каким образом у бактерий появилось принципиально новое для них качество - актино-миозиновый комплекс и фагоцитоз.

Цитироватьпотому что про технику мы знаем, что у неё чертёж и завод, ну или ремесленник на худой конец. Мы это можем посмотреть и пощупать, принесите тоже самое только для организмов - и поговорим.

Чертежи и заводы-производители живых организмов заложены в самих живых организмах. Вы это прекрасно знаете. В этом и состоит уникальность живых организмов. Именно в способности к непрерывному самовоспроизведению собственной структуры и функций, и созданию своих копий.
Подобные уникальные (самовоспроизводящиеся) механизмы человеку пока еще не то что не удалось создать, но даже хотя бы смоделировать.

Цитата: "DNAoidea"вообще-то, человек бесспорно рожает приматов - он просто не умеет никого другого.

ААА! :lol: А вот здесь Вы меня, действительно, поймали!  :oops: :lol:

Цитата: "DNAoidea"значит архиоптерикса по вашему не было

Почему не было? Вы, вероятно, путаете археоптерикса с обнаруженным недавно археораптором (Archaeoraptor liaoningenesis)? Археораптор, действительно, оказался подделкой. А вот археоптерикс, скорее всего, действительно, существовал. Однако археоптерикс - это не переходная, а одна из наиболее типичных мозаичных форм. Чтобы разобраться в том, что имеется в виду под мозаичной формой, и почему археоптерикс является именно ей, попробуйте прочитать вот здесь http://www.goldentime.ru/hrs_text_011.htm короткий параграф "От рептилии к птице (археоптерикс)". Обратите особое внимание на перья археоптерикса, форму его позвонков, а также наличие пингвинов в качестве современников археоптерикса.

Цитата: "DNAoidea"вы на проповеди или просто смеётесь? я мало чего понимаю про Большой Взрыв, но не до такой же степени.

Я не смеюсь, я издеваюсь над моделью случайного выпадения из сингулярности Нашей Вселенной, общепринятой современной "наукой".

Цитата: "DNAoidea"а тогда была сингулярность?

Сингулярность - есть "ничто". Ничто может быть в любой момент  :lol: . Следовательно, в любой момент из этого "ничто" может вывалиться что-нибудь, в том числе, случайно оказавшееся удивительно "похожим на генерального прокурора" :)
Кстати, согласно современным квантовомеханическим воззрениям, даже просто вакуум может в любой момент породить всё что угодно в качестве случайной флуктуации (в том числе, и "генерального прокурора") :lol:

Цитата: "DNAoidea"...ага, правда на Земле сейчас живёт скорее всего не меньше 3 млн.

Угу. И 90% этого потрясающего биоразнообразия приходится на единственный класс (насекомых).

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати креационисты очень любят говорить о якобы необъяснимых длительных эволюционных стазисах.

Не только креационисты. Красилов - совсем не креационист. Он очень хороший специалист в своей области. Повторяю его цитату:

Цитата: "Красилов"Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе до-минантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.

Вы говорите:

Цитата: "Дж.Тайсаев"Эволюция это не непременный кумулятивный процесс, это процесс приспособления в ответ на снижение приспособляемости. Если таковая не снижается, то и ответ не требуется.

Это в общем-то, очевидно. Но, пардон, а куда, например, задевались случайные флуктуации?  :shock: Я понимаю, конечно... За 100 млн. лет при условии законсервировавшейся среды можно допустить отсутствие возникновения новых порядков, семейств... возможно, даже родов... Но виды??? Виды-то за период времени в 100 млн. лет должны были хоть как-то измениться???  :shock: А между тем:

Цитата: "Красилов"В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия.[/b] Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых.

Imperor

/Мне главное, чтобы доказали. /

Вам?
Так не докажешь.
К счастью вашего согласия не требуется.


/Если какая-то эволюция и имела место, то она проходила в умах конструкторов (в виде эволюции идей), но никак не прямым "перетеканием" автобуса в микроавтобус (без участия завода-производителя  ). /

Вот именно  эволюция идей.
Разница в том, что живые организмы  это и завод изготовитель тоже.
Вот в том то и дело что(проще говоря) автобусы не размножаются.
Поэтому эволюция протекает в головах конструктора.


/Сходство между шимпанзе и человеком объясняется не общностью происхождения, а сходным техническим планом создания (проектом, идеей) живого объекта. /

Так кто ж с этим спорит?
Классификации были до эволюции.

/Если в случае эволюции техники данное положение вещей нам очевидно, то почему, собственно, мы должны делать исключение в случае биологической эволюции? /

(Не отвлекаясь на гносеологические вопросы),
При эволюции техники часто бывают что берут старый проект (так как лень дорого и т.п.).
Получается в общем  не очень оптимально, но зато быстро.
И можно узнать, что данное изделие сделано ПОСЛЕ и НА ОСНОВЕ другого (рудименты и атавизмы).

/По причине предвзятости? А если взглянуть непредвзято?/

Так вот, если непредвзято, то креационизм предполагает  еще и временную последовательность.
Так что без проблем, абсолютно согласен, можно говорить что кто-то изготавливал, НО последовательно, идя по пути наименьшего сопротивления.
Что означает, что «творец»- не выше человеческого уровня или во всяком случае с ним сравним.
Далее,  сам процесс такого «творчества» продолжался сотни миллионов лет, постепенно шаг за шагом.
Т.е. очень очень медлительный малосообразительный  –«творец».

/Таким образом, 95%-ное сходство ДНК шимпанзе и человека не могут служить доказательством общего происхождения. Ибо это сходство имеет свое объяснение как в эволюционной, так и в креационистской версиях./

А как объясняет что человек на шимпанзе похож – креационисткая версия?
Почему человек именно на шимпанзе похож и генетически тоже?

/Имхо, гораздо более сильные свидетельства в пользу эволюции - не генетические,/

Для эволюции важно именно генетическое сходство.
А вот для креационизма- нет.

/А вот то, что эти факторы приводят к образованию новых видов, и тем более, родов, не доказано./

Тоже доказано в полевых условиях и лабораторных.
Вид вещь не очень определенная, размытая, что кстати подтверждает эволюцию.
Есть кольцевые расы у синиц, части их подвиды, а все вместе- надвид.

/Это к соответствующим специалистам. Может быть, они и вид конкретный опознают. Нам же (неспециалистам) итак очевидно, что данные отпечатки стрекоз просто поразительно близки к современным. /

:)

Что означает, что некие насекомые изменились не более чем ранг отряда.
Вот так надо и говорить, а не кричать что ничего не меняется.

/Например, Заварзин говорит, что бактерии возрастом 2.7 млрд. лет можно спокойно определять по современным определителям/

:)

«И стрекозы - не исключение»

Жил был  вид «одноклеточные» и так и не изменился.
:)

/Вот только палеонтология такого континуума не наблюдает совершенно/

Наблюдается совершенно, да кстати и современном мире континуум наблюдается.

/Вообще, довод А. Маркова (про "ежей") все признали невнятным. Мне же этот довод показался очень интересным. Очень хотелось бы узнать эволюционное продолжение этой истории/

Морские ежи- это класс.
Сказать что ежи остались ежами, это как бы мышь превратилась в слона, но осталась млекопитающем как и была.
Кроме того, ежи вторичноротые, родственники  оболочников, поэтому несколько грубо, но можно сказать что из морских ежей возник человек.
А некоторые биологи и считают что хордовые из ежей произошли.

«
А. Милюков писал(а):
Почему австралопитеки «принципиально», по выражению моего оппонента-биолога, не могли превратиться в современного человека? Да хотя бы потому, что у австралопитеков и Homo sapiens есть ряд особенностей, принципиально нестыкуемых.
Например, у австралопитека 6 поясничных позвонков, у шимпанзе – 3, а у человека – 5. Это говорит о трех независимых линиях и об отсутствии у них общего предка – невероятно, чтобы человек после стадии австралопитека «потерял» один позвонок, а шимпанзе пришел к концу забега от «общего предка» всего с тремя. Коленный мениск австралопитека, обладавшего якобы «полноценным» прямохождением, крепился к большой берцовой кости только в одном месте, в то время как у современного человека он крепится в двух местах – коленные суставы человека явно не происходили от коленного сустава Australopithecus afarensis. Анализ черепа, грудной клетки, ключиц, ребер, таза, локтевого сустава, кистей рук, ступней ног и мышц человека показывает, что он никогда не был четвероногим существом. Например, третий малоберцовый мускул ноги человека – один из конструктивно важных элементов, позволяющий держать вертикальное положение при ходьбе, является уникальным и отсутствует у любого другого млекопитающего. Если бы человек был когда-то четвероногим существом, то этот мускул не закладывался бы в человеческом эмбрионе на самом раннем этапе развития.
»


«по выражению моего оппонента-биолога, не могли превратиться в современного человека»

Это Павел Волков.
Вот наконец он дождался ответа ! Теперь должен опровергнуть или согласится с А.Милюковым.


«Да хотя бы потому, что у австралопитеков и Homo sapiens есть ряд особенностей, принципиально нестыкуемых.»

Само собой понятно что такого быть не может у видов одного семейства, а и рода.

«Например, у австралопитека 6 поясничных позвонков, у шимпанзе – 3, а у человека – 5. Это говорит»

У человека тоже бывает 4 и 6 поясничных позвонков (в 6-8% случаях).

«. Коленный мениск австралопитека, обладавшего якобы «полноценным» прямохождением, крепился к большой берцовой кости только в одном месте, в то время как у современного человека он крепится в двух местах – коленные суставы человека явно не происходили от коленного сустава Australopithecus afarensis»

У человека два мениска, крепится они к капсуле суставной сумки и к межмыщелковому  возвышению большеберцовой кости и спереди соединяет поперечная связка.
Есть так же две крестообразные связки и внешние связки и др.
Короче, «тема не раскрыта», говорить не о чем.

Почему австралопитек был прямоходящим?

