Здравствуйте. Очень интересует мнение ученых мужей по поводу возможности создания генетического оружия.
Не учёный муж, но спрошу: что Вы подразумеваете?
Не ученый муж, предположу: что то типо убивать только определенные организмы?
Ну почему же. Я например чуточку учёный и что бы там не говорила моя жена, чуточку ещё и муж. Поэтому позволю себе ответить как мужу, как ученому и как генетическому конструктору, который сам же пострадал от собственного изобретения. Оно нагло заняло мою любимую комнату, мой компьютер и требует еды. Называется просто, сын. А про других орудиев, более страшных чем это, ничего не слыхал пока.
Я подразумеваю - создание оружия, бактериологического, допустим, которое способно воздействовать строго на определенную расу, допустим.
Цитата: Молодой от апреля 30, 2015, 22:52:48
Не ученый муж, предположу: что то типо убивать только определенные организмы?
Да, именно так.
Цитата: dileanna от мая 01, 2015, 07:00:20
Я подразумеваю - создание оружия, бактериологического, допустим, которое способно воздействовать строго на определенную расу, допустим.
При таком подходе, надо прежде всего выделить и оценить критерии определения этой самой "строго определенной расы" на устойчивость и воспроизводимость. По жизни то, все эволюционные процессы практически непрерывны. И всегда найдется эскимос, который сдохнет от холода в Африке или негр, который погибнет от перегрева в Антарктиде . Утрирую конечно. :)
Но в принципе банальных примеров подобного "генетического оружия" в природе полно. Что то типо пары: серповидно-клеточная анемии и малярия к примеру. А в линейке вирусов, это вообще банальное явление. Из всего генетического, когда то существовавшего биоразнообразия планеты осталась такая мизерная часть сконструированных природой устойчивых вариантов, что вполне можно это "генетическое оружие" считать неотъемлемо присущим эволюции.
Цитата: dileanna от мая 01, 2015, 07:02:31
Цитата: Молодой от апреля 30, 2015, 22:52:48
Не ученый муж, предположу: что то типо убивать только определенные организмы?
Да, именно так.
Надо только иметь ввиду, что любое воздействие на таком уровне, вызовет ответную реакцию иммунной системы организма, да и ближайшего окружения биоценоза, последствия которых прогнозировать невозможно. То ли вид или раса погибнет, то ли семейство чудных мутантов выведется. или биоценоз перекорежится 8)
В общем, использование макаки в качестве пилота Шатла и то меньше вопросов вызывает. :-[
А если серьёзно, биологическое оружие крайне неэффективно.
1. Сложно сделать так, что оно и по своим не ударило.
2. При современных средствах медицины эпизоотический очаг можно погасить довольно быстро.
3. Невозможно обеспечить эффективное распыление вирусов или бактерий, как правило практически ничего до адресата не доходит.
В принципе, Вам ответили. Я лишь дополню (а может, скажу то же самое другими словами).
Строго против одной расы невозможно. С некоторой вероятностью можно говорить о преимущественном поражении одних и преимущественной же устойчивости других. Скажем, малярия, о которой уже сказали выше. Народы, где распространена серповидно-клеточная анемия, в случае эпидемии малярии пострадают существенно меньше, чем те, у кого это редкость.
А, скажем, у населения доколумбовой Америки не было иммунитета от множества, казалось бы, простейших заболеваний, привезённых колонизаторами (хотя и тут много тонкостей). Тем не менее, не полностью вымерли, приспособились.
Однако, как верно заметил Дж.Тайсаев, при современных средствах медицины и эти факторы нивелируются.
Так что даже такое биологическое оружие практически лишено смысла.
А против одной расы -- нонсенс. У русского и казаха скорее будут общие «сопротивляемости и уязвимости», чем у русского и марокканца, например (тоже европеоид, если что).
Тут я уже вступил на кривую дорожку домыслов, поэтому подытожу: нет, такое оружие невозможно.
И смысл? Большинство современных конфликтов идёт между сородичами и соседями. Межрасовые в эпоху колонизации были, но это давние времена.
