paleoforum.ru

http://itc.ua/blogs/prostoy-mehanicheskiy-ekzoskelet-delaet-hodbu-bolee-effektivnoy/

Для иллюстрации.
В статье есть термин энергозатраты.
Я понимаю этот термин так  - совершенная работа во время определенного процесса.
Измеряется в Джоулях, в системе СИ.

Работа - она же затраченная энергия во время определенного процесса.

Таким образом, энергозатраты на процесс это количество затраченных Джоулей (количество затраченной энергии).

Просьба.
Проверить правильно ли я понимаю.
Уточнить или изменить формулировки.
Предложить другие термины если в этом есть необходимость (обосновать необходимость).

Для чего все это нужно.
В соседней теме речь шла об алгоритмах, в том числе и об алгоритмах работы мозга.
Коль скоро речь о работе, то имеет смысл эту работу попытаться выразить в цифрах.

Просьба ко всем участникам форума.
Пожалуйста, поделитесь знаниями о раССчете (или о раСчете, мне не удалось выяснить как правильно сегодня писать согласно бурно и стремительно изменяющимся правилам русского языка) процессов происходящих в тех областях которыми занимается биология, биохимия, биофизика и т.д. ).

Приоритеты.
Методы рассчета энергозатрат при ходьбе, беге, вилянии хвостом, улыбке, распускании хвоста как у павлина.
Методы рассчета энергозатрат мозга при решении задачи - "умножение два на два", "умножение три с половиной на два", " умножение 7,48745545 на два", "умножение стоимости квартиры на два", " умножение прибыли компании на два" и т.д.
Методы рассчета энергозатрат мозга в покое, когда мозг не решает задачу умножения на два.
Методы рассчета энерозатрат мозга когда мозг решает задачу умножения на три, деления на три, в частности - деления поллитровки на три по стаканАм.

В общем, все что известно о рассчетах энергозатрат просьба в этой теме выкладывать.
Заранее благодарю за помощь.

Первым впечатлением от статьи про экзоскелет было непонимание смысла - снижение затрат на ходьбу на 7% - ни о чем. Усталость от ходьбы эффективнее уменьшать тренировкой. Тем более для военных. Тренированный человек пройдет вдвое больше, устав так же, как нетренированный. На усталость при прочих равных будет больше влиять эмоциональный настрой человека, чем такой экзоскелет. Предполагаю, что 7% - в пределах погрешности измерения.

Вторым впечатлением стал вопрос об обратном действии экзоскелета на организм. Если человек привыкнет использовать экзоскелет, не нанесет ли эта привычка ущерба ходьбе человека без экзоскелета (ослабление мышц, связок, изменение равновесия при ходьбе и т.д.)?

То есть с точки зрения расчета затрат энергии вопросов нет. Человек съел один бутерброд, и с экзоскелетом прошел 15 км против 14 км без экзоскелета. Точно так же, как съев один бутерброд, человек на велосипеде проедет 28 км против 14 км без велосипеда.

Но с точки зрения эффективности экономия экзоскелета вообще под вопросом. Необходимо учитывать негативный эффект от использования экзокелета, который может перекрыть мизерную экономию в 7%.

Полностью с Вами согласен, и с Буратино согласен, когда на предложение Мальвины решить задачу по арифметике "у тебя есть три яблока, одно ты отдал Пьеро, сколько осталось?" он отвечал "а я ему не дам яблоко".
Отдавать кому-то яблоко еще глупее нежели носить этот экзоскелет.

Если серьезно, то нас интересуют принципы решения задач и метода рассчетов. А уж кто и зачем их выполняет дело десятое.

Для начала неплохо бы выяснить цифры энергозатрат на различные действия исполнительных механизмов и энергозатрат на работу мозга.
Выяснить методику получения этих цифр. 
Возможно, это натолкнет на мысль в каком направлении копать дальше.

Цитата: slon от мая 11, 2015, 10:18:29
Для начала неплохо бы выяснить цифры энергозатрат на различные действия исполнительных механизмов и энергозатрат на работу мозга.
Выяснить методику получения этих цифр.

У меня на начало этой темы есть дилетантская уверенность в том, что очень затруднительно рассчитать:
- сколько энергии человек получит от съеденного бутерброда (больше ему энергию получать неоткуда, солнцем он не питается);
- какая часть этой энергии будет затрачена на работу исполнительных механизмов, а какая - на работу мозга;
- как энергия, затраченная на работу мозга, будет распределена между НИИ и диспетчером.

А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо.

http://www.rbcdaily.ru/autonews/562949979007835

Посмотрите здесь, есть кое-что по теме.

Выпишу несколько тезисов которые могут приподнять нашу мотивацию в поиске.

1. При интенсивной работе мозг потребляет больше глюкозы

2. Мозг человека даже в состоянии относительного покоя и сна потребляет необычайно много энергии — в 16 раз больше, чем мышечная ткань (в пересчете на единицу массы). «Мозг, имея массу не более 1,5—2% от массы тела, потребляет 25% всей энергии.

3, одной из самых энергозатратных операций является концентрация внимания.

4, Человек не в состоянии удержать внимание на неизменно высоком уровне более 20—25 минут, потому что за это время мозг «съест» столько глюкозы, сколько не съел бы и за день относительного покоя. Так что задания на внимание и реакцию, да еще и в ситуации цейтнота, способны выжать всю энергию,

5, Снижается же потребность в энергии лишь во время сна, т.к. возрастает синхронизация левого и правого полушарий и мозгу не приходится тратить энергию на «согласование» их работы.

6, 20—25% во время напряженного интеллектуального труда, что значительно больше, чем у других приматов (8—10%), не говоря уже о прочих млекопитающих (3—5%). Так, только на поддержание необходимых жизненных функций, передачу нервных сигналов и воспроизведение элементарных операций мозг человека в среднем нуждается примерно в 400—500 ккал.

7, Больше всего энергии потребляет тот участок мозга, который сильнее всего напрягается. Поэтому при решении многосоставных тестов и головоломок, где поочередно задействованы все типы мышления, потребление энергии резко возрастает

8, Больше калорий придется потратить и на непривычные задания. Так, если заставить гуманитария решать задачку по геометрии, энергозатраты его мозга сильно возрастут.

В общем и целом все соответствует нашей модели. Восьмой тезис иллюстрирует работу НИИ, у гуманитария нет в библиотеке нужных алгоритмов, приходится напрягать НИИ.

Предлагаю продолжить поиски. Какие-то цифры мелькают в популярных статьях, но хотелось бы более серьезные данные иметь.

http://arkaim.info/science/item/1061-energopotreblenie-mozga.html?tmpl=component&print=1

Еще одна ссылка, данные кочуют из одной статьи в другую, в связи с этим возникают смешные моменты, типа, учет потребления энергии костями.
Но дело не в этом, мы не первые кто стремимся обратиться к цифрам. Видимо, магия цифр завораживает.
И всегда приятно напоминание, что ты круче мобилы.

Да, мы круче мобилы, мы больше энергии потребляем, мы даже орем громче нежели мобила и не боимся окунуться в воду, у нас после этого работоспособность сохраняется.
И ударопрочность у нас выше.
И мы дольше чем мобила можем обходиться без подзарядки.
И мы эффективнее используем энергию.

Но самое основное наше отличие - мы умеем запоминать алгоритмы которые приводили нас к успешному решению задачи, и умеем запоминать алгоритмы которые приводили нас к фиаско.
А также умеем создавать новые алгоритмы.

Как и почему мы это умеем пока не очень понятно, хотелось бы разобраться.

Цитата: slon от мая 11, 2015, 13:13:53
Предлагаю продолжить поиски. Какие-то цифры мелькают в популярных статьях, но хотелось бы более серьезные данные иметь.

Мне тоже бы хотелось иметь более серьезные данные. Особенно относительно методики расчета.
У меня нет абсолютно никакого доверия к приводимым цифрам до тех пор, пока не будет методики, по которой можно перепроверить эти расчеты.
Также поищу еще...

ЦитироватьМне тоже бы хотелось иметь более серьезные данные. Особенно относительно методики расчета.
У меня нет абсолютно никакого доверия к приводимым цифрам до тех пор, пока не будет методики, по которой можно перепроверить эти расчеты.

Я Вас понимаю.
Алгоритм уже не нов и обкатан.
Помнится, я предлагал рисовать схемы, в итоге мне их пришлось рисовать самому.
Таким образом я стал художником, монументалистом, имперссионистом и бог весть еще кем, и за моими  полотна выстроилась очередь из музеев.

Теперь, у меня есть возможность отличиться и стать гуру в подсчете энергий. И снова выстроится  очередь, меня станут разрывать на части и разыскивать дабы взять интервью и вручить орден, или два, а может быть еще и денежную премию.

Опыт показывает, мне не удается никого заставить работать,  я это не умею.
Мне все равно приходится работать самому.
Максимум, в виде утешительного приза - мне счастливится заарканить одного юзера который подыгрывает мне в моих изысканиях (ничего личного, меньше всего мне хотелось бы Вас обидеть).

Что в таких условиях я должен думать? Или что я могу думать?

Вывод неутешителен. Я не туда попал, не туда забрел. Это не тот ресурс который интересуется этой проблемой. Зачем я занимаю время уважаемых форумчан и испытываю терпение админов.
Не будет ли выходом честно поблагодарить всех за долготерпение и откланяться.

Прошу великодушно простить меня, но без того, чтобы форумчане высказали свое мнение - интересна ли им эта тема и готовы ли они принимать в ней участие, я не готов продолжать.

Никаких обид быть не может. В конце концов это форум по палеонтологии, антропогенезу и т.д. Здесь серьезные люди обсуждают серьезные проблемы.  И абсолютно глупо в этих рамках обсуждать кто и когда попИсал. Еще и рисовать на эту тему схемки.

Это даже неприлично, где это видано, чтобы палеонтологи, или их находки, антропогенезиологи или их предметы изыскания пИсали.  Это нонсенс. Приличные люди не писают.


 

Цитата: slon от мая 12, 2015, 04:01:51
Помнится, я предлагал рисовать схемы, в итоге мне их пришлось рисовать самому.
Таким образом я стал художником, монументалистом, имперссионистом и бог весть еще кем, и за моими  полотна выстроилась очередь из музеев.
Теперь, у меня есть возможность отличиться и стать гуру в подсчете энергий.