Вишняцкий
«ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА»
«Главной особенностью австралопитеков, сближающей их с людьми и отличающей от более ранних гоминоидов, а также современных человекообразных обезьян, считается двуногость. Многие, свойственные этим гоминидам, анатомические особенности, в частности, их короткий и широкий таз, сводчатая стопа, непротивопоставляемый большой палец ноги, наличие выраженного угла между бедренной и большой берцовой костями, а также ряд других показывают, что они передвигались уже не на четырех, а на двух ногах, хотя, вероятно, сохраняли при этом и некоторые анатомические черты, связанные с древесным образом жизни (подробнее об этом говорится в главе V). О двуногости австралопитеков говорит и анализ их следов, сохранившихся в туфе на местонахождении Лэтоли в Танзании (возраст следов около 3,6 млн. лет). Еще ряд признаков, прежде всего таких, как S-образный изгиб позвоночного столба и положение затылочного отверстия в основании черепа, свидетельствуют о «стройности» австралопитека, выпрямленном положении его тела, что вполне соответствует выводу о прямохождении этого существа. Тенденцию к развитию в сторону сближения с человеком демонстрируют также зубная система (слабая выраженность или отсутствие диастемы, более U-образная, в отличие от V-образной обезьяньей, форма зубной дуги и т.д.), некоторые кости черепа и, в гораздо меньшей степени, верхние конечности.
»

А.Милюков
«. Анализ черепа, грудной клетки, ключиц, ребер, таза, локтевого сустава, кистей рук, ступней ног и мышц человека показывает, что он никогда не был четвероногим существом.»

Анализ говорит что человек не полностью адаптирован к прямохождению.


«Например, третий малоберцовый мускул ноги человека – один из конструктивно важных элементов, позволяющий держать вертикальное положение при ходьбе, является уникальным и отсутствует у любого другого млекопитающего. Если бы человек был когда-то четвероногим существом, то этот мускул не закладывался бы в человеческом эмбрионе на самом раннем этапе развития.»

Хотя,  название «третий малоберцовый мускул»  есть и у других животных, но

Анатомия
«длинный разгибатель пальца»«Часто с наружной стороны мышцы  отделяется пучок, который фиксируется к основанию 5-й плюсневой кости и называется третьей малоберцовой мышцей.
В ней видят обособление новой, присущей лишь человеку мышцы , необходимой для обеспечения пронированного положения стопы при ходьбе (М.Г. Привес)»
«Мышца  разгибает и пронирует стопу, разгибает 2-5 пальцы»

«Часто с наружной стороны мышцы  отделяется»

Часто, но не всегда.
Такой важный «мускул» бывает и отсутствует !


/ Поражающее сознание совпадение числовых величин, которые природа приписала своим самым фундаментальным константам /

А почему к примеру, у Солнца оказалось число испускаемых им нейтрино не совпадающим с расчетным совершенно?
А?
Если так всё точно известно?
И что же получается «всё известно» и одновременно «ничего не доказано»?

Имперор

/ Мы такие механизмы еще не смогли создать. И это немудрено - т.к. такой механизм требует исключительной, пока недостижимой нами сложности технических решений./

создали.
Коацерватные капли.
А «сложнейший механизм» - скандально просто.
Развал неэффективно построенной фазовой химической системы.
Вот и весь "секрет" размножения.

/ на каком основании Вы полагаете, что механизм, способный производить свою копию ("по роду своему"), также способен и создать что-то не "по роду своему"? Какие основания Вы имеете для этого предположения? /

во-первых, см. выше а также, копии (регенерация) происходят не точно.
Вот такой еще один «сложнейший механизм»

/Или лишь смелые мысли и один весьма сомнительный отпечаток (археоптерикса)? /

Да уж.

/Общий план строения шимпов гораздо ближе к человеку, чем, например, к червям, поэтому и ДНК их просто обязана быть ближе. /

Не обязана.
Вот в чем дело.
Один и тот же конечный результат можно получить разными путями, разными алгоритмами
А вот для эволюции – обязана.
Разницу видим?

/Например, попробуйте объяснить любым способом /

А Чайковский- объяснил? Тем ьолее нет.
Чайковский например отрицает даже роль маскировочной окраски, хотя уже Тимирязев обращал внимание на армию, которая давно использует маскировку !
Короче, Чайковский не оппонент дарвинизму, а лишь помогает посмотреть с другой стороны, т.е. просто дополняет.

/Обратите особое внимание на перья археоптерикса, форму его позвонков, а также наличие пингвинов в качестве современников археоптерикса. /

Археоптерикс во-первых не один, а главное найдены пернатые динозавры.
См. Курочкин к примеру.

/одна из наиболее типичных мозаичных форм/

Что другое название переходной группы между другими группами.
Часть признаков от одной (предшествовавшей) группы и часть от последующей.

/над моделью случайного выпадения из сингулярности Нашей Вселенной/

Вселенная была всегда.
Вселенная была всегда.
Вселенная была всегда.
Вселенная была всегда.
Вселенная была всегда.
Сколько раз нужно повторять?!

Imperor. Пробую вам предложить модель эволюционного стазиса, включающую флуктуации. Допустим ваш монитор 1024 на 768 пикселей, полностью белый. Через какое время он почернеет, если мутация меняющая атрибут его светимости будет происходить случайно в любой из точек раз в месяц? При этом естественно, может произойти и обратная мутация, когда чёрная точка вновь начинает светиться и побелеет. Прокрутим плёнку с огромной скоростью, что мы увидим. Изредка будут появляться редкие чёрные точки, некоторые будут вновь белеть. Впрочем количество черных точек , хоть и чрезвычайно медленно, но  конечно будет накапливаться. А теперь представим, что в мониторе равные и случайно расположенные комбинации чёрных и белых точек. Боюсь, увидеть его когда нибудь белым, равно как  чёрным, можно будет лишь в случае какой либо закономерности, т.е. "естественного отбора". А если отбор стабилизирующий, т.е. большую вероятность мутировать имеют именно лишние чёрные точки? Ну тогда вообще, чёрные островки будут редким явлением.
Иными словами, в состоянии стазиса, формы имеют оптимально адаптивный набор генов. Мутации тогда будут лишь только редким черным крапом точек, появляющихся на экране монитора.
Мутации происходят где-то 1 на 50000 генов. Так что если не будет отбора и других ярко выраженных форм наследственной изменчивости, шансов эволюционировать у таких форм весьма мало. А если ещё предположить эндогенетические механизмы защиты от мутаций, впрочем, когда надо, он могут наоборот способствовать распространеннию нужных мутаций.

Цитата: "Азазель"Вам? Так не докажешь.

Почему не докажешь? Вполне можно доказать. Достаточно хотя бы одной ссылки на успешный эксперимент по эволюционному появлению хотя бы одного явного нового вида. А уж если Вы мне успешный эксперимент по появлению нового рода приведете, то я немедленно и везде начну использовать данный аргумент в спорах с креационистами в качестве именно доказательства эволюционной теории.

Цитата: "Азазель"Вот в том то и дело что(проще говоря) автобусы не размножаются.

Я очень рад, что Вы так хорошо понимаете разницу между автобусом и живым организмом. Вот только чем подтверждена Ваша вера в то, что размножающиеся автобусы смогут превратиться в размножающиеся тракторы методом случайных поломок? :)
Нет, я понимаю - верить можно во что угодно. Но чтобы и Ваш оппонент Вам поверил, наверное, нужно какое-то дополнительное обоснование данной веры представить?

Цитата: "Азазель"И можно узнать, что данное изделие сделано ПОСЛЕ и НА ОСНОВЕ другого (рудименты и атавизмы).

Азазель, меня давно волнует один вопрос. Поскольку Вы, вероятно, являетесь большим знатоком рудиментов и атавизмов, то объясните мне пожалуйста - шестой палец на руке - это рудимент, или атавизм?  :shock:

Цитата: "Азазель"Далее,  сам процесс такого «творчества» продолжался сотни миллионов лет, постепенно шаг за шагом.
Т.е. очень очень медлительный малосообразительный  –«творец».

Да, вероятно, именно так и обстоит дело. Творец нашего мира - явный троечник. Вы, Азазель, безусловно, смогли бы сотворить этот мир и лучше, и быстрее :lol:

ЦитироватьА как объясняет что человек на шимпанзе похож – креационисткая версия?
Почему человек именно на шимпанзе похож и генетически тоже?

Потому что гены - одна из неотъемлемых составных частей всех живых механизмов, а именно, их чертеж.
По той же причине чертежи одной спортивной машины так напоминают чертежи другой спортивной машины.

ЦитироватьТоже доказано в полевых условиях и лабораторных.
Вид вещь не очень определенная, размытая, что кстати подтверждает эволюцию.
Есть кольцевые расы у синиц, части их подвиды, а все вместе- надвид.

Конкретные ссылки в студию плиз на "доказательства в полевых и лабораторных условиях".
Пока же (из "лабораторных условий") нам известно только то, что с таким трудом выведенные искусственно изолированные расы и "виды" быстро возвращаются к исходной дикой форме.
По поводу же размытости и кольцевых рас. Это лишь свидетельство (а не доказательство). Данный факт можно трактовать как угодно, начиная от нормы реакции вида, и заканчивая недоделанностью классификации.

ЦитироватьЧто означает, что некие насекомые изменились не более чем ранг отряда.
Вот так надо и говорить, а не кричать что ничего не меняется.

Нет, не означает. Не надо ерунду говорить про "ранг отрядов". От того, что я не знаю названия конкретных видов стрекоз, совсем не вытекает, что я не могу заметить их потрясающее сходство с современными видами. У человека, знаете ли, глаза очень хорошо работают.

Цитата: "Азазель"/Например, Заварзин говорит, что бактерии возрастом 2.7 млрд. лет можно спокойно определять по современным определителям/
:)

Чем Вас так забавляет Заварзин? Вы ему не доверяете? :)
Ну тогда почитайте вышеприведенную цитату Красилова. Вы и ему не доверяете?
Ну тогда посмотрите отпечаток стрекоз еще раз. Тоже не пойдет?
А чему Вы тогда доверяете, Азазель?

ЦитироватьНаблюдается совершенно, да кстати и современном мире континуум наблюдается.

Не наблюдается. Читайте больше о данных палеонтологии.

Цитата: "Азазель"Сказать что ежи остались ежами, это как бы мышь превратилась в слона, но осталась млекопитающем как и была.

