Расскажите пожалуйста, есть ли таковые методики. Если есть, то кому удалось их открыть ?
У живого мамонта нужно выпрямить бивень?
Не у живого, у мертвого, на стоянке Сунгирь в захоронениях ведь были найдены копья из бивня мамонта.
Эти бивни выпрямляли? Если да, то зачем это делали?
Да, их выпрямляли и из них сделаны копья.
ЦитироватьГромадные бивни мамонта, до 4 м в длину, весом до 100 кг, были расположены в верхней челюсти, выставлялись вперёд, загибались к верху и расходились в стороны
Это из википедии которая не всегда точна.
Скажите, зачем нужно выпрямлять бивень мамонта весом в сто килограмм для копья?
Бог с ним, преувеличили, зачем нужно выпрямлять бивень мамонта весом в десять килограмм? Кто это копье будет метать и в кого?
Попробуйте все же сформулировать вопрос точнее.
М.б. это копье для ритуалов
Цитата: Dessa от ноября 20, 2015, 01:11:54
М.б. это копье для ритуалов
Вот!
Но это пока не прозвучало из уст автора топика.
Таким образом мы имеем две градации.
1. Выпрямление бивней у живого мамаонта, что безусловно круто.
2. Выпрямление бивней мамонта которого съели, тоже сложно, но можно и не выпрямлять, главное, убедить племя в том, что вот этот самый девайс и есть ВЫПРЯМЛЕННЫЙ бивень.
Похоже, мы лишили автора топика возможности задать вопрос. Это не есть хорошо. Это дедовщина по сути.
Mightyratatyi, не обращайте внимания на форму, смотрите в корень.
Поскольку я лично занимался выпрямлением различных вещей, а также приданием формы различным вещам, то отвечу на ваш вопрос прямо - вода и фиксация, это два основополагающих признака.
Делается это так, сначала в воде размягчается вещь, затем ее подвязывают к образцу, с тем, чтобы при высыхании она принимала заданную форму. Для таких вещей как бивни приходится использовать нечто очень прочное, типа, камня или очень толстых деревьев.
Весьма морочное занятие. Ну никак не вяжется с изготовлением копья для метания, которое должно быть достаточно легкое и лететь далеко, только на конце имея элемент способный пробить нечто или уколоть больно.
Короче, если бивни и выпрямляли (проверьте источники своей информации, там могут быть разночтения), то вовсе не для создания копий.
Прикиньте на себя. Вы ведь уже налили ведро воды вес которого около десяти килограмм, уже наметили жертву в которую Вы это ведро воды готовы метнуть.
Ну и.................
Заметили, что ваше ведро несколько напоминает конус. Готовы Вы вложить время и усилия для того, чтобы придать этому ведру идеальную цилиндрическую форму прежде чем Вы метнете в своего противника это ведро?
Ни и почему Вы полагаете, что древние люди были настолько тупы, чтобы долго и нудно заниматься производством копья которое некому было метнуть, да и не в кого, и еще незачем.
Вопрос не риторический. Попытайтесь на него ответить.
За постоянный флуд пользователь slon идет отдыхать от форума на месяц.
По сути вопроса. См. главу 5. http://www.kunstkamera.ru/lib/rubrikator/05/978-5-02-025599-9/
Еще вариант. Ручные мамонты, которым на растущие бивни приделывали конструкции, чтобы росли прямо. Так же, как деформация черепов у младенцев.)
(шутка)
А вот не шутка.
Есть способ изготовления палки,завязанной узлом (трости и сувениры).
Гибкий прут быстрорастущего дерева завязывают,фиксируют и растят 2-3 (сколько надо) года.
Есть сведения (не проверено,но возможно)-заневоленные деревья выращивали специально для кораблестроения-большими делянками. Кстати ,не отсюда ли название "корабельная роща" на самом деле. На известной картине изображены перестойные сосны,более пригодные для шпалорезного завода.
Но то растения.
А вообще методы получения остаточной деформации кости хотя бы существуют?
Спасибо, Гильгамеш, отличная книга и иллюстрации замечательные.
