Меня давно интересует тема рационального управления потребностями/мотивациями. Тема эта почему-то практически невостребована в естественнонаучной среде. Может есть ещё интересующиеся? Можно организовать клуб :)
Мне довелось пообщаться с автором из далёкого Владивостока Виктором Аргоновым, заехавшим к нам в Минск, который занимается этой темой:
ЦитироватьСтратегию поведения животного можно представить как задачу по максимизации некоторой величины q, которую мы будем называть комфортностью состояния. Комфортность есть мера приятности состояния вне зависимости от конкретных факторов, которыми оно обусловлено. Комфортность можно определить, как степень удовлетворённости субъекта текущим чувственным состоянием в предположении возможности его неограниченно продолжать. Дискомфорт, соответственно, есть состояние с отрицательной комфортностью, которое организм стремится прервать.
...
В наиболее простом случае организм стремится максимизировать только мгновенное, текущее значение комфортности q. Он ищет действия, которые могут изменить комфортность в сторону увеличения и выполняет их до тех пор, пока они дают желаемый результат. Фактически, организм ищет локальный максимум функции q в пространстве своих действий (вид этой функции со временем под воздействием внешних факторов может меняться). Существа, способные прогнозировать события и планировать действия на некоторое время T в будущее, способны решать задачу максимизации не мгновенной комфортности, а её наивероятнейшего среднего значения q в течение этого времени. Если горизонт прогнозирования зависит от действий субъекта, соответствуя длине некоторого известного состояния (после которого комфортность неизвестна), субъект стремиться продлить состояние с положительным прогнозируемым значением q и сократить состояние с её отрицательным значением. Такую стратегию поведения можно описать как стремление к максимизации произведения средней комфортности q на время прогнозирования T. Эта величина, которую мы будем назвать полезностью, равна интегралу от мгновенной комфортности по времени
...
Стремление к максимизации полезности можно интерпретировать, как готовность пожертвовать малой сиюминутной комфортностью ради большей дополнительной комфортности в будущем
http://transhuman.ru/biblioteka/filosofiya-religiya/iskusstvennoe-programmiro
Далее автор уходит в философию и рассуждает, как будет выглядеть мир в котором люди научатся искуственно управлять своими потребностями.
Эта работа Виктора Аргонова написана давно, в 2008 году. Я у него спросил продолжает ли он заниматься этой темой, он сказал, что да, продолжает. Он интересуется различными незапрещёнными препаратами, которые воздействуют на потребности. Например, вроде бы есть препарат, который отключает неприятные ощущения от мышечной работы. И даже если вы не чувствуете потребности в физической активности, но логически осознаёте её необходимость, вы можете заниматься под этим препаратом.
Я считаю, что исследование в этом направлении даже незапрещённых препаратов потенциально опасно и поэтому эти обсуждения, если есть такое желание, нужно проводить в закрытом режиме.
Лично меня гораздо больше интересует нефармокологическое управление потребностями. Я считаю, что если хорошо разобраться в принципах работы мотивационной сферы, то можно и без лекарств научиться формировать нужные потребности.
И по этому направлению есть много вопросов. Я вот люблю заниматься исследовательской деятельностью. Максимальное удовольствие от этой деятельности можно получить в компьютерных играх. Там исследовательское удовольствие совмещается с множеством других удовольствий так как разработанную стратегию можно сразу проверить на практике.
Но исследование виртуального мира ничего не даёт для будущего. Можно потратить много времени, исследовать виртуальный мир вдоль и поперёк, а затем удовольствие пропадает и остаёшься ни с чем.
Не лучше ли заниматься исследованиями реального мира? Он бесконечен. Полученные знания можно применять на практике. Выгода в полезности налицо.
Но судя по состоянию научных форумов, где количество пользователей идёт на жалкие десятки, так почти никто не считает. Зато стратегические компьютерные игрушки весьма популярны и в них играют миллионы. Как так? Почему люди ведут себя настолько иррационально?
Вот тут например обсуждают одну мою работу, как раз по этой теме, почему то без упоминания автора. Ну да ладно, я не жадный, не важно, главное, что бы люди узнали мои мысли, а авторство это не самое главное. http://otvet.mail.ru/question/27029321
Он еще и музыку профессионально и масштабно пишет (оперу). Интересный дядька. Ну и своеобразный.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2015, 11:18:41
Вот тут например обсуждают одну мою работу, как раз по этой теме, почему то без упоминания автора. Ну да ладно, я не жадный, не важно, главное, что бы люди узнали мои мысли, а авторство это не самое главное. http://otvet.mail.ru/question/27029321
Ваша работа не гуглится.