Вот именно. Поэтому и хотелось бы у Маркова узнать продолжение истории с этими ежами. Что там за признаки А и Б? Какого ранга эти признаки? И кто из ежей в кого переходил?

ЦитироватьВишняцкий
«ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА»[/b]

Да-да. Это всё классические "Сказки Венского леса". Тот еще цирк.

Цитата: "Вишняцкий"...Многие, свойственные этим гоминидам, анатомические особенности, в частности, их короткий и широкий таз...

Этот таз был откровенно испечён Лавджоем с Джохансоном (из 40 мелких осколков отдельного куска тазовой кости) по хорошо известному в нашем народе принципу "доработать напильником".
2.

Цитата: "Вишняцкий"сводчатая стопа, непротивопоставляемый большой палец ноги

Конкретные ссылки на соответствующие индексы находок в студию плиз.
3.

Цитата: "Вишняцкий"наличие выраженного угла между бедренной и большой берцовой костями

Испечено теми же Лавджоем и Джохансоном. Причем, испечено так радикально, что данный угол получился у Люси больше, чем у самого человека. Следовательно, Люси была более прямоходящей, чем человек  :shock: Более того! Она еще и рожала лучше!  :lol: Короче, человек - это просто эволюционное недоразумение  :wink:
4.

Цитата: "Вишняцкий"О двуногости австралопитеков говорит и анализ их следов, сохранившихся в туфе на местонахождении Лэтоли в Танзании

Да-да! Именно их следов! То, что это именно их следы, совершенно точно доказано антропологической "наукой" по потрясающему своей валидностью принципу - "если не они, то кто же"?  :lol:

ЦитироватьЕще ряд признаков, прежде всего таких, как S-образный изгиб позвоночного столба и положение затылочного отверстия в основании черепа,

Да-да. Что ни найдут остатки какой-нибудь ископаемой человекообразной обезьяны, так у них у ВСЕХ положение затылочного отверстия обнаруживается именно в том месте, где полагается быть при прямохождении  :lol:
Как жаль, что нельзя слетать на машине времени в Африку тех удивительных времен. Вот бы удивительную картину можно было бы наблюдать... Целая куча человекообразных обезьян - и ВСЕ они бодро ходят (маршируют) на двух ногах стройными рядами печатая шаг (на Лаэтольском туфе).
И нету в целой Африке ни одной четвероногой обезьяны (принципиально не обнаружено)...  :shock:

Цитата: "Вишняцкий"...U-образная, в отличие от V-образной обезьяньей, форма зубной дуги и т.д.), некоторые кости черепа и, в гораздо меньшей степени, верхние конечности.

Это Вишняцкий об чем? О рамапитеке, что ли? Ну так уже известно, что U-образная челюсть рамапитека была очередным пилтдауном.
Или все же о челюстях австралов? Тогда ссылку на конкретный индекс соответствующей находки в студию плиз. А мы тут оценим степень ее U-образности  :) А вдруг и правда окажется U-образной? :) А мы тут, блин, копья ломаем... :)

Цитата: "Азазель"Анализ говорит что человек не полностью адаптирован к прямохождению.

Да! :) А орел не полностью адаптирован к полету - в стратосфере летать не может...  :cry:

Цитата: "Азазель"И что же получается «всё известно» и одновременно «ничего не доказано»?

Что "всё известно" то?

Imperor

/ Достаточно хотя бы одной ссылки на успешный эксперимент по эволюционному появлению хотя бы одного явного нового вида/

А вот почему
«Этот таз был откровенно испечён Лавджоем с Джохансоном (из 40 мелких осколков отдельного куска тазовой кости) по хорошо известному в нашем народе принципу "доработать напильником".»

Сначала «спрашивается»
«Конкретные ссылки на соответствующие индексы находок в студию плиз.»

«Ну так уже известно, что U-образная челюсть рамапитека была очередным пилтдауном»
«Тогда ссылку на конкретный индекс соответствующей находки в студию плиз.»

А потом, говорит что это всё жульничество и обман.
Напильником получены, индекс ссылается на несуществующий  образец, книга (автор) ссылается на несуществующий индекс и т.п.

Нет что бы прямо сказать, ничего я не признаю, потому что не хочу. Нет, будем «требовать» ссылок.

/ Что "всё известно" то?/

Развитие всей вселенной.
То, везде обман, то всё до йоты известно и без обмана.

/ Да!  А орел не полностью адаптирован к полету - в стратосфере летать не может... /

Все виды не совершены, какая там «стратосфере».

Ни один вид совершенно не приспособлен, только в среднем статистическом.
Виды построены из  «случайно подвернувшихся  лоскутов  под угрозой смерти», удивительно как они вообще функционирует.

/ Не наблюдается. Читайте больше о данных палеонтологии. /

Как известно Гулду и К, не удалось доказать сальтанизм.
Им были представлены и постепенные участки, а значит нет оснований считать что в других случаях было по другому.
Не нужны все точки что бы построить прямую.
Переходность мы наблюдаем и сейчас.

/ Поэтому и хотелось бы у Маркова узнать продолжение истории с этими ежами. Что там за признаки А и Б? /

См. дискуссию с И. Антоновым

/ По поводу же размытости и кольцевых рас. Это лишь свидетельство (а не доказательство). Данный факт можно трактовать как угодно, начиная от нормы реакции вида, и заканчивая недоделанностью классификации. /

Нет, ибо популяционная генетика изучает гены в популяции.

/ и заканчивая недоделанностью классификации /

А потому и не могут доделать, что нет никакой четкой классификации. Нету.
По этому и бессмысленны заклинания «по роду» и «виды не образуются».

/ Не надо ерунду говорить про "ранг отрядов". От того, что я не знаю названия конкретных видов стрекоз, совсем не вытекает, что я не могу заметить их потрясающее сходство с современными видами. У человека, знаете ли, глаза очень хорошо работают. /

:)

Ясный пень эти насекомые сходны с современными стрекозами если они входят (предположительно) в один отряд !

/ Чем Вас так забавляет Заварзин? Вы ему не доверяете?  
Ну тогда почитайте вышеприведенную цитату Красилова. Вы и ему не доверяете?
Ну тогда посмотрите отпечаток стрекоз еще раз. Тоже не пойдет?
А чему Вы тогда доверяете, Азазель? /


Заварзина вы не приводили, а смеюсь я над вами.
Да и насекомых  как и бактерий можно определять по определителям.
В рамках типа, класса, отряда. Вот как со стрекозами.


/ Потому что гены - одна из неотъемлемых составных частей всех живых механизмов, а именно, их чертеж.
По той же причине чертежи одной спортивной машины так напоминают чертежи другой спортивной машины./

Так поступает несовершенный творец- человек, у Бога, таких ограничений нет.
Кроме того, вы так и не сказали, почему человек на шимпанзе по генам так схож?
Случайность?

/ Да, вероятно, именно так и обстоит дело. Творец нашего мира - явный троечник./

Вот именно, я строго следовал креационизму при интерпретации фактов и творец получился, но ...троечник творящий миллиарды лет !Это означает что креационизм есть абсурд.


/ размножающиеся автобусы смогут превратиться в размножающиеся тракторы методом случайных поломок?/


На основании того что,
Все автобусы и тракторы состоят из маленьких винтиков, каждый автобус (трактор и т.д.)  возникает из одного такого винтика, используя технологию размножения винтиков (деления).
Ведь есть отдельные винтики, которые так и размножаются.
Они  могут объединяться в группы (колонии), с разной степени интрегриуемости, что не всегда можно строго отделить где простейший автобус, а где интегрированная группа винтиков.
Если некоторые автобусы разделить на винтики, они соберутся сами из них.
Вообще из части «автобусов», может возникнуть целый автобус.
Некоторые винтики, целые винты и равна автобусам из маленьких винтиков.

Дале я бы увидел бы, что части автобусов создаются  из переделанных частей других автобусов, на их основе.
Из чего я заключу что один автобус создавался на основе другого  позднее во времени.
Некоторые не особо нужные части, просто сводились к минимуму, что бы не мешали (рудименты).

Хотя автобусы есть  и достаточно большие, но все они строятся из маленького винтика, значит проект, чертеж, «рецепт», алгоритм построения автобуса содержится в нем.
Что значительно упрощает дело, ведь нужно изменить всего лишь, маленький винтик, что бы получить любой большой автобус.
Далее я обнаружу, что у автобусов тракторов и т.д., господствует эгоцентризм, как будто каждый автобус модифицировал отдельный конструктор.
Наконец стали бы известны автобусы живущие в давние времена и вот чудо, чем ближе к современности тем более похожи на современные автобусы,  и так же усложнение их.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Zk"250 000 видов за более чем 250 000 000 лет - это очень мало. Неполнота летописи, знаете ли...

Ни фига себе, мало  :shock:  Имеются в виду ведь не экземпляры, а виды. Я думаю, палеонтологи с Вами сейчас уже не согласятся насчет "неполноты летописи". Не так уж плохо эта летопись уже прочитана.

Imperor, а сколько по Вашим прикидкам видов еще осталось открыть палеонтологам, чтобы наступила полная полнота?

Цитата: "Imperor"Еще пример глубокой стагнации. Советую прочитать данную цитату максимально внимательно:

Цитата: "Красилов"Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири... Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе доминантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия... Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы...

Ну и куда, скажите мне, запропастилась Ваша эволюция в течение 100 млн. лет?  :shock:

Прочитал внимательно и пометил жирным слова, свидетельствующие об эволюции. Откуда, вообще, Вы взяли, что именно в эти 100 млн. лет именно в Сибири именно основные доминантные виды именно растений обязаны были эволюционировать сильнее и быстрее, чем обнаружилось? Дарвин это обещал?

Цитата: "Imperor"Данные по позвонкам я привел Вам в качестве противовеса к Вашему "коровьему" аргументу :) На этом примере хорошо видно, что постановка вопроса "почему принципиально  не могли..." - просто бессмысленна.

Разве бессмысленны утверждения типа: "Млекопитающие принципиально не могли произойти от жуков, потому что для этого жукам надо было бы сперва деградировать до состояния гидры, а потом пройти стадии от рыб до звероподобных рептилий - то есть все равно более близкими предками млекопитающих получаются рептилии, чем жуки."