Вам пришла идея рисовать схемы. Вам пришла идея подсчитывать энергии. Для чего это нужно? Просвещать кого-то? Если кому-то будет интересно, он сам задаст вопрос.
Мне идея ясна без схем, рисунков и подсчета.

Цитата: slon от мая 12, 2015, 04:01:51
Опыт показывает, мне не удается никого заставить работать,  я это не умею.

А зачем кого-то заставлять? Каждый здесь делает то, что ему интересно. Для этого (в том числе) и собираются люди на форуме.

Цитата: slon от мая 12, 2015, 04:01:51
Что в таких условиях я должен думать? Или что я могу думать?

Смотря что Вы хотите. Если хотите кого-то заставить работать, то можно продолжать экспериментировать дальше. Если Вам интересно довести модель до возможности ее практического применения, нужно продолжать двигаться в том же направлении, что мы двигаемся сейчас.

Цитата: slon от мая 12, 2015, 04:01:51
Вывод неутешителен. Я не туда попал, не туда забрел. Это не тот ресурс который интересуется этой проблемой.

Если Вы найдете ресурс, который интересуется этой проблемой, сообщите, пожалуйста.


Немного про потребление энергии.
Учебник 9 класса  http://lib.sernam.ru/book_phis_9_fac.php?id=23 (http://lib.sernam.ru/book_phis_9_fac.php?id=23) сообщает нам, что суточное потребление человеком энергии из пищи лежит в пределах 10^7  - 2*10^7  Дж. Переводим в калории (1Дж = 0,24 кал). Получаем 2400 - 4800 ккал. При тяжелой физической работе потребление может возрастать до 500*10^6  Дж, что составляет 120 000 ккал. Т.е. разброс в потреблении энергии будет в 50 раз.
Из статьи http://www.rbcdaily.ru/autonews/562949979007835 (http://www.rbcdaily.ru/autonews/562949979007835) «Так, только на поддержание необходимых жизненных функций, передачу нервных сигналов и воспроизведение элементарных операций мозг человека в среднем нуждается примерно в 400—500 ккал. Между тем, по самым скромным оценкам, энергетические затраты мозга в активном состоянии возрастают более чем в два раза.»
Сравните в  50 раз и в 2 раза (пускай даже в 4 раза). Даже самый образцовый мозг-НИИ потребляет ничтожную долю общего энергопотребления организма при интенсивной нагрузке:  (500 ккал*4) / 120 000 ккал * 100 = 1,7%.
Самый активно работающий мозг потребляет не более 1,7% от максимального потребления энергии организмом. Это говорит о том, что организм вполне в состоянии обеспечить мозг энергией для ежедневной работы в интенсивном режиме.
Такое соотношение ставит под сомнение распространенное мнение о том, что интенсивная работа  мозга является чем-то запредельно трудным и неподъемным для организма.

Статью из http://arkaim.info/science/item/1061-energopotreblenie-mozga.html?tmpl=component&print=1 (http://arkaim.info/science/item/1061-energopotreblenie-mozga.html?tmpl=component&print=1)  комментировать не могу, т.к. это сайт института исследований паранормальных явлений. А паранормальные явления находятся за пределами моих познаний.

Цитата: Ivan(novice) от мая 12, 2015, 09:33:17
Немного про потребление энергии.
Учебник 9 класса  http://lib.sernam.ru/book_phis_9_fac.php?id=23 (http://lib.sernam.ru/book_phis_9_fac.php?id=23) сообщает нам, что суточное потребление человеком энергии из пищи лежит в пределах 10^7  - 2*10^7  Дж. Переводим в калории (1Дж = 0,24 кал). Получаем 2400 - 4800 ккал. При тяжелой физической работе потребление может возрастать до 500*10^6  Дж, что составляет 120 000 ккал. Т.е. разброс в потреблении энергии будет в 50 раз.

Вы запутались. Человек не тратит столько (120 00 ккал в сутки)  на тяжёлый физический труд. Максимум около 7000 ккал в сутки – косцы ручной косой (если память не изменяет).
В приведённом расчёте (в учебнике) совсем другое подразумевалось. Потребляет 120 000 ккал не в виде пищи внутрь (на поддержание жизнедеятельности), а для различных хозбытовых нужд (таково потребление энергии на одного человека). Полагаю, в современной Саудовской Аравии потребление энергии на душу населения намного выше этих 120 00 ккал в сутки.

С цифрами некоторый перебор: 120 000 ккал - это порядка 500 000 кдж или киловатт\секунд. В сутки - разделить на 86 400 сек, средняя мощность получается около 6 киловатт. Перебор  в 2 десятичных порядка ориентировочно.  8)

Цитата: ArefievPV от мая 12, 2015, 18:16:03

Цитата: Ivan(novice) от мая 12, 2015, 09:33:17
Немного про потребление энергии.
Учебник 9 класса  http://lib.sernam.ru/book_phis_9_fac.php?id=23 (http://lib.sernam.ru/book_phis_9_fac.php?id=23) сообщает нам, что суточное потребление человеком энергии из пищи лежит в пределах 10^7  - 2*10^7  Дж. Переводим в калории (1Дж = 0,24 кал). Получаем 2400 - 4800 ккал. При тяжелой физической работе потребление может возрастать до 500*10^6  Дж, что составляет 120 000 ккал. Т.е. разброс в потреблении энергии будет в 50 раз.

Вы запутались. Человек не тратит столько (120 00 ккал в сутки)  на тяжёлый физический труд. Максимум около 7000 ккал в сутки – косцы ручной косой (если память не изменяет).
В приведённом расчёте (в учебнике) совсем другое подразумевалось. Потребляет 120 000 ккал не в виде пищи внутрь (на поддержание жизнедеятельности), а для различных хозбытовых нужд (таково потребление энергии на одного человека). Полагаю, в современной Саудовской Аравии потребление энергии на душу населения намного выше этих 120 00 ккал в сутки.

Спасибо. Точно. Запутался.
120 000 ккал - общее потребление человеком, в том числе на обогрев и т.д.
Все-таки максимум 7000 ккал в сутки. Тогда уточняю предыдущий расчет:
(500 ккал*4) / 7 000 ккал * 100 = 28%, если активный мозг потребляет в 4 раза больше энергии.
Если активный мозг потребляет в 2 раза больше энергии, то получаем:
(500 ккал*2) / 7 000 ккал * 100 = 14%

Нормально. Но не запредельно. Вполне посильно для организма - содержать активный мозг. Была бы доступна энергия.

Цитата: Cow от мая 12, 2015, 23:24:26
С цифрами некоторый перебор: 120 000 ккал - это порядка 500 000 кдж или киловатт\секунд. В сутки - разделить на 86 400 сек, средняя мощность получается около 6 киловатт. Перебор  в 2 десятичных порядка ориентировочно.  8)

Да, перебор. Ув. ArefievPV меня поправил.

Цитата: Ivan(novice) от мая 12, 2015, 09:33:17
Так, только на поддержание необходимых жизненных функций, передачу нервных сигналов и воспроизведение элементарных операций мозг человека в среднем нуждается примерно в 400—500 ккал.

Сомнительно. В серьезной литературе (где разбор вплоть до всех потребляемых питательных веществ) попадаются гораздо меньшие значения. Вот например, средний мозг (1.4 кг) потребляет 338 ккал в день. http://www.fao.org/3/contents/3079f916-ceb8-591d-90da-02738d5b0739/M2845E00.HTM

Цитата: Ivan(novice) от мая 13, 2015, 02:19:07
если активный мозг потребляет в 4 раза больше энергии.
Если активный мозг потребляет в 2 раза больше энергии, то получаем:

Еще более сомнительно. В серьезной литературе говорится что при самой интенсивной умственной деятельности непосредственно мозг потребляет примерно столько же энергии сколько и во сне, а увеличение энергопотребления происходит не за счет мозга, а за счет рефлекторного усиления мышечного тонуса:

"1) При умственной работе интенсивность обмена веществ также увеличивается, хотя вряд ли это обусловлено потребностями мозга. Во время умственной работы сосредоточение на каком-либо предмете обеспечивается просто за счет перемещения активности из одной области в другую; даже в период сна в ткани мозга не происходит заметных изменений интенсивности метаболических процессов. Причиной увеличения обмена веществ в период умственной работы служит рефлекторное увеличение мышечного тонуса (рис. 24.2)."

Отсюда: Human Physiology / edited by R. F. Schmidt and G. Thews : Second (23-th), Completely Revised Edition : Translated by Marguerite A. Biederman-Thorson. Springer-Verlag. Berlin. Heidelberg. NewWork. 1989.
Физиология человека. В 3-х томах. Т. 3. Пер. с англ./ под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса.-М.: Мир, 1996. -198 с.

Цитата: Tiktaalik от мая 13, 2015, 04:03:41
Сомнительно. В серьезной литературе (где разбор вплоть до всех потребляемых питательных веществ) попадаются гораздо меньшие значения. Вот например, средний мозг (1.4 кг) потребляет 338 ккал в день. http://www.fao.org/3/contents/3079f916-ceb8-591d-90da-02738d5b0739/M2845E00.HTM
...
Еще более сомнительно. В серьезной литературе говорится что при самой интенсивной умственной деятельности непосредственно мозг потребляет примерно столько же энергии сколько и во сне, а увеличение энергопотребления происходит не за счет мозга, а за счет рефлекторного усиления мышечного тонуса:
Отсюда: Human Physiology / edited by R. F. Schmidt and G. Thews : Second (23-th), Completely Revised Edition : Translated by Marguerite A. Biederman-Thorson. Springer-Verlag. Berlin. Heidelberg. NewWork. 1989
Физиология человека. В 3-х томах. Т. 3. Пер. с англ./ под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса.-М.: Мир, 1996. -198 с.

Спасибо большое за ссылки, очень интересно.
"Физиология человека. В 3-х томах" нашел в Интернете, почитаю.

На текущий момент с учетом вышеизложенного получается следующее:
Максимум потребления энергии человеком - 7000 ккал в сутки. Мозг 1.4 кг потребляет 340 ккал в сутки (округленно). Получаем:
340 ккал / 7 000 ккал * 100 = 4,9%

4,9% энергии потребляет мозг от максимально возможного потребления энергии человеком. Не самый какой затратный орган.
Согласно тому же источнику  http://www.fao.org/3/contents/3079f916-ceb8-591d-90da-02738d5b0739/M2845E00.HTM (http://www.fao.org/3/contents/3079f916-ceb8-591d-90da-02738d5b0739/M2845E00.HTM)
печень потребляет больше,  482 ккал.
По тому же расчету это составит 6,9% энергии от максимально возможного потребления энергии человеком.