Автору темы наводящий вопрос. Т.е. нужно чтобы например левую на фото девушку сморило, а правую нет? Или наоборот, без разницы.
(https://s.yimg.com/cd/resizer/2.0/FIT_TO_WIDTH-w500/71b5e4d8b4225de08975a251f116dcca4223dfda.jpg)
Да обеих жалко..
Я без моральных подвохов. Вопрос чисто биологический и мне интересно увидеть ответ именно от топикстартера.
ЦитироватьПришел еврей к раввину с проблемой:
Всего богатства у него - два петуха, черный и белый. Живут у него долго и о чень привыкли друг к другу. Да и он к ним тоже привык. Но в доме уж совсем есть нечего, так что придется зарезать одного из них, но какого? Зарежешь черного - белый будет скучать, белого - черный от тоски плакать будет.
Раввин задумался и велел еврею прийти через несколько дней, а сам начал усердно искать ответ на вопрос в Талмуде. Искал дни и ночи. Наконец еврей пришел за ответом и спросил:
- Так какого же петуха мне зарезать?
- Режь черного,- устало ответил раввин.
- Но ведь белый будет плакать.
- Хер с ним,- сказал раввин,- пусть плачет.
Гильгамеш прав. Пока нет таких болезней, которые бы поражали одну только расу и тем более народ. Мы слишком близкие физиологически. Негроиды меньше болеют определёнными болезнями, но тут разница не качественная, а количественная, попросту у них иммунитет как правило выше, поскольку генетический груз мутаций ниже. Что же касается малярии, то там специфика, насколько помню, только связанна с группой крови, да и то, даже там нет никаких барьеров, просто меньшая, либо большая вероятность. И потом, даже если бы такое расоспецифичное оружие и было бы создано, нет никакой гарантии, что этот вирус или бактерия не мутирует и не ударит по всем прочим.
Цитата: dileanna от апреля 30, 2015, 11:07:00
Здравствуйте. Очень интересует мнение ученых мужей по поводу возможности создания генетического оружия.
Велись такие разработки. Подробностей, естественно, никто не расскажет. В любом случае, применить такое оружие можно только в очень специфических условиях.
Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:02:20
Цитата: dileanna от апреля 30, 2015, 11:07:00
Здравствуйте. Очень интересует мнение ученых мужей по поводу возможности создания генетического оружия.
Велись такие разработки. Подробностей, естественно, никто не расскажет. В любом случае, применить такое оружие можно только в очень специфических условиях.
СПИД.
Цитата: анест от мая 01, 2015, 15:00:33
Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:02:20
Цитата: dileanna от апреля 30, 2015, 11:07:00
Здравствуйте. Очень интересует мнение ученых мужей по поводу возможности создания генетического оружия.
Велись такие разработки. Подробностей, естественно, никто не расскажет. В любом случае, применить такое оружие можно только в очень специфических условиях.
СПИД.
Ага, долбанули по самим себе. Даже если это и правда.
"Гильгамеш прав."
Я ничего прежде не утверждал, потому никак не могу быть прав. Я только задал вопрос.
Цитата: анест от мая 01, 2015, 15:00:33
Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:02:20
Цитата: dileanna от апреля 30, 2015, 11:07:00
Здравствуйте. Очень интересует мнение ученых мужей по поводу возможности создания генетического оружия.
Велись такие разработки. Подробностей, естественно, никто не расскажет. В любом случае, применить такое оружие можно только в очень специфических условиях.
СПИД.
БРЕД.
Цитата: Gilgamesh от мая 01, 2015, 15:19:45
"Гильгамеш прав."
Я ничего прежде не утверждал, потому никак не могу быть прав. Я только задал вопрос.
Точно, Вы правы.
Цитата: Gilgamesh от мая 01, 2015, 15:20:35
Цитата: анест от мая 01, 2015, 15:00:33
Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:02:20
Цитата: dileanna от апреля 30, 2015, 11:07:00
Здравствуйте. Очень интересует мнение ученых мужей по поводу возможности создания генетического оружия.