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Zk"А что наш предок не был четвероногим - тем более. Например, частая у людей позвоночная грыжа объясняется тем, что человек еще не так давно приспособился к вертикальному положению позвоночника, при котором он перегружен весом туловища, от каковой перегрузки грыжа в нем и возникает.

А вот такие рассуждения, по меньшей мере, странны, а по большей - просто абсурдны. Точно так же можно предположить, что, например, грыжа пищевого отверстия диафрагмы - есть результат еще недостаточного приспособления к пищеварению, а инфаркт миокарда - следствие недостаточного приспособления кровеносной системы прокачивать кровь через сердце.

Нет ничего абсурдного в поиске причин разных типов грыжи, как и других болезней. Но почувствуйте разницу.
Вы говорите нечто расплывчатое: "грыжа пищевого отверстия диафрагмы - есть результат еще недостаточного приспособления к пищеварению."
А я делаю позитивное утверждение: "грыжа позвоночника встречается у человека чаще, чем у четвероногих в связи с тем, что при вертикальном положении позвоночник сдавливается весом тела, а средства предотвращения позвоночной грыжи у человека - как у четвероногого - рассчитаны на менее нагруженное горизонтальное положение."

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Zk"...По мере копания палеонтологов находятся обезьяны, которые все больше похожи на человека, чем шимпанзе.

Огласите весь список, пожалуйста.

Я не специалист, поэтому весь список огласить не могу. К тому же я придерживаюсь позиции Дарвина, что эволюция континуальна, а виды - абстракция. Поэтому полного списка быть не может - как списка сечений струи воды. На самом деле я имел в виду несколько другой аспект, а именно:
Дарвин заявил, что эволюция континуальна, и что человек произошел от древней человекообразной обезьяны. Таким образом, он фактически сделал фальсифицируемое (по Попперу) предсказание, что будут найдены вымершие обезьяны, которые больше похожи на человека, чем любая современная обезьяна.
И такую обезьяну нашли. Это австралопитек. Даже я, неспециалист, знаю несколько признаков, по которым австралопитек больше похож на человека, чем оранг, горилла и шимпанзе. Но я не знаю ни одного признака австралопитека, которыми он бы отличался от человека больше, чем ор, гор и шимп.
А Вы такие признаки знаете?

ZK
/ Дарвин заявил, что эволюция континуальна, и что человек произошел от древней человекообразной обезьяны. Таким образом, он фактически сделал фальсифицируемое (по Попперу) предсказание, что будут найдены вымершие обезьяны, которые больше похожи на человека, чем любая современная обезьяна.
И такую обезьяну нашли. Это австралопитек. Даже я, неспециалист, знаю несколько признаков, по которым австралопитек больше похож на человека, чем оранг, горилла и шимпанзе. Но я не знаю ни одного признака австралопитека, которыми он бы отличался от человека больше, чем ор, гор и шимп. /

Нет никакого «предсказание» в утверждение что человек  «произошел от древней человекообразной обезьяны».
Это очевидно, как и что окунь произошел от окунеобразной рыбы.
Если уж на то пошло, Дарвин уже gрисоединился к такому мнению.
Да, собственно это уже сказал Ламарк.
Нет и никакой необходимости в «переходных формах», слишком близко расстояние.  
Вот если бы Дарвин предсказал что человек произошел от коровы, т.е. не очевидное что-то, тогда да.

/ Но я не знаю ни одного признака австралопитека, которыми он бы отличался от человека больше, чем ор, гор и шимп.
А Вы такие признаки знаете?/

Объем мозга.
Между прочим вы доказываете что австралопитек «гораздо ближе» к человеку, короче человек.
И получается сейчас обезьяны и человек и .. миллионы лет назад обезьяны и человек.

Вот и верь вашему заявлению что
«виды - абстракция.»

Цитата: "Азазель"ZK
/ Но я не знаю ни одного признака австралопитека, которыми он бы отличался от человека больше, чем ор, гор и шимп.
А Вы такие признаки знаете?/

Объем мозга.

Разве?
Читаю в книжках (слегка округляя):
оранг - тело 100 кг, мозг 370 г
горилла - тело 150 кг, мозг 940 г
шимпанзе - тело 50 кг, мозг 360 г
австралопитек афарский - тело не больше 50 кг, мозг 490 г,
человек - тело 75 кг, мозг 1350 г

Почему у гориллы мозги больше, чем у австралопитека и шимпанзе, надеюсь, понятно.

Цитата: "Азазель"Между прочим вы доказываете что австралопитек «гораздо ближе» к человеку, короче человек.
И получается сейчас обезьяны и человек и .. миллионы лет назад обезьяны и человек.

Вот и верь вашему заявлению что
«виды - абстракция.»

Честно говоря, я не понял обвинения. Разве я могу взять на себя смелость назвать австралопитека человеком, если специалисты называют его отнюдь не хомо, а питеком?
А будь моя воля, то я бы продолжал употреблять слово "питекантроп", да еще перед ним ввел бы "антропитека". Но у меня такой власти нету. :cry:

Zk

/ Разве?
Читаю в книжках (слегка округляя):
оранг - тело 100 кг, мозг 370 г
горилла - тело 150 кг, мозг 940 г
шимпанзе - тело 50 кг, мозг 360 г
австралопитек афарский - тело не больше 50 кг, мозг 490 г,
человек - тело 75 кг, мозг 1350 г /

Как видите истинная правда.

/ Разве я могу взять на себя смелость назвать австралопитека человеком, если специалисты называют его отнюдь не хомо, а питеком? /

А хомо и питек это просто слова, или просто набор букв, как хх1 или пр1.
Так что вполне можно называть хоть человеком хоть обезьяной, хоть обезьяночеловеком (Майр).

/ будь моя воля, то я бы продолжал употреблять слово "питекантроп", да еще перед ним ввел бы "антропитека". /

Шимпанзе тоже называли антропитеком.

На самом деле дело не в названии, а в сути.
Что есть человек? Обезьяна? Примат?
Отдельный отряд двуруких?
Отдельный класс, царство?

Если мы отделим человека от обезьян, назовем их к примеру питек (или абв) и человека «антроп»  тогда  название питекантроп (абвантроп) будет иметь некоторый смысл.
Если же и антроп  это тоже питек, то данное название абсурдно.
А как же быть с тем кто между питеком и питекантропом?
Но, еще раз повторяю дело не в названии как таковом а в осмыслении места человека в классификации.

Цитата: "Азазель"Zk

/ Разве?
Читаю в книжках (слегка округляя):
оранг - тело 100 кг, мозг 370 г
горилла - тело 150 кг, мозг 940 г
шимпанзе - тело 50 кг, мозг 360 г
австралопитек афарский - тело не больше 50 кг, мозг 490 г,
человек - тело 75 кг, мозг 1350 г /

Как видите истинная правда.

Азазель, я Вас теряю! У Вас пульс еще прощупывается?
Я просил Имперора привести признак, по которому австралопитек не между человеком и современными человекообразными, а дальше от человека, чем оранг, горилл и шимп.
Вы ответили вместо Имперора, что таким признаком является размер мозга.
В ответ я привел цифры, подтверждающие промежуточность австралопитека.
Вы заключаете, что это истинная правда.
Но я так и не понял, что именно Вы назвали истинной правдой - цифры? В смысле - что они сходятся с теми цифрами, которые знаете Вы?

А что касается слов - питек, абв и прочее - так не мы их придумываем. Мне лично кажется, что австралопитек - очень меткое название - южная обезьяна и есть. А то, что австралопитек потом плавно перетек в хомо - не повод называть его бессмысленным сочетанием букв типо хх1, которые и запомнить-то нельзя. Но если промежуточных стадий найдется очень много, то наверно ученым придется как-то их нумеровать. Но опять же это не нам решать.

Цитата: "Азазель"Что означает, что «творец»- не выше человеческого уровня или во всяком случае с ним сравним.

Да ну? Фирма-разработчик ПО, клепающая свои продукты со скоростью 1 байт в год?

Цитата: "Imperor"Поэтому то, что ясно химикам (это я про образование полинуклеотидов), может казаться Вам еще нерешенным, требующим дополнительных исследований и пр.

Да ну? Вам сказать, в каких условиях идёт реакция поликонденсации, или Вы сами прочитаете?

Вообще, всегда лучше сказать, чем отправлять почитать. Потому что так легче поддерживать взаимопонимание в коллективных переговорах.

Цитата: "Imperor"Однако сразу скажу, что при всем моем к Вам уважении, химию Вы знаете недостаточно. Поэтому то, что ясно химикам (это я про образование полинуклеотидов), может казаться Вам еще нерешенным, требующим дополнительных исследований и пр.

ну так я же не химик, но нуклеотиды могут образовывать цепочки, я какое-то время думал, что это может быть и в воде тоже, но потом понял, что там вода должна быть загрязнённая, так вот в этой-то грязи все и проблемы - то есть не знаем мы из чего точно она состояла, потому и приходится тут гадать

Цитата: "Imperor"Я сомневаюсь, что "ниспровергатели" ниспровергали именно закон. Ибо сам закон можно немедленно проверить, если в его справедливости возникнет хоть какое-то сомнение. Думаю, что "ниспровергатели" ниспровергали не сам закон, а интерпретацию этого закона (т.е. природу силы гравитации). Известно, что природа гравитации до сих пор остается одной из самых интригующих тайн мироздания - она до сих пор абсолютно неизвестна.
Впрочем, можете привести конкретные ссылки на этих "ниспровергателей".

честно говоря было давно, и тему быстро закрыли - за бредовостью, так что не получится. впрочем и не суть важно, важно, то на что указали вы - да, неизвестен материальный носитель гравитации в отличие от такого для эволюции, более того, есть два факт, которые вроде не укладываются в Закон Всемирного тяготения при современных знаниях - одно это вращение Галактик, другое это форма некоторых из них, то есть я к тому, что возражений простив ЗВТ больше, чем против эволюции.