Гильгамеш, большое вам спасибо, помогли так помогли.
Читал я в книге Я. Малины и Р. Малиновой "Природные катастрофы и пришельцы из космоса" (несмотря на название, мозгопрочищающая книга) про это дело. Один антрополог забыл ложечку из слоновой кости в горчице. Через какое-то время ложечка стала мягкой, но после того, как её вынули, она снова затвердела. Там же рассказывается об опытах с кусками слоновьего бивня и оленьего рога - успешных опытах. Плюс упоминаются (за что купил, за то и продаю) находки ям, наполненных остатками растений, содержащих большое количество кислот, и заготовками из рогов.
Как бивень снова может затвердеть, если его кислотами протравить?
Гильгамеш, спасибо! Книга отличная.
По описанию результатов-искривление все же происходит через определенное время.
Тут возможны варианты
-распрямление с изгибом до значительной обратной кривизны (выдержка может измеряться годами)-это получение заготовки. А только потом выпрямление в естественную сторону до нужной формы-это уже получение изделия
-попутно снятие напряжений с внутренней стороны (инициатора трещин) или с всей поверхности.возможно кислотным способом.
-периодический нагрев,возможно односторонний
Это очень спорные несмелые версии. Первая-как бы просится.По правилу технолога как древнего так и современного-изделие должно гарантировано получаться.
А африканцы (или азиаты) не практиковали в недавнем прошлом выпрямление бивней слона? М.б. сохранились технологии.
Цитата: ключ от ноября 20, 2015, 16:15:16
А вот не шутка.
Есть способ изготовления палки,завязанной узлом (трости и сувениры).
Гибкий прут быстрорастущего дерева завязывают,фиксируют и растят 2-3 (сколько надо) года.
Есть сведения (не проверено,но возможно)-заневоленные деревья выращивали специально для кораблестроения-большими делянками. Кстати ,не отсюда ли название "корабельная роща" на самом деле. На известной картине изображены перестойные сосны,более пригодные для шпалорезного завода.
Но то растения.
А вообще методы получения остаточной деформации кости хотя бы существуют?
Еще в период массовых репрессий и строительства Беломор-Балтийского канала, на зонах Карелии существовали специализированные бригады, по выкорчевке деревьев, предварительно искалеченных в начальный период роста(Солоневич). Те деревья использовались в рангоуте и наборе при строительстве деревянных судов. И бригады те, находились в привилегированном положении, по сравнению с линейными.
По поводу бивней мамонтов и слонов информации не попадалось, но бивни моржей, еще век назад, эскимосы равняли без проблем. Образцы изделий сам видал.
Цитата: Cow от ноября 21, 2015, 14:16:04
Цитата: ключ от ноября 20, 2015, 16:15:16
А вот не шутка.
Есть способ изготовления палки,завязанной узлом (трости и сувениры).
Гибкий прут быстрорастущего дерева завязывают,фиксируют и растят 2-3 (сколько надо) года.
Есть сведения (не проверено,но возможно)-заневоленные деревья выращивали специально для кораблестроения-большими делянками. Кстати ,не отсюда ли название "корабельная роща" на самом деле. На известной картине изображены перестойные сосны,более пригодные для шпалорезного завода.
Но то растения.
А вообще методы получения остаточной деформации кости хотя бы существуют?
Еще в период массовых репрессий и строительства Беломор-Балтийского канала, на зонах Карелии существовали специализированные бригады, по выкорчевке деревьев, предварительно искалеченных в начальный период роста(Солоневич). Те деревья использовались в рангоуте и наборе при строительстве деревянных судов. И бригады те, находились в привилегированном положении, по сравнению с линейными.
По поводу бивней мамонтов и слонов информации не попадалось, но бивни моржей, еще век назад, эскимосы равняли без проблем. Образцы изделий сам видал.
Бивни мамонта по своей структуре и составу относятся к обычным костям (не окаменелым), следовательно и методика выпрямления бивня мамонта такая же применяется,как к обычным животным костям,то есть согревание и груз.
Но вопрос стоит так: известны ли методики выпрямления бивня мамонта в
палеолите? и дальше..."да,их выпрямляли из них сделаны копья"...
