Здравствуйте, тут у нас с народом спор возник. Вопрос: сколько понадобится человеку времени, чтобы заиметь систему фотосинтеза? Без учёта/с учётом генной инженерии. Начиная с нынешнего поколения.
Цитата: Ultramarine от июня 16, 2015, 23:10:46
Здравствуйте, тут у нас с народом спор возник. Вопрос: сколько понадобится человеку времени, чтобы заиметь систему фотосинтеза? Без учёта/с учётом генной инженерии. Начиная с нынешнего поколения.
Никогда. На столь низких уровнях эволюция давно не идёт, теоретически возможен симбиоз, с какими то автотрофами, но столь радикальная перестройка уже невозможна, ведь эти симбионты далжи существовать в кутикуле кожи, глубже со светом проблемы мягко говоря, а кутикула постоянно отмирает, как и все эпителиальные клетки, да и гомеостаз перестраивать столь радикально высшие животные уже не способны, это консервативный уровень, то есть неадаптивный фактически. Разве что с нуля строить нового человека, но это уже совсем фантастика очень далёкого будущего.
Спасибо, я дал срок 10-15 млн лет. В сущности, практически не ошибся - может через столько лет сможем себя переделывать как хотим, если, конечно желание будет :)
Себя переделывать мы научимся гораздо раньше. Вживляемые под кожу фотосинтетические панели могут появиться в ближайшие лет сто.
Цитата: Set O. Lopata от июня 17, 2015, 14:30:18
Себя переделывать мы научимся гораздо раньше. Вживляемые под кожу фотосинтетические панели могут появиться в ближайшие лет сто.
Я вас давно знаю как профи с большой буквы. Но вот вопрос. Пусть будут такие вживляемые панели. Пусть они даже приживутся и обойдут иммунный барьер. Пусть даже станут симбионтами, я про фотосинтетиков. Что дальше то? Система то должна работать на глобальном уровне, надо будет обеспечить отток сахаров, а капилляры работают в основном на отдачу. Обратный ток вроде не идёт. Ну осмос конечно никто не отменял, но это ничтожно. Как это можно реализовать? Там надо всё переделывать чуть ли не с нуля.
На счет иммунного барьера можно не беспокоиться. Проблема имплантатов уже решена, всё что надо вживляют куда надо.
С абиогенным фотосинтезом тоже всё ясно. Отток сахаров с такой панели прямо в вену, без всяких капилляров.
То есть на примитивном уровне это решаемо не через сто лет, а через 15-20.
За грядущий век создание таких и всяких других "киборгов" отработают до тончайших деталей.
Если же речь идёт именно о генной инженерии в этом направлении, то тут задел пока не такой большой, и много палок в колёса вставляется. Поэтому временные рамки здесь можно устанавливать, имея в виду политическое измерение.
Кстати, товарищ Чак Фишер (http://bio.psu.edu/directory/crf2), если кто не знает, занимается автотрофным симбионтами животных, и он неоднократно утверждал, что вполне возможно и для человека такое придумать в обозримом будущем.
Цитата: Set O. Lopata от июня 17, 2015, 15:57:02Отток сахаров с такой панели прямо в вену, без всяких капилляров.
Вены, в отличие от артерий работают в направлении от , а не "К". У нас система легкие - периферия, а здесь противоположный принцип. Как? Как обратить кровеносную систему? Вот если лёгкие насытить синтетическими водорослями, но опять же встаёт вопрос, со светом, который недоступен.
Цитата: Ultramarine от июня 16, 2015, 23:10:46
Здравствуйте, тут у нас с народом спор возник. Вопрос: сколько понадобится человеку времени, чтобы заиметь систему фотосинтеза? Без учёта/с учётом генной инженерии. Начиная с нынешнего поколения.
И какую площадь листвы придется на себя навесить, чтобы от фотосинтеза был какой-то ощутимый толк для человеческого организма?
Цитата: Lion от июня 17, 2015, 18:50:55
Цитата: Ultramarine от июня 16, 2015, 23:10:46
Здравствуйте, тут у нас с народом спор возник. Вопрос: сколько понадобится человеку времени, чтобы заиметь систему фотосинтеза? Без учёта/с учётом генной инженерии. Начиная с нынешнего поколения.
И какую площадь листвы придется на себя навесить, чтобы от фотосинтеза был какой-то ощутимый толк для человеческого организма?
Хороший вопрос, подозреваю, что она должна быть, ну очень большая, это мягко говоря. Не говоря про прочие заморочки. У растений есть флоэма и ксилема, там всё распределено издревле, а у нас артерии и вены, обратить вспять всю эту систему уже поздно.
Ну на счет 100 лет - это, наверное, слишком быстро. Скорее и проще будет укреплять союз органики и электроники с металлом. Да и практичнее.