Вот что нашёл про этот "комплекс Эрисихтона":
ЦитироватьАкадемик Ю.А. Жданов пришел к выводу о заболевании современного человечества страшным недугом - жаждой сверхпотребления, который он назвал "комплекс Эрисихтона", болезнью ненасытного и ненасыщаемого голода, который был постоянным состоянием фригийского царя Эрисихтона, насланным на него богами за бездумное разрушение окружающей природы.
На мой взгляд это не болезнь, а закономерное поведение людей.
Цитата: talash от июня 01, 2015, 13:57:09
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2015, 11:18:41
Вот тут например обсуждают одну мою работу, как раз по этой теме, почему то без упоминания автора. Ну да ладно, я не жадный, не важно, главное, что бы люди узнали мои мысли, а авторство это не самое главное. http://otvet.mail.ru/question/27029321
Ваша работа не гуглится.
Вот что нашёл про этот "комплекс Эрисихтона":
ЦитироватьАкадемик Ю.А. Жданов пришел к выводу о заболевании современного человечества страшным недугом - жаждой сверхпотребления, который он назвал "комплекс Эрисихтона", болезнью ненасытного и ненасыщаемого голода, который был постоянным состоянием фригийского царя Эрисихтона, насланным на него богами за бездумное разрушение окружающей природы.
На мой взгляд это не болезнь, а закономерное поведение людей.
Вот здесь загуглится http://filosofia.ru/70564/.
Я попробую сформулировать несколько "законов" по которым работает мотивационная сфера человека. Буду рад увидеть разумные возражения или дополнения к ним.
Вот на этот вопрос у меня есть ответ:
Цитата: talash от июня 01, 2015, 10:15:55
И по этому направлению есть много вопросов. Я вот люблю заниматься исследовательской деятельностью. Максимальное удовольствие от этой деятельности можно получить в компьютерных играх. Там исследовательское удовольствие совмещается с множеством других удовольствий так как разработанную стратегию можно сразу проверить на практике.
Но исследование виртуального мира ничего не даёт для будущего. Можно потратить много времени, исследовать виртуальный мир вдоль и поперёк, а затем удовольствие пропадает и остаёшься ни с чем.
Не лучше ли заниматься исследованиями реального мира? Он бесконечен. Полученные знания можно применять на практике. Выгода в полезности налицо.
Но судя по состоянию научных форумов, где количество пользователей идёт на жалкие десятки, так почти никто не считает. Зато стратегические компьютерные игрушки весьма популярны и в них играют миллионы. Как так? Почему люди ведут себя настолько иррационально?
Ответ очень прост. Люди себя так ведут потому что так работают их мотивации. Они иногда рациональны, иногда не очень, а иногда и вовсе иррациональны. При этом человек может осознавать вредность своих желаний, но всё равно он чаще им подчиняется, потому что борьба с ними бывает очень трудна, а порой и невыносима.
Вот пример рациональной работы мотивационной сферы. Человек, проснувшись утром, не хочет идти на работу, но осознаёт, что если он последует этому своему желанию, то затем его ожидают неприятные объяснения перед начальством. Здесь осознание скорой расплаты за сиюминутное желание вызывает противоположно направленную мотивацию и она берёт верх и человек собирается и уходит на работу.
А пример иррациональной работы мотивационной сферы приведён выше в цитате. Логически безупречная мысль о гораздо большей полезности изучения реального мира вместо виртуального мира практически не оказывает никакого мотивирующего влияния на человека. Потому что награда за правильное поведение находится в сильно отдалённом будущем, а мотивационная сфера при прочих равных ориентирована на ближайшее будущее.
Закон об иррациональности мотивационной сферы.Мотивационная сфера человека не подчиняется напрямую логическому мышлению. Она работает по неким своим правилам дологического мышления.
Закон о приоритете дологического мышления.Попытки человека бороться со своими мотивациями и действовать вопреки ним порождают негативное эмоциональное состояние и тем самым приводят к усилению этих самых мотиваций. Так как теперь следование им означает не только получение желаемого, но и отказ от неприятной борьбы. В результате человек, как правило, вскоре прекращает борьбу. Этот механизм делает мотивационную сферу, работающую по правилам дологического мышления, приоритетной в управлении поведением человека.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2015, 16:34:24
Вот здесь загуглится http://filosofia.ru/70564/
Ничего себе, там целый эпос.