уточняем: сделаны наконечники копья! - для этого,как известно, выпрямлять весь бивень незачем.
"Бивни мамонта по своей структуре и составу относятся к обычным костям"
Я аж офигел.
"уточняем: сделаны наконечники копья! "
Ещё и жирненько и с восклицательным знаком. Я офигел второй раз.
А можно перед выдачей откровений попробовать учить матчасть, хоть иногда? Впрочем о чем я.
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 10:15:24
"Бивни мамонта по своей структуре и составу относятся к обычным костям"
Я аж офигел.
"уточняем: сделаны наконечники копья! "
Ещё и жирненько и с восклицательным знаком. Я офигел второй раз.
А можно перед выдачей откровений попробовать учить матчасть, хоть иногда? Впрочем о чем я.
Нельзя ли поподробнее раскрыть свой "ликбез".
В чем моя ошибка? (кроме грамматической,конечно).
И что значит "офигел"?
" ... учить матчасть" - это,мне кажется, из солдатского лексикона и обозначает...(? ) ... не могу...
Вообще, мне кажется что вы взрослый человек и можете сами взять в руку мышку, вторую положить на клавиатуру и глядя в монитор найти нужную информацию и про бивни, и про копья, и про состояние эмоционального удивления, и про широту распространения и контекст употребления "матчасти". Тем не менее, так и быть:
Бивень как и основа любого зуба не состоит из кости, он состоит из дентина. Это ткань с совершенно иной структурой. И из школьной программы.
В Сунгире найдены копья длиной 1,6 и 2,5 метров.
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 11:21:45
Вообще, мне кажется что вы взрослый человек и можете сами взять в руку мышку, вторую положить на клавиатуру и глядя в монитор найти нужную информацию и про бивни, и про копья, и про состояние эмоционального удивления, и про широту распространения и контекст употребления "матчасти". Тем не менее, так и быть:
Бивень как и основа любого зуба не состоит из кости, он состоит из дентина. Это ткань с совершенно иной структурой. И из школьной программы.
В Сунгире найдены копья длиной 1,6 и 2,5 метров.
Но... дентин это на самом деле костная ткань! Школьная программа, конечно, - да! С ней не поспоришь.
"Матчасть" - это из солдатского лексикона и обозначает некомпетентность или ... некомпетентность на уровне школьной программы,наверное,..
"Офигеть" - это нечто жаргонное из лексикона "ботать по фене"
И шутить на тему : "копья длиной 1,6 и 2,5 метров из слоновой кости" не хочу - это "флуд", и результат общеизвестен: месяц отдыха в медсанчасти
Со школьной программой спорить не стоит. С вузовской программой и со специальной литературой - тем более. С профанацией и трансляцией заблуждений - стоит.
Так чем вам не нравятся "копья длиной 1,6 и 2,5 метров из слоновой кости"? Развивайте мысль, смелее, медсанчасти не будет, ценнее показать на живом, возмущающемся примере как важно сначала подумать, разобраться в чем-либо, а потом писать.
UPD http://gistologija.vse-zabolevaniya.ru/piwevaritelnaja-sistema/dentin.html
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 14:37:34
Со школьной программой спорить не стоит. С вузовской программой и со специальной литературой - тем более. С профанацией и трансляцией заблуждений - стоит.
Так чем вам не нравятся "копья длиной 1,6 и 2,5 метров из слоновой кости"? Развивайте мысль, смелее, медсанчасти не будет, ценнее показать на живом, возмущающемся примере как важно сначала подумать, разобраться в чем-либо, а потом писать.
Виртуальная медсанчасть - это конечно умиляет, по сравнению с больничкой времен усатого корифея науки или по Поршневу. В тех условиях и в самом деле с букварями спорить было не эффективно. 26 миллионов поспорили. Но ноги то, от туда и у неё выросли. Хотя нынешняя реализация несколько ухмыляет. Всего лишь деньги. :o
Не очень понятно - зачем листки из букварей курса судебно-медицинской экспертизы поданы к обозрению? Все это, заплатив всего лишь 3 тыр за час любопытства, можно и самому микрозондом нынче посмотреть. Обломок того копья под руку не подвернулся. А то бы полюбопытствовал и вякнул по существу. :-[
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 14:37:34
Со школьной программой спорить не стоит. С вузовской программой и со специальной литературой - тем более. С профанацией и трансляцией заблуждений - стоит.