Цитата: Ultramarine от июня 20, 2015, 17:17:19
Ну на счет 100 лет - это, наверное, слишком быстро. Скорее и проще будет укреплять союз органики и электроники с металлом. Да и практичнее.
Я об этом и писал. Если экстраполироать сегодняшнее состояние дел, то киборгизация достигнет заданного вами состояния быстрее, чем чистая генная инженерия. Но речь идёт и там, и там о десятках или первых сотнях лет, но никак не о миллионах.
Ну, на миллионах, я собственно, и не настаиваю :) Но сколько придется бодаться за ту же генную инженерию с политиками (как сказано было выше) - "сие науке не известно". Наверное, один из способов - сделать так, чтобы это было выгодно. Создать такой "политический бренд" что-ли.
Один политик, он же руССкий писатель М. Харитонов, пишет фантастическую книжку про киборгов и генных модификантов. Книжка весьма занимательна, но отягощена большим количеством порнографии.
Цитата: Ultramarine от июня 16, 2015, 23:10:46Вопрос: сколько понадобится человеку времени, чтобы заиметь систему фотосинтеза? Без учёта/с учётом генной инженерии. Начиная с нынешнего поколения.
без учёта - ХЗ. Не представляю себе критерий естественного отбора, способствующий такой адаптации.
А так - даже меланин вполне годный пигмент для усвоения света. И некоторые организмы его вполне для этого дела используют. И собственно у нас в организме он возможно как реликт этих ранних периодов эволюции остался.
А с генной инженерией - не вопрос. Внедрить хлоропласты и будем мы цвести и зеленеть :)
Цитата: Lion от июня 17, 2015, 18:50:55И какую площадь листвы придется на себя навесить, чтобы от фотосинтеза был какой-то ощутимый толк для человеческого организма?
Человеку без нагрузки требуется в день грубо 10 МДж . Снять с м2 можно 100 вт где-то. Т.е. надо где-то 1.5м2. Как раз площадь кожи :)
Но это нихрена не делать а только стоять и фотосинтезировать целый день :)
Цитата: Дем от июня 23, 2015, 16:00:11
Человеку без нагрузки требуется в день грубо 10 МДж . Снять с м2 можно 100 вт где-то. Т.е. надо где-то 1.5м2. Как раз площадь кожи :)
Но это нихрена не делать а только стоять и фотосинтезировать целый день :)
Я согласен, где надо подписать?
Слушайте, это удобно! Вместо обеда из непонятно чего сделанной лапши или шавармы - час фотосинтеза. И атмосфере на пользу.
Не, чтобы за час - придётся лопухами обрасти :)
Довольно часто в эволюции было такое, самый классический пример лишайники. Но и многоклеточные животные многие пользуются этим, моллюски, различные черви, кишечнополостные. Но вот незадача, ни одно хоть относительно высокоорганизованное существо, например членистоногое, я уж не говорю про позвоночных, не использовало растения как фотосинететиков в качестве источника связанной химической энергии. Видимо это не случайно. Активность животных не настроена на столь пассивную её добычу.
Казалось бы, а почему бы не сделать двойной двигатель, в дополнение? Дело в том, что для гетеротрофов потоки внутренней жидкой среды (допустим крови) одни, а для автотрофов совсем другие, они слабо совместимы. Можно конечно питать окружающую поверхность тела периферию за счёт элементарной разницы осмотических давлений. Но тут автоматически встают проблемы с регуляцией этого потока сахаров. Ведь человека не заставишь отойти от солнышка, когда уже достаточно, а это приведёт к местным некрозам, что то вроде обострённой формы диабета, фактически то же самое. Система ингибирования в цикле Кальвина, насколько помню (хотя, если честно многое забыл уже) не настроена на полное отключение, только лишь частичное замедление. Так что, природа мудра, если бы это было выгодно, давно бы использовала. А примитивным проще, там и диффузии простой часто бывает достаточно и отток избытка питательных веществ так же через диффузию в среду может работать.
Но повторюсь, если создать человека буквально с нуля, такой гибридный двигатель возможен. А там дело техники, пересаживаем этому голему наш бренный мозг и всё. Я не шучу. Но это очень далёкое будущее, мягко говоря. Но я бы ему добавил множество выростов, которые при ненадобности моли бы складываться.
Но у эволюции есть одна проблемка, в отличие от Бога, она необратима и вернуться назат и начать всё с нуля не получается. Есть только частичные отступления при неотении например или паразитарных регресах.
Саламандры, кажется, или ещё кто-то из позвоночных с фотосинтетиками экспериментируют, если правильно помню, была здесь у нас новость, как будто, но это же земноводное, не пресмыкающееся даже.
