Французы против запрета на телесные наказания в семье
Психологи и педиатры давно установили, что пороть детей за проступки контрпродуктивно, так как телесные наказания наносят провинившимся психологические травмы. Однако большинство жителей Франции считают, что шлепать детей необходимо для их же блага.
В начале марта Совет Европы (Council of Europe), старейшая международная политическая организация Старого Света, подверг Францию критике за то, что в законодательстве этой страны не содержится прямого запрета на телесные наказания детей родителями.
Это противоречит положениям Европейской социальной хартии, которую парламент Франции ратифицировал еще в 1999 году.
Так Совет Европы отреагировал на жалобу, которую поступила в эту организацию еще в 2013 году. Жалоба поступила от имени международной организации APPROACH (Ассоциация по защите детей). В этом документе Франция и еще 6 стран континента обвинялись в попустительстве жестокости по отношению к детям из-за отсутствия в законе прямого запрета на «шлепки».
Однако неожиданно выяснилось, что большинство французов категорически против введения в стране подобного закона.
Вскоре после публикации материалов Совета Европы во Франции был проведен опрос общественного мнения, который показал, что 70% жителей Франции не поддерживают идею законодательного запрета на шлепки и подзатыльники детям.
Особо ярыми противниками запрета на «порку» детишек оказались французские мужчины: 73% из них высказались против такого закона, в то время как среди женщин сторонниц сохранения права на «жесткие меры» по отношению к детям было 67%.
В настоящее время законы Франции запрещают жестокое обращение с детьми, однако оставляют лазейку для родителей, сторонников телесных наказаний в виде разрешения на «коррекцию поведения детей членами семьи».
Между тем, ученые разных стран неоднократно указывали что такая «коррекция» может приводить к задержке умственного развития детей, ухудшению их когнитивных способностей и даже к раннему старению организма и повышению риск развития раковых опухолей.
http://www.health-ua.org/news/19480.html
Мне что не нравится во всех таких инициативах- всё пытаются приказать людям быть идеальными, да, положим, детей бить- не стоит, ну ребята, вы ддумаете, если родителям просто запретить бить детей, детям станет лучше, только от наличия запрета, глупые, условно, родители найдут способ вылить на ребёнка накопившееся раздражение и ярость, и выльют это весьма изощрённо, оно у них настоится за время удержания своей руки от подзатыльника, будет ядрёная чефиря.
Решать по-настоящему такие проблемы может только образование, чтобы родители понимали где как и что можно и нужно решать без рукоприкладства, почему это лучше решать без рукоприкладства, в большинстве случаев родители просто не понимают как решать такие проблемы без битья, буквально не понимают.
А всех ситуаций не предусмотреть.
Ну конечно, легче назначить наказание, а там крутись как хочешь.
Взрослого человека бить нельзя, и ребёнка должно быть нельзя. Вы же не жалеете мужчину, который бьёт жену "потому что по другому не умеет".
Хочется спросить, вы о чём?
Я только о том, что нельзя приказать быть хорошими родителями, если просто приказать- "не бей", домашние тираны всё равно останутся тиранами, только выливать свою жестокость будут изощрённее и незаметнее для окружающих.
Битие бесспорно нужно вывести из семейной жизни возможно полнее, но подобные законы, на мой взгляд, в лучшем случае не принесут пользы.
Аналогия совершенно ясная, мне кажется.
Если нельзя приказать всем мужьям быть идеальными и не бить жен, то пусть это не будет незаконным?
Жестоких тиранов становится меньше, когда их поведение вне закона и осуждается. Как донести до непутевых родителей что-то про человеческое достоинство существа, которое можно и не порицается бить?
Нет, всё-таки детей, кроме совсем запущенных случаев, не бьют таким образом, каким бьют жён уродские мужья, а то и мадам Простаковы, тоже наверное есть, не зря Фонвизин написал.
Шлепок по попе вовсе не выбивание зубов, но для бюрократической системы- битие, без всяких вопросов.
И я абсолютно согласен, что и шлепка по попе можно и нужно избегать, но для бюрократической системы всё гораздо проще, чем реальная жизнь.
Вы, geky, путаете, законодательный запрет и порицание, я много чего порицаю, но не считаю нужным это запрещать на законодательном уровне, государство вовсе не единственный институт, который что-то может и умеет решать, а в некоторые сферы его пускать просто вредно.