Так чем вам не нравятся "копья длиной 1,6 и 2,5 метров из слоновой кости"? Развивайте мысль, смелее, медсанчасти не будет, ценнее показать на живом, возмущающемся примере как важно сначала подумать, разобраться в чем-либо, а потом писать.
Слоновая кость представляет собой соединительную ткань центральной полости зубов, защищенную с внешней стороны роговой эмалью.
Этот материал отличается характерным кремовым цветом, весьма хрупок, легко царапается, но довольно эластичен.
Большая часть обрабатываемой кости происходит из слоновых бивней, но и клыки других млекопитающих: кабанов, бегемотов, моржей, нарвалов и кашалотов, а также бивни мамонтов, добываемые в Сибири.
Копье длиной полтора, два метра из слоновой кости будет очень хрупким и тяжелым и пользоваться им во время охоты одному человеку будет очень проблематично...
ЦитироватьСлоновая кость представляет собой соединительную ткань центральной полости зубов, защищенную с внешней стороны роговой эмалью
Потрясающе, это просто в анналы :D Дорогой мой, на постоянных бивнях слонов нет эмали. Роговая эмаль - тут сложно что-то прокомментировать. Про полость тоже.
Вижу тут собралось уже два любителя не видеть факты в упор. Прям тот корабль из анекдота, но раз пообещал без санчасти в теме, то нужно без санчасти. Как показывает практика и вроде даже какие-то исследования, подавляющее большинство интернет-пользователей не в состоянии признать свою неправоту. Но это ж и не нужно - и так все видно.
http://www.vladmuseum.ru/files/katalog/61.pdf
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 16:10:40
Вижу тут собралось уже два любителя не видеть факты в упор. Прям тот корабль из анекдота, но раз пообещал без санчасти в теме, то нужно без санчасти. Как показывает практика и вроде даже какие-то исследования, подавляющее большинство интернет-пользователей не в состоянии признать свою неправоту. Но это ж и не нужно - и так все видно.
Про корабль - это пожалуйста конкретней.
И желательно бы категорию "все" на составляющие разнести. А то несогласие с утверждением и незнание - это с моей кочки зрения несколько разное. Еще бы понимания добавить и данных для верификации - было бы здорово.
А доброту "санчасти" - ценю!
Как то присутствовал на "танце с копьями" ансамбля "Эргырон". Так танцоры несколько увлеклись и обломком деревянного копья, зрителю в зале прилетело. Ой, сколько визгов было.
А ежели бы то копье из мамонтового бивня было - танцор бы наверняка срок получил.
Сколь то 2.5-метровое копье весит и его диаметр? Хоть на пальцах прочность можно будет оценить. А то бред какой то, с этим копьем. Как с этим оружием не извращались, но кроме как на угле или стеклопластик, тело копья даже в спорте не исхитрились заменить. Даже королевские парадные караулы, алебардами или копьями такого типа и не пытались оснащать. Хотя возможностей у многих правителей, было более, чем достаточно. Но и минимум здравого смыслы от инстинкта самосохранения тож оставался.
Никелированный АК или золотая булава - это сколько угодно . Хоть и глупость отменная. Уж чего у сапиенса не отнять - так это желания по выпендриваться и пустить пыль в глаза. Обезьяна - она и есть обезьяна. А тем более, когда на неё леопарда нет.
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 17:37:26...Сколь то 2.5-метровое копье весит..?
У меня получилось порядка трех килограмм.
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 11:21:45
Вообще, и про состояние эмоционального удивления
Бивень как и основа любого зуба не состоит из кости, он состоит из дентина. Это ткань с совершенно иной структурой. И из школьной программы.
В "анналы" первой попадает ваша эта фраза.