Человеку симбионты-фотосинтетики не очень приемлемы, мы- теплокровные буйновещественнообменные, нам нужно для существенного подкрепления либо очень большие светопотребительные органы, много лопухов, но их долго отращивать, а потом они будут сильно мешаться, либо совсем долго стоять-лежать на одном месте, зачем нам тогда теплокровность и большие мозги с досугом и так далее, врастай себе в землю, так и так уже такие есть.
На мой взгляд.
Что-то мы уже тут собираем прибор ночного видения, работающий на солнечных батарейках :D А как считаете - есть альтернатива фотосинтезу, сходная, хотя бы отдаленно, по процессу, приемлемая для сапиенсов?
Что значит "альтернатива фотосинтезу"? Источник энергии, делающий ненужным приём пищи?
Вряд ли.
Только при полной замене органики на протезы.
Set O. Lopata. Ещё ни разу не слышал от Вас кривого или спорного коммента. Зря Вы так редко пишете.
Мне редко есть что сказать :) Не будучи специалистом в обсуждаемых вопросах, не вижу смысла лезть со своим некомпетентным мнением. Тут вот случайно влез :)
Цитата: Humulus от июня 23, 2015, 23:31:36
Цитата: Дем от июня 23, 2015, 16:00:11
Человеку без нагрузки требуется в день грубо 10 МДж . Снять с м2 можно 100 вт где-то. Т.е. надо где-то 1.5м2. Как раз площадь кожи :)
Но это нихрена не делать а только стоять и фотосинтезировать целый день :)
Я согласен, где надо подписать?
Внизу, под мелким шрифтом. Ну вот, а теперь осталась одна маленькая формальность: чтобы кожа получила указанный световой поток, ее надо аккуратно снять и натянуть на плоскость, ориентированную на солнце.
:)
А вдруг люди будущего будут питаться энергией атомных реакторов? ::)
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 08:41:56А вдруг люди будущего будут питаться энергией атомных реакторов? ::)
Это до грибов деградируют, что ли?
Цитата: Дем от июня 29, 2015, 14:28:53
Это до грибов деградируют, что ли?
А при чём тут грибы? ::)
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 14:40:22
Цитата: Дем от июня 29, 2015, 14:28:53
Это до грибов деградируют, что ли?
А при чём тут грибы? ::)
Обезьяна на берегу сидит и рукой мочалит по реке. Рядом проплывает крокодил.
- Обезьяна, ты чё ловишь?
- Грыбы?
- Грибы что ли ловишь?
- Грыбы отседова.
Вообще, лучше сразу перестроить энергетическую систему человека под питание электричеством (правда потребность в воде, белках и некоторых минеральных веществах все равно останеться), как у Генриха Альтова в "Создан для бури". И фотосинтеза не надо, тем более как тут правильно заметили солнечная энергия слишком рассеянная и слабая. Георгий Гуревич в повести "Судебное дело" сделал такую расу, летающие карлики (уменьшение тела нужно для экономии энергии) с большими крыльями (увеличение полезной площади).
Цитата: boris246 от июня 30, 2015, 20:50:11
Вообще, лучше сразу перестроить энергетическую систему человека под питание электричеством (правда потребность в воде, белках и некоторых минеральных веществах все равно останеться), как у Генриха Альтова в "Создан для бури". И фотосинтеза не надо, тем более как тут правильно заметили солнечная энергия слишком рассеянная и слабая. Георгий Гуревич в повести "Судебное дело" сделал такую расу, летающие карлики (уменьшение тела нужно для экономии энергии) с большими крыльями (увеличение полезной площади).
Почитаю Альтова "Создан для бури", а Гуревича читал.
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 14:40:22А при чём тут грибы? ::)
А они радиацией питаться умеют.
Кстати, всякие тяжёлые металлы в себе концентрируют скорей по этой же причине...
Цитата: Дем от июля 01, 2015, 11:19:19
А они радиацией питаться умеют.
Кстати, всякие тяжёлые металлы в себе концентрируют скорей по этой же причине...
Про грибы скорее всего сказки.
Единственный организм, про способность которого "питаться радиацией" сведения достаточно надежны, - это бактерия
Desulforudis audaxviator.
(http://i11.pixs.ru/storage/4/9/8/2jpg_4110096_17888498.jpg)
Интересно было бы узнать мнения на пару может непростых вопросов, о науке, и палеонтологических костях у тех, кто имеет больше времени на изучение костей.
1. Cчитаете ли вы, что наука заменена на псевдонауку в мире?
2. Cчитаете ли вы, что радиационный метод эспоненциально-быстрого распада изотопа углерода С15 в С14 - точен для определения возраста био-остатков?
3. Cчитаете ли вы, что в теории Дарвина есть логические неточности самой идеи, и может даж ошибка в какихто выводах?
4. Cчитаете ли вы, что конкретно у вида Homo Sapiens есть все переходные ископаемые кости на планете?
Цитата: Helium от июля 03, 2015, 10:59:04
Интересно было бы узнать мнения на пару может непростых вопросов, о науке, и палеонтологических костях у тех, кто имеет больше времени на изучение костей.