Цитата: "Imperor"Вы опять про антибиотики?
Неужели не ясно, что механизм приспособления к антибиотику, это не эволюция, а специальная адаптация? Я ведь уже и ссылки давал (много раз) на конкретный механизм данной адаптации:
http://elementy.ru/news/430246
http://elementy.ru/news/430196
и показывал идентичность данного механизма механизму подборки "ключа" (например, к вирусу) лимфоцитом:
http://elementy.ru/news/430576
http://macroevolution.narod.ru/lamarck4.htm
И вот еще Вам до кучи ссылка на методы генной инженерии, которыми инфузория "колдует" над своим геномом:
http://elementy.ru/news/430640
Неужели не ясно, что это не эволюция, а конкретная технология (техническая процедура) манипуляций с собственной ДНК, которой владеют живые организмы (т.е. "живые механизмы")?

когда даёте ссылки внимательно читайте - в частности это относится ко второй - заголовок там не сказать что очень удачный, дальше там речь про что дарвиновскую эволюцию.

Цитата: "Imperor"Чайковский - не просто гражданин. Он наш с Вами коллега, подтвердивший свою компетентность соответствующими работами и научной степенью. Поэтому, он, безусловно, заслуживает, чтобы к его мнению прислушивались. И если Вы с ним несогласны, то попытайтесь опровергнуть.

нет, того, что он коллега мало чтобы прислушиваться - пусть сначала докажет что он говорит, а потом посмотрим, просто примеров и отбора и работы генетики популяций (в частности генетический дрейф одна из причин вымирания мелких популяций) много, а тому что он говорит где?

Цитата: "Imperor"Например, попробуйте объяснить любым способом (с помощью экспериментов, литературных источников, моделированием), каким образом у бактерий появилось принципиально новое для них качество - актино-миозиновый комплекс и фагоцитоз.

актино-миозиновый комплекс имеет гомологи у прокариот, и эти гомологи не образуют комплекса, вот в этой теме об этом:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=205951

Цитата: "Imperor"Чертежи и заводы-производители живых организмов заложены в самих живых организмах. Вы это прекрасно знаете. В этом и состоит уникальность живых организмов. Именно в способности к непрерывному самовоспроизведению собственной структуры и функций, и созданию своих копий.

но так же нам известно, что не всегда они производят строго по чертежу.

Цитата: "Imperor"Я не смеюсь, я издеваюсь над моделью случайного выпадения из сингулярности Нашей Вселенной, общепринятой современной "наукой".

вам же уже объяснили почему это так, а может и в самом деле, никакие законы не появлялись, а они все абсолютно неизменны и были как до так и после сингулярности? А? Не знаете, я тоже не знаю, но ничего другого у нас нет, вот если бы могли бы наблюдать много вселенных, и они были бы разные, но всё-таки  их было не так много, чтобы перебрать все возможные варианты, то мы бы могли сказать - да-а-а-а... как же нам повезло - у соседей такой красоты нет, но ничего этого нет, у нас есть только один мир и всё. потому и говорить вывалилось случайно или нет не имеет смысла.

Цитата: "Imperor"Сингулярность - есть "ничто". Ничто может быть в любой момент  :lol: .

нет. Сингулярность это ни ничто, сингулярность это некая точка, после которой должны быть достаточно определённые процессы. И она была, и давно, а строго говоря её никогда и не было - наш мир только может бесконечно приближаться к ней. Потому 2 млн лет назад их неё ничего вывалится не могло.

Цитата: "Imperor"Кстати, согласно современным квантовомеханическим воззрениям, даже просто вакуум может в любой момент породить всё что угодно в качестве случайной флуктуации (в том числе, и "генерального прокурора") :lol:

но тем не менее, ещё ничего не вываливалось... наверное потому что вероятность слишком мала чтобы вдруг в стольких частицах сразу почему-то замедлилась аннигиляция, да и частицы виртуальные.

Цитата: "zK"Азазель, я Вас теряю! У Вас пульс еще прощупывается?

Браво zk :D  :D  :D   Я то же заметил, что иногда происходит разговор немого с глухим.

Цитата: "zK"Азазель, я Вас теряю! У Вас пульс еще прощупывается?

Zk. Азазель тут прав. То, что Вы привели (пытались показать), называется коэффициент энцефализации (а не объем мозга).
Впрочем, аргумент весомый. Позже попробую ответить.
Вообще, коллеги, набросали Вы мне тут постов... отвечать мне теперь на них три дня  :) Впрочем, дискуссия получается интересной.

Ярослав Смирнов

/ Да ну? Фирма-разработчик ПО, клепающая свои продукты со скоростью 1 байт в год?/

Так вы значит относитесь к Господу?
:)
Впрочем, И.Антонов уже давно признал, Творец –«Супертормоз».
Выразимся более политкорректно, троечник-тугодум.  


Zk
/ Я просил Имперора привести признак, по которому австралопитек не между человеком и современными человекообразными, а дальше от человека, чем оранг, горилл и шимп.
Вы ответили вместо Имперора, что таким признаком является размер мозга. /

Признаю что читал по диагонали, ваши весьма витиеватые ночные  тексты.
Я имел ввиду, что по мозгу австралопитек ближе к шимпанзе.

/ А что касается слов - питек, абв и прочее - так не мы их придумываем/


Весьма странное замечание.
Наверно боги. Люди.

/ Мне лично кажется, что австралопитек - очень меткое название - южная обезьяна и есть/

обычное название.

/ то, что австралопитек потом плавно перетек в хомо - не повод называть его бессмысленным сочетанием букв типо хх1, которые и запомнить-то нельзя. /

Я не предлагал переименование.
(Я конечно могу тоже спросить тут «я Вас теряю! У Вас пульс еще прощупывается?».)
Так вот, я говорил что не нужно фетишировать названия.

/ Но если промежуточных стадий найдется очень много, то наверно ученым придется как-то их нумеровать../

Речь идет о том, что деление ваше на питеков и антропов – ложно, поэтому не имеют смысла и составные названия (питекантроп).
Неверно так же  относить к людям весь род Хомо.
Люди –это только один вид обезьян- хомо сапиенс.

Еще раз отмечу, ВЫ как и креационисты упорно делите на людей и обезьян, не имея на то НИКАКИХ оснований.
НИКАКИХ.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "zK"Азазель, я Вас теряю! У Вас пульс еще прощупывается?

Zk. Азазель тут прав. То, что Вы привели (пытались показать), называется коэффициент энцефализации (а не объем мозга)

Ну так всё подтверждается, я уже давно писал, что лучший друг креационистов, радикальный боец с креационизмом.
Имперор конечно формально прав, но не нужно придираться к словам. Если придираться к словам Библии вообще получится как в "Путанице" Чуковского. Тогда и австралопитеки у нас зачирикают. Мне один католический священик поляк уверял, что, в Библии говорится о том, что человек должен всю жизнь зарабатывать на хлеб насущный и приводил вполне конкретные цитаты из писания. А францисканцы, да и многие современные аскеты, говорят обратное. Это как повернёшь.

Вернемся к «третьему берцовому мускулу»

А.Милюков
«. Милюков писал(а):
Почему австралопитеки «принципиально», по выражению моего оппонента-биолога, не могли превратиться в современного человека? Да хотя бы потому, что у австралопитеков и Homo sapiens есть ряд особенностей, принципиально нестыкуемых»
«Например, третий малоберцовый мускул ноги человека – один из конструктивно важных элементов, позволяющий держать вертикальное положение при ходьбе, является уникальным и отсутствует у любого другого млекопитающего. Если бы человек был когда-то четвероногим существом, то этот мускул не закладывался бы в человеческом эмбрионе на самом раннем этапе развития.»

Я ранее приводил цитату из анатомии «1977» года, где ясно сказано, что эта мышца бывает не всегда.

Теперь
1946
«Анатомия человека»
«третий малоберцовый ...
является одним из одним из наименее постоянных в человеческом теле
»
«В тех случаях когда m. peronaeus tetrius хорошо развит...»

Итак, как видим, такой  "важный" элемент который  «один из конструктивно важных элементов, позволяющий держать вертикальное положение при ходьбе» является наиболее изменчивым

И бывает и  вообще отсутствует
Анатомия «1977»
««Часто с наружной стороны мышцы отделяется пучок, который фиксируется к основанию 5-й плюсневой кости и называется третьей малоберцовой мышцей»


Вот так Имперор доверять креационистким сайтам !

Дж. Тайсаев
/ Ну так всё подтверждается, я уже давно писал, что лучший друг креационистов, радикальный боец с креационизмом /

Да, Дж. Тайсаев, для вас это недоступно, как же это я мог согласится что мозг австралопитека ближе к мозгу шимпанзе?
Тайна велика.
А потому что ближе, потому я так и сказал, а кому это выгодно или нет, мне неинтересно.
И Библия тут ни причем  :)

Цитата: "Imperor"

Цитата: "zK"Азазель, я Вас теряю! У Вас пульс еще прощупывается?

Zk. Азазель тут прав. То, что Вы привели (пытались показать), называется коэффициент энцефализации (а не объем мозга).

Неправда.
Я привел именно массу мозга, т.к. в граммах.
Вес мозга был бы в ньютонах.
Объем мозга был бы в кубических сантиметрах.
А Коэффицинт энцефализации был бы безразмерным.

Цитата: "Азазель"ВЫ как и креационисты упорно делите на людей и обезьян, не имея на то НИКАКИХ оснований.
НИКАКИХ.

Это чистейший поклёп.
Я говорю, что человек - это одна из обезьян, точно так же как обезьяны - это одни из млекопитающих.
Это точно так же, как яичко от курочки у деда-и-бабы было, конечно, яичко, но не простое, а золотое.
ОК?

......................

Цитата: "zK"Неправда.
Я привел именно массу мозга, т.к. в граммах.

Zk. Не горячитесь.

Вы написали:

Цитата: "Zk"...Но я не знаю ни одного признака австралопитека, которыми он бы отличался от человека больше, чем ор, гор и шимп.

Азазель привел Вам такой признак:

Цитата: "Азазель"Объем мозга.