Велись такие разработки. Подробностей, естественно, никто не расскажет. В любом случае, применить такое оружие можно только в очень специфических условиях.
СПИД.
БРЕД.
"Гильгамеш ты не прав."
Про СПИД, как побочный продукт деятельности спецслужб США (кого же ещё :'(!) писали в СССР. Это была часть антиамериканской пропаганды. Сейчас про СПИД многое известно - можно погуглить, если кому хочется. Но он появился естественным путём. Кстати, товарищ из Намибии (по СМИ, умирающей от СПИДа), его не заметил.
Я тут прочитала, что 85% генетического разнобразия лежит внутри расы, а 15% между. Поясню два европеоида могут гинетически различаться больше, чем, допустим, европеоид и монголоид. Однако, есть 15% абсолютной разницы. Насколько реально изобрести бактерию, которая будет поражать исключительно людей монголоидной расы, да такую, чтобы инкубационный период был, допустим, 1 день, а течение заболевания тоже 1 день, и сама зараза приносила, ну, 90% смертельного исхода и всё это передавалось воздушно-капельно? Говорят, что это невозможно, но это всё философия... Интересно, есть ли научно обоснованные доводы?
На мой вопрос ответьте.
Цитата: анест от мая 01, 2015, 15:40:32
Цитата: Gilgamesh от мая 01, 2015, 15:20:35
Цитата: анест от мая 01, 2015, 15:00:33
Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:02:20
Цитата: dileanna от апреля 30, 2015, 11:07:00
Здравствуйте. Очень интересует мнение ученых мужей по поводу возможности создания генетического оружия.
Велись такие разработки. Подробностей, естественно, никто не расскажет. В любом случае, применить такое оружие можно только в очень специфических условиях.
СПИД.
БРЕД.
"Гильгамеш ты не прав."
Прав. Боритесь со своим невежеством.
Цитата: dileanna от апреля 30, 2015, 11:07:00
Здравствуйте. Очень интересует мнение ученых мужей по поводу возможности создания генетического оружия.
Вопрос был поставлен так, (подчеркиваю) ..."по поводу возможности создания генетического оружия".
Невежество невежеству рознь.
Цитата: анест от мая 02, 2015, 04:59:47
Цитата: dileanna от апреля 30, 2015, 11:07:00
Здравствуйте. Очень интересует мнение ученых мужей по поводу возможности создания генетического оружия.
Вопрос был поставлен так, (подчеркиваю) ..."по поводу возможности создания генетического оружия".
Невежество невежеству рознь.
Очень обстоятельный ответ. Прекрасные, логически обоснованные, аргументы, сразу видно, что вы углубленно изучали этот вопрос и долго думали над проблемой, невооруженным глазом видно глубокое исследование вопроса. Спасибо :-)
2 dileanna На мой вопрос ответьте. Будете отмалчиваться - закрою.
Цитата: анест от мая 02, 2015, 04:59:47
Цитата: dileanna от апреля 30, 2015, 11:07:00
Здравствуйте. Очень интересует мнение ученых мужей по поводу возможности создания генетического оружия.
Вопрос был поставлен так, (подчеркиваю) ..."по поводу возможности создания генетического оружия".
Невежество невежеству рознь.
Разъясните этот поток сознания.
Цитата: Gilgamesh от мая 01, 2015, 12:44:06
Автору темы наводящий вопрос. Т.е. нужно чтобы например левую на фото девушку сморило, а правую нет? Или наоборот, без разницы.
(https://s.yimg.com/cd/resizer/2.0/FIT_TO_WIDTH-w500/71b5e4d8b4225de08975a251f116dcca4223dfda.jpg)
Я извиняюсь, за задержку ответа. Задавая свой вопрос, я подразумевала именно это. Возможно ли создание такого оружия, чтобы гарантировано, одной не стало, а другой, гарантировано, ничего не было? Лично мое мнение - создание любого оружия отвратительно. Почему я задаю здесь этот вопрос? Меня попросили найти доказательство (научное доказательство) того, что это невозможно. Но, чем больше я углублялась в суть вопроса, тем больше находила подтверждение обратному. Мне нужны убедительные доказательства невозможности... А их нет... И скаждой минутой это огорчает меня всё больше, ибо я знаю, что нет предела человеческой низости...