Да, век живи, век учись. Для меня новость, что печень потребляет энергии больше мозга.

Спасибо всем подключившимся к беседе, это придает оптимизм.

Цитировать4,9% энергии потребляет мозг от максимально возможного потребления энергии человеком. Не самый какой затратный орган.

ЦитироватьДля меня новость, что печень потребляет энергии больше мозга

Возможно, будет не новостью, а шоком информация о том, что некоторые грызуны после оплодотворения самок умирают от истощения. Без цифр, просто представьте потребление энергии причинным органом и невозможность эту энергию восстановить.

Поскольку наша модель под угрозой, или как минимум - возникли сомнения в направлении исследования, то имеет смысл обратить внимание на несколько моментов.

1. Довольно упитанный человек, у него есть потенциал организовать голодовку в течении месяца для начала. За это время он похудеет, но это ему пойдет даже на пользу.
Решили подготовиться к акции, одну неделю перед голодовкой он будет есть удвоенный рацион и увеличит таким образом свой потенциал.
Мы просто не дадим ему эту неделю спать. Это не страшно, ведь его мозг потребляет всего 4,9%, а рацион питания мы удвоили. Через два дня, на всякий случай, мы предоставим ему возможность есть все, что он захочет и в неограниченных количествах.

Побеседуем с этим человеком через три дня. Доставим ему самолетами ананасы, рябчиков, черную икру и т.д., все чего ему захочется, все чего ему не будет хватать для того, чтобы его мозг который потребляет всего 4,9% ни в чем не нуждался.

Что он попросит? Угадайте с трех раз?

2. Выберем отличника в МГУ. Предложим ему пройти тест.
Первые пять часов будем задавать ему вопросы для ответов на которые необходимо знание таблицы умножения в пределах десяти.
Следующие пять часов будем задавать ему вопросы для ответов на которые необходимо знание таблицы умножения в пределах пяти.
Еще пять часов после этого станем задавать ему вопросы для ответов на которые необходимо знание таблицы умножения в пределах трех.
Если Вы не устали читать, то последующие пять часов.............Вы устали, я понимаю...... в пределах двух.

Сделаем перерыв, во время перерыва отличнику расскажем, что его мозг потребляет всего 4,9%, он поймет, и вернемся к вопросам для ответов на которые необходимо знание таблицы умножения на четыре.
И следующие пять часов посвятим вопросам умножения на четыре. Затем снова на три, разумеется, пять часов кряду.

Экзаменаторам имеет смысл работать в мотоциклетном шлеме, ибо кто может знать какую реакция на определенном этапе выдаст отличник МГУ.

Хотя, те кто делают ставку на "стимул-реакция" это могут знать. Но не скажут. Это их тайна.

Мы несколько забежали вперед, вынужденно. Слишком сильное впечатление на нас произвели цифры.  Не беда. Всегда можно сделать шаг назад и уточнить некоторые моменты.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 00:30:59
Поскольку наша модель под угрозой, или как минимум - возникли сомнения в направлении исследования, то имеет смысл обратить внимание на несколько моментов.

Возможно, рискую снова получить реакцию в виде напоминания о недопустимости груминга, альтернативных связей и так далее, но не вижу пока никаких угроз модели. И сомнений не возникает. Напротив, цифры уточняют модель.

Из модели в последней редакции следует, что запрос от диспетчера поступает одновременно и в библиотеку на поиск готовых алгоритмов поведения, и в НИИ на создание нового. Если в 99% случаев таких запросов выполняется готовый алгоритм из библиотеки, это может означать, что:
а) НИИ почему-то не хочет или не может подключаться к созданию нового алгоритма, для НИИ нужны особые условия.
б) Выполняется первый подходящий алгоритм. НИИ работает значительнее медленнее поиска в библиотеке, и в 99% случаях запросов не успевает создать новый алгоритм. Поэтому алгоритм из библиотеки выполняется в 99 раз чаще.
в) НИИ занят решением другой задачи.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 00:30:59
1. Довольно упитанный человек, у него есть потенциал организовать голодовку в течении месяца для начала. За это время он похудеет, но это ему пойдет даже на пользу.
Решили подготовиться к акции, одну неделю перед голодовкой он будет есть удвоенный рацион и увеличит таким образом свой потенциал.
Мы просто не дадим ему эту неделю спать.
Что он попросит? Угадайте с трех раз?

Человек попросит спать. Мозг должен отдыхать. Но точно так же  должны отдыхать и диспетчер, и НИИ.  Хотелось бы посмотреть на этого упитанного человека, если бы он занимался исключительно физической работой без сна, например, косьбой, чтобы сжечь 7000 ккал. Но при хорошей, даже утроенной кормежке. Результат, вероятно, был бы тем же. Человек попросит не отдыха и не еды, а сна.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 00:30:59
2. Выберем отличника в МГУ. Предложим ему пройти тест.
Первые пять часов будем задавать ему вопросы для ответов на которые необходимо знание таблицы умножения в пределах десяти.
Следующие пять часов будем задавать ему вопросы для ответов на которые необходимо знание таблицы умножения в пределах пяти.
...
Экзаменаторам имеет смысл работать в мотоциклетном шлеме, ибо кто может знать какую реакция на определенном этапе выдаст отличник МГУ.

То же самое. Решать простые умственные задачи без сна ничуть не проще, чем делать простую физическую работу без отдыха.
Физическую работу можно делать дольше, чем умственную. Вопрос – насколько?
Но в отдыхе нуждается и НИИ, и диспетчер, вся ЦНС. Реакция водителя замедляется, точность  стрелка падает и т.д.
Как это влияет на нашу модель?

Цитата: slon от мая 14, 2015, 00:30:59
Возможно, будет не новостью, а шоком информация о том, что некоторые грызуны после оплодотворения самок умирают от истощения.

Если можно, ссылку на то, что грызуны-самцы после оплодотворения самок умирают именно от истощения, а не от других причин.
Поскольку среди людей тоже встречаются случаи, когда немолодые самцы умирают на молодых самках-любовницах. Но причиной тому, вроде бы, бывает не истощение, а преклонный возраст или всяческие нехорошие злоупотребления.

http://lenta.ru/news/2013/10/08/dieyoung/

Это ссылка в которой речь идет об истощении.

ЦитироватьМозг должен отдыхать. Но точно так же  должны отдыхать и диспетчер, и НИИ.

А сердце не должно отдыхать, печень не должна отдыхать, при этом потребляют энергии больше чем мозг если верить цифрам.

Может быть помимо чистых калорий идущих на работу мозга (НИИ)  нужно учитывать еще что-то очень дефицитное и дорогое  для организма?
Или же найти нечто мешающее сжигать мозгу (НИИ) калории почем зря?

Ведь факты нам говорят о том, что мозг функционирует весьма специфично, НИИ заставить работать крайне трудно, причем, это наблюдается у всех счастливых обладателей мозга, от самых примитивных и древних представителей фауны до человека.

Либо мозг (НИИ) для организма представляет некую особую ценность и его всячески стараются оберегать от работы, либо, мозг (НИИ) это своего рода паразит эксплуатирующий организм и вынужденный работать лишь когда организму грозит гибель, что опасно для обоих.
А если гибель не грозит, то мозгу (НИИ) все до лампочки, да пусть этот организм хоть всю жизнь каждый день косит сено и сжигает по 7000 ккал., он ему не подскажет другой алгоритм - пересесть на комбайн или украсть сено у соседа, например.

Наша модель призвана выявить и разоблачить этого паразита - НИИ.
Более того, необходимо понять и обосновать причины такого особого положения НИИ.
Это врожденное? А может быть это следствие научения? Может быть можно создать вакцину которая заставит НИИ трудиться не покладая рук, как сердце и печень?

Пока найденные цифры нам не очень помогают.

Есть еще одна аналогия. Допустим, мы постоянно греемся возле электрического обогревателя. И вдруг нам захотелось вскипятить воду в электрочайнике.  Включили - выбило пробку.  Оказывается, наша сеть такую нагрузку не тянет. Ставим кружку с водой на обогреватель и медленно кипятим воду.

Если станем считать общую энергию, то выясним, что мы свободно могли и чай пить и еще суп варить. В теории да. А на практике это не так, сеть не тянет.

Помните, мы говорили о том, что человек когда задумывается, то замирает. Он отключает при этом все, что можно, все что потребляет энергию и может перегрузить сеть. Если этого не сделать, то не хватит мощности сети. Ну как-то так.

Один из вариантов почему НИИ может не работать постоянно.
Еще один момент в пользу этой версии.
Организма спит.
А вот НИИ как раз в это время работает, снятся сны, просчитываются алгоритмы, информация раскладывается по полочкам.  Значит для НИИ нужна достаточная мощность сети и чтобы никто не мешал.  И раз он работает каждый день во время сна, то может быть он не шланг, и хочет работать, просто ему не создают для этого условий?

Цитата: slon от мая 14, 2015, 10:40:18
http://lenta.ru/news/2013/10/08/dieyoung/
Это ссылка в которой речь идет об истощении.

В статье причиной смерти самцов называется сбой иммунной системы:
"In these insectivorous marsupials, all males die after mating, when failure of the corticosteroid feedback mechanism elevates stress hormone levels during the mating season and causes lethal immune system collapse (die-off)."
http://www.pnas.org/content/110/44/17910.full.pdf+html (http://www.pnas.org/content/110/44/17910.full.pdf+html)
То есть действовало два фактора - истощение и стресс. Поэтому, наверное, смерть самцов наступала не только из-за недостатка энергии. Но это не суть важно для темы.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 10:40:18
Может быть помимо чистых калорий идущих на работу мозга (НИИ)  нужно учитывать еще что-то очень дефицитное и дорогое  для организма?
Или же найти нечто мешающее сжигать мозгу (НИИ) калории почем зря?

Да, конечно. Именно об этом уже полмесяца говорим. Нельзя все относить только на энергетическую выгоду работы того или иного органа. Если обвешаем все животное датчиками, не определим, что оно будет делать дальше только исходя из затратности того или иного алгоритма поведения.
В этом месте еще нужно подумать.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 10:40:18
Ведь факты нам говорят о том, что мозг функционирует весьма специфично, НИИ заставить работать крайне трудно, причем, это наблюдается у всех счастливых обладателей мозга, от самых примитивных и древних представителей фауны до человека.