К тому же запрещено не бить жён или мужей, в цивильных странах, а запрещено бить человека без настоятельной для этого причины, можно подумать, вот если муж жену побил- это плохо, а вот мимо проходящую женщину- в добрый час.
Запрещено бить любого человека без серьёзной причины, самооборона, например, исключительные обстоятельства, нужно быстро привести человека в себя в сложных обстоятельствах, а успокоительных нет, приходится дать пощёчину.
И всё равно, прежде всего нужно заявление потерпевшего.
Ребёнок в этом плане несамостоятелен, тут и огромная проблема в смысле его именно уязвимости к насилию, и проблема с возможной его личной неадекватностью, а что если он считает неприемлемым то, что вполне правильно.
Эти проблемы нужно решать не государственными в первом приближении методами.
ЦитироватьЗапрещено бить любого человека без серьёзной причины
Ну вот осталось официально включить в число людей детей тоже.
Несамостоятельность не аргумент. Душевнобольных и паралитиков шлепать так же нельзя, как и прочих взрослых.
Цитата: geky от марта 17, 2015, 13:07:05
Взрослого человека бить нельзя, и ребёнка должно быть нельзя. Вы же не жалеете мужчину, который бьёт жену "потому что по другому не умеет".
С чего это должно? Между "не желательно" и "нельзя" очень большая разница. Характеры у всех разные и всяко человек с девиантным поведением и без психологической травмы хуже, чем человек с нормальным поведением и психологической травмой. На те 80% случаев когда можно обойтись без телесных наказаний, всегда есть 20% когда практически нельзя (вариант, когда для безнасильственного воспитания одного ребенка нужен целый педагогический НИИ не предлагать). Как эти нюансы предусмотреть законодательно- не знаю. Но законодательно не давать значимому проценту родителей выполнить свой долг по воспитанию тоже "не должно быть".
Так уже запрещено, что вам ещё нужно?
Это вы, как бы, хотите выделить детей из всех прочих людей, то есть есть люди, и есть ещё дети- тоже люди :).
Чего вам не нравится, вам нашего родного госрегулирования над чувствами, в данном случае не важно, верующих, неверующих, так вот, вам этого регулирования не хватает, пусть и Франция проникнется?
Причём тут чувства? Запрет на битие к чувствам не имеет никакого отношения.
Если уж говорить о чувствах, то в данном случае, скорее, вы на стороне чувств: не надо запрещать родителям шлепать детей, потому что люди так привыкли и считают, что это правильно, несмотря на то, что проведенные до сих пор исследования указывают, скорее на негативное влияние телесных наказаний в детстве.
Цитата: abram от марта 17, 2015, 16:32:22
С чего это должно? Между "не желательно" и "нельзя" очень большая разница. Характеры у всех разные и всяко человек с девиантным поведением и без психологической травмы хуже, чем человек с нормальным поведением и психологической травмой. На те 80% случаев когда можно обойтись без телесных наказаний, всегда есть 20% когда практически нельзя
Откуда эти цифры?
Доказана ли кем-то эффективность телесных наказаний в случаях детей с девиантным поведением?
Про чувства как яркий пример попытки государства регулировать то, что не стоит регулировать государственными методами, но иногда хочется.
Вот выgeky, пишете о моей точке зрения- "не надо запрещать родителям шлепать детей, потому что люди так привыкли", нет, совершенно не так, не надо на государственном уровне запрещать шлёпать детей, потому что скорее всего это не принесёт пользы и возможно принесёт вред, если мы хотим искоренить рукоприкладство в семьях, нужно создать новую культуру отношений в семье и воспитания детей, это делается методами образования, просвещения, гениальными подвижниками, которые выработают непосредственные рекомендации как решать конкретные наиболее частые и кажущиеся трудными проблемы в воспитании детей, квалифицированная помощь психологов и психотерапевтов, детских и взрослых.
Очень многое, бесспорно, уже сделано.
Принять же закон очень просто, и на самом деле никого ни к чему не обязывает.
Что до меня, я за битьё. Но при огромных НО.
Первое НО, бить ребёнка имеет право лишь тот родитель, который его любит.