ЦитироватьНо, чем больше я углублялась в суть вопроса, тем больше находила подтверждение обратному. Мне нужны убедительные доказательства невозможности...
Шта? Доказательства невозможности... Спортивного интереса ради попробуйте доказать что у вас под кроватью не живет дракон. Это сложно. Вы лучше ищите доказательства возможности, прочее смысла имеет мало. Поищем чутка вместе.
Вернемся к паре красопеток. Ок. Хорошее будет оружие если сможет прицельно отстреливать членов одной семьи. Т.к. на фото дизиготные близнецы (нет, не крашеные, нет, не витилиго, нет, не перманент) и пример отнюдь не единственный - культурные нормы сместились, расы на отлично рассасываются. Первая попавшаяся ссылка с примерами http://community.babycenter.com/post/a23482485/black_white_twins
Т.е. за тем что внешне кажется существенно разным в современных условиях может скрываться порядочно выровненная каша. Впрочем и мультикультурализма с толерантностью не надо. Упомянутые вами 15% - это никак не "абсолютные" различия, там тоже все со всеми порядочно намешано. Гарантировать вам никто и никогда избирательность такого оружия не сможет. Даже если предположить, что какая-то дрянь будет цепляться к какому-то генетическому варианту, то и выжившие в фокус-группе останутся наверняка и в немалом количестве, и побочный ущерб для своих будет - мама не горюй. Из достаточно специфичных кусков можно вспомнить модные нынче внеафриканские архаичные примеси (неандертальская, денисовская), но даже это - варианты одних и тех же генов, никаких отдельных "европейских" или там "австралийских" генов нет вообще. Это не говорит о том, что мы ничем кроме морды не различаемся, спектр болезней количественно не только среди рас, но и среди народов разный, метаболизм местами тоже.
Если
тщетные попытки сделать генетическое/этническое оружие может и секретные, то фармакогенетику и медико-генетические консультации никто не отменял. Вот например, на поверхности: http://bio.1september.ru/article.php?ID=200500607 практически везде только количественные соотношения разные, для одного лекарства действие на афровыходцев радикально выше, на белых оно не действует. Если представить что это не лекарство, а яд то да, генетический, но все равно убьет далеко не всех, а может еще и зацепит какие-нибудь популяции европейцев и азиатов, т.к. никто не может гарантировать что белые в исследовании составили достаточную выборку. Скорее можно гарантировать что это не так. Или вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Галактоземия т.е. молоком можно отравить часть одной из субэтнических групп евреев, но пострадает и часть гоев, если представить что молоко как-то массово вводится всем (кассетные бомбы? молокометы? боевые коровы?), а не адресно нужным жертвам, иначе какой к черту смысл в этой адской операции? Мол топор отравленный был. Если вас устроит оружие с мощным побочным ущербом, то это не просто не ново, а избито: грипп, оспа, алкоголь и др. с одной стороны, малярия с другой. В любой книге по проблематике колониализма, лучше всего наверно здесь http://elementy.ru/bookclub/book/311/ Повторюсь, и оспа, и водка, и молоко сильно за пределами заданных условий точной дифференциации эффекта.
За кулисами рассмаривался еще один вариант этнического оружия - левую сестру гораздо проще поджарить ультрафиолетом.
Цитата: dileanna от мая 02, 2015, 12:07:55
Я извиняюсь, за задержку ответа. Задавая свой вопрос, я подразумевала именно это. Возможно ли создание такого оружия, чтобы гарантировано, одной не стало, а другой, гарантировано, ничего не было?
В современных условиях понятие "война" размывается, и оружием становится не только то, что немедленно убивает. Целью является достижение преимущества над противником путем его ослабления. Избирательность может быть повышена за счет многофакторности (когда генетический фильтр не единственный, а один из нескольких). Многофакторность, нелетальность, длительность воздействия... и т.д.
Gilgamesh, я перед вами преклоняюсь, это был именно тот ответ, что мне нужен. Спасибо!