1. Cчитаете ли вы, что наука заменена на псевдонауку в мире?
2. Cчитаете ли вы, что радиационный метод эспоненциально-быстрого распада изотопа углерода С15 в С14 - точен для определения возраста био-остатков?
3. Cчитаете ли вы, что в теории Дарвина есть логические неточности самой идеи, и может даж ошибка в какихто выводах?
4. Cчитаете ли вы, что конкретно у вида Homo Sapiens есть все переходные ископаемые кости на планете?
Во-первых, это полный оффтоп в теме. Во-вторых, выпукло, ярко видно очередного адепта Рен-ТВ. Наверно вы скоро нас покинете.
Период полураспада 15C составляет 2,5 с. Всё остальное информационное наполнение этих животрепещущих вопросов на том же уровне.
В теме «Как считаете?» из малочисленных ответов выше, вероятно можно заключить, что в Палеонтологическом институте им. А.А. Борисяка РАН осталось малое число людей. И вероятно Gilgamesh и Set O. Lopata cтоль перегружены работой, что избегали ответить по существу на эти 4 вопроса. А может вопросы были непросты. А может являются носителями идеи веры без каких-либо сомнений — в мнения в школьных учебниках, или в какомто зомбиящике, которого у меня не было никогда. Которые вероятно ответили бы так:
1. Нет. 2. Да. 3. Нет. 4. Да.
По моему, из этого можно извлечь лишь вероятный маленький вывод, что в нынешнее времена палеонтология пока по прежнему не может ни потвердить ни опровергнуть общепринятые наиболее вероятные научные гипотезы. И что за последние годы в научных статьях палеонтологии не появилось ничего особо нового.
Зато отрадно, что один из участников форума Палеонтологического института смог заметить неточность числа изотопа во втором вопросе, сделанную мною специально, заодно для выяснения у участников форума компетентного уровня знаний, заимствованных из более точной науки, может более близкой ко мне. Такие компетентные бывают уже редко, к сожалению, ибо вымирают быстро, как динозавры. Значит мог бы сформулировать своё мнение по второму вопросу чуть детальнее. Но не захотел, значит тоже перегружен работой. Я не собирался и не собираюсь ничего ни потверждать ни опровергать ни озвучивать, хотя может видел чтото гдето на разных континентах.
Вобщем вероятно я зря тратил время на регистрацию на этом форуме, где малочисленные перегружены работой, которая после псевдоперестроек псевдореформ РАН (как сказал Алфёров http://yadi.sk/d/eM1fHPZQheA4p ) плохо оснащена и оплачивается из кармана ещё более бедных налогоплательщиков может типа меня.
Если хотите, то можете удалить все эти мои вопросы с выводом и аккаунт, будто их не было никогда, например обьявив мои вопросы «Считаете ли?» слишком большим отклонением (полным офтопом) от строгого вопроса темы «Как считаете?», что меня уже перестало удивлять на инетсайтах даж с научными названиями, при заодно исследовании другой может более интересной проблемы, но о которой, по моему, лучше молчать всегда тоже.
Цитата: Helium от июля 03, 2015, 12:56:36
Вобщем вероятно я зря тратил время на регистрацию на этом форуме
Вот! Именно так я и считаю!
Креационисты и всякие параученые, часто обижаются, что на их вопросы не отвечают развёрнуто. А что можно ответить на такие вопросы? Надо начинать с первого класса. Безграмотность не так страшна, как безграмотность в маске мудреца-пророка.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 03, 2015, 14:17:45
Креационисты и всякие параученые, часто обижаются, что на их вопросы не отвечают развёрнуто. А что можно ответить на такие вопросы? Надо начинать с первого класса. Безграмотность не так страшна, как безграмотность в маске мудреца-пророка.
Ну, я тоже безграмотный, но считаю, что лучше таки начать разбираться, чем сидеть и смотреть на образа. Да, многое не понятно, но надо ж стремиться.
Цитата: Ultramarine от июля 03, 2015, 14:20:17
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 03, 2015, 14:17:45
Креационисты и всякие параученые, часто обижаются, что на их вопросы не отвечают развёрнуто. А что можно ответить на такие вопросы? Надо начинать с первого класса. Безграмотность не так страшна, как безграмотность в маске мудреца-пророка.
Ну, я тоже безграмотный, но считаю, что лучше таки начать разбираться, чем сидеть и смотреть на образа. Да, многое не понятно, но надо ж стремиться.
Как сказал Задорнов, как объяснить американцу, что летом в гостинице часто нет холодной воды, а зимой горячей. А как ему это объяснить, если начинать надо с 1917 года.