Второе но, всегда нужно объяснять за что бьёшь.
Третье но, бить надо так, что бы было больно (но не слишком) и что бы не было никаких травм. Я например давал хлёсткий, но не сильный удар костяшками пальцев по мышце сыночку.
Четвёртое но, бить можно далеко не всех, например, моя дочурка плачет навзрыд просто когда её ругаешь, здесь это не поможет, а мой сын вечно орал "а мИне не больно".
Ах да, есть ещё пятое НО. Есть разные люди, сильные и слабые, слабого человека битьё делает трусливым и забитым, с комплексами, сильного, ещё более агрессивным и озлобленным. Так что ту нужен чёткий контроль, при малейших симптомах, это явный сигнал, стоп.
И последнее, дети разные бывают, мой сыночек был оторва, мы все с синяками ходили с ним, а когда мы шли гулять в Ореховую рощу, все родители хватали детей и убегали, поскольку он их всех бил и кусал. Ну как такого не бить? Но ему уже 18 лет и вырос очень даже приличный парень. Например сейчас у него ветрянка, он уже давно не болеет, но ходит в университет в повязке. Говорит, "я просто не хочу никого заразить".
Честно говоря, что бы решать вопрос э.. каким должно быть наказание и воспитание в семье люди должны все же иметь детей, или хоть какое-либо представление о них. Мне до их появления тоже казалось что бить ребенка это очень низко и аморально. Я согласна с Тайсаевым, бить но...
В США запрещено наказывать детей, даже легко шлепать. Это совершенно избалованные дети, неконтролированные, истеричные. В итоге родители очень радостно выпихивают их из дому в 18-ть, во взрослую жизнь. Я на этих люмпенов, небритых, грязных, бродящих в одних носочках по горным тропам, не умеющих и патологически не могущих ничего делать, насмотрелась. :-[
А я поддерживаю geky! Детей нельзя бить, надо запретить это законодательно и наказывать за это.
Цитата: алексаннндр от марта 17, 2015, 17:06:01
Вот выgeky, пишете о моей точке зрения- "не надо запрещать родителям шлепать детей, потому что люди так привыкли", нет, совершенно не так, не надо на государственном уровне запрещать шлёпать детей, потому что скорее всего это не принесёт пользы и возможно принесёт вред, если мы хотим искоренить рукоприкладство в семьях, нужно создать новую культуру отношений в семье и воспитания детей, это делается методами образования, просвещения, гениальными подвижниками, которые выработают непосредственные рекомендации как решать конкретные наиболее частые и кажущиеся трудными проблемы в воспитании детей, квалифицированная помощь психологов и психотерапевтов, детских и взрослых.
Очень многое, бесспорно, уже сделано.
Принять же закон очень просто, и на самом деле никого ни к чему не обязывает.
Вы, алексаннндр, совершенно правы, закон сам по себе не поможет, но без него и никакое образование и т.д тоже не поможет - должна быть также ответсвенность за свои действия - легальная! Все должно быть вместе - иначе это просто замкнутый круг.
И еще проблема в том, что очень часто родители (иногда даже очень хорошие), наказывая детей, на самом деле, при этом срывают на них свои раздражение и озлобленность на других людей (весь мир, иногда). Типа поругался с женой / мужем, начальник на работе наехал - им морду не набьешь, а ребенка за малую шалость отшлепать-то легко - он же от тебя зависит, прав ну него нет и отпора дать не может. И себе самому оправдание найти легко можно - дети ведь постоянно шалят. И тут грань очень и очень шаткая, где адекватное наказание, а где срыв эмоций. А страдают-то дети в итоге!
Уважаемые Тайсаев и catty, семья это такая сильная штука / иерархия, где вы сами (будучи наверху) выставляете границы дозволенных отношений и сами эти отношения строите. То есть, тезис "если не бить, то он / она не понимает", можно перестроить наоборот - "без битья я ей / ему объяснить не смог" - но жто уже ваша проблема - и не надо ее на ребенка сваливать. Но, есть одно но... Если битье один раз началось, то уже тут по-другому действительно не объяснить - границы отношений двигаются только в одном направлении.