Цитата: talash от июня 02, 2015, 02:22:33
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2015, 16:34:24
Вот здесь загуглится http://filosofia.ru/70564/
Ничего себе, там целый эпос.
Этому эпосу я обязан своему возвращению в науку. Я ушел из науки в 90-тые, работал предпринимателем. А этот эпос написал так просто, для души, даже не собирался публиковать. Но мой тесть, доктор физико-математических наук, показал это (моей инициативы не было) в нашем местном университете, в итоге меня пригласили и из этого получилась диссертация.
Цитата: talash от июня 02, 2015, 02:04:10
Потому что награда за правильное поведение находится в сильно отдалённом будущем, а мотивационная сфера при прочих равных ориентирована на ближайшее будущее.
В этом вся фишка. Поэтому, чтобы достичь чего-то значимого, нужно "зацикливание" на отдаленном результате. Иначе: "украл, выпил, в тюрьму".
Все дело в технике такого зацикливания. Один из варинтов - разбиение долгого пути на мелкие этапы, успех на каждом из которых дает эмоциональное подкрепление.
Цитата: aevin от июня 02, 2015, 16:32:33
В этом вся фишка. Поэтому, чтобы достичь чего-то значимого, нужно "зацикливание" на отдаленном результате. Иначе: "украл, выпил, в тюрьму".
Все дело в технике такого зацикливания. Один из варинтов - разбиение долгого пути на мелкие этапы, успех на каждом из которых дает эмоциональное подкрепление.
Не согласен.
Например, задача бегать 10-километровки. Можно разбить эту дистанцию на 25 кругов по стадиону в надежде, что каждый круг даст эмоциональное подкрепление. Однако, надежда эта не оправдается. Можно попробовать бегать 5 км в одну сторону и 5 км в другую. Тоже мотивации это не прибавит. Лучший способ это чтобы Вас кто-то отвёз на 10 км в лес и уехал, а Вы бы бежали домой (допустим дом около леса). При этом желательно, чтобы приближались сумерки и собиралась гроза. Вот это что-то даст.
Цитата: talash от июня 02, 2015, 18:36:17
Не согласен.
Например, задача бегать 10-километровки. Можно разбить эту дистанцию на 25 кругов по стадиону в надежде, что каждый круг даст эмоциональное подкрепление. Однако, надежда эта не оправдается. Можно попробовать бегать 5 км в одну сторону и 5 км в другую. Тоже мотивации это не прибавит. Лучший способ это чтобы Вас кто-то отвёз на 10 км в лес и уехал, а Вы бы бежали домой (допустим дом около леса). При этом желательно, чтобы приближались сумерки и собиралась гроза. Вот это что-то даст.
Вот именно, что-то. Только вот что?
Будет достигнута (если будет) только кратковременная цель (т.е. которая достигается за один раз). А мы говорим о долговременных целях. В Вашем примере, на следующий день Вы и километра не пробежите.
То что Вы предлагаете (авральный метод) - это обычная ошибка новичков при попытке достигнуть долговременную цель. В первый день пытаются установить рекорд, потом все тело болит, а потом все посылается подальше.
Правильный метод - в первый день пробежать столько сколько можно без перенапряжения (чтобы остались силы на завтра). Завтра - на ннн метров больше, и так каждый день. Задача - повысить тренированность, а не опу рвать.
Впрочем, я не настаиваю, каждому свое. Тут дело не в теории, а в том, что будет работать конкретно для Вас. Мой метод проверенный. )
Цитата: aevin от июня 02, 2015, 18:52:34
Вот именно, что-то. Только вот что?
Будет достигнута (если будет) только кратковременная цель (т.е. которая достигается за один раз). А мы говорим о долговременных целях. В Вашем примере, на следующий день Вы и километра не пробежите.
То что Вы предлагаете (авральный метод) - это обычная ошибка новичков при попытке достигнуть долговременную цель. В первый день пытаются установить рекорд, потом все тело болит, а потом все посылается подальше.
Правильный метод - в первый день пробежать столько сколько можно без перенапряжения (чтобы остались силы на завтра). Завтра - на ннн метров больше, и так каждый день. Задача - повысить тренированность, а не опу рвать.
Впрочем, я не настаиваю, каждому свое. Тут дело не в теории, а в том, что будет работать конкретно для Вас. Мой метод проверенный. )
Я, наоборот, предполагал, что человек тренированный, только не уточнил это.
И это не разовая цель, а можно хоть каждый день так делать.