В понятия слоновая кость прежде всего относятся бивни слона и мамонта, по сути это зубы и термины зубная эмаль, дентин, полость зуба, соединительная ткань, которыми вы пытаетесь так ловко манипулировать, в равной мере относятся и к бивням.
Технически: выпрямляли, гнули, шлифовали и полировали их как обычные кости.
Теперь в ваше "состояние эмоционального удивления" вписалась новая фраза: "Дорогой мой..." и должен заметить,так как оно обращено ко мне, что от нее также веет вульгарностью и я не заслуживаю такого обращения...
И к величайшему сожалению эти предметы из слоновой кости найдены в захоронениях детей, то есть это не предметы их личного обихода и имеют скорее ритуальный характер...
Цитата: Павел Замалиев от ноября 24, 2015, 19:13:28
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 17:37:26...Сколь то 2.5-метровое копье весит..?
У меня получилось порядка трех килограмм.
Еще бы одну цифирку: диаметр того копья или плотность самой кости. По древесине то данных много, а за кость на вскидку не нашлось.
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 20:39:20...Еще бы... диаметр того копья... плотность самой кости...
Копье в сечении — эллипс 4 см на 2 см, удельный вес слоновой кости 1,7 — 2.
Цитата: Павел Замалиев от ноября 24, 2015, 21:15:34
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 20:39:20...Еще бы... диаметр того копья... плотность самой кости...
Копье в сечении — эллипс 4 см на 2 см, удельный вес слоновой кости 1,7 — 2.
Может ссылка на описание есть или на первоисточник? А то я в полнейших недопонятках о функциональности подобного предмета.
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 21:45:05...Может ссылка на описание есть или на первоисточник?..
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 16:10:40http://www.vladmuseum.ru/files/katalog/61.pdf
В самом конце смотрите.
Цитата: Павел Замалиев от ноября 24, 2015, 21:50:10
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 21:45:05...Может ссылка на описание есть или на первоисточник?..
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 16:10:40http://www.vladmuseum.ru/files/katalog/61.pdf
В самом конце смотрите.
Спасибо. Лопухнулся, сразу уцепился за словесную конструкцию:" Копье из слоновой кости".
На а просмотрев первоисточник, вообще в изумление выпал. В честь чего, этим предметам подобные наименования присвоили? Применены эти изделия, согласно "оружейной" классификации в принципе быть не могут. Если только от отчаяния в безвыходном положении. :)
То, что называют "кинжал", скотоводы и охотники наверняка применяли для проделывания дырок в шкурах. Особенно те, у которых только один коней заострен. Подобные протыкалки до сего времени в обиходе у пастухов. Ярангу собрать. Узел затянувшийся на веревке развязать. И носят их на веревочке, привязанными к ремню. И именно костянные - престижно.
А вот большенькие "дротики и копья", похоже служили распорками при сушке шкур. Особенно, если шкурка снята чулком. Они не теряют упругости при намокании, как прутья.Удобно . Из слоновой кости, такая распялка, будет технологичней, чем даже из нержавейки. Легче - точно. А острые концы можно в палку вогнать и за ту палку всю распялку подвесить. Ослабнет натяжение - переткнуть.
То есть технология следующая: шкура снятая чулком, выворачивается мехом внутрь. Дротик или копье, перегибается в середине и загибом вставляется внутрь шкуры. Торчащие наружу острые концы, распираются или втыкаются в палку. Шкура подвешивается на ветку дерева и сушится.
Может я и не прав. Но детьми, в этом качестве, подобные предметы могли быть использованы, а вот в качестве кинжалов, дротиков и копий - чот не уверен.
ЦитироватьЕсли только от отчаяния в безвыходном положении. :)
Так они в магазине викторинокс купить не могли, в отличие от современного чукчи
Цитата: Gundir от ноября 24, 2015, 23:04:22
ЦитироватьЕсли только от отчаяния в безвыходном положении. :)
Так они в магазине викторинокс купить не могли, в отличие от современного чукчи
А что такое "викторинокс"?