Я никогда своих детей не бил, жен тоже не бил, друзей не бил, и вообще никого не бил (если вычеркнуть детские годы и конкретную самооброну, что может пару раз всего в жизни было) . Меня били, это да... А сейчас, хотите верьте, хотите нет, я и пару поколений собак вырастил, которых вообще физически не наказывал (не бил) - раньше считал, что это невозможно, но получилось... А тут дети!
Цитата: geky от марта 17, 2015, 16:52:26
Откуда эти цифры?
Доказана ли кем-то эффективность телесных наказаний в случаях детей с девиантным поведением?
Из здравого смысла. Обычно в соцсистемах распределение мейнстрима и исключений укладывается в Парето.
Прежде всего, не доказана пагубность наказания в любых случаях, а тому что "в среднем по больнице" детей бьют зря, т.е. без пользы и с побочным вредными эффектами - об этом мы не спорим, тут к экспертному мнению ученых следует прислушаться.
Цитата: afrosergey от марта 18, 2015, 00:32:22
я и пару поколений собак вырастил, которых вообще физически не наказывал (не бил) - раньше считал, что это невозможно, но получилось...
Здорово! Хотелось бы перенять. А поделитесь секретами пожалуйста. Как например без шлепка газетой объяснить команды "фу" и "нельзя"? С детьми понятно, можно объяснить словами, а наказать лишением вкусностей, телевизора, интернета, мероприятий, гаджетов, игрушек, и они поймут смысл. А здесь как?
Цитата: afrosergey от марта 18, 2015, 00:32:22
Уважаемые Тайсаев и catty, семья это такая сильная штука / иерархия, где вы сами (будучи наверху) выставляете границы дозволенных отношений и сами эти отношения строите. То есть, тезис "если не бить, то он / она не понимает", можно перестроить наоборот - "без битья я ей / ему объяснить не смог" - но жто уже ваша проблема - и не надо ее на ребенка сваливать. Но, есть одно но... Если битье один раз началось, то уже тут по-другому действительно не объяснить - границы отношений двигаются только в одном направлении.
Да, я соглашусь с тем, что это признак проблем в семье, часто: отсутствие опыта у родителей, их хроническая усталость и неумение строить отношения, невозможность постройки иерархии из-за родственников мужа, но эти проблемы быстро не решить, поэтому часто из всех зол просто пошлепать - наименьшее. В моем случае например, старший ребенок ставит эксперименты над младшим (скидывает с кроватки,..) вот и выбирай между покалеченным ребенком и парочкой шлепков.
Tiktaalik, все не так просто, лишение пирожного может не перевесить желание залезть в телевизор.
У меня был доберман пинчер, прекрасно выдрессированный, знал все команды и выполнял безукоризненно. Достаточно сказать, что он например мог бросить кусок мяса по команде брось, поглядывая на меня с обидой. В то же время мы с ним были друзья. При дрессировке у меня был исключительно метод Дурова, только пряник и всё. Но когда он бедокурил, я его мог и наказать, но не больно, а только что бы он понял. Он, как и все доберманы довольно агрессивный и на любое наказание тут же огрызался. Я придумал очень простой и действенный метод, зажимаешь ему мордочку рукой и не сильно шлёпаешь по ней другой рукой. Он тут же начинал поскуливать, явно это ему не больно, но дискомфортно и унизительно. Действовало безотказно. Но таких собак как доберманы мне кажется практически невозможно воспитывать одним только пряником, но многих собак наверное можно. Так же и с детьми, большинство прекрасно воспитывается без битья, но есть такие оторвы, как мой сынок. У него было просто море энергии и агрессии в детстве. Пока ты с ним будешь мило объяснять как он не хорошо поступил, тебе полетит что то в лоб. Я сам был уверен, что битьём не помочь, что это плохо, пока не столкнулся с этим. Тут бывают исключения всё таки. Впрочем, была лишь одна действенная альтернатива битью с ним, это держать его крепко минут 5. Этого он вынести не мог, целых 5 минут без движений для такого шустряка. Он тогда готов был извиниться и исправиться, лишь бы его отпустили. Но когда ему исполнилось примерно лет 13, я уже понял, нельзя, он уже не поймёт, гордый потому что, но мама его до сих пор побивает, хоть он уже взрослый, но он только смеётся в ответ и извиняется. В основном когда он младшую сестрёнку обижает, в шутку, но ей много не надо, чуть что в слёзы, вот такую точно бить нельзя.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2015, 07:50:29
Я придумал очень простой и действенный метод, зажимаешь ему мордочку рукой и не сильно шлёпаешь по ней другой рукой. Он тут же начинал поскуливать, явно это ему не больно, но дискомфортно и унизительно. Действовало безотказно.