И я настаиваю, что мой способ всем поможет с мотивацией, а не "каждому своё". И на следующий день тоже будет легче выбраться на тренировку, так как предыдущая прошла легко.
Про плавный вход в занятия спортом я с Вами согласен.
Цитата: talash от июня 02, 2015, 02:04:10
Вот пример рациональной работы мотивационной сферы. Человек, проснувшись утром, не хочет идти на работу, но осознаёт, что если он последует этому своему желанию, то затем его ожидают неприятные объяснения перед начальством. Здесь осознание скорой расплаты за сиюминутное желание вызывает противоположно направленную мотивацию и она берёт верх и человек собирается и уходит на работу.
А пример иррациональной работы мотивационной сферы приведён выше в цитате. Логически безупречная мысль о гораздо большей полезности изучения реального мира вместо виртуального мира практически не оказывает никакого мотивирующего влияния на человека. Потому что награда за правильное поведение находится в сильно отдалённом будущем, а мотивационная сфера при прочих равных ориентирована на ближайшее будущее.
Разбирая подобные примеры из жизни я и пришёл к выводу, что Павлов был прав, когда писал, что мозг человека следует логически разделить на две части: первую сигнальную систему и вторую сигнальную систему. Мотивационная сфера человека это и есть первая сигнальная система и она работает аналогично как у животных. То есть она основана на памяти и подкреплениях.
В первом примере, когда человеку лень вставать и идти на работу и он опаздывает, то он затем получает отрицательное подкрепление от начальства. Таким образом его мотивационная сфера обучается. Когда в следующий раз он заленится, то в памяти всплывают энграммы "втыка" от начальства. И это оказывает мотивирующее действие.
Второй пример, когда человек решает, что он вместо развлечений будет заниматься полезной работой и благодаря этому многого достигнет и он начинает мечтать на эту тему, то вот эти мечты происходят на уровне второй сигнальной системы. И вот тут неизведанная территория, Павлов почти не рассматривал принципы взаимодействия первой и второй сигнальных систем. Из собственного опыта и рассказов других людей мне известно, что "мечтания" это плохая мотивация. Раз за разом отклик первой сигнальной системы на одни и те же мечты становится всё меньшим и если нет подкреплений поведения из реальности, то на одних мечтах далеко не уедешь. Взявшись за сложное дело энтузиазм вскоре угасает и нужное поведение прекращается.
Цитата: talash от июня 02, 2015, 19:38:58
И я настаиваю, что мой способ всем поможет с мотивацией, а не "каждому своё". И на следующий день тоже будет легче выбраться на тренировку, так как предыдущая прошла легко.
Вам-то он помог?
Цитата: talash от июня 02, 2015, 19:38:58
Я, наоборот, предполагал, что человек тренированный, только не уточнил это.
И это не разовая цель, а можно хоть каждый день так делать.
И я настаиваю, что мой способ всем поможет с мотивацией, а не "каждому своё". И на следующий день тоже будет легче выбраться на тренировку, так как предыдущая прошла легко.
Про плавный вход в занятия спортом я с Вами согласен.
Интересно, как он натренировался?
Если человек может легко пробежать 10 км, и на следующий день встать без боли в мышцах и снова пробежать 10 км, значит в процессе обретения натренированности, он
уже пробегал по 10 км. )
ЦитироватьМеня давно интересует тема рационального управления потребностями
Позвольте вопрос, насколько давно Вас это интересует?
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.msg173923.html#msg173923
19-го апреля сего года Вы сказали
ЦитироватьНа мой взгляд потребность это лишняя сущность.
Позвольте еще один вопрос. В какой именно день Вы заинтересовались потребностями и как скоро Вы перешли от заинтересованности потребностями (коих еще 19-го апреля полагали лишней сущностю) к "рациональному управлению потребностями"?
О рациональности тоже вопрос, но это можно оставить за кадром, пока.
ЦитироватьТема эта почему-то практически невостребована в естественнонаучной среде.
Эта тема была Вам предложена до 19-го апреля сего года. Тема была востребована. Вы ее проигнорировали, "почему-то".
В связи с вновь открывшимися обстоятельствами и вашей спонтанной заинтересованностью темой которая годами разрабатывается в научной среде, позвольте еще один вопрос - что Вы понимаете под термином "потребности"?
Возможно, у Вас есть свое отличное от " естественнонаучной среды" видение, своего рода озарение, которое привело к столь ощутимому всплеску вашего интереса.
Не будете ли Вы любезны, познакомить нас с вашим определением термина "потребности" (устоявшимся после 19-го апреля).