Предлагаю в соседней теме про разумное мышление и инстинктивное поведение рассмотреть это вопрос подробнее. Нужно четко понимать – как определить, работает НИИ или не работает. Можно ли это вообще определить. Может ли НИИ работать вполсилы. И т.д. Как Вы определяете, работает НИИ или нет?

Цитата: slon от мая 14, 2015, 10:40:18
Наша модель призвана выявить и разоблачить этого паразита - НИИ.

Мы уже подходили к этому. Когда выработаем критерии, как отличить работающий НИИ от неработающего, сможем найти условия, при которых НИИ будет работать наверняка, и условия, при которых НИИ работать не будет ни за какие коврижки.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 10:40:18
Более того, необходимо понять и обосновать причины такого особого положения НИИ.
Это врожденное? А может быть это следствие научения? Может быть можно создать вакцину которая заставит НИИ трудиться не покладая рук, как сердце и печень?

Про вакцину не знаю. Но создать условия, при которых производительность НИИ может вырасти в разы, полагаю возможным.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 10:40:18
Помните, мы говорили о том, что человек когда задумывается, то замирает. Он отключает при этом все, что можно, все что потребляет энергию и может перегрузить сеть. Если этого не сделать, то не хватит мощности сети.

Не уверен, что дело тут в мощности сети. Допускаю, что человек замирает, чтобы отключить свой диспетчер, чтобы тот не мешал ему работать своим выполнением алгоритмов. Не отрывал его от работы своими запросами.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 10:40:18
А вот НИИ как раз в это время работает, снятся сны, просчитываются алгоритмы, информация раскладывается по полочкам.  Значит для НИИ нужна достаточная мощность сети и чтобы никто не мешал.  И раз он работает каждый день во время сна, то может быть он не шланг, и хочет работать, просто ему не создают для этого условий?

Вот именно. Может дело не в недостатке мощности сети, а в ее избытке? Диспетчер постоянно тормошит НИИ своими задачами, причем делать это может так мощно, что практически заглушает «тихий голос разума».
Выяснение условий для работы НИИ – пока все сводится к этому.

ЦитироватьНужно четко понимать – как определить, работает НИИ или не работает. Можно ли это вообще определить. Может ли НИИ работать вполсилы. И т.д. Как Вы определяете, работает НИИ или нет?

Когда совершаю ошибки, то пытаюсь понять почему это произошло. Как правило, причина в том, что НИИ не хотел работать.
На рынке принудительно включаю НИИ и проверяю цены в расчете на килограмм.
НИИ работает если задача решается не в автоматическом режиме, а "вручную", проверяются данные, подвергается критике имеющийся в библиотеке алгоритм, корректируется и полученный результат вызывает сомнение.
Трудно словами описать.
Обычно мы говорим об осознанном действии в этом случае.

Ну и время важно. Если решение принимается за доли секунды, то НИИ не работал.
Приблизительно так. Точнее сформулировать пока не могу.  Хотелось бы иметь более четкие маркеры, но пока их нет.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 13:35:54
Когда совершаю ошибки, то пытаюсь понять почему это произошло. Как правило, причина в том, что НИИ не хотел работать.

У меня есть предположение, что в таких ситуациях у меня не всегда НИИ не хотел работать. Бывает, что он не мог работать. Помните когнитивные искажения принудительное включение готовых алгоритмов?

Цитата: slon от мая 14, 2015, 13:35:54
НИИ работает если задача решается не в автоматическом режиме, а "вручную", проверяются данные, подвергается критике имеющийся в библиотеке алгоритм, корректируется и полученный результат вызывает сомнение.
Трудно словами описать.
Обычно мы говорим об осознанном действии в этом случае.

Ну и время важно. Если решение принимается за доли секунды, то НИИ не работал.
Приблизительно так. Точнее сформулировать пока не могу.  Хотелось бы иметь более четкие маркеры, но пока их нет.

Вот и поищем более четкие маркеры. Это как раз интересно. Мне, допустим, очень интересно было бы знать, когда разговариваю с человеком. - это он серьезно размышляет, что мне ответить, или шпарит на автомате готовый алгоритм?
Что включено у человека - НИИ или запущен готовый алгоритм из библиотеки?

ЦитироватьУ меня есть предположение, что в таких ситуациях у меня не всегда НИИ не хотел работать. Бывает, что он не мог работать. Помните когнитивные искажения принудительное включение готовых алгоритмов?

Я бы предложил НИИ считать командиром. Вот если командир ранен или убит, тогда конечно, тогда диспетчер обретает полную власть. А в обычном состоянии НИИ принудить нельзя, только обмануть.

ЦитироватьЧто включено у человека - НИИ или запущен готовый алгоритм из библиотеки?

Чтобы быть уверенным полностью имеет смысл отключить НИИ. Или включить НИИ.  В общем, взять управление в свои руки. Это проще нежели разбираться чего там у человека сейчас происходит внутри.

ЦитироватьВот и поищем более четкие маркеры. Это как раз интересно.

Я тут подумал, похоже, маркер времени можно считать достаточно объективным.
Нужно только определиться со временем принятия решения. Это время которое НИИ конкретного организма затрачивает на работу.

Объясню почему это время индивидуально. Все дело в тренировке и квалификации.
Например, есть такая профессия, не знаю как она называется, назовем ее условно "мастер тетриса" по аналогии с компьютерной игрой. Это человек который управляет компоновкой при загрузке на корабль, его задача эффективно располагать различные по объему грузы, чтобы побольше груза поместилось на корабль.
В этой работе нет автоматизма, есть постоянное решение задач. С опытом и тренировкой задачи решаются быстрее.

Подобное наблюдается и в других областях.
Мы можем взять определенную деятельность связанную с решением задач (при которой точно не т автоматизма) и статистически определить минимальное время затрачиваемое на решение данного класса задач.

Эксплуатируя эмоции, имея ввиду, что эмоции помогают запоминанию, давайте придумаем нечто не очень стандартное, но все же не фантастическое.

Например, каратист-нинзя Ван Ну На в подворотне решает задачу по построению тактики боя с десятью гопниками. Включаем секундомер. До начала действа  проходит десять секунд. На одиннадцатой секунде Ван Ну На совершает несколько балетных па под щекочущий боевой клич и убегает.

Мы фиксируем результат. Ван Ну На затратил десять секунд на мониторинг всех оппонентов, окружающей обстановки, моделирование боя, анализ возможного результата и издержек.
Поскольку Ван Ну На профессионал, у него черный пояс, то его опыт и тренировка позволяет решать подобную задачу достаточно быстро, его НИИ умеет подобные задачи решать быстро.

Это время - 10 секунд, мы можем считать маркером, все что меньше десяти секунд в подобной ситуации это решение принимаемое без участия НИИ.

Например, если вместо Ван Ну На в подобную ситуацию попадет Ваня Иванов, то он через две десятых секунды примет решение убегать.
А мы констатируем факт - Ваня Иванов принял решение не успев получить ответ НИИ.

Ну как-то так, с большими натяжками.  И лень изображать этот процесс в картине маслом.

Попытаемся выставить эту картину маслом в музее, настаивая на том, что она имеет значительно бОльшую ценность нежели квадрат Малечива и тетраэдр Мачилева.  В нашей картине больше углов в фигурах и рама побогаче. Да, еще и краски водостойкие, картину от плевков можно отмывать просто из шланга не привлекая реставраторов.

Чуток философии, буквально на кончике ножа, исключительно для гармонии вкуса.

На первый взгляд, можно легко найти еще один маркер работы НИИ. Просто понаблюдаем. Возьмем сто особей для исследования, три из них в стандартной ситуации поведут себя не так как все.
Например,  летит клин перелетных птиц, три птицы отделились от клина и полетели каждая куда их глаза глядят. Наблюдаем за ними, две птицы погибли, а третья обессилев приземлилась в заснеженной сибирской деревне. Пусть это будет пеликан.
Жители деревни подобрали птицу, принесли ее в избу, отогрели, налили в таз воды и поставили в таз пеликана. Стали кормить рыбой и всячески холить и лелеять.
Тут-то и подоспела съемочная группа.

Пожалуйста, не заставляйте меня отыскивать ссылки, мне кажется я уже заслужил некоторое доверие, на все свои бредни по первому требованию предоставлял ссылки. Найду и эту, если понадобится. Но ведь никого в гугле не забанили, все имею возможность поискать.

Да, так вот журналист из съемочной группы спрашивает пеликана, мол, как ты пришел к такому решению задачи, почему ты умнее всех оказался, твои собраться все еще летят, некоторые погибли, а ты тут нежишься в тазе с водой и жрешь до отвала рыбу которую для тебя ловят жители деревни.

Пеликан отвечает "я не самый умный, просто я один из трех которым суждено быть сумасшедшим, у меня случился сбой в программе который Вы могли принять за работу моего НИИ, просто мне повезло, душевные люди оказались в этой деревне".

Иными словами.  С одной стороны - маркером работы НИИ может быть нестандартное поведение, отличное от других представителей вида и приводящее к успеху.
С другой стороны, количество сумасшедших предпринимающих нестандартные решения заложены в каждом виде генетически. У человека этот процент колеблется в районе 3-5% процентов в зависимости от условий, во времена катаклизмов и войн он увеличивается, в спокойной и размеренной жизни уменьшается.

Наша задача не путать сумасшедших с теми у кого работает НИИ,

И таким образом, могут быть случаи (и они есть, и достаточно часто встречаются), когда особь поступает так же как большинство которое не пользуется дарами своего НИИ, но при этом НИИ особи работало и просто приняло решение поступать так, как это делает большинство.

У нас большая проблема.
Мы хотели иметь маркеры для определения работы НИИ.
Зачем нам это было нужно?
Да все просто, мы не хотели утруждать свои НИИ и нам хотелось заиметь маркеры которые мы бы передали нашим диспетчерам, а они уже в свою очередь принимали бы быстрые решения на основании этих маркеров.

Все верно, все логично, мы правильно себя вели, мы пытались сэкономить энергию и оптимизировать процесс распознавания.

Ну пока не очень получается. Будем продолжать работать над этой проблемой.
И пока не предвидится шланговать и передавать бразды правления диспетчерам, придется нам некоторое время привлекать свои НИИ для идентификации работы НИИ у исследуемых объектов.

В этом свете позволю себе напомнить метод сокращения расходов энергии на собственные НИИ. Имеет смысл брать управление в свои руки, видишь особь - не знаешь как и когда у нее работает НИИ,  пытайся сам управлять работой НИИ этой особи. По крайней мере не будешь пребывать в состоянии неопределенности.