В детстве у меня как-то временно жил щенок, тоже обнаружил этот "дискомфортно-унижающий" эффект зажимания пасти. Даже поставил такой жестокий эксперимент: если надеть на челюсти резинку для денег (не туго) чтобы он не смог открыть рта, щенок сразу становится очень грустный, подавленный, ложится понурив голову и с душераздирающим видом страдает в глубокой депрессии... Но при этом снять резинку даже не пытается. Интересно, почему это так на них действует. Но конечно это не рекомендация, так как жестоко да и вид у животного до того страдальческий, что сразу не выдерживаешь от жалости и наказания не получается.
Цитата: catty от марта 18, 2015, 06:42:30
Tiktaalik, все не так просто, лишение пирожного может не перевесить желание залезть в телевизор.
Так это ж хорошо! Будущий исследователь растет, нельзя за это наказывать! Можно накупить всякого на барахолке, пусть разбирает и изучает на здоровье.
Прочла всех. Вот сколько родителей, столько и мнений. Потому что малыши у них совсем-совсем разные, что не удивительно.
В моей семье нас, детей, трое. Нас никогда не били. Но моя мама всегда делала ремарку: мне повезло, что вы были управляемы. А она у меня педагог. С опытом не один десяток лет уже теперь.
Мой муж рос в семье, где было 4 мальчика (с ним). Он неоднократно говорил, что будь он на месте своих родителей, то лупил бы себя- ребенка самозабвенно:-) Такой был неуправляемый. Его били, не часто, но били. Мама:-) Папу она не подпускала к детям, чтобы дети целы остались:-) И проказами это назвать трудно. Говорит, его останавливала от грандиозных задумок мысль, что будут бить. Это ЕДИНСТВЕННОЕ, что его останавливало. А их было таких 4 штуки:-) Вырос нормальным человеком.
Ребенок ребенку рознь. И вопросы воспитания своего ребенка (с очень разной генетикой:-) ) нужно предоставить родителям.
Не очень правильно занаучивать то, что касается семьи. Тем более зазаконивать.
Не совсем приведу хороший пример, возможно. Уж тем более тема касается детей. Но это очень яркий пример...
Смертная казнь. Ее наличие не уменьшает, количество преступлений. А ведь уж какой казалось бы фактор.
Причинами преступлений являются бедность, невежество, неравенство, психические отклонения конкретного преступника (это из википедии). Они же причины жестокого обращения с детьми. Именно жестокого, патологического. А не шлепок любящим родителем своего неразумного дитя:-)
Понимаете, держать под дамокловым мечом родителей, которые "прикладываются" при необходимости к мягкому месту своего ребенка - это значит создать механизм манипуляций и давления. И это на уровне семьи. Это ужасно на мой взгляд. Проблема главное не решится. Потому что жестокое обращение с детьми - это вот отсюда: "являются бедность, невежество, неравенство, психические отклонения конкретного преступника."
Надо в обществе порядок наводить.
А здесь получается, как в сегодняшней медицине: не причину ищут и лечат, а болезнь, т.е. симптомы. И поэтому антибиотики стали лекарством от всего и для всех. И от прыщика, и от гриппа, и от насморка. Имеем теперь проблемы-с.
Еще такое размышление. Мне не хочется говорить о дискуссии в Совете Европы. Мне хочется говорить о нас.
Вот мы живем в стране где есть законы. Они уже написаны.
Вот поинтересовалась: "за 2014 год было принято 536 федеральных и 19 федеральных конституционных законов, внесены две поправки в Конституцию РФ. Для сравнения, в 2013 году принято 452 закона, в 2012-м – 336. Всего в Государственную Думу РФ внесено 1684 законопроекта". По данным разработчика справочной правовой системы ГАРАНТ.
А теперь вопрос.
При наличествующем своде законов, зачем такое количество новых законов? Мы жили в беззаконном обществе? И вот теперь как раз и заживем?