На здоровье. Я думаю что возможно выскажется кто-нибудь еще. И я думаю что стоит повторить вопрос здесь http://antropogenez.ru/interviews/ Там рано или поздно (скорее рано) на него ответит кто-нибудь из профессиональных генетиков. Мне кажется концепт ответа будет сходным, но точность будет больше.
Я уверена в вашей правоте на 100%. А за совет просто огромное спасибо, я обязательно им воспользуюсь.
Для любого вида живых существ есть правило, когда при эпидемиях и т.п. больше выживает особей у того вида или популяции, где больше генетическое разнообразие. Или больше шансов, что выживет хоть кто-то. Так вот. У человечества как вида менее генетически разнообразны представители европейской и монголоидной расы (т.к был эффект основателя и бутылочного горлышка), а наиболее разнообразны жители Африки. Так что на месте европейцев и монголоидов я бы помалкивала на тему генетического оружия. ))
Насчёт вопроса на Антропогенез.ру - поддержу идею. Вокруг генетического оружия много вранья и дутых сенсаций, поэтому ответы могут быть интересны не только автору вопроса, но и прочим гражданам.
Я написала там свой вопрос. Жду ответ. Это, действительно, очень интересная тема.
Это скучная тема. Генетического оружия нет и быть не может - хотя и могут быть разные реакции на разные препараты у разных лиц.
Но годится для страшилок типа "не разрешим вывозить из России образы биоматериалов, ибо они там создадут генетическое оружие и всех нас убьют". Пипл хавает ...
кстати а почему вывод материала запретили?
Ответ на этот вопрос будет политическим и нецензурным.
Ну почему - можно цензурно. По глупости и необразованности.
а аргументы какие были?
Цитата: Питер от мая 05, 2015, 16:46:45
Ну почему - можно цензурно. По глупости и необразованности.
Зато какое раздолье устроили отечественным дельцам с образованием бакалавра биологии- которые радостно развернули в России активную деятельность по дорогостоящей генетической диагностике, т.к. не все соотечественники находят возможности для теcтирования в более дешевом 23andme.
О господи, 23 and Me. Игрушки лишили.
Санжи, аргументы - про генетическое оружие. Просто властям невдомек, что набрать крови русских можно и за границами РФ - например, в самих Штатах. И прочих странах за "железным занавесом". Не говоря уже о том, что "поздно пить боржоми, когда почки отвалились" - к тому моменту на Западе были тысячи образцов ДНК из РФ. С популяционной характеристикой.
Цитата: Питер от мая 05, 2015, 16:46:45
Ну почему - можно цензурно. По глупости и необразованности.
Ну зачем же так жестко однозначно? :)
Мне недавно статейка-отчет попалась в районной газетке, о проделанной работе. В Ленинградской области была проведена ревизия состояний бомбоубежищ!?
Если игнорировать или не понимать преследуемых подобными пассажами целей - то да. От глупости и необразованности.
А если рассмотреть с учетом формирования подвидов популяции сапсапов и преследуемых разными подвидами, часто диаметрально противоположных целей, то весьма даже умно и эффективно.
Но грустно. :(
ну если единственный аргумент ген. оружие, то действительно глупость и необразованность...
Цитата: Питер от мая 05, 2015, 17:17:49
О господи, 23 and Me. Игрушки лишили.
Да не игрушка. Я благодаря этому анализу мутации в различных важных генах для всей семьи определила, в т.ч. и для MTHFR.
А стоит "игрушка" 99$ -как один анализ в лаборатории рядом с метро.
Так что наш ген. материал уже ТАМ. И анкету про здоровье я им заполнила - т.к. поддерживаю медико-генетические исследования. А анализ можно отправить и в ходе зарубежной поездки. Плюнуть в пробирку где-нибудь в Финляндии. И плевала :) я на все ограничения.
И что лично вам дает знание о полиморфизме в гене MTHFR ? И какое число работ (хотя бы мета-анализов) цитирует 23 and Me при расчете рисков ?