Про методику по изотопу углерода написано много, почитайте, разумеется эта методика не тянет на некоторые временные интервалы и там статистика правит и закон больших чисел. Но есть и множество других методик и они взаимоподтверждают друг друга. А это не может быть простым совпадением.
Цитата: Helium от июля 03, 2015, 12:56:36
бла-бла-бла
Вобщем вероятно я зря тратил время на регистрацию на этом форуме, ...
Если хотите, то можете удалить все эти мои вопросы с выводом и аккаунт
бла-бла-бла
Кыш.
Цитата: Ultramarine от июля 03, 2015, 14:20:17
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 03, 2015, 14:17:45
Креационисты и всякие параученые, часто обижаются, что на их вопросы не отвечают развёрнуто. А что можно ответить на такие вопросы? Надо начинать с первого класса. Безграмотность не так страшна, как безграмотность в маске мудреца-пророка.
Ну, я тоже безграмотный, но считаю, что лучше таки начать разбираться, чем сидеть и смотреть на образа. Да, многое не понятно, но надо ж стремиться.
Что касается Дарвина, его критикуют люди, которые не читали его работ и не знают, что на многие якобы слабые места его теории он дал ответы. Есть только одно слабое место в его теории, это кошмар Дженкина, если бы он прочитал, присланную ему статью Менделя, было бы проще. Сейчас это уже не парадокс и давно объяснено.
Кстати, в упор не понимаю одного - существенная часть из числа таких интересных личностей приходя на форум считает, что тут сотрудник ПИНа на сотруднике сидит и сотрудником погоняет, а сам он чуть ли не первый мудрец-пророк в этом закоснелом царстве. Это часть одного синдрома?
Цитата: Gilgamesh от июля 03, 2015, 14:42:31
Кстати, в упор не понимаю одного - существенная часть из числа таких интересных личностей приходя на форум считает, что тут сотрудник ПИНа на сотруднике сидит и сотрудником погоняет, а сам он чуть ли не первый мудрец-пророк в этом закоснелом царстве. Это часть одного синдрома?
Разумеется. Мудрецы-пророки свет истины-то хотят донести не до простых форумных сидельцев - любителей, а до "уч
оных - в говне моч
оных", пудрящих людям мозги. И посрамить супостатов.
Цитата: Set O. Lopata от июля 01, 2015, 13:26:31
Единственный организм, про способность которого "питаться радиацией" сведения достаточно надежны, - это бактерия Desulforudis audaxviator.
Печалька, не дорасти нам до бактериальной организации. :(
Цитата: Gilgamesh от июля 03, 2015, 14:42:31
Кстати, в упор не понимаю одного - существенная часть из числа таких интересных личностей приходя на форум считает, что тут сотрудник ПИНа на сотруднике сидит и сотрудником погоняет, а сам он чуть ли не первый мудрец-пророк в этом закоснелом царстве. Это часть одного синдрома?
Да. Этот синдром называется "официальная наука лжет, я знаю истину!"
А что думает наука об истине? Всегда ли истина достижима? Или есть много вещей, в истинности которых наука в сомнениях? ::)
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 03, 2015, 22:03:27
А что думает наука об истине? Всегда ли истина достижима? Или есть много вещей, в истинности которых наука в сомнениях? ::)
Цитата: А. А. Любищев
Постулаты методологии науки
1. Развитие науки - постепенное накопление окончательно установленных истин, не подлежащих ревизии;
2. История науки поэтому имеет второстепенное значение;
3. Существует резкая грань между номотетическими и идиографическими науками;
4. Научные объяснения отличаются от ненаучных тем, что они соответствуют "реальному", "позитивному", "монистическому" или "материалистическому" мировоззрению: гносеология подчинена онтологии;
5. Историческая роль философии в науке сыграна и не подлежит восстановлению;
6. Постулат научного оптимизма заставляет стремиться к истине независимо от тех последствий, к которым приведет это стремление;
7. Единственно допустимый метод - индуктивный, исходящий из фактов, свободный от всякой философской предвзятости;
8. При наличии объяснения, удовлетворяющего четвертому постулату, мы должны его придерживаться, если: а) не существует много объяснений и б) если предлагаемые иные объяснения противоречат этому постулату;
9. Все формы идеализма методологически бесплодны.
Цитировать3. Существует резкая грань между номотетическими и идиографическими науками;
А переформулировать попроще нельзя? ???
Любищев вслед за Виндельбандом и неокантианцами баденской школы считал, что нельзя :)
Если на уровне детского сада, то номотетические науки оперируют общими законами природы, а идиографические - единичными уникальными объектами.
Цитата: Set O. Lopata от июля 03, 2015, 23:12:10
а идиографические - единичными уникальными объектами.
Ммм, то есть, если я возьму пылинку и буду её изучать (а пылинка наверняка уникальна, второй такой нет) - это идиография? ::)
Да, если вы сосредоточитесь на изучении конкретной пылинки, не выводя из её свойств общих законов поведения пылинок, - это идиографический подход.