Но мы отвлеклись от темы и позволили себе вольности которые присущи "работникам ножа и топора" в виде психологов и маркетологов, НЛПишников и прочих деятелей.
Их труд почетен, но нам не очень интересен в свете решения наших задач.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 15:38:06
Я бы предложил НИИ считать командиром. Вот если командир ранен или убит, тогда конечно, тогда диспетчер обретает полную власть. А в обычном состоянии НИИ принудить нельзя, только обмануть.

Обмен веществ происходит помимо НИИ. Рефлекторные действия выполняются помимо НИИ. Ребенок ищет сосок матери (инстинктивное поведение выполняется) помимо НИИ.
У меня пока впечатление, что диспетчер выполняет свою работу самостоятельно, согласно расписанию возникающим потребностям. И может прервать работу НИИ.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 15:38:06тобы быть уверенным полностью имеет смысл отключить НИИ. Или включить НИИ.  В общем, взять управление в свои руки.

Вопрос, как это сделать.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 23:23:23
Все дело в тренировке и квалификации.
Например, есть такая профессия, не знаю как она называется, назовем ее условно "мастер тетриса" по аналогии с компьютерной игрой. Это человек который управляет компоновкой при загрузке на корабль, его задача эффективно располагать различные по объему грузы, чтобы побольше груза поместилось на корабль.
В этой работе нет автоматизма, есть постоянное решение задач. С опытом и тренировкой задачи решаются быстрее.

В этой работе есть автоматизм. Сложная задача, требующая работы НИИ, разбивается на ряд подзадач, для решения которых у человека уже есть готовые алгоритмы их решения. Эти алгоритмы решения - то же самое, что алгоритмы поведения. Эти алгоритмы вырабатываются и складываются в библиотеку в процессе тренировки. Чем выше квалификация человека, тем у него больше таких готовых алгоритмов. И тем меньше его НИИ тратит время на их повторное выдумывание.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 23:23:23
Например, каратист-нинзя Ван Ну На в подворотне решает задачу по построению тактики боя с десятью гопниками. Включаем секундомер. До начала действа  проходит десять секунд. На одиннадцатой секунде Ван Ну На совершает несколько балетных па под щекочущий боевой клич и убегает.
...
Например, если вместо Ван Ну На в подобную ситуацию попадет Ваня Иванов, то он через две десятых секунды примет решение убегать.
А мы констатируем факт - Ваня Иванов принял решение не успев получить ответ НИИ.

У профессионального каратиста Ван Ну На уже есть готовые алгоритмы поведения в бою с 10 соперниками. Он их оттачивал с партнерами и выполняя свои ката. Поэтому время на раздумие у него может уйти, допустим, 1 секунду. Это статистически будет практически неразличимо от поведения Васи Иванова.

Цитата: slon от мая 14, 2015, 23:23:23
И лень изображать этот процесс в картине маслом.

И не надо. Пока все ясно.

Для меня это была огромная сложность - как различать рациональное или художественное мышление человека от его инстинктивного поведения (выполнения алгоритмов). Здесь еще нужно подумать.

Цитата: slon от мая 15, 2015, 00:16:47
У нас большая проблема.
Мы хотели иметь маркеры для определения работы НИИ.
Зачем нам это было нужно?
Да все просто, мы не хотели утруждать свои НИИ и нам хотелось заиметь маркеры которые мы бы передали нашим диспетчерам, а они уже в свою очередь принимали бы быстрые решения на основании этих маркеров.

И это тоже. Но маркеры нужны еще и для того, чтобы любой желающий смог проверить нашу модель и убедиться, что она работает. Иначе каждый субъективно будет делать вывод по своему вкусу.

Цитата: slon от мая 15, 2015, 00:16:47
Но мы отвлеклись от темы и позволили себе вольности которые присущи "работникам ножа и топора" в виде психологов и маркетологов, НЛПишников и прочих деятелей.

Вот-вот. На субъективности суждений, а следовательно их непроверяемости, основаны все теории подобных "работников".

Цитата: Tiktaalik от мая 13, 2015, 04:03:41
Отсюда: Human Physiology / edited by R. F. Schmidt and G. Thews : Second (23-th), Completely Revised Edition : Translated by Marguerite A. Biederman-Thorson. Springer-Verlag. Berlin. Heidelberg. NewWork. 1989.
Физиология человека. В 3-х томах. Т. 3. Пер. с англ./ под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса.-М.: Мир, 1996.

"Сочетанные нервно-психические и физические рабочие нагрузки очень характерны для современной жизни, однако количественное изучение таких ситуаций сопряжено с трудностями. Были предприняты отдельные попытки оценить вызываемое ими напряжение путем регистрации физиологических реакций. Однако такие данные никоим образом не дают возможности проанализировать психологическую и психофизическую работу столь же надежно, как чисто физическую." т.3, с.688

Делаю вывод, что едва ли оценка работы мозга и нервной системы с точки зрения потребляемой ими энергии сильно поможет в понимании алгоритмов их работы.

ЦитироватьРефлекторные действия выполняются помимо НИИ.

Безусловно. Для этого и создан институт рефлексов, он имел место быть задолго до того, как появилась идея озаботиться своим НИИ.
И, разумеется, даже сегодня, институт рефлексов даже у человека все еще не потерял актуальность.
Мы все еще пытаемся убить комара рефлекторно не обращаясь за помощью к НИИ.  И некоторые из нас пытаются убить невропатолога когда он молоточком............правда, этих быстро изолируют, видимо, невропатологи в отличии от комаров представляют некоторую ценность для общества.

ЦитироватьВ этой работе есть автоматизм. Сложная задача, требующая работы НИИ, разбивается на ряд подзадач, для решения которых у человека уже есть готовые алгоритмы их решения

Согласен. Мне не хватило фантазии изобразить картинку свободную от влияния автоматизма.
Вместе с тем, мы же можем себе такую картинку нафантазировать?

Цитата: slon от мая 15, 2015, 02:40:05
Мне не хватило фантазии изобразить картинку свободную от влияния автоматизма.
Вместе с тем, мы же можем себе такую картинку нафантазировать?

Не получится нафантазировать картинку, где человек каждое свое действие заново изобретает и одобряет в НИИ. Это будет франкенштейн какой-то. Замедленный тугодум, достойный премии Дарвина.

ЦитироватьДелаю вывод, что едва ли оценка работы мозга и нервной системы с точки зрения потребляемой ими энергии сильно поможет в понимании алгоритмов их работы.

Печально, но факт. Вы правы, это достойное оппонирование.
Придется еще поработать. Но на это потребуется время.

Я чувствую, "спинным мозгов чувствую, блондинка "(с), в смысле - кроме энергии нет альтернативы.  Просто пока не знаю как это показать и обосновать.

И похоже, без помощи, мне с этой задачей не справиться.  Собственно, поэтому я всеми силами и всяческими ухищрениями, пытаюсь привлечь к этой проблеме народ.  Пока не слишком успешно. Но уже есть подвижки.
Вот Вы слега ошиблись в цифрах, народ подтянулся и исправил вашу ошибку.

Возможно, мы совершаем ошибку, и слишком уж правильно все глаголим.
Может быть имеет смысл расслабиться и начать нести пургу. Народ подтянется и начнет исправлять наши ошибки. Таким образом мы обеспечим набор команды.

Давайте попробуем.

1. Все форумчане это просто роботы, в них заложены программы на основе научно-популярных статей, они эти программы акцептируют, сдабривают их изысками из лексикона очень ученых авторов, которые для демонстрации своей учености просто не могут позволить себе оперировать всеми понятными терминами, а изыскивают возможность называть стол на латыни, вилку на латыни, пельмень на вилке на греческом и уксус в который следует макать этот пельмень на искусственном термине введенном в мохнатом году одним из столпов психологии.

Таким образом, простой процесс еды пельменей за столом представляется в в виде заумного жонглирования терминов. Это круто, это достойно ученого, или же человека следующего за этим ученым.

Ну как?  Это нам поможет?

2. Еще один вариант. Мы читаем сообщение. Второй раз читаем, третий раз читаем, расшифровываем, у нас появляются несколько вариантов трактовки. Мы заняты, мы при деле, мы не можем понять истинного смысла и задачи ради которой был написан текст. Мы расходуем энергию и нам неудобно не ответить. В то же время мы не знаем что ответить. Но отвечаем. Как можем, ну хоть что-нибудь

Автор рад, он тащится, он не зря потратил силы, так загнул свою мысль, с такими изысками, что три дня все нерадивые расшифровывали, и один из десяти угадал приблизительно о чем шла речь.

А это нам поможет?

Ну мы хотя бы попытались. Давайте подождем реакцию зала.

ЦитироватьНе получится нафантазировать картинку, где человек каждое свое действие заново изобретает и одобряет в НИИ. Это будет франкенштейн какой-то. Замедленный тугодум, достойный премии Дарвина.

Вот, мы это знаем по себе, и наблюдаем это же в поведении других.
А объяснить пока не можем.
Но ведь объяснение должно быть. Столько случаев, с таким постоянством и с такой закономерностью не может быть случайностью.
Стало быть есть закон согласно которому это все происходит.

Предположительно, это закон экономии энергии. Осталось лишь этот закон четко сформулировать и обосновать, а также применить ко всему случающемуся на наших глазах.

Давайте просто продолжим поиски в этом направлении.

И если мы продолжим поиски, то просто грех ни использовать наработки которые приносят успех.

Например, вот Вы много и красиво  говорите, а между тем Вы игнорируете вопросы связанные с гаремами, со скрещиванием сапиенсов и близких им видам, совершенно не уделяете внимание камасутре, забросили в дальний угол вопросы питания и каннибализм, и т.д.
Вы не следите за тем, что интересует народ, Вы далеки от народа.

А ведь все эти темы можно использовать, по большому счету, имеет смысл даже перехватить инициативу, а то и подкупить активных участников в темах вызывающих интерес.

Это ваша недоработка. Где фото вашего пса крутящего лапой у виска когда Вы стоите и рассматриваете курящую корову?  Где ваша камасутра?

В общем, Вы кругом-бегом виноваты. Ну не я же. Я ведь не могу быть виноватым по определению. Я всегда белый и пушистый. Вы заметили? Вот, то-то же. 

Это, типа юмор.  Но в каждой шутке есть доля шутки.