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 15:49:53
Этому эпосу я обязан своему возвращению в науку. Я ушел из науки в 90-тые, работал предпринимателем. А этот эпос написал так просто, для души, даже не собирался публиковать. Но мой тесть, доктор физико-математических наук, показал это (моей инициативы не было) в нашем местном университете, в итоге меня пригласили и из этого получилась диссертация.
Диссертация по философии?
Сам я к философии не склонен. Строить модели со множеством неизвестных не могу, когда наталкиваюсь на такую ситуацию, то начинаю копать вглубь. Потому мне Павлов и нравится, он про конкретные вещи пишет и в философию не уходит. Вот как он написал про разницу между натуралистом и философом:
ЦитироватьНе ясно ли, что современный витализм, анимизм тож, смешивает различные точки зрения: натуралиста и философа. Первый все свои грандиозные успехи всегда основывал на изучении объективных фактов и их сопоставлениях, игнорируя по принципу вопрос о сущностях и конечных причинах: философ, олицетворяя в себе высочайшее человеческое стремление к синтезу, хотя бы в настоящее время и фантастическому, стремясь дать ответ на все, чем живет человек, должен сейчас уже создавать целое из объективного и субъективного. Для натуралиста все — в методе, в шансах добыть непоколебимую, прочную истину, и с этой только, обязательной для него, точки зрения душа, как натуралистический принцип, не только не нужна ему, а даже вредно давала бы себя знать на его работе, напрасно ограничивая смелость и глубину его анализа.
http://www.litmir.info/br/?b=177049&p=6
Цитата: aevin от июня 03, 2015, 20:38:18
Вам-то он помог?
Мне, да. Только я не бегал, а ходил, а теперь вот на велосипеде езжу.
Дело обстоит просто. Когда нет возможности повернуть назад или срезать путь, то и нет борьбы между логическим решением и желанием, а точнее нежеланием работать физически. Нет борьбы двух нервных систем и нет соответствующего эмоционально отрицательного компонента. Отсюда имеем выгоду.
Понятно, что убирание одного отрицательного компонента не панацея и не сделает вас страстным любителем физкультуры. Желательно найти ещё дополнительные мотивирующие приёмчики.
Цитата: aevin от июня 03, 2015, 20:58:58
Интересно, как он натренировался?
Если человек может легко пробежать 10 км, и на следующий день встать без боли в мышцах и снова пробежать 10 км, значит в процессе обретения натренированности, он уже пробегал по 10 км. )
Вот так и натренировался, только отвозили его сначала не на 10 км, а на 1, 2, 3, 4, 5, например )
ЦитироватьНе ясно ли, что современный витализм, анимизм тож, смешивает различные точки зрения: натуралиста и философа. Первый все свои грандиозные успехи всегда основывал на изучении объективных фактов
Золотые слова. Пожалуй, я натуралист. Поэтому мне важно основываться на изучении объективных факторов, в частности изучить фактор который повлиял на Вас после 19-го апреля.
Тема топика " Рациональное управление потребностями".
Прежде всего хотелось бы изучить феномен который привел человека 19-го апреля уверяющего себя в том, что потребность является лишней сущностью. А затем этого же человека увлечь не просто потребностями, как таковыми, а не более и не менее, как рациональным управлением потребностями.
Проверил все гороскопы и карты флуктуаций ауры за апрель-май-июнь текущего года. Не нашел никаких всплесков ведущих к кардинальному изменению взглядов в "естесственнонаучной среде".
Тем интереснее ваши выкладки. Если возможно, пожалуйста, поподробнее.
Цитата: slon от июня 03, 2015, 22:23:23
ЦитироватьМеня давно интересует тема рационального управления потребностями
Позвольте вопрос, насколько давно Вас это интересует?
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.msg173923.html#msg173923
19-го апреля сего года Вы сказали
ЦитироватьНа мой взгляд потребность это лишняя сущность.
И что? Я не должен общаться с теми, кто использует термин "потребность" или набрасываться на них и переучивать? В чём суть претензии? Что Вы хотели мне предъявить?
Никаких претензий и никаких "предъяв". Мы же на научном форуме, а не в подворотне.
Если у Вас есть ответы на вопросы и желание ответить - пожалуйста, внимательно выслушаю.
Нет - на нет и суда нет.
Вернемся к теме которая Вас так заинтересовала без предварительного исследования.
Просто констатируем факт - более Вы (начиная с июня 2015-го года) не считаете потребности лишней сущностью.
Ну и слава богу.