Как-то мне такой подход не очень.
Ни одному учёному не хватит времени изучить 7 млрд. людей. :'(
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 03, 2015, 23:42:35
Как-то мне такой подход не очень.
Ни одному учёному не хватит времени изучить 7 млрд. людей. :'(
Какой размах, однако. Зачем вам столько?
Цитата: Ultramarine от июля 03, 2015, 23:50:19
Какой размах, однако. Зачем вам столько?
Истинный идиограф должен всю жизнь проторчать возле уникального объекта?
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 03, 2015, 23:54:53
Истинный идиограф должен всю жизнь проторчать возле уникального объекта?
Да.
Впрочем, чтобы убедиться, что вы истинный идиограф, стоит почитать если не Вильдебанда с Риккертом, то уж Любищева-то наверняка.
Философский magnum opus Любищева - "Линии Демокрита и Платона в истории культуры".
Задавая философские вопросы, надо быть готовым читать соответствующую литературу.
Что-то дискуссия ушла куда-то блуждать. Ладно, задам очередной глупый вопрос :) Хитин для человека - за и против?
А ногти?Разве не похожи на хитин?
Ну, нарастите на груди хотя бы :)
Так ничего в общем-то не мешает, пангалины же есть, там точно броню плохо представляю, есть ли она именно на груди, но тем не менее, она у них есть, ногтевая как бы.
И всё-таки настоящую броню млекопитающие даже, вообще позвоночные, любят делать из кости, роговое вещество используется, но вспомогательно.
Тут, наверное, в том дело, что у позвоночных немножко другая философия построения организма, все элементы организма должны по возможности быть постоянно живыми, восстанавливаемыми, контролируемыми, хитиновый панцирь формируется один раз после линьки, до следующей, там может есть механизмы латания при небольших повреждениях, но даже чувствительность у членистоногих то ли совсем отсутствует во всех местах, кроме специальных антенн и так далее, то ли почти совсем, позвоночные этого не могут себе позволить.
Броня если есть- должна быть постоянно живой обновляемой тканью, даже ногти и волосы- постоянно растут, для брони позвоночных подходит только костная ткань, она постоянно и растёт, если нужно, постоянно обновляется сама в себе, в любой момент сама восстанавливается, как только это нужно.
Так, наверное.
Продолжу эту трансгуманистическую темку своим вопросом. У советского писателя-фантаста Георгия Гуревича, поборника трансгуманизма, нашел интересную НФ-идею в рассказе "Месторождение времени":
Электрический ток проходит 300 тысяч километров в секунду, нервный ток — от силы метров сто — сто двадцать. Дело в том, что нерв не проводник, скорее он похож на стопку конденсаторов, где возбуждение передается индукцией. Одна сторона каждой части заряжается, в противолежащей стороне возникает противоположный заряд, по нерву спешат ионы натрия и калия, скорость их перемещения обычная для атомов — тепловая: сотни метров в секунду в лучшем случае. В результате от ступни к голове сигнал идет заметную долю секунды, столько же от головы в мускулы, плюс обработка сигнала в центре, плюс приведение мышц в движение. Вот и получаются десятые доли секунды на шаг.
Почему же природа выбрала для передачи сигналов эти тяжелые ионы? Почему не взяла чего-нибудь полегче, литий например? Наверное, потому, что жизнь зародилась в океане, где было полно хлористого натрия и калия, вот жизнь и использовала подручный, хотя и не лучший, материал. А где-нибудь на другой планете, где в воде достаточно хлористого лития, жизнь обязательно должна была ухватиться за литий. Шутка сказать: ионы в три раза легче натрия, в шесть раз легче калия, они же движутся быстрее при том же напряжении. Почему именно литий? Потому что элемент этот из первой группы, сродни калию и натрию, он должен так же легко усваиваться кровью и нервами вместо натрия, как пресловутый стронций усваивается костями вместо кальция — родственника своего по второй группе. И в итоге должна бы получиться скорость движения раза в четыре выше, чем при нашем обычном нервном токе. Четыре раза — неплохой выигрыш!
Возбуждение в четыре раза быстрее, торможение в четыре раза быстрее! Ускоренная связь, ускоренная обратная связь. В четыре раза быстрее прибывает донесение в мозг, в четыре раза быстрее ответная реакция.
Есть ли в этой идее здравое зерно? Противоречит ли она современным знаниям об устройстве нейрона и передачи нервных импульсов?
Цитата: boris246 от сентября 28, 2015, 13:48:19
Электрический ток проходит 300 тысяч километров в секунду, нервный ток — от силы метров сто — сто двадцать. ...
Вообще-то не ток, а сигнал, но это как-раз и важно.