Цитата: slon от мая 15, 2015, 03:09:12
Я чувствую, "спинным мозгов чувствую, блондинка "(с), в смысле - кроме энергии нет альтернативы.  Просто пока не знаю как это показать и обосновать.

Возможно, что так и есть. Подумаем еще над этим вопросом.

Цитата: slon от мая 15, 2015, 03:09:12
И похоже, без помощи, мне с этой задачей не справиться.  Собственно, поэтому я всеми силами и всяческими ухищрениями, пытаюсь привлечь к этой проблеме народ.  Пока не слишком успешно. Но уже есть подвижки.
Вот Вы слега ошиблись в цифрах, народ подтянулся и исправил вашу ошибку.

Вопрос или утверждение в комментарии должны быть конкретны, выражены в том виде, в каком с ними привык работать человек. Тогда участник форума, у которого есть готовые наработки в этом направлении (система профессиональных образов), без труда, буквально с первого взгляда определит суть тезисов и сможет оценить из с точки зрения истинности или ложности.
Есть такое понятие - профессиональный интерес. Человеку, профессионально занимающегося какой-либо деятельностью (неважно какой), всегда интересно увидеть что-то новое из этой области деятельности. Просто потому, что это новое может помочь ему быстрее и лучше выполнять свою работу (с меньшими энергетическими затратами, если угодно). Если это новое - не то, или не истинно, человек это сразу отметит для себя и может прокомментировать. Такой комментарий действительно ценен.
Этот способ проверки своих предположений на форуме вполне реален.
Но выполнять за Вас Вашу работу никто не будет. Можно хоть театрализованное представление устроить. Соберется толпа зевак, выскажут свои эмоции по этому поводу и разойдутся с нулевым результатом.

Цитата: slon от мая 15, 2015, 03:09:12
Возможно, мы совершаем ошибку, и слишком уж правильно все глаголим.
Может быть имеет смысл расслабиться и начать нести пургу. Народ подтянется и начнет исправлять наши ошибки. Таким образом мы обеспечим набор команды.
...
1. Все форумчане это просто роботы, в них заложены программы на основе научно-популярных статей, они эти программы акцептируют, сдабривают их изысками из лексикона...
...
2. Еще один вариант. Мы читаем сообщение. Второй раз читаем, третий раз читаем, расшифровываем, у нас появляются несколько вариантов трактовки. Мы заняты, мы при деле, мы не можем понять истинного смысла и задачи ради которой был написан текст.

Есть всего два способа объединения людей.
Первый - на основе профессионального интереса. Человек видит личную выгоду в профессиональном плане от усилий в данной области и эти усилия прилагает.
Второй - борьба за что-то или против кого-то. Лозунги, идеи, завлекание, промывание мозгов и т.д. Чем это заканчивается, ранее уже отмечал. Это способ абсолютно бесполезен в исследовательском плане. Толпа неучей не становится ученой.

То, что Вы предлагаете - второй способ. Отношусь к нему скептически.

Цитата: slon от мая 15, 2015, 03:15:02
Столько случаев, с таким постоянством и с такой закономерностью не может быть случайностью.
Стало быть есть закон согласно которому это все происходит.

Предположительно, это закон экономии энергии. Осталось лишь этот закон четко сформулировать и обосновать, а также применить ко всему случающемуся на наших глазах.

Или закон минимальных усилий. Или закон наименьшего риска. Этот "закон" должен быть таким, чтобы его могли проверить другие и получить аналогичный результат. Должна присутствовать объективность, не зависящая от нашего мнения.

Естественно, поиски продолжим.

Цитата: slon от мая 15, 2015, 03:45:00
Например, вот Вы много и красиво  говорите, а между тем Вы игнорируете вопросы связанные с гаремами, со скрещиванием сапиенсов и близких им видам, совершенно не уделяете внимание камасутре, забросили в дальний угол вопросы питания и каннибализм, и т.д.

Мне не интересны в профессиональном плане ни гаремы, ни каннибалы, ни камасутры. Поэтому лень их комментировать, а иногда и читать.

Цитата: slon от мая 15, 2015, 03:15:02
Столько случаев, с таким постоянством и с такой закономерностью не может быть случайностью.
Стало быть есть закон согласно которому это все происходит.

Предположительно, это закон экономии энергии. Осталось лишь этот закон четко сформулировать и обосновать, а также применить ко всему случающемуся на наших глазах.

Немного лирики на выходные дни.
В детстве любил читать сказки. Есть таджикская сказка про Искандера Двурогого (Александра Македонского). Вкратце ее суть.
Поход Искандера. Войско переходит горную реку. Видят на дне реки драгоценный камень. Искандер объявляет премию смельчаку. Воины ныряют, тонут. Один из воинов вез в сундуке старого отца (не спрашивайте зачем). Тот воин включил свой НИИ и пошел за советом к отцу. Отец включил свой НИИ и посоветовал, раз все пловцы тонут, поискать камень в другом месте. Воин на берегу увидел дерево, на дереве гнездо, в гнезде алмаз, за отражением которого ныряли желающие.

Мораль: что там организм экономит, энергию или не энергию, нужно еще хорошенько подумать.

ЦитироватьСоберется толпа зевак, выскажут свои эмоции по этому поводу и разойдутся с нулевым результатом.

и

ЦитироватьВторой - борьба за что-то или против кого-то. Лозунги, идеи, завлекание, промывание мозгов и т.д. Чем это заканчивается, ранее уже отмечал. Это способ абсолютно бесполезен в исследовательском плане. Толпа неучей не становится ученой.

То, что Вы предлагаете - второй способ. Отношусь к нему скептически.

Вашу мысль понял, но я не столь категоричен.
Объясню почему.
Я неуч. Я любитель и дилетант. У меня нет возможности общаться с учеными, например, с теми кто является создателями и администраторами этого форума. Во-первых, у них времени общаться с дилетантами, во-вторых, они не видят в подобном общении проку. И я их понимаю.
Вероятно, они иногда читают форум и полученные данные используют при написании статей и книг для популяризации наук. И уже за это им большая благодарность.

Зато у меня есть возможность общаться с интересующимися некоторыми темами. Каждый из них обладает определенными знаниями и определенной информацией мне не доступной, в связи с тем, что все прочитать и все услышать невозможно, слишком велик поток информации сегодня.
Мы можем обогатить друг друга, поделиться, натолкнуть на мысли конструктивным оппонированием, обсудить и т.д.
Это ценно. На мой взгляд это очень ценно.
Мы знаем множество примеров когда идеи рождались при наблюдении за обычными процессами, даже не связанными с темой, когда идеи рождались после того, как задавались трудные вопросы и тем самым нарушался процесс инерционности мышления, коим мы все страдаем в связи с засильем наших диспетчеров и инертностью НИИ.

Например.
Готовы ли Вы сказать, что я - неуч и дилетант, лишь отнял у Вас время ничего не дав взамен?
Без стеснений и опасений обидеть. Обещаю, что это никак не повлияет на мое дальнейшее поведение. Просто скажите, как есть, без обиняков.

Я придерживаюсь правила бытующего  в одной из профессий котороую мне пришлось освоить, оно звучит приблизительно так "у самого последнего Х всегда есть чему поучиться".
Это правило я узнал давно, задолго до появления нашей модели.

В нашей модели это выглядит так - у каждого индивидуума есть НИИ, и поэтому всегда есть шанс, что НИИ этого индивидуума создаст алгоритм отличный от всех известных.  Пообщавшись с этим индивидуумом и обменявшись информацией можно заполучить этот изобретенный им алгоритм бесплатно, не напрягая свой НИИ.  И поэтому общение так важно. Даже если на первый взгляд оно не представляет никакого интереса и перспективы не просматриваются.

К сожалению, мне не удается наладить общение. И это грустно.
Приравняв возможных оппонентов к зевакам и к неучам - верный путь заблокировать поступление новых алгоритмов, пусть не совершенных, пусть не слишком эффективных, но в потенциале имеющих возможность натолкнуть на мысль.
Мне подобный путь кажется неверным.

Цитата: slon от мая 17, 2015, 00:19:22
Мы можем обогатить друг друга, поделиться, натолкнуть на мысли конструктивным оппонированием, обсудить и т.д.
Это ценно. На мой взгляд это очень ценно.

Безусловно.

Цитата: slon от мая 17, 2015, 00:19:22
Готовы ли Вы сказать, что я - неуч и дилетант, лишь отнял у Вас время ничего не дав взамен?
Без стеснений и опасений обидеть. Обещаю, что это никак не повлияет на мое дальнейшее поведение. Просто скажите, как есть, без обиняков.

Не готов, т.к. это неверно. Если у человека есть интерес к теме, он его проявляет. Если у человека нет интереса к теме, он его не будет проявлять.
У Вас есть интерес к этой теме, поэтому мы общаемся. Если бы Вас не было бы интереса к этой теме, мы бы не общались.
Заставить, завлечь, принудить Вас мне не представляется возможным.

Цитата: slon от мая 17, 2015, 00:19:22
Я придерживаюсь правила бытующего  в одной из профессий котороую мне пришлось освоить, оно звучит приблизительно так "у самого последнего Х всегда есть чему поучиться".

Разделяю эту мысль.

Цитата: slon от мая 17, 2015, 00:19:22
В нашей модели это выглядит так - у каждого индивидуума есть НИИ, и поэтому всегда есть шанс, что НИИ этого индивидуума создаст алгоритм отличный от всех известных.  Пообщавшись с этим индивидуумом и обменявшись информацией можно заполучить этот изобретенный им алгоритм бесплатно, не напрягая свой НИИ.  И поэтому общение так важно. Даже если на первый взгляд оно не представляет никакого интереса и перспективы не просматриваются.

К сожалению, мне не удается наладить общение. И это грустно.

Не печальтесь. У НИИ есть закономерности его работы. Если использовать эти закономерности, НИИ будет работать. Если эти закономерности не использовать, НИИ работать не будет. Применительно к нашему вопросу, чтобы любой форумчанин включил свой НИИ, ему должно быть интересно, должна быть интересна эта тема. Если эта тема не интересна, принудить человека включить его НИИ, на мой взгляд, невозможно в нашей ситуации.

Цитата: slon от мая 17, 2015, 00:19:22
Приравняв возможных оппонентов к зевакам и к неучам - верный путь заблокировать поступление новых алгоритмов, пусть не совершенных, пусть не слишком эффективных, но в потенциале имеющих возможность натолкнуть на мысль.
Мне подобный путь кажется неверным.