Вы возразили:

Цитата: "Zk"Разве?
...
оранг - тело 100 кг, мозг 370 г
горилла - тело 150 кг, мозг 940 г
шимпанзе - тело 50 кг, мозг 360 г
австралопитек афарский - тело не больше 50 кг, мозг 490 г,
человек - тело 75 кг, мозг 1350 г

Как видно из Вашей же цитаты, по массе мозга (следовательно, и по его объему) ближе всего к человеку - горилла. Т.е. австралопитек по объему мозга, действительно, отличался от человека больше, чем гор. Т.е. Азазель прав, поэтому Вы совершенно зря боялись, что "мы его теряем" :)
Другое дело, что Вы привели массу мозга одновременно с массой тела (предполагаемой). Т.е. Вы пытались показать именно коэффициент энцефализации (или относительный размер мозга). Именно это я Вам и сказал:

Цитата: "Imperor"То, что Вы привели (пытались показать), называется коэффициент энцефализации (а не объем мозга).

Цитата: "Азазель"
Так вы значит относитесь к Господу?
:)
Впрочем, И.Антонов уже давно признал, Творец –«Супертормоз».

Я не считаю, что Господь лично творил Землю, воду, или животных с мастерком или генным секвенатором. Наша Земля сформировалась естественным путём, равно как жизнь на ней или человеческое тело.

Zk
/Я говорю, что человек - это одна из обезьян, точно так же как обезьяны - это одни из млекопитающих./
/было, конечно, яичко, но не простое, а золотое/

Ну, какое еще «золотое» !

У человека, как и многих других видах обезьян и полуобезьян,  противопоставлен «большой» палец остальным четырем.
Т.е. кисть адаптирована к передвижению на деревьях, как и у древних насекомоядных которые  так же имели такую же  пятипалую конечность.
Что означает, что «приматы», первейшие разве только что с конца, это один из самых примитивных отрядов, до сих пор сохранивший самые, что ни на есть примитивные признаки (пятипалую конечность с противопоставленным первым пальцем).

Азазель. Пожалуй даже я соглашусь с Азазелем. Впрочем я уже об этом писал, по поводу примитивности нашего брата. Хотя конечно насчёт отстоящего пятого пальца тут несколько конечно преувеличенно. Настолько же, как у Homo, у обезьян (да именно обезьян, а не хомо, мы конечно приматы, но ведь должны же быть какие то демаркационные критерии) и тем более насекомоядных он не противопоставлен.
Мы обезьяны это однозначно, с биологической точки зреня это очевидно, я даже уже писал, что гоминиды и человекообразные уж точно по биологическим критериям должны быть в одном семействе. И более того, я бы шимпанзе, гориллу и хомо отнёс бы в одну трибу (например Hominini или  Panini  не важно), а орангутана и тем более гиббона в другие. Но есть ведь и другие критерии.  потому пока всё же хомо это хомо а котлеты, то бишь обезьяны отдельно.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Пожалуй даже я соглашусь с Азазелем. Впрочем я уже об этом писал, по поводу примитивности нашего брата. Хотя конечно насчёт отстоящего пятого пальца тут несколько конечно преувеличенно.

Это Азазель просто спутал с сумчатыми. У них и вправду лазанье и противопоставление большого пальца ноги(!!!) первично, а у плацентарных первоначально не было противопоставления. Это как раз нововведение приматов, как и трехкомпонентное цветное зрение обезьян (даже у лемуров оно всё еще двухкомпонентное). А в остальном, да, приматы более примитивный отряд, чем к примеру грызуны, парнокопытные и хищники. Тут Азазель прав. Но разве нельзя считать среди приматов золотым яичком ту обезьяну, у которой самый большой мозг (с поправкой на размер тела) среди всех млекопитающих?

Цитата: "Дж. Тайсаев"И более того, я бы шимпанзе, гориллу и хомо отнёс бы в одну трибу (например Hominini или  Panini  не важно), а орангутана и тем более гиббона в другие.

Именно так сейчас и делают. Систематики выделяют внутри инфраотряда узконосых обезьян три уровня человекообразия:
1) НАДсемейство Hominoidea,
2) в нем два современных семейства - Hylobatidae (гиббоновые) и Hominidae,
3) а в последнем семействе два ПОДсемейства - Ponginae и Homininae,
причем к первому относят только оранжа, а гор, шимп и чел - ко второму.
СМ. ТУТ (http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Primates/Hominoidea/Hominidae.htm)

Цитата: "zK"в последнем семействе два ПОДсемейства - Ponginae и Homininae,
причем к первому относят только оранжа, а гор, шимп и чел - ко второму.
СМ. ТУТ (http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Primates/Hominoidea/Hominidae.htm)

Большое спасибо. Это для меня новость. Давно пора.

А.Ромер Т.Парсонс
«Анатомия позвоночных»
«Пять пяльцев имелось в кисти у предков млекопитающих..»
«Многие исследователи считают, что РАННИЕ млекопитающие вели более или менее ДРЕВЕСНЫЙ образ жизни и первый палец- в качестве большого –приобрел способность в той иди иной степени противопоставляться остальным, что делает возможным схватывание, полезное при передвижении по деревьям .
Однако вскоре БОЛЬШИНСТВО МЛЕКОПИТАЮЩИХ отказалось от древесного  образа жизни; этот противопоставленный  палец был мало полезен при наземном передвижении, при этом он часто уменьшался либо утрачивался совсем»
«У большого числа различных млекопитающих происходит дальнейшая редукция или видоизменения пальцев»

Но только не надо забывать, что у тупай нет противопоставления большого пальца (даже на ногах, а тем более на руках!!!). Таким образом, даже если предки плацентарных имели противопоставление (что Кэррол высказал тоже как гипотезу), то уж к началу эволюции приматов от того старого противопоставления не осталось и следа. Поэтому для приматов противопоставление - опять новоприобретение.

zK

/ Но только не надо забывать, что у тупай нет противопоставления большого пальца (/

Вот вот, даже насекомоядные
Дж. Тайсаев «тем более насекомоядных он не противопоставлен»
эволюционировали, или близкие к ним (тупайи)
«у тупай нет противопоставления большого пальца»

/ о уж к началу эволюции приматов от того старого противопоставления не осталось и следа/

Если так, тогда . они инволюционировали, вернулись к древнему примитивному признаку.
Получается приматы, самый примитивный отряд, примитивнее даже современных насекомоядных.

Так грите, "какая сила направляла"?!
- а вот представьте себе - что НИКАКАЯ!
8))

- все дело в том, что такие признаки - как "сложность" и "разумность" - не входят в критерии "естесственного отбора".

- А мутации возникают АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО!
(в том смысле - что точное время и место их возникновнения - предсказать абсолютно НЕВОЗМОЖНО!)
А отбор уже ТОЛЬКО ПОТОМ - отбирает из ВСЕГО этого МУСОРА - ВСЕ в принципе СПОСОБНОЕ ВЫЖИТЬ И РАЗМНОЖИТЬСЯ.
- ПСЕ. Этого вполне достаточно.

И если более "сложные" и более "разумные" мадификации существ(геномов) - в состоянии ВЫЖИТЬ И РАЗМНОЖИТЬСЯ - то они НЕ(!!!) БУДУТ отсеяны отбором - как впрочем - и все прочие пусть даже и менее "сложные" и менее "разумные" формы жисти.

- так что вот ТАК.
Изменения видов - есть - а движущей их "силы" - НЕТ!

Ну если конечно не считать "движущей силой" случайный процесс МУТАГЕНЕЗА.
8)))

Но эта-самая "сила" - она "двигает" видообразование - ВО ВСЕХ(всевозможных) направлениях. А посему на "направляющую" - никак не тянет. ;)
А отбор(который отнюдь НЕ СИЛА а тупой статистический процесс - сито) - он В ПОСЛЕДСТВИИ - ТУПО "отбирает" АБСОЛЮТНО ВСЕ(!) способное ВЫЖИТЬ И РАЗМНОЖИТЬСЯ.

- Нууу - и ЧИСТА-СЛУЧАЙНО кое-что(!) из "выжившего и размножившегося" - оказывается более "разумным" чем прежде.
;)
- И нет НИКАКИХ причин - по которым "более разумное" - должно выживать и размножаться МЕНЕЕ эффективно, чем менее "разумное". То есть если признаки "выживаемостии" НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ признаку "разумности" - то есть отличная отт нуля вероятность того, что признак "разумности" будет передана по наследству и закрепится в популяции.

- И причем даже несмотря на то - какой смысл КАЖДЫЙ понимает под этим весьма туманным термином - "разумность". И понимает ли он его вообще. Поскольку объективные процессы вообще весьма мало(мягко говоря) "озабочены" их "пониманием" кем-бы то нибыло...
8))))
- матчасть одако...

- Так что

Tikhonov

/ Изменения видов - есть - а движущей их "силы" - НЕТ! /

Нет есть –конкуренция.

В целом я более-менее согласен, кроме следующей фразы.

Цитата: "tikhonov"А отбор(который отнюдь НЕ СИЛА а тупой статистический процесс - сито) - он В ПОСЛЕДСТВИИ - ТУПО "отбирает" АБСОЛЮТНО ВСЕ(!) способное ВЫЖИТЬ И РАЗМНОЖИТЬСЯ.

Что значит статистический процесс? Случайный что ли?
Как изменится смысл данного утверждения, если убрать слова "тупой" и "тупо"? Я согласен, что ума у отбора нету, но зачем такой мощный акцент на этом?
И последнее. Раз отбор что-то из чего-то отбирает, значит по любому создает вектор в изменении генофонда от поколения к поколению. Почему не назвать этот вектор силой? (не обязуясь при этом измерять ее в ньютонах, естественно)

Цитата: "Азазель"Если так, тогда . они инволюционировали, вернулись к древнему примитивному признаку.

Для такого утверждения об инволюции все же требуется доказать, что у первых плацентарных было противопоставление большого пальца. Есть реальные палео-находки?

Цитата: "Азазель"Получается приматы, самый примитивный отряд, примитивнее даже современных насекомоядных.

Вы оговорились - хотели сказать, что даже современные приматы примитивнее даже первых насекомоядных.
Но по каким параметрам? Кажется, зубы и расположение млечных желез у насекомоядных более примитивно? А что конкретно примитивнее у приматов?