И второе - 23 and me не типирует весь ген целиком - только некоторые ОНП. В итоге получаете вывод "У вас нет мутаций X-Y-Z в гене WWW". Но там у вас есть патогенетически значимая мутация - но не из типируемых чипом. Ну и ?
Знание о MTHFR мне помогло узнать, что мне и моему ребёнку не следует принимать обычные поливитамины из ближайшей аптеки, т.к. та форма фолиевой кислоты или витамина В9 не усваивается нами на 70%. Это нарушение приводит к накоплению гомоцистеина (анализы это подтвердили), который связан с разными нехорошими последствиями для здоровья, например с риском ранних тромбозов и с повреждением сосудов. Плюс ко всему дефект в фолатном цикле связан с нарушением синтеза нейромедиаторов. И у детей это может сказаться на поведении, как минимум. М.б. связано и с СДВГ и аутизмом. У взрослых с депрессией. Избежать всех этих неприятностей должен приём активной формы фолата или метилфолата (метафолин), не требующего работы фермента MTHFR. Так что заказываю витамины теперь в Америке, там есть то, что мне нужно. А частота мутации 677 в гене MTHFR в гомозиготном состоянии составляет 10 % в европейских популяциях, гетерозигот 50%, у них снижение активности фермента 50%
.
http://lifebio.ru/метафолин
Основные полиморфизмы есть. Конечно, интересно было бы получить сиквенс генома, но пока цены кусаются. Да и вопрос с интерпретацией данных открыт.
Only slightly higher plasma homocysteine levels were observed in participants with the val/val (TT) genotype (14.4+/-2.9 micro mol/L in TT genotype vs 11.1+/-1.9 and 11.9+/-2 micro mol/L in CC and CT genotype, respectively). In addition, the relation between homocysteine increase after methionine loading and MTHFR genotypes is also controversial. However, hyperhomocysteinemia because of the C677T MTHFR allele may be corrected with oral folic acid therapy
Это из статьи http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14728017. Как видите, просто фолиевая кислота
Although homozygotes TT had significantly higher homocysteine concentration than heterozygotes and homozygotes CT or CC (15.4 vs 11.0 vs 11.2 micro mol/L, p<0.001), the odds ratio for CAD in genotype TT was 0.87 (95% CI 0.5-2.1, NS). The odds ratio in subjects with at least one mutated T allele was 0.82 (95%CI 0.5-1.4, NS).
Это из другой статьи, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14560345
Ну и вот это. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24819748 Обычная фолиевая кислота ...
Вариант С677Т только частично снижает активность фермента за счет термолабильности - о чем сайт по вашей ссылке скромно умалчивает. И суммарное снижение активности у гомозигот конечно есть - но это далеко не ноль.
Но - хозяин барин, пейте метафолин.
Если пить фолиевую кислоту, то неизрасходованные излишки будут накапливаться? Где-то читала, что избыток фол. кислоты может привести к онкологии. Поэтому спокойнее пить метафолин
http://medgyna.livejournal.com/88720.html
http://medgyna.livejournal.com/49691.html
Не будет.
И вообще не ешьте огурцы и помидоры. Все кто их ели умерли ... -)))
На самом деле слишком много думать о здоровье вредно - потому как все в этой жизни вредно. И чем вкуснее. тем вреднее ...
http://medgyna.livejournal.com/49557.html
Ещё ссылка
Ну что же вас плющит так-то ... Я привел цитаты - ну нет никакого суперужасного роста гомоцистеина у ТТ гомозигот, и 30% (на самом деле больше, ваш автор из ЖЖ слегка преуменьшает) вполне достаточно. Тем более у гетерозигот по этому полиморфизму вообще уровень гомоцистеина - в норме. И кстати даже в вашей ссылке (только на следующей странице) сказано, что "Пока можем говорить о безопасности/полезности дозы 400-800 мкг/сут. Польза до и во время беременности доказана - профилактика ДНТ и гипергомоцистеинемии."
И высокая частота аллеля Т также говорит о том. что ничего ужасного в этом полиморфизме нет - явно по нему нет негативной селекции.