Оппонентами становятся люди, которым интересна эта тема. Мне абсолютна неинтересны, например, особенности кормления грудью, не мое это. Поэтому в этой области оппонент из меня - никакой. Если Вы приложите гигантские усилия и соберете тысячу подобных мне для оппонирования Вам в области грудного вскармливания, "тысяча мы" будем бесполезны для Вас.

ЦитироватьПрименительно к нашему вопросу, чтобы любой форумчанин включил свой НИИ, ему должно быть интересно, должна быть интересна эта тема. Если эта тема не интересна, принудить человека включить его НИИ, на мой взгляд, невозможно в нашей ситуации.

Согласен с Вами.
Тут у меня случается ступор, мне совершенно непонятно как можно интересоваться каким-то ископаемым, знание о котором ровным счетом ничего не дает для картины миры, как можно интересоваться версией о галактиках, знания о которых, даже если они верны, ничего не дают для картины мира, при этом не интересоваться работой собственного мозга............

Это за гранью моего понимания.
Единственное объяснение которое у меня есть на сегодняшний день - это принцип экономии энергии, энергии  собственного мозга в том числе.

Сужу по себе. Я интересуюсь происходящим в Африке, положением галактик , даже скоростью дрейфующих айсбергов.  И абсолютно не интересуюсь "а шо там у хохлов".
Почему так? Да потому как стараюсь всячески экономить энергию которую мой мозг может расходовать. В Африке, в галактиках и у айсбергов это информация которая меня забавляет, не более того, это не отнимает энергию. Меня это вообще не касается.

И если Вы спросите меня об общем впечатлении от форума, то я скажу - искренне завидую всем участникам и всячески стараюсь у них учиться.  Это же кладезь, это энциклопедия методов ухода от насущных проблем, методичка для программистов по моделированию алгоритмов для граждан которые устали от жизненных катаклизмов и нашли свою гавань для отдыха, для отдыха обсуждая несуществующие и отвлеченные от жизни проблемы.

И все бы было хорошо, если бы не Вы.  Будь моя воля, я бы Вас задушил.  Вы мешаете.
Вы выбиваетесь из общей пасторали. Вы не даете мне присоединиться к общей благости, отвлечься от жизненных проблем и заняться всерьез, например, гаремной проблематикой, или дисплазией тазобедренного сустава у собак.  Вы монстр, энергетический вампир, напрягаете остатки моего мозга почем зря и высасываете из него энергию.
Да, чуть не забыл, Вы еще мою карму портите. И чакры тоже. И еще что-то, сейчас уже не вспомню, но дело не в названии, в общем, Вас следует удалить из энергетического поля.

Ладно, я гуманист. У Вас есть возможность реабилитироваться. Но только если не сможете, то сразу "секир башка" и не обижайтесь.

На ваш взгляд, есть ли шанс выманить народ из ниши в которой он пребывает не затрачивая энергию на нужны мозга?
Есть ли шанс заинтересовать народ реальными проблемами?

Если да, то как это сделать?
Лучше это показать на нашей модели.
Я пессимист. Не вижу ни единого шанса. Закон экономии энергии говорит мне о том, что каждому кто в потенциале готов расходовать свою энергию придется дать взятку.
И я даже приблизительно не представляю себе размер этой взятки и форму в которую ее можно облачить.

Цитата: slon от мая 18, 2015, 03:52:06
Тут у меня случается ступор, мне совершенно непонятно как можно интересоваться каким-то ископаемым, знание о котором ровным счетом ничего не дает для картины миры, как можно интересоваться версией о галактиках, знания о которых, даже если они верны, ничего не дают для картины мира, при этом не интересоваться работой собственного мозга............

Это за гранью моего понимания.
Единственное объяснение которое у меня есть на сегодняшний день - это принцип экономии энергии, энергии  собственного мозга в том числе.

Здесь как раз все проще. У каждого человека свой индивидуальный жизненный опыт. У каждого человека своя индивидуальная система образов в голове (нас интересуют только профессиональные образы, которые стремятся максимально точно отражать реальный мир). У кого-то есть система образов относительно разбегающихся галактик. У кого-то - относительно геологического прошлого Земли. и так далее.
На создание своей системы образов человек потратил немало энергии и времени. Чтобы создать новую систему, ему нужно потратить еще энергии и времени.
Поэтому как раз принцип сохранения энергии подталкивает человека к тому, чтобы он совершенствовал свою собственную систему образов, которая ему полезна в его практической деятельности.
И совершенно не подталкивает к "игре на чужом поле".

Цитата: slon от мая 18, 2015, 03:52:06
И если Вы спросите меня об общем впечатлении от форума, то я скажу - искренне завидую всем участникам и всячески стараюсь у них учиться.  Это же кладезь, это энциклопедия методов ухода от насущных проблем, методичка для программистов по моделированию алгоритмов для граждан которые устали от жизненных катаклизмов и нашли свою гавань для отдыха, для отдыха обсуждая несуществующие и отвлеченные от жизни проблемы.

Все правильно. При таком общении используются не профессиональные, а художественные образы. Светская беседа.

Цитата: slon от мая 18, 2015, 03:52:06
На ваш взгляд, есть ли шанс выманить народ из ниши в которой он пребывает не затрачивая энергию на нужны мозга?
Есть ли шанс заинтересовать народ реальными проблемами?

Уже несколько лет пытаюсь решить похожую проблему. Пока безрезультатно.

Получается замкнутый круг.
Чтобы люди стали всерьез работать над проблемой, им должно быть интересно. Чтобы людям стало интересно, у них в НИИ должна быть создана система профессиональных образов, касающихся этой проблемы. Чтобы создать профессиональные образы, нужна энергия и время. Нужно, чтобы люди всерьез уделили время и энергию работе над проблемой. (Вот и вернулись к началу).

Цитата: slon от мая 18, 2015, 03:52:06
Если да, то как это сделать?
Лучше это показать на нашей модели.
Я пессимист. Не вижу ни единого шанса. Закон экономии энергии говорит мне о том, что каждому кто в потенциале готов расходовать свою энергию придется дать взятку.
И я даже приблизительно не представляю себе размер этой взятки и форму в которую ее можно облачить.

Пока тоже не виду ни единого шанса. Но предполагаю, что способ все же есть. Просто потому, что обратное пока не доказано.
Хотя тоже пессимист.

Цитата: slon от мая 17, 2015, 00:19:22
В нашей модели это выглядит так - у каждого индивидуума есть НИИ, и поэтому всегда есть шанс, что НИИ этого индивидуума создаст алгоритм отличный от всех известных.  Пообщавшись с этим индивидуумом и обменявшись информацией можно заполучить этот изобретенный им алгоритм бесплатно, не напрягая свой НИИ.  И поэтому общение так важно. Даже если на первый взгляд оно не представляет никакого интереса и перспективы не просматриваются.

У НИИ есть два алгоритма работы.
Первый - работа по делу. Хищная рыба ловит банзая.
Второй - светская беседа. Мы обсуждаем виды на урожай цитрусовых в Аргентине.

Применительно для людей. Чтобы произвольно выбранный человек выдал полезный Вам алгоритм, это алгоритм должен уже быть в НИИ человека. Меелофона, как у Алисы Селезневой, у нас нет. Найти человека, который имеет полезный алгоритм, можно двумя способами:
- Беседуя со всеми подряд (вероятность нахождения алгоритма стремится к нулю).
- Найдя способ, как отличить тех, кто потенциально может иметь нужный алгоритм (вероятность чуть выше нуля).

Сам пытаюсь использовать второй способ. Коряво, методом проб и ошибок, но тем не менее.

Цитата: slon от мая 18, 2015, 03:52:06
Вы не даете мне присоединиться к общей благости, отвлечься от жизненных проблем и заняться всерьез, например, гаремной проблематикой...

Для меня в свое время была шоком (ну, не шоком, конечно, но изрядным потрясением) встреча с восточно-сибирскими лайками (не племенными, обычными из деревень) на границе Амурской области и Якутии.
Эти собаки совершенно не вписывались в мои представления том, что такое собака и как она себя должна вести. Эти лайки тоже не присоединялись к общей благости...

Мне нужно время для обдумывания. Позвольте взять небольшой тайм-аут.

 

Цитата: slon от мая 18, 2015, 03:52:06
Тут у меня случается ступор, мне совершенно непонятно как можно интересоваться каким-то ископаемым, знание о котором ровным счетом ничего не дает для картины миры, как можно интересоваться версией о галактиках, знания о которых, даже если они верны, ничего не дают для картины мира, при этом не интересоваться работой собственного мозга............

Это за гранью моего понимания.
Единственное объяснение которое у меня есть на сегодняшний день - это принцип экономии энергии, энергии  собственного мозга в том числе.

Да в общем то, нужно просто глянуть не только на проблему, но и на инструментарий и источник того инструментария, который используется в проблематике. Ежели допустить, что источником того, абстрактного понятийного мышления, которым ортодоксальная наука грохочет в погоне за повышением "качества жизни" и оружия,  послужил инстинкт самосохранения - то и экономить нечего и смысла нет. Да и работа собственного мозга, опасной носителем того мозга  признана быть не может в принципе. Самим пациентом. Под этим тезисом любой психиатр подпишется. Да и Гедель с другой стороны подпер его  основательно. Ваше НИИ - у Поршнева, это "депо неадекватных рефлексов".   ;)

ЦитироватьВаше НИИ - у Поршнева, это "депо неадекватных рефлексов".   ;)

НИИ не имеет к рефлексам никакого отношения, ни к адекватным, ни к неадекватным.
Неадекватные рефлексы случаются когда диспетчер не может заставить НИИ работать.

В принципе, я даже против термина рефлексы, поскольку рефлексы это моментальные реакции даже без участия диспетчера. А то, что Поршнев называет неадекватными рефлексами это не рефлексы, а комплекс действий который отрабатывается с подачи диспетчера который не в состоянии решить поставленную задачу, но сбросить напряжение в системе необходимо.

Еще одна статья из "Науки и жизни" http://www.nkj.ru/archive/articles/12693/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/12693/)
"Собственно, томограф показывает, как распределяется и усиливается поток крови в разных частях мозга при работе его над различными задачами. Усиленная работа того или иного участка требует увеличенного поступления кислорода, и для этого растёт объём местного потока крови. Обычно увеличение составляет 5—10% от нормы. Бывает, что связанный с таким увеличением кровотока рост потребления энергии мозгом ограничивается всего одним процентом по сравнению с потреблением в покое."