Цитата: boris246 от сентября 28, 2015, 13:48:19
... А где-нибудь на другой планете, где в воде достаточно хлористого лития, жизнь обязательно должна была ухватиться за литий. ...
Есть ли в этой идее здравое зерно? Противоречит ли она современным знаниям об устройстве нейрона и передачи нервных импульсов?
Жаль, что литий выгорает в звёздах первым, причём бодро так.
Впрочем, полностью исключить существование таких планет во вселенной нельзя, в одной только нашей Галактике от 100 до 200 млрд. звёзд.
Вообще-то не ток и не столько сигнал, а электрическое поле, распространяющееся вдоль проводника, если на его концах возникает разница потенциалов.
И вопрос можно поставить так, почему организмы не выработали "провода со свободными электронами, окруженные изоляцией"?
Скорее всего, что для создания источника с избытком (недостатком) электронов требуется энергия, превышающая возможности организма.
И еще. (Тут я сам сомневаюсь). По таксону не бегут ионы тех или иных элементов. Вполне возможно, что по таксону бежит акустическая волна (фононная волна), которая подзаряжается с помощью калий-натриевого обмена, как бы перпендикулярного движению волны. Именно такой механизм был бы наиболее экономичен (хотя и не быстр). Правда необходимо еще доказывать, что ионный "насос", создающий калиевый градиент естественен для тех белков, которые образуют таксон.
Ну, блин, что-то для меня, простого человека, уже слишком сложно становится. Можно на простом примере разжевать что вы имели ввиду? Я потом по терминологии обязательно литературу пролистаю, но таки мне важно понять принцип работы в целом. Или дайте, пожалуйста, ссылку на видеоматериал.
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2015, 12:42:00
Вообще-то не ток и не столько сигнал, а электрическое поле, распространяющееся вдоль проводника, если на его концах возникает разница потенциалов.
И вопрос можно поставить так, почему организмы не выработали "провода со свободными электронами, окруженные изоляцией"?
Скорее всего, что для создания источника с избытком (недостатком) электронов требуется энергия, превышающая возможности организма.
И еще. (Тут я сам сомневаюсь). По таксону не бегут ионы тех или иных элементов. Вполне возможно, что по таксону бежит акустическая волна (фононная волна), которая подзаряжается с помощью калий-натриевого обмена, как бы перпендикулярного движению волны. Именно такой механизм был бы наиболее экономичен (хотя и не быстр). Правда необходимо еще доказывать, что ионный "насос", создающий калиевый градиент естественен для тех белков, которые образуют таксон.
Ничего не понял, но интуитивно чувствую, что слово "таксон" лучше заменить на слово "аксон".
Цитата: Humulus от октября 15, 2015, 00:44:25
Ничего не понял, но интуитивно чувствую, что слово "таксон" лучше заменить на слово "аксон".
Разумеется, это мое такси бегает по таксономии. Рассеянность, и не первый раз. Извинить прошу.
Цитата: Ultramarine от октября 13, 2015, 10:15:31
Можно на простом примере разжевать что вы имели ввиду?
Да начали было разбирать в теме "калиевые пруды и натриевые океаны" с подтекстом "революция в физиологии"... можете почитать.
Сложно там многое. Факт же в том, что по поверхности клетки пробегает электростатическая волна. И явно - эта волна не связана с потоком ионов вдоль волны. Получаются волны переходов катионов и анионов из клетки наружу и обратно. Механизм же этих токов - большая загадка. Потому и усомнился, что заменив, допустим, калий ион на литий ион можно добиться ускорения процесса передачи раздражения.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2015, 22:59:04
Цитата: Humulus от октября 15, 2015, 00:44:25
Ничего не понял, но интуитивно чувствую, что слово "таксон" лучше заменить на слово "аксон".
Разумеется, это мое такси бегает по таксономии. Рассеянность, и не первый раз. Извинить прошу.Цитата: Ultramarine от октября 13, 2015, 10:15:31
Можно на простом примере разжевать что вы имели ввиду?
Да начали было разбирать в теме "калиевые пруды и натриевые океаны" с подтекстом "революция в физиологии"... можете почитать.
Сложно там многое. Факт же в том, что по поверхности клетки пробегает электростатическая волна. И явно - эта волна не связана с потоком ионов вдоль волны. Получаются волны переходов катионов и анионов из клетки наружу и обратно. Механизм же этих токов - большая загадка. Потому и усомнился, что заменив, допустим, калий ион на литий ион можно добиться ускорения процесса передачи раздражения.
Но в теории возможно же заменить натрий-калий литием? Ведь кости усваивают стронций вместо кальция. Или у нейронов есть механизм "защиты" от таких влияний?
Цитата: boris246 от октября 16, 2015, 22:06:41
Но в теории возможно же заменить натрий-калий литием? Ведь кости усваивают стронций вместо кальция. Или у нейронов есть механизм "защиты" от таких влияний?