Приматы не могут быть примитивнее насекомоядных по определению. Поскольку примитивный это в первую очередь более древний, да по сути это единственный надёжный критерий. А поскольку приматы потомки насекомоядных, они в принципе не могут быть древнее своих предком. Ну например дифференциация зубной системы у приматов однозначно выше. Конечно некоторые архаичные признаки у приматов могли сохраниться, а у насекомоядных нет, но только некоторые. Вместе с тем я тоже считаю, что приматы, наряду с насекомоядными один из самых примитивных отрядов плацентарных по многим признакам. И именно поэтому, согласно правилу неспециализированного предка Копа они и пошли в итоге дальше других.
tikhonov. На мой взгляд в целом направление мысли верное. Здесь и я солидарен с zK. Не нужно только преувеличивать фактор случайности и недооценивать направляющую и детерминирующую роль отбора. Именно такая недооценка привела такого известного специалиста в области глобального эволюционизма как Бранский к отождествлению отбора с перебором. Отбор безусловно сито, и более того, наиболее приспособленный не обязательно выживает, а лишь имеет большую вероятность выжить и не более. Вместе с тем, результат отбора вполне закономерен. И это точно не перебор и не тупой процесс, а вполне направленный.
Но, я как понимаю, вас несколько смущает фраза "какая сила направляла". Да действительно никто сознательно не направлял. Но имеется в виду, какие конкретно адаптивные преимущества способствовали постепенной социализации австралопитековых и хомо.

Tikhonov - я тоже с вами согласен. Однако, есть ещё один момент - что именно отберёться, вовсе не случайно, а зависит в том числе и от того, какого было состояние того организма, где произошла мутация. то есть - мутация в одном и том же гене и в одной и той же позиции, могут привести к совершенно разным результатам, если организмы различны. Это понятно, однако следует отсюда то, что структура организма влияет на то какие мутации будут закрепляться, а какие нет, и потому существующая структура - и есть это та самая "сила", которая направляет кого-то куда-то - то есть, для отдельных мутаций форма адаптивного ландшафта существует не сама по себе, а только в контексте данного фенотипа.
Азазель - конкуренция это инструмент отбора

Дж. Тайсаев

/ Приматы не могут быть примитивнее насекомоядных по определению. Поскольку примитивный это в первую очередь более древний, да по сути это единственный надёжный критерий/

Есть разные скорости эволюции, есть живые ископаемые.
Предки ушли вперед.

Вот смотрите
А.Ромер
«РАННИЕ млекопитающие вели более или менее ДРЕВЕСНЫЙ образ жизни и первый палец- в качестве большого –приобрел способность в той иди иной степени противопоставляться остальным»

А современный насекомоядные
«Дж. Тайсаев «тем более насекомоядных он не противопоставлен»»

Видите?

/ Ну например дифференциация зубной системы у приматов однозначно выше. Конечно некоторые архаичные признаки у приматов могли сохраниться, а у насекомоядных нет, но только некоторые/


Философы и социологи и т.п., и мнение это было озвучено на теледебатах, посчитали что главным  признаком является -противопоставление пальца.
Вы всегда были согласны с этими философами и социологами, да и сами пишите нечто подобное.
Разве нет?

Азазель. Нет. Но это противопоставление сыграло нам хорошую службу. Но полезный признак и прогрессивный признак это не одно и то же.

Спорить можно только о первичности или вторичности противопоставления большого пальца на ноге. А на руке у предков приматов противопоставления большого пальца не было никогда - это 100%. Вы знаете, например, что у широконосых (южноамериканских) обезьян этого противопоставления на руке так и не появилось?

Гляньте на уакари вот тут (http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Cacajao_calvus/more_still_images.html?size=large)

или тут - на некоторых фотках можно рассмотреть все пальчики
http://www.nhpa.co.uk/bin/nhpa.dll/go?a=disp&t=us\sr-loader-min.html&si=4B4E750DE342428FB13CA7B0F786F9&search=cacajao&lg=0&ls=0&so=4&rewrite=1&usp=0&_spb=0&_spe=0&_spw=0&mw=2

На их руке большой палец либо вместе с остальными, либо противопоставлен, но не он  один, а большой вместе с указательным - трём остальным.

Цитата: "zK"Спорить можно только о первичности или вторичности противопоставления большого пальца на ноге. А на руке у предков приматов противопоставления большого пальца не было никогда - это 100%. Вы знаете, например, что у широконосых (южноамериканских) обезьян этого противопоставления на руке так и не появилось?

Гляньте на уакари вот тут (http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Cacajao_calvus/more_still_images.html?size=large)

И что видим? В верхнем ряду в центре - левой лапой как цепляется за ствол? Не противопоставляя ли большой палец остальным?

Цитата: "Neska"

Цитата: "zK"Гляньте на уакари вот тут (http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Cacajao_calvus/more_still_images.html?size=large)

И что видим? В верхнем ряду в центре - левой лапой как цепляется за ствол? Не противопоставляя ли большой палец остальным?

На этой фотографии мы не видим на левой руке большой палец вообще - прижат он к указательному или нет - неизвестно.
Учитывать надо, естественно, только те фотографии, где одновременно видны большой и указательный пальцы, а желательно - и остальные.

zK
«А на руке у предков приматов противопоставления большого пальца не было никогда - это 100%. Вы знаете, например, что у широконосых (южноамериканских) обезьян этого противопоставления на руке так и не появилось?»

Палец противопоставлен у полуобезьян.
И у ранних млекопитающих (Ромер).
У некоторых широконосых палец не противопоставлен у других частично или редуцирован.
Что означает что они есть высшие обезьяна (дальше эволюционировали), ушли от примитивного признака (противопоставления большого пальца).
У узконосых противопоставлен в разной степени или редуцирован.

Азазель
Давайте аккуратно составим список конкретных групп млекопитающих, у которых противопоставлен большой палец передней лапы.
1. Полуобезьяны.
2. Узконосые обезьяны
Кто еще? Пусть они будут хоть ископаемыми, хоть НЕплацентарными! Но кто?

Цитата: "zK"Азазель
Давайте аккуратно составим список конкретных групп млекопитающих, у которых противопоставлен большой палец передней лапы.
1. Полуобезьяны.
2. Узконосые обезьяны
Кто еще? Пусть они будут хоть ископаемыми, хоть НЕплацентарными! Но кто?

Хотите опровергнуть Ромера?
Пожалуйста, опровергайте. Мне это ни к чему.

Да вроде действительно, я то же помню, что-то про противопоставление большого пальца полуобезьян. Но калабарский потто не в счёт, это случай классический, который любят цитировать по редукции пальцев, не помню, там какие то средние пальцы редуцируются, а большой действительно отставлен. Также ещё, первая же ассоциация, это знакомое ещё с дества фото кисти толстого лори, тогда меня это настолько поразило, что уже никогда не забуду. Кисть практически человеческая.
Но тут у меня другое возражение. Что это, генеральная тенденция, от противопоставления к полной гармонии всех пяти пальцев? Нет конечно. Это настолько частные адаптации и они шли независимо и совершенно по разному в разных группах млеков, какие то пальцы редуцировались как например у канида, какие то гипертрофировались, как у непарнокопытных, да много всего. Закономерности, по которой можно говорить о тенденции прогрессивной и тем более регрессивной эволюции здесь нет. Поэтому я и говорю, то, что палец стал отстоять у наших предков удачная адаптивная модификация, но не в коей мере не прогрессивная тенденция.

Цитата: "Азазель"

Цитата: "zK"Азазель
Давайте аккуратно составим список конкретных групп млекопитающих, у которых противопоставлен большой палец передней лапы.
1. Полуобезьяны.
2. Узконосые обезьяны
Кто еще? Пусть они будут хоть ископаемыми, хоть НЕплацентарными! Но кто?

Хотите опровергнуть Ромера?
Пожалуйста, опровергайте. Мне это ни к чему.

Спасибо, Азазель, но я просил Вас и остальных участников разговора не опровергнуть Ромера, а поучаствовать в составлении полного списка млекопитающих, у которых на руке противопоставлен большой палец. Если Вы таковых не знаете, кроме полуобезьян и узконосых - не надо стесняться! Я тоже их не знаю. Может, их и нет? Может их никогда и не было? Требуется спокойно разобраться.
А Ромер был не пророком, а честным ученым. Так что к честным опровержениям он относился честно. А если он прав, то никакой список его авторитету во вред не пойдет.

Цитата: "zK"Давайте аккуратно составим список конкретных групп млекопитающих, у которых противопоставлен большой палец передней лапы.

то есть, фалангериды специально  выбиты из списка
то есть, данное животное способно обхватывать предмет, держа первый палец в одну сторону, а остальные - в другую.

Кстати, при поиске часто встречал термин "semi-opposable". Это как считать? (то есть, есть и у жираф рога?)

3. мутация кота домашнего (http://www.messybeast.com/poly-cats.html)
4. ленивцы
5. кто-то из миацид (не смог найти ссылку)
6. сумчатый лев

Inry
Да, я специально хочу отфильтровать вариант противопоставления 1-4 от варианта 2-3, свойственного фалангеридам и коале. Кстати, у меня из-за коалы большие сомнения насчет сумчатого льва - может у него реально тоже работала схема 2-3?

Насчет ленивцев - ошибка. У них нет никакого противопоставления. (и даже в ноге - нет)

Насчет "semi-opposable" - я тоже встречал такой термин, но не знаю, что с ним делать. Наверно надо параллельно делать отдельный список "semi-opposable" - нечто вроде помойки для сомнительных вариантов. Например, туда можно засунуть рукокрылых, у которых большой палец явно отставлен от крыла, но столь же явно НЕ противопоставлен.

За котов отдельное спасибо! Хотя это несколько про другое, но очень интересно.

Цитата: "Азазель"
Палец противопоставлен у полуобезьян.
И у ранних млекопитающих (Ромер).

У меня рабочая гипотеза, что Ромер говорил о большом пальце задней ноги.
Что касается передней лапы, то пока вырисовывается совсем другая картина.
Похоже, что такую руку впервые приобрели полуобезьяны, а от них унаследовали узконосые обезьяны.
А вот широконосые противопоставления большого пальца в передней лапе так и не получили. Если рассуждать прямолинейно, то это значит, что они отщепились от приматного ствола сразу после тупай, но перед полуобезьянами!!!
Если вспомнить совершенно загадочное появление широконосых обезьян в Южной Америке, кажется 25 млн. лет назад, когда этот континент был отделен от остальных морями, то начинают закрадываются страшные мысли.
А вдруг южноамериканские обезьяны имеют местное происхождение?
Но от кого???!!! :shock:

Цитата: "zK"Inry
большие сомнения насчет сумчатого льва - может у него реально тоже работала схема 2-3?

http://www.knowyoursto.com/marsupialia/species/Thylacoleo-carnifex.html
Нет, вроде 1-4. Причём, похоже они были частично двуногими.