Потребление мозгом энергии в покое не сильно отличается от активного состояния.
Не знаю, насколько можно доверять этой статье, ссылки на источники там не указаны.

Цитата: slon от июня 10, 2015, 03:24:58
Подведем неутешительные итоги. Врачей этому не обучают. Ученых это не интересует.
...
Мы за месяц наших художеств достигли того же, чего достиг профессор за десятилетия изысканий.
Так не должно быть. Это неправильно. Профессоры\а должны достигнуть большего.

Мне в связи с этим вертится в уме история открытия Фарадеем электромагнитной индукции. С электромагнетизмом тогда, и до него, экспериментировали многие. Но только он догадался наблюдать ток во вторичной цепи в момент замыкания/размыкания первичной цепи:
"Конечно, сам августовский опыт Фара­дея носил элементы случайности: наблюдение тока во вторичной цепи именно в момент замыкания (или размыкания) первичной цепи."
http://lib.rosenergoservis.ru/ocherki-po-istorii-elektrotehniki.html?start=20 (http://lib.rosenergoservis.ru/ocherki-po-istorii-elektrotehniki.html?start=20)

У меня есть ощущение (мутное и интуитивное), что мозг "напрягается" и "тратит" много энергии только в моменты создания новых закономерностей (профессиональных образов). Полет фантазии (мышление вычисляемыми художественными образами-прогнозами) - это стандартный фоновый режим работы мозга. Не сильно изменяющийся ни днем, ни ночью. Ни во время экзамена, ни во время трепа на лавочке во дворе.

http://bibliotekar.ru/447/237.htm

ЦитироватьВ состоянии покоя энерготраты головного мозга не велики и составляют 3 % от общего обмена. Степень увеличения энерготрат зависит от характера нервно-эмоционального напряжения при умственной работе. При чтении вслух сидя прирост составляет 48%, при чтении лекции стоя— 94%.

ЦитироватьСложный и продолжительный умственный труд сопровождается максимальным увеличением мозгового кровотока в области лобных долей коры больших полушарий, несущих наибольшую нагрузку по переработке и интегрированию информации. Здесь в разгар активной работы кровоток может увеличиваться на 30— 50 % от уровня покоя (К. П. Иванов, Е. Б. Бабский, В. А. Пастухов).

Убеждают ли Вас эти цифры?  Готовы ли Вы увеличение кровотока мозга считать аргументом в пользу увеличения энергопотребления мозга?

В принципе, Вы допускаете возможность обсуждения энергозатрат мозга при различной деятельности без того, чтобы переводить стрелки на сопутствующие этому процессу затраты энергии?

По аналогии, если мне скажут, что при увеличении скорости автомобиля на работу двигателя уходит больше бензина, то я могу неделю минимум оппонировать уверяя, что двигателю не нужно больше бензина для увеличения скорости, ему нужен бензин для нагрева шин, раздвигания встречного воздуха по сторонам, созданию звуковых волн и т.д., а скорость увеличится сама собой.

Поиск продолжается, но хотелось бы иметь промежуточные результаты.

ЦитироватьВ состоянии покоя энерготраты головного мозга не велики и составляют 3 % от общего обмена. Степень увеличения энерготрат зависит от характера нервно-эмоционального напряжения при умственной работе. При чтении вслух сидя прирост составляет 48%, при чтении лекции стоя— 94%.

Считаем.  Исключительно на основании этой ссылки. Энерготраты мозга в состоянии покоя 3% от общего энергоообмена. При чтении вслух сидя прирост составляет 48%, в цифрах это будет 3%*1,48=4,44%. При чтении лекции стоя— 94%, в цифрах это будет 3%*1,94= 5,82%.
Итак, если верить приведенной по ссылке «Физиология человека», то потребление мозгом энергии колеблется от 3 до 6 %.
Это не те затраты, которые могут довести организм до истощения. Не те энерготраты, которые организм будет всячески избегать, учитывая, что бонусы от работы мозга могут значительно перевесить энергопотери. «Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет».

ЦитироватьСложный и продолжительный умственный труд сопровождается максимальным увеличением мозгового кровотока в области лобных долей коры больших полушарий, несущих наибольшую нагрузку по переработке и интегрированию информации. Здесь в разгар активной работы кровоток может увеличиваться на 30— 50 % от уровня покоя (К. П. Иванов, Е. Б. Бабский, В. А. Пастухов).

Хорошо, энерготраты мозга составляют от 3 до 6 % от общего обмена (организма). И какой из этого вывод?

Цитата: slon от июня 12, 2015, 15:50:34
Убеждают ли Вас эти цифры?  Готовы ли Вы увеличение кровотока мозга считать аргументом в пользу увеличения энергопотребления мозга?

Мозг при интенсивной работе потребляет больше энергии, чем в состоянии покоя. Вопрос, насколько больше? Если потребление энергии мозгом колеблется в пределах 3-6% от общих энерготрат организма, правомерно ли утверждение о том, что мозг – чрезвычайно энергозатратный орган и человек всячески избегает его нагружать работой?

Цитата: slon от июня 12, 2015, 15:50:34
В принципе, Вы допускаете возможность обсуждения энергозатрат мозга при различной деятельности без того, чтобы переводить стрелки на сопутствующие этому процессу затраты энергии?

Конечно, допускаю. Всякий орган потребляет энергию. В состоянии покоя и в состоянии интенсивной работы энергопотребление различается. Какой вывод из этого следует?

Цитата: slon от июня 12, 2015, 15:50:34
Поиск продолжается, но хотелось бы иметь промежуточные результаты.

Также предлагаю подвести промежуточные итоги.
Мозг в состоянии покоя и в процессе интенсивной работы потребляет разное количество энергии. Разброс в энерготратах мозга составляет от 3 до 6 % от общего обмена.

Цитата: Ivan(novice) от июня 15, 2015, 03:28:00
Также предлагаю подвести промежуточные итоги.
Мозг в состоянии покоя и в процессе интенсивной работы потребляет разное количество энергии. Разброс в энерготратах мозга составляет от 3 до 6 % от общего обмена.

Привожу несколько ссылок. Может это Вам поможет в поисках.
Энергопотребление мозга. "Сборная солянка", так сказать...
http://arkaim.info/science/item/1061-energopotreblenie-mozga.html?print=1&tmpl=component
Мозг пятилетнего ребёнка - "пожиратель энергии".
http://lenta.ru/news/2014/08/25/childbrain/

Ещё добавлю.
http://arkaim.info/science/item/1062-more-about-brain-energetics.html
Может пригодится...

Случайно наткнулся на старую статью про энергопотребление мозга:
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378/Energeticheskiy_podkhod_k_evolyutsii_mozga (http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378/Energeticheskiy_podkhod_k_evolyutsii_mozga)

Цитата из статьи.

ЦитироватьЧем меньше времени мозг работает в интенсивном режиме, тем дешевле обходится его содержание. Минимизация времени интенсивного режима работы нервной системы в основном достигается большим набором врожденных, инстинктивных программ поведения, которые хранятся в мозге как набор инструкций. В целях экономии энергии мозг почти не используется для принятия решений, основанных на личном опыте животного. Парадокс заключается в том, что в результате эволюции был создан инструмент для реализации самых сложных механизмов поведения, но энергоемкость такой суперсовершенной нервной системы оказалась очень высокой, поэтому все млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже.

На мой взгляд, это замечательное свойство мозга позволяет нам создать модель.
Если бы мозг млекопитающие использовали, да еще и часто, то наша модель не имела бы никакого смысла. Поди попробуй объясни все результаты работы мозга, а уж заниматься предсказаниями в таких условий - это нужно быть цыганкой в десятом поколении. Шучу.

Слава богу, работает в основном диспетчер и с ограниченным количеством программ. Тут-то нам карта и поперла......
И объяснить можно поведение, и предсказать реально.

Да вот хоть в уже набившем оскомине опыте с лягушками. Поначалу смотришь и теряешься, ну как можно объяснить поведение при таких противоречивых данных.  А затем успокаиваешься, обращаешься к модели и понимаешь - можно!
Можно объяснить поведение.... ученых . Мы ведь априори полагаем, что раз они ученые, то у них НИИ работает. Ан нет, далеко не всегда. Они ведь тоже млекопитающие.

=========

ЦитироватьПоехали Василий Иванович с Петькой в командировку за границу. Разошлись
в разные стороны. Встречаются через три месяца. Василий Иванович
голодный, ободранный, а Петька весь в золоте.
ВИ-Где взял.
П - Захожу в клуб, а там в карты в очко играют. Вначале то карта не шла.
А потом один говорит "У меня очко", а я ему ну-ка покажи, а он
"Джентельменам верят на слово"
И тут у меня карта как поперла....

Цитата: slon от сентября 03, 2015, 23:25:59
Цитата из статьи.

ЦитироватьПарадокс заключается в том, что в результате эволюции был создан инструмент для реализации самых сложных механизмов поведения, но энергоемкость такой суперсовершенной нервной системы оказалась очень высокой, поэтому все млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже.

Если рассматривать такое поведение млекопитающих в рамках модели, то парадокса нет. Не бывает поведения без потребности.
Нет потребности у млекопитающих  использовать энергоемкую нервную систему - вот и не используют. Пример с нелетающими птицами, населявшими острова, из той же категории. Не было необходимости им летать - не было потребности использовать крылья - крылья не использовались (использовались редко) - крылья редуцировались.

В рамках модели "млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже" это не совсем понятное стремление было обыграно выделением НИИ в отдельную структурную единицу, которая не хочет работать.

Поэтому в рамках модели легко объяснять поведение, становится понятно в чем смысл "не использования мозга", как же все таки поведение осуществляется если мозг не используется и что делать дабы заставить мозг работать. 

В диспутах мы видим, как трудно перестроиться и принять модель, все время хочется НИИ загрузить постоянной работой, пусть мониторит происходящее, проверяет алгоритмы в библиотеке, контролирует правильность выбора диспетчера и т.д.  Увы, но если НИИ всем этим будет заниматься, то это будет уже другая модель.

Весь понт этой модели заключается в том, что есть возможность четко вычислить - НИИ работал или нет.
Если не работал, то объяснить поведение легко.
Для предсказания поведения нужно узнать начнет ли НИИ работать. Если не начнет, то предсказать поведение легко.
Для влияния на поведение нужно целенаправленно отключать НИИ. Если отключить удастся, то влиять на поведение легко.

И так далее. При развитии модели до новых уровней откроются дополнительные возможности и станут более точными объяснения, предсказания и влияния.