Тут, в теории, на мой взгляд, нужны именно два элемента. Я умозрительно подумал заменить калий-натрий на литий-франций, эти щелочные элементы наиболее далеки друг от друга в таблице Менделеева. Однако выходит, вроде так, что особую важность имеет именно то, что калий в очень малой степени отличается от натрия. И эти два элемента не "разбегаются" слишком далеко, а присутствуют бок о бок, но предпочитают разные стороны мембраны, калий в клетке, натрий в крови.
Литий стоит в таблице не дальше от натрия, чем натрий от калия. Думаю такой тандем вполне возможен. Надо смотреть конкретные реакции, ведь если литий будет образовывать слишком стойкие соединения с водой и белком, то разорвать такие связи будет выше энергетических возможностей клетки. И вместо ускорения, мы получим замедление, ведь белок по неизвестной нам пока команде должен избавляться от одного элемента чуть лучше, чем от второго. А избавляться от натрия и лития тяжелее чем от калия.
На счет проводов.
А чем вам нервы не провода?
Длинные, тонкие, прокинуты по организму, в изоляции и передают электрический заряд.
Да провода они, раз проводят сигнал. Просто проводимость бывает разная. В металлах - это ток "свободных" электронов, в растворах - ток ионов, в канализации - ток нечистот. Важно лишь помнить, что ток осуществляется от места с избытком к месту с недостатком агента, в канализации, правда, зачастую, используется перепад высот (потенциальной энергии). А для создания любой потенции требуется затратить калории, произвести работу.
Проводник со свободными электронами, окруженный изоляцией изобрести организму, наверное, по силам, но по ресурсам ли обеспечить разность потенциалов между источником и приемником сигнала? Да и вообще, откуда приемник должен знать из какого источника ему лучше запросить "информационный сигнал"? Скорее наоборот, источник посылает кодированный сигнал, который сам отыскивает объект, способный этот сигнал раскодировать.
Ионный ток, вроде, наиболее приемлемый агент информационного обмена, когда бы так, то чем подвижнее ион (как литий), тем быстрее этот ион "побежит". Но и это не обеспечит выполнение некой целевой программы по доставке информации в нужный источнику приемник. Ибо необходимо не просто гнать фронтовую волну возбуждения, но еще и варьировать эту волну по частоте. Но тогда искажения в волновом токе ионов будут столь велики, что об их информативности можно забыть.
Вот я и допускаю бегство не волны ионов, а "звуковую" волну (ток фононов). А что бы эта волна не затухала на первых миллиметрах, нужны усилители. Вот в роли таких усилителей и выступает мембрана, обусловливающая подобие конденсатора с градиентами калия и натрия. Фононная волна возбуждает мембрану, она деформируется, калий выходит наружу из клетки, а натрий, как активно связанный в крови не успевает зайти внутрь клетки.
Когда запас концентрированного в клетке калия иссякает, ей требуется покой, что бы восстановить перепад концентраций. И над тем, как работает калиевый насос, думают "будущие нобелевские лауреаты". По всему выходит, что затраты на этот насос несоизмеримы с энергоресурсами клетки. Писец, то есть. Надо искать, на мой скромный взгляд, естественные процессы восстановления градиента калия во время "отдыха" клетки. А это очень и очень не просто.
Василий Андреевич, благодарю Вас за такой исчерпывающий анализ НФ-идеи. Вы просто кладезь информации. В принципе мне тоже не нравился "механицизм" Гуревича (перемена ионов = ускоренная передача/обработка инф. сигнала). Но из-за отсутствия систематических знаний, не мог понять где "собака порылась". Вы все по полочкам расставили. Впрочем идей у Гуревича вагон и маленькая тележка, а т.к. фантаст он старой закалки (в 50-х фантастические произведения подвергали не только лит. редактуре, но и рецезированию НФ-идей спецами) разобрать их бывает непросто.
Давайте проапгрейдим человека, уложив его на землю и покрыв одной из самых урожайных культур, пшеницей. Да, придется много лежать/ползать на открытом воздухе, не пропуская ни одного солнечного лучика, но чего не поделаешь ради дармового пропитания.
Площадь открытой поверхности тела лежащего человека ~1м2.
Урожайность пшеницы в Евросоюзе - 5.5 т/га. Мировой рекорд, Новая Зеландия, 15.6 т/га.
Урожайность с 1 м2 - 550-1560 г.
Калорийность пшеницы на 100 г - 300 ккал.
За 1 год лежащий постоянно на солнышке человек получит 1650-4680 ккал. В день - 4.5-12.8 ккал. При средней потребности 2500 ккал.
Итак, апгрейд человека урожайной культурой при условии постоянного "загорания" даст ему аж до 0.2-0.5% необходимой энергии, или одну двухсотую - одну пятисотую от необходимого.