А на предмет купить что-либо в чукотском магазине, не мешало бы прежде ценником того магазина поинтересоваться и зарплатой оленевода. ???
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 23:11:14
Цитата: Gundir от ноября 24, 2015, 23:04:22
ЦитироватьЕсли только от отчаяния в безвыходном положении. :)
Так они в магазине викторинокс купить не могли, в отличие от современного чукчи
А что такое "викторинокс"?
А на предмет купить что-либо в чукотском магазине, не мешало бы прежде ценником того магазина поинтересоваться и зарплатой оленевода. ???
Представляете, а в Сунгире и того не было :D Токма из костей и ваять
Я это к тому, что проводить прямые аналогии, невзирая на десятки тысяч лет разницы методически некорректно
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 22:50:09...Применены эти изделия, согласно "оружейной" классификации в принципе быть не могут...
Не понимаю, почему вы так думаете. Судя по трудоемкости изготовления и внешнему виду — это оружие. 2,5-метровое копье — это метательное копье. Конечно, тяжелое — оно весит примерно как половинка силикатного кирпича. То есть тренированный стокилограммовый мужчина может, наверное, бросить его со стойки — до десяти метров, с разбегу — до тридцати. Мне кажется, таким копьем человека (без одежды) навылет пробьет.
Цитата: Павел Замалиев от ноября 25, 2015, 00:25:28
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 22:50:09...Применены эти изделия, согласно "оружейной" классификации в принципе быть не могут...
Не понимаю, почему вы так думаете. Судя по трудоемкости изготовления и внешнему виду — это оружие. 2,5-метровое копье — это метательное копье. Конечно, тяжелое — оно весит примерно как половинка силикатного кирпича. То есть тренированный стокилограммовый мужчина может, наверное, бросить его со стойки — до десяти метров, с разбегу — до тридцати. Мне кажется, таким копьем человека (без одежды) навылет пробьет.
Этому я и не возражаю. Проткнуть человека, забить домашнее животное этим "копьем" не проблематично.
Но дальше начинаются но:
1 Метательные копья снабжались по возможности тяжелым наконечником и легким древком. На стрелы даже оперения приделывают. Это вопрос аэродинамики и сохранения ориентации орудия на траектории полета. Метание палок, с центровкой ближе к середине, довело австралийцев до изобретения бумеранга, к примеру. В спорте, одно время применялось планирующее, аэродинамическое копье. То копье, без наконечника , выдерживало направление, но у него форма была весьма специфическая.
2 Копье, типа рогатина, которое упирается в землю, обычно имеет ограничитель у нижнего острия, да и заострен нижний конец чисто символически. Лишь бы за грунт цеплялся. И форма у них была практически коническая. Чтобы если сломалось, то ближе к поражаемому объекту . Не похоже на такое.
3 Мы имеем, в данном случае, рейку, толщиной 2 х 4 см и длиной 2.5 м. Такая рейка уже под нагрузкой кг 10-20 по оси вполне заметную стрелу прогиба даст. Плотность материала великовата и при броске будут возникать поперечные колебания. Сухое деревянное древко с плотностью 0.7, при такой же массе, будет иметь диаметр около 5 см по всей длине и на десятичный порядок большую поперечную жесткость чисто из геометрии.
А на распялку, меня следы охры натолкнули. Шкуры обычно перед сушкой, от остатков крови, жира отскабливают. А затем обезжиривают. Опилками, сухой глиной, древесной трухой долго и нудно трут. В данном случае, суглинок рядом видимо был. Железистый. И на "копьях" и "кинжалах" следы остались. Ну и палки(возможно скребки) сгнившие, в которые чешуйки кремня изначально были внедрены.
Утверждать то, что-либо сложно. Кроме того, что копий полностью из слоновой кости, в литературе как то не отмечено даже уж у чрезмерно богатых и спесивых правителей. А уж на что иное, чем оружие, западно-европейская цивилизация больше ресурсов не перевела. Ни флагштоков, ни посохов тоже. Тяжеловаты они будут, при приемлемой форме. На украшение и накладок хватало. Даже ручки у ножей и то ощутимо лишний вес имеют. Был у меня такой самодельный режик с ручкой из моржового клыка.