Теперь к теме "Рациональное управление потребностями".
Что в вашем понимании является рациональным управлением, а что нет? Как отличить одно от другого?
Цитата: slon от июня 04, 2015, 01:00:13
Если у Вас есть ответы на вопросы и желание ответить - пожалуйста, внимательно выслушаю.
Нет - на нет и суда нет.
У меня нет желания общаться с агрессивными гражданами с подростковым уровнем развития.
Нет проблем. Вам не обязательно общаться со мной. Достаточно просто осветить тему которую Вы подняли. Мои вопросы помогут Вам это сделать.
Пока они остаются без ответов, по меньшей мере последний.
Цитата: talash от июня 03, 2015, 23:47:30
Цитата: aevin от июня 03, 2015, 20:38:18
Вам-то он помог?
Мне, да. Только я не бегал, а ходил, а теперь вот на велосипеде езжу.
То есть, Вас отвозят вместе с велосипедом на нн километров и там выпускают?
Цитата: aevin от июня 04, 2015, 12:48:31
То есть, Вас отвозят вместе с велосипедом на нн километров и там выпускают?
Нет. На работу езжу и обратно. Тут главное, чтобы не было пути назад. One way ticket.
Как я люблю велик, мы в детстве столько катались, иногда даже на десятки километров уезжали. Сейчас велосипед стоит в гараже, сын перерос, а дочурка недоросла. Казалось бы, что мне стоит сесть на него? Лень матушка. Да я и не страдаю ожирением, природа у меня сухожильная. Но до сих пор могу похвастать, могу несколько метров на заднем колесе проехать и например по бордюру несколько десятков метров. А про то что бы проехать без рук или стоя на седле, даже говорить не хочу, это у нас каждый умел.
Цитата: talash от июня 04, 2015, 13:16:19
Цитата: aevin от июня 04, 2015, 12:48:31
То есть, Вас отвозят вместе с велосипедом на нн километров и там выпускают?
Нет. На работу езжу и обратно. Тут главное, чтобы не было пути назад. One way ticket.
На крайняк, всегда можно заночевать на работе. )
Вообще-то, инстинкт самосохранения - самый базовый. Основываться на нем - хорошо и плохо одновременно. Хорошо, потому что он сильный. Плохо, потому что ... впрочем, промолчу. Должна ведь быть какая-то пища для ума. )
Поставьте своих солдат в зону смерти. (с) Сунь-цзы.
Так ведь это солдат. )
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2015, 15:35:22
Да я и не страдаю ожирением, природа у меня сухожильная.
Если нету логического решения тренироваться, то тогда причём здесь лень?
Напишу ещё один "утилитаристский закон".
Закон об ограниченности удовольствия и неограниченности боли.Человек довольно быстро насыщается удовольствиями. Привыкает к ним. Похоже есть некий генеральный компенсаторный механизм, который отчётливо виден на наркозависимых, они сначала употребляют наркотик для удовольствия, а через какое-то время, чтобы просто чувствовать себя нормально, а без наркотика им плохо.
К боли, наоборот, привыкнуть невозможно.
Это логично с точки зрения эволюции. Смысл боли и удовольствия это побуждение организма к действию. Удовольствие мотивирует организм только при стремлении к нему, а боль мотивирует постоянно. Поэтому, достигнув желаемого, организм вскоре начинает желать следующую цель, так как удовольствие уходит.
Цитата: talash от июня 04, 2015, 20:02:01
Закон об ограниченности удовольствия и неограниченности боли.
Человек довольно быстро насыщается удовольствиями. Привыкает к ним. Похоже есть некий генеральный компенсаторный механизм, который отчётливо виден на наркозависимых, они сначала употребляют наркотик для удовольствия, а через какое-то время, чтобы просто чувствовать себя нормально, а без наркотика им плохо.
Я Вас понял, здесь всё намного проще. Есть порог возбуждения нейронов. Чем чаще мы стимулируем выработку эндорфинов и серотонина, тем выше порог возбуждения и всякий раз его приходится повышать. Это тупик, но часто в него люди попадают. Только не понял, причём здесь ожирение и велосипед :).
Кстати, на боли тоже действуют эти механизмы, стимулы неудовольвтвия также постепенно снижаются, чем больше мы их испытываем. Так что боль тоже имеет свою граничность.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2015, 20:24:00
Я Вас понял, здесь всё намного проще. Есть порог возбуждения нейронов. Чем чаще мы стимулируем выработку эндорфинов и серотонина, тем выше порог возбуждения и всякий раз его приходится повышать.