Почему нам кажется, что существующих законов недостаточно? Может не в законах дело?
Цитата: Tiktaalik от марта 18, 2015, 09:53:15
Цитата: catty от марта 18, 2015, 06:42:30
Tiktaalik, все не так просто, лишение пирожного может не перевесить желание залезть в телевизор.
Так это ж хорошо! Будущий исследователь растет, нельзя за это наказывать! Можно накупить всякого на барахолке, пусть разбирает и изучает на здоровье.
Да пожалуйста, так и было вообщем-то сделано. Это можно, а вот то нельзя! Дело не в порче барахла, а в том, что можно и погибнуть лазя куда не нужно. Нужно выработать дисциплину, без этого никуда!
Цитата: uchenik от марта 18, 2015, 16:08:09
Понимаете, держать под дамокловым мечом родителей, которые "прикладываются" при необходимости к мягкому месту своего ребенка - это значит создать механизм манипуляций и давления. И это на уровне семьи. Это ужасно на мой взгляд. Проблема главное не решится. Потому что жестокое обращение с детьми - это вот отсюда: "являются бедность, невежество, неравенство, психические отклонения конкретного преступника."
Согласна полностью. В США дети манипулируют родителями по-полной. Итог: куча люмпенов, которых родители не смогли оторвать от стрелялок. А потом они выпихнули свою мегазвезду Дума-3 на улицу.... Как мне кажется это очень жестокое обращение с детьми.
К 24- но можно же и объяснить опасность и показать её наглядно.
Цитата: алексаннндр от марта 18, 2015, 19:33:24
К 24- но можно же и объяснить опасность и показать её наглядно.
3-х летний ребенок это все плохо поймет (вы же не будете его бить током!). В принципе единственный выход это глаз да глаз...
uchenik. Мне очень понравился ваш пост. Очень искренне написано и муж у вас явно человек незаурядный.
Ещё раз повторю, бить ребёнка можно только в крайнем случае,
при соблюдении всех четырех условий,
смотря кто, как, зачем и почему он бьёт его.
Тьфу ты рубаи хайямовские прилипли к губам)))).
А если серьёзно, главное в семье это любовь. Люби своего ребёнка и тогда бей, всё равно больно ударить сердце не позволит, а если не любишь и сгоряча, то тут уже нужны запреты законодательные.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2015, 21:42:27
Люби своего ребёнка и тогда бей, всё равно больно ударить сердце не позволит, а если не любишь и сгоряча, то тут уже нужны запреты законодательные.
Проблема в том, что все это в ясные формальные законы не уложишь. Тут всякий раз нужно экспертное мнение, а это весьма сложно реализовать.
Цитата: abram от марта 18, 2015, 22:18:15
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2015, 21:42:27
Люби своего ребёнка и тогда бей, всё равно больно ударить сердце не позволит, а если не любишь и сгоряча, то тут уже нужны запреты законодательные.
Проблема в том, что все это в ясные формальные законы не уложишь. Тут всякий раз нужно экспертное мнение, а это весьма сложно реализовать.
Согласен. Отношения в семье вообще в формальные законы не уложишь, а если попытаться, то выходит что то вроде уродливой финской ювенальной юстиции в лучшем случае. Нужно правовое регулирование отношений в семье в том числе, только как раз там, где это формально редуцированно на законодательном уровне, а во всём прочем, воспитание родителей и гуманизма и всё, как говорится тэрциум нон датур.
Бить детей нельзя, я так думаю. Но, если принимается принцип, что в обязанности государства входит защита индивидов от их собственной глупости, жестокости и дикости то нельзя выдвинуть никаких серьезных возражений против дальнейших посягательств. И зачем ограничиваться только телом ребенка в таком случае? Можно наказывать за крик, за неумные разговоры, за чтение нехороших, с точки зрения государства книг. И так далее и тому подобное. Коготок увяз, всей птичке пропасть
Тут ничего страшного. Любители подобных законодательных извращений на практике очень быстро демографически вытесняются другими популяциями человека. Естественный отбор культур на марше.
(https://scontent-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/11203094_10153807520099863_6161202064130711475_n.jpg?oh=39f113bdbe1dc9eb07e40d8fd9ccb9cb&oe=55DF9FDF)