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 16:10:40подавляющее большинство интернет-пользователей не в состоянии признать свою неправоту
Да, так и есть.
Подавляющее большинство интернет-пользователей занято не поиском информации в сети, а демонстрацией своего интеллекта. Отсюда невозможность признать собственную ошибку, это как-бы удар по имиджу.
И есть меньшинство, которое ищет информацию.
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 22:50:09
Цитата: Павел Замалиев от ноября 24, 2015, 21:50:10
Цитата: Cow от ноября 24, 2015, 21:45:05...Может ссылка на описание есть или на первоисточник?..
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 16:10:40http://www.vladmuseum.ru/files/katalog/61.pdf
В самом конце смотрите.
Спасибо.
То есть технология следующая: шкура снятая чулком, выворачивается мехом внутрь. Дротик или копье, перегибается в середине и загибом вставляется внутрь шкуры. Торчащие наружу острые концы, распираются или втыкаются в палку.
Может я и не прав. Но детьми, в этом качестве, подобные предметы могли быть использованы, а вот в качестве кинжалов, дротиков и копий - чот не уверен.
Возможен ли вариант похорон, в данном случае детей, в шкурах отделанных по описанной вами технологии, то есть в свеже выделанных шкурах?
Тема становится быть неожиданно интересной.
Вот два вопроса.
1. Мы не знаем механических свойств бивня живого (свежего) мамонта. Слон-всего лишь аналог.Но бивни слона гораздо короче,и то он их довольно часто ломает. У мамонта длинный тонкий (в смысле отношения длины к диаметру) бивень ,и он должен иметь гораздо большую гибкость и меньшую хрупкость.Хотя бы чтобы под собственным весом не отвалился.
2. А те копья точно из бивня мамонта? Не нарвала случайно?
Они в степях Владимира нарвалов ловили?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 25, 2015, 02:52:18
Цитата: Gilgamesh от ноября 24, 2015, 16:10:40подавляющее большинство интернет-пользователей не в состоянии признать свою неправоту
Да, так и есть.
Подавляющее большинство интернет-пользователей занято не поиском информации в сети, а демонстрацией своего интеллекта. Отсюда невозможность признать собственную ошибку, это как-бы удар по имиджу.
И есть меньшинство, которое ищет информацию.
А как тогда в подобном контексте будет выглядеть термин "понимание" ?
С информацией и интеллектом вроде все ясно:
Я начальник - ты дурак.
Ты начальник - я дурак.
Или параллельный вариант: если ты такой умный, то где твои деньги?
Классика. :)
А то, что подавляющая часть популяции сапсапов, нынче весьма болезненно и травматично проходит процесс самоидентификации и индивидуации, в патологически динамичном социуме - тож вроде очевидно. Цивилизация с биологией во вполне конкретные контры воткнулась. На поражение.
Цитата: анест от ноября 24, 2015, 19:37:12
В понятия слоновая кость прежде всего относятся бивни слона и мамонта, по сути это зубы и термины зубная эмаль, дентин, полость зуба, соединительная ткань, которыми вы пытаетесь так ловко манипулировать, в равной мере относятся и к бивням.
Технически: выпрямляли, гнули, шлифовали и полировали их как обычные кости.
Теперь в ваше "состояние эмоционального удивления" вписалась новая фраза: "Дорогой мой..." и должен заметить,так как оно обращено ко мне, что от нее также веет вульгарностью и я не заслуживаю такого обращения...
И к величайшему сожалению эти предметы из слоновой кости найдены в захоронениях детей, то есть это не предметы их личного обихода и имеют скорее ритуальный характер...
Должен заметить что ваши фразы, обращенные ко мне и в окружающее пространство попирают мою веру в человечество. Это не менее ужасно чем "дорогой" или даже, не побоюсь этого слова, "уважаемый". Так что мы квиты, я считаю.