ЦитироватьНасчет ленивцев - ошибка. У них нет никакого противопоставления.

У трехпалых - да. Но ссылки на "four-toes sloths" говорят о наличии. Фотографии, однако, я не нашёл.

ЗЫ1 Находить изображения конечностей - жутко сложная задача. А "в действии"  или анатомию - почти невозможная. Тем более, что всё зависит от одного сочленения.
ЗЫ2 Имеется в виду такая тенденция как "деантропоморфизм", когда человек стремится преувеличить свои видовые особенности. Взрослые нормальные люди говорят о шимпанзе с хвостом, об отсутствии пальцев у собаки, о вывернутых наизнанку коленях и прочем.

zK

У меня рабочая гипотеза, что Ромер говорил о большом пальце задней ноги.

Ага, решили всё таки признаться что опровергаем Ромера?
:)
Нет
Ромер
"Пять пальцем имелось в КИСТИ.. "
"у летучих мышей...поддерживается всеми пальцами кроме большого, а кисть китообразных становится похожей на кисть ихтиазавров"

У меня рабочая гипотеза, что данная мутация наиболее легко происходит. Вполне возможно, противостояние большого пальца не раз приобреталось и терялось разными группами наземных позвоночных (как и крылья у насекомых). Ведь в основе - действие мышцы, раздвигающей / расширяющей плавник.

Последнее слово здесь, как и всегда, будет за анализом ДНК и определением фио морфогена, а затем сравнением этих генов.

Цитата: "Inry"У меня рабочая гипотеза, что данная мутация наиболее легко происходит. Вполне возможно, противостояние большого пальца не раз приобреталось и терялось разными группами наземных позвоночных (как и крылья у насекомых).

Даже если это одиночная мутация, то вряд ли все-таки одна и та же мутация дала противопоставление большого пальца на ноге птиц и противопоставление 2-3 в ноге хамелеонов, или противопоставление 3-2 в руке хамелеонов и 2-3 в руке фалангерид.

Цитата: "Inry"Ведь в основе - действие мышцы, раздвигающей / расширяющей плавник.

Нет. У нас есть два разных движения - сомкнуть большой палец к указательному бок о бок и прижать большой палец к ладони. Первое движение - да - можно сравнить с сужением плавника, а второе, которое и есть настоящее противопоставление - это скорее похоже на сворачивание плавника в трубочку. А вот этого как раз нет у тех мутантных котов и, кажется у рукокрылых. То есть у них большой палец отставлен, но НЕ противопоставлен. Нельзя "отставлен" и "противопоставлен" валить в одну кучу - так же как нельзя валить в кучу варианты 1-4 и 2-3.

Цитата: "Inry"Последнее слово здесь, как и всегда, будет за анализом ДНК и определением фио морфогена, а затем сравнением этих генов.

Сперва надо определиться, "ген чего" будем искать - ген сморщенной горошины, ген противопоставленного пальца или что-то еще. Среди кучи генетических различий без предварительного анализа признаков нереально отличить "ген извилин мозга" от "гена отсутствия хвоста". То есть даже если последнее слово будет за генетиками, то под чутким руководством специалистов по анатомии.

Цитата: "zK"

Цитата: "Inry"Ведь в основе - действие мышцы, раздвигающей / расширяющей плавник.

Первое движение - да - можно равнить с сужением плавника, а второе, которое и есть настоящее противопоставление - это скорее похоже на сворачивание плавника в трубочку. А вот этого как раз нет у тех мутантных котов и, кажется у рукокрылых.
...
То есть даже если последнее слово будет за генетиками, то под чутким руководством специалистов по анатомии.

да, это действительно точнее. А у котов точно нет? Потому что по анатомиия смог укопать только одну канадскую работу (и похоже больше никто этим не занимается). Там же был текст про устройство рук енота и их отличие от хуманских, но доступ к Jstor-у у нас в то время уже протух, и я ничего не скачал. А в "истории руки", как я и опасался, рассмотрена только линия человека.

Цитата: "zK"

Цитата: "Inry"Последнее слово здесь, как и всегда, будет за анализом ДНК и определением фио морфогена, а затем сравнением этих генов.

Сперва надо определиться, "ген чего" будем искать - ген сморщенной горошины, ген противопоставленного пальца или что-то еще. Среди кучи генетических различий без предварительного анализа признаков нереально отличить "ген извилин мозга" от "гена отсутствия хвоста". То есть даже если последнее слово будет за генетиками, то под чутким руководством специалистов по анатомии.

Всё же проще найти причину, чем анализировать её многочисленные последствия.
Вполне может оказаться, что "ген извилин мозга" и "ген отсутствия хвоста" является одним и тем же геном, работающим в разные периоды эмбрионального развития, или в разном окружении. Как, например, гены, ответственные за синтез меланина:

ЦитироватьЦвет глаз человека определяется содержанием в радужной оболочке его глаза «чёрного» пигмента меланина. «Естественным» цветом глаз является карий, а голубые глаза без коричневых вкраплений – результат мутации, приводящей к тому, что меланин в радужной оболочке не накапливается. Зелёные глаза – некоторый промежуточный фенотип. Известно, что мутации в локусах OCA1-4 приводят к нарушениям производства меланина и его накопления в глазах, коже и волосах; крайним случаем таких мутаций является рождение полных альбиносов. Ранее датский профессор Ханс Эиберг и его коллеги показали, что с голубой окраской глаз связан именно OCA2. На основании исторических данных о расселении людей и географии распространения голубого цвета глаз по этой части света прежде также была высказана гипотеза о том, что голубой цвет глаз появился в неолите, откуда около 6-10 тысяч лет назад происходила массовая миграция людей на север Европы.

Результаты работы Эиберга и его коллег, опубликованные в последнем номере American Journal of Human Genetics, предлагают генетическое свидетельство в пользу данной гипотезы. Датчанам удалось показать, что у исследованных ими людей голубой цвет глаз связан с заменой единственного нуклеотида – на одной из позиций в гене HERC2 стоит азотистое основание гуанин вместо аденина, который делает глаза карими. Более того, последовательность нуклеотидов, в которой обнаружилась подмена, является неизменной среди огромного множества млекопитающих – от мышей и кошек до собак, коров, лошадей, обезьян и людей с тёмными глазами. У всех на указанном месте присутствует аденин, и лишь голубоглазые люди отличаются его заменой на гуанин. Учёные также провели биохимические исследования и показали, что такая замена значительно изменяет активность кодируемых OCA2 ферментов, «работающих» с меланином.

http://www.gazeta.ru/news/science/2008/01/31/n_1170167.shtml

Цитата: "Doctor Bo"1. Разум - явление социальное. Это также верно как то, что жизнь - экосистемное.
Таким образом, очеловечивание шло рука об руку с усложнением социальной структуры коллектива обезьян.

2. Мы совершенно не дооцениваем разум человекообразных. Исследователи, которые исследовали шимпанзе на протяжении десятилетий уверены: шимпанзе - маленькие, волосатые, глупые люди. Честно говоря, отдельные сцены снятых ими фильмов делают эти утверждения абсолютно убедительными. Чего только стоит канибальский набег.

- 8))
ну... не все, не все... недооценивают...
В каждом-ж деле есть специалисты...
- А поведение животных изучает этогогия.
И у дольника&Ко по этому поводу вполне опеределенное менение.
http://www.follow.ru/catalog/2
8))

Цитата: "Doctor Bo"
3. Насколько я понимаю, человек сейчас достиг некоторого оптимального уровня цефализации.

-8))
ну как мне кааца - на ЛЮБОЙ стадии эволюции
ЛЮБОЙ вид достигает некоотрого "оптимального" ;))))
- уровня. Причем не только вот именно что "цефализации".
- поскоку как мне(и не только ;) кааца -
шо эволюция - это ни что иное - как квазиоптимальное отслеживание(посредством ЕО) изменениями_генома - изменений_среды_обитания  машин_выживания этих геномов.

- докинза читатйте, докинза...
- в матиматике сей нехитрый прием носит название случайного поиска
или, выражаясь "поэтическим штилем" - методом монте-карло...
8))

Цитата: "Doctor Bo"
Дальнейшее наращивание физического объема, видимо, безсмысленно.

- 8)))
"бессмыссленно", изивините, - ДЛЯ КОГО?!
- для ВАС?
8)
- может быть Вы тут хотели сказать
"наращивание физического объема" - не приносит выйгрыша в количестве потомства?
- или если еще точнее - то НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ концентрации в среде_обитания копий таких_геномов, которые строят себе машины выживания с относительно более крупной массой этого-самого "объема"...

Цитата: "Doctor Bo"
Эволюция мозга сейчас должна идти, видимо, по направлению оптимизации связей.

8))
- Вы полагаете, что были такие времена - когда "эволюция мозга" по ТАКОМУ  "пути" - НЕ ШЛА?! 8))

- эволюция - она-ть бредет сразу ВО ВСЕ "СТОРОНЫ" - параллельный это процесс.
Во времени и в пространстве.

- Еволюция - она "идет" ВО ВСЕХ  "направлениях" - в каких она только  "может" идти - И вот именно "туда-то" она бесперечь и "идет"... Хоть это и может показаться тавталогией. Но на самом деле - это просто констатация упрямого факта.

- И подсказывать эволюции - "куда" именно она "должна" идти - занятие АБСОЛЮТНО БЕЗНАДЕЖНОЕ.

Ну примерно - как махать кулаками после драки.
Или заниматься предсказаниями БУДУЩЕГО.

Посокльку историю(а значит и эволюцию) - можно изчать только ПОСТФАКТУМ.
Ну не имеют оне сослагательного наклонения - хоть-ты-тресни!

- матчасть, однако...
;)

Я думаю что тяжёлые условия выживания заставляли трудится и думать как выжить. Потом они стали думать о смысле жизни, главное в современном человеке не разум. а сердце и душа.  :)