Ага, вот оно как значит. Это нужная информация. Я раньше думал, что в кровь какое-то вещество выделяется для компенсации избыточного уровня "кайфа", так как читал, что чистка крови позволяет наркоманам вновь получать первоначальное удовольствие от наркоты. Но, оказывается, это был миф http://www.narkotiki.ru/5_5418.htm
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2015, 20:24:00Только не понял, причём здесь ожирение и велосипед :).
Это я уже дальше иду, велосипед проехали. :)
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2015, 20:24:00Кстати, на боли тоже действуют эти механизмы, стимулы неудовольвтвия также постепенно снижаются, чем больше мы их испытываем. Так что боль тоже имеет свою граничность.
Кстати, да. Мне же самому довелось испытать такое "счастье". Я думаю, что с болью несколько по-другому работает. Если суммарная боль длительное время превышает некий порог, то организм начинает выделять эндорфины для её частичной компенсации. Видимо это было эволюционно выгодно так как позволяло повысить функциональность повреждённого организма, чтобы он мог начать осмысленные действия. Но в ноль боль не уходит так что привыкнуть к ней не получится.
И если сильная боль резко уходит, то остаётся только действие ранее выделившихся эндорфинов и организм испытывает наркоманский кайф. У меня так случилось, когда мне вправили вывих плеча с которым я два часа до этого мучился. После вправления боль исчезла мгновенно.
Цитата: aevin от июня 04, 2015, 18:04:27
Вообще-то, инстинкт самосохранения - самый базовый. Основываться на нем - хорошо и плохо одновременно. Хорошо, потому что он сильный. Плохо, потому что ... впрочем, промолчу. Должна ведь быть какая-то пища для ума. )
Да ни при чём здесь инстинкт самосохранения. Всегда есть масса способов увильнуть от тренировки. Вот отвезли Вас за 10 км и бросили там, Вы немого пробежали, устали, и можете, например, позвонить товарищу, чтобы он ехал назад Вас забрал. Придумать можете что-нибудь, типа нога заболела. Но фишка в том, что подобные действия неприятны и потому Ваша мотивационная сфера не будет за них "цепляться".
Поэтому, можно уточнить: Для дополнительной мотивации нужно организовать тренировку так, чтобы после старта уже не было
приятного пути назад.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2015, 20:24:00
Есть порог возбуждения нейронов. Чем чаще мы стимулируем выработку эндорфинов и серотонина, тем выше порог возбуждения и всякий раз его приходится повышать.
Тут возникает вопрос, а по какому принципу этот порог снижается?
У меня есть
гипотеза на этот счёт. Во-первых, очевидно, что порог снижается сам со временем, если в это время нет стимуляции центров удовольствия. Но ещё на скорость снижения порога влияет уровень метаболизма. То есть, если много двигаться, то порог снижается быстрее и человек получает возможность испытывать удовольствие от жизни больше и чаще.
В пользу гипотезы опять призову Павлова. :) Если удовольствия в жизни человека мало, то у него случаются нервные болезни - депрессии. Как повысить среднее количество удовольствия? Читаем:
ЦитироватьУ нас если и занимаются спортом, то это только прихоть или мода. Правда, в последнее время эта мода дает себя знать, но я боюсь, что это именно мода. А между тем это есть самая верная мера, бьющая прямо в цель. Мы говорим о расшатанности нервной системы, а нет никакого сомнения, что регулярная физическая работа есть вернейшее средство, чтобы расшатанную нервную систему опять вставить в рамки. Я в долгие разговоры входить не могу. Скажу несколько соображений. Это истина, с которой едва ли можно спорить, что мы с вами наследники огромной физиологической жизни. Нам предшествовала долгая история. Наши предки ходили в других условиях жизни в виде животных. Их нервная деятельность выражалась в совершенно определенных деловых отношениях с внешней природой, с другими животными и всегда выражалась в работе мускульной системы. Им приходилось или бежать от врага, или бороться с ним и т.д. Деятельность животных всегда протекает деловым образом в виде деятельности мускульной системы.
Следовательно, вам должно быть понятно, что в том маленьком слое животной жизни, который изображаем мы с вами в виде человечества, природным фундаментом должна быть мышечная система. И наша нервная деятельность без мышечной это новость в зоологическом мире. Вы ведь знаете, что в низших классах, если только работа их не становится чрезмерной, нервных болезней почти нет. Это болезни высших классов. И имеется масса наблюдений, которые показывают, до какой степени возврат к основной деятельности организма — мускульной — ведет к урегулированию нервной деятельности.