По бивням - не вам меня учить из чего мамонт сделан. А любой кто озаботится углублением в проблему, может узнать, что на сформированных постоянных бивнях слонов эмали нет - мизерное её количество исчезает в раннем детстве. Так что кончайте пополнять анналы, а то вы уже успели сесть в лужу и с костью, и с эмалью, и даже с какой-то роговой (!) эмалью.
Цитировать2. А те копья точно из бивня мамонта? Не нарвала случайно?
Не думаю, что всех археологов и музейщиков работавших с этими находками стоит считать идиотами - бивни мамонта и нарвала имеют разное строение и внешнее, и внутреннее. Не скажу за нарвала, но бивни хоботных идентифицируются как таковые по щепкам.
Цитата: Gilgamesh от ноября 25, 2015, 15:38:23
Цитата: анест от ноября 24, 2015, 19:37:12
В понятия слоновая кость прежде всего относятся бивни слона и мамонта, по сути это зубы и термины зубная эмаль, дентин, полость зуба, соединительная ткань, которыми вы пытаетесь так ловко манипулировать, в равной мере относятся и к бивням.
Технически: выпрямляли, гнули, шлифовали и полировали их как обычные кости.
Теперь в ваше "состояние эмоционального удивления" вписалась новая фраза: "Дорогой мой..." и должен заметить,так как оно обращено ко мне, что от нее также веет вульгарностью и я не заслуживаю такого обращения...
И к величайшему сожалению эти предметы из слоновой кости найдены в захоронениях детей, то есть это не предметы их личного обихода и имеют скорее ритуальный характер...
Должен заметить что ваши фразы, обращенные ко мне и в окружающее пространство попирают мою веру в человечество. Это не менее ужасно чем "дорогой" или даже, не побоюсь этого слова, "уважаемый". Так что мы квиты, я считаю.
По бивням - не вам меня учить из чего мамонт сделан. А любой кто озаботится углублением в проблему, может узнать, что на сформированных постоянных бивнях слонов эмали нет - мизерное её количество исчезает в раннем детстве. Так что кончайте пополнять анналы, а то вы уже успели сесть в лужу и с костью, и с эмалью, и даже с какой-то роговой (!) эмалью.
Я приношу глубокие и искренние извинения за все мои "анналы"... и позвольте заметить,они искренни...
Но остается вопрос: " а модераторы кто?"...
Они должны быть высококвалифицированными специалистами,которые бьются за каждую "точку и запятую" или модератором должен быть человек - "тч", то есть толковый человек, который должен соединять все мыслимые и не мыслимые идеи воедино???!!!
К сожалению никаких датировок по раскопкам нет. Да и дополнительных сведений, о наличии костных остатков.
Мелькнула мысль, что это и в самом деле, орудия добычи. Но только не охотника, а падальщика. Кто наблюдал, как растаскиваются туши выброшенных китов на берегу, должен согласиться.
Лисы, песцы, просто проедают норы в теле кита и живут в тех норах.
Вот ежели большого мамонта оккупирует наш предок в качестве жилья и кормушки, то пожалуй подобные копья и кинжалы, станут для него весьма эффективных орудием в конкуренции с другими падальщиками. А длинными копьями, вполне можно длинные трубчатые кости колупать и костный жир выколупывать. Да и выбор, столь нехарактерного материала объясняется.
Подобный контекст, работниками музея мог просто замалчиваться. Кому интересно по голове получать, за любопытство, порядочность и всего лишь зарплату?
Действо с Поршневым то, в те времена уже было на слуху у научной публики.
Как это нет? Их полно. Точной нет.
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/sungir_3_4_rec.jpg)
ЦитироватьК сожалению никаких датировок по раскопкам нет. Да и дополнительных сведений, о наличии костных остатков.
Ну не банить тут я, допустим, обещал. А вот закрыть тему по причине зашкаливающего уровня бреда уже пора.
=====
Цитировать"тч", то есть толковый человек, который должен соединять все мыслимые и не мыслимые идеи воедино???!!!
Не мыслимые соединять? "не, не слышал" ((с) об употреблении оборота см. глобальную сеть Интернет). Вот чему точно вниманию уделю - чтобы здесь филиал рен-тв не пророс. Форуму лучше не быть, чем представлять собой такое.