В этом отношении я всегда был приверженцем, любителем физической работы. И я на собственном примере знаю, до какой степени она хорошо действует. Я много раз помню разные тяжелые жизненные положения и могу сказать с полной убежденностью, до какой степени меня выручала физическая работа там, когда я умственно и нервно совершенно терялся. И я думаю, что один из приемов, чтобы выйти из тяжелого нервного состояния,—это есть утверждение в жизнь физической работы. К сожалению, в русской жизни совершенно не сознано, что судьба жизни страшно зависит от маленьких житейских правил. У нас занимаются теперь очень много спортом, но я боюсь, что это обычная мода, что это не войдет в необходимое правило русской жизни.
И.П. Павлов 1913 г. http://www.e-reading.club/bookreader.php/113394/Pavlov_-_Refleks_svobody.html
Цитата: talash от июня 03, 2015, 23:49:49
Цитата: aevin от июня 03, 2015, 20:58:58
Интересно, как он натренировался?
Если человек может легко пробежать 10 км, и на следующий день встать без боли в мышцах и снова пробежать 10 км, значит в процессе обретения натренированности, он уже пробегал по 10 км. )
Вот так и натренировался, только отвозили его сначала не на 10 км, а на 1, 2, 3, 4, 5, например )
Ну так это то, что я с самого начала сказал. Долговременная задача разбивается на много мелких этапов, достижение каждого из которых дает эмоциональное подкрепление.
Эта тема мало кому интересна, но прежде чем закрыть её, я решил набрать специальный текст для поиска энтузиастов, если кто-то из интересующихся случайно сюда забредёт, то связывайтесь со мной через ЛС. :)
ЗЫ. Просьба ничего не писать, чтобы мой пост остался последним. :)
Рациональное управление потребностями.
Наверное каждый человек в своей жизни сталкивается с ситуацией, когда приходит осознание, что не всё приятное полезно, что удовлетворение сиюминутных желаний может наносить вред на длинной дистанции. Осознав это, человек принимает логическое решение не идти на поводу своих желаний.
Иногда такое решение приводит к исправлению ситуации и человек действительно отказывается от сиюминутного удовольствия в пользу усреднённого удовольствия за некий период. Но чаще, после определённого периода внутренней борьбы, человек продолжает потворствовать своему вредному желанию.
И здесь происходит разделение людей на две группы. Одни люди считают, что этот результат борьбы это и есть их собственное решение. Другие люди продолжают считать своё первоначальное логическое решение истинным, но при этом признают, что, несмотря на него, побороть вредное желание они не могут.
Я отношу себя ко второй группе и у меня есть цель хотя бы в общих чертах разобраться в ситуации, понять устройство головы и, как следствие, научиться проводить логические решения в жизнь. Конфликтных ситуаций, когда это нужно делать, на самом деле много. И это не только проблема отказа от вредных желаний, но и проблема мотивации себя на различные полезные для будущего, но неинтересные в настоящем, дела.
На самом деле на просторах интернета "мотиваторов", то есть деятелей, пытающихся вдохновить других людей на полезные действия, довольно много. Но почти все они пытаются мотивировать посредством эмоций. Суть их мотивации сводится к тому, что надо им поверить и тогда всё получится. Я бы с радостью поверил, была бы польза, но к сожалению вера неподвластна логическому решению. Она либо есть, либо её нет. У меня её нет. Поэтому, их методики на меня не действуют. Я предпочитаю научные методы мотивации, то есть методы, которые будут работать даже если в них не веришь.
К сожалению, количество людей, интересующихся данной темой с научной точки зрения, исчезающе мало, но они всё-таки есть. Например, это учёный и композитор Виктор Аргонов, после общения с которым я и решил написать этот текст. В своей работе "Искусственное программирование потребностей человека: путь к деградации или новый толчок развития?" (http://transhuman.ru/biblioteka/filosofiya-religiya/iskusstvennoe-programmiro) он рассматривает возможность искуственного управления потребностями при помощи технологий обозримого будущего.
Я хотел бы предложить расширить эту тему и назвать её "рациональное управление потребностями". Для такого управления могут использоваться самые разные методы, от каких-то простых приёмов организационного плана до методов, непосредственно воздействующих на нервную систему на физиологическом уровне. И если наберётся хотя бы минимальное количество заинтересованного народу, то может быть имеет смысл организовать группу в соцсети, чтобы делиться информацией по этой теме.