Есть две гипотезы. Согласно первой гипотезе: бореальный надрасовый ствол произошёл от австралоидов, так как все неафриканские расы на Земле противостоят африканским расам (негроидной и капоидной). То есть, получается, что люди пришли через южный Баб-эль-мандебский пролив, а перехода через северный Суэцкий перешеек не было? Согласно второй гипотезе: австралоиды отделились от негроидов около 75 тысяч лет назад, их предки пришли в Евразию по южному прибрежному коридору на Аравийский полуостров через Баб-эль-мандебский пролив, а предки бореального надрасового ствола отделились от африканских негроидов (или капоидов) около 40 тысяч лет назад, перейдя в Евразию через северный материковый коридор по Суэцкому перешейку. Необходимо учитывать то, что экваториальный надрасовый ствол человечества расщепился на капоидов, негроидов и австралоидов в период 100-70 тысяч лет тому назад. Бореальный надрасовый ствол расщепился на европеоидов, монголоидов и американоидов в период 40-10 тысяч лет тому назад. Очевидно, что когда появились люди бореального типа на планете Земля уже долгое время существовали расы капоидных, негроидных и австралоидных людей.
От какой расы произошли люди бореального типа: 1) капоидов (койсаноидов), 2) негроидов, 3) австралоидов?
А я вот слышал, что:
1. У всех неафриканцев примерно одинаковая неандер альская примесь, что намекает на единовоеменный выход их предков.
2. Негроиды - чуть ли не самая молодая раса.
3. Расовые типы - это не состояние, а фаза процесса, т.е. когда предки всех современных ...оидов бегали по земле, то современных ...оидных расовых типов не было, то есть никто не мог отделиться от негроидов или капоидов по причине отсутсвия таковых на тот момент.
"Негроиды - чуть ли не самая молодая раса" Некоторую проблему составляет то, что негроидной-то расы как раз и не существует. Чернокожее население тропической Африки представлено несколькими (частично смешавшимися) группами, генетические (и фенотипические) различия между которыми намного больше, чем различия между европеоидами и монголоидами.
Цитата: Kondrakr от апреля 19, 2015, 11:54:40
"Негроиды - чуть ли не самая молодая раса" Некоторую проблему составляет то, что негроидной-то расы как раз и не существует. Чернокожее население тропической Африки представлено несколькими (частично смешавшимися) группами, генетические (и фенотипические) различия между которыми намного больше, чем различия между европеоидами и монголоидами.
Совершенно верно. Я всегда утверждал, что негроиды это собирательная раса. Самые маленькие и самые большие люди на земле среди негроидов и вообще они очень разные, а мы всех валим в одну кучу.
Бореальный тип произошел из одной из ветвей негроидов скорее всего, а может и вообще от кроманьонского дорасового субстрата. Интересно, что говорит ДНК-генеалогия?
Цитата: Димитр от марта 10, 2015, 19:10:44От какой расы произошли люди бореального типа: 1) капоидов (койсаноидов), 2) негроидов, 3) австралоидов?
Скорее всего от австралоидов (и, как верно указал Дж. Тайсаев, с существенной прибавкой местных досапиенсных кровей)
Ещё надо сделать две оговорки
1) Австралоидов как одной расы тоже нету - есть папуасы, негритосы, австрало-веддоиды - и монголоиды с европеоидами произошли наверняка от разных "австралоидных" рас, а не от одной и той же (в таком случае никакого "бореального ствола" как филогенетической реальности скорее всего не существует, он парафилетичен)
2)
Общие черты монголоидов и европеоидов (а их фактически только две - светлая кожа и прямота волос) скорее всего восходят как раз к (северо- или/и восточно-евразийским) досапиенсным примесям
и светлая кожа и прямота волос варьируют в обеих расах, причем пигментация кожи значительно. так что я бы не стал говорить о них как об общих признаках.
Варьируют, но только у европеоидов и монголоидов встречается светлая кожа и прямые волосы
Причем волосы прямые у ВСЕХ монголоидов (за отдельными индивидуальными, а не этническими исключениями)
ну не прям таки у всех, корректнее говорить о подавляющем большинстве. у европеоидов же далеко не у всех. и этого хватает, чтобы не говорить о прямых волосах как об общем признаке.
хотя наверное для логической цепочки, что есть признак у двух популяций, следовательно он имелся у предка, наверное такого аргумента хватит
с другой стороны этот признак мог бы и независимо развиться
Цитата: Alexy от апреля 21, 2015, 12:19:56
Цитата: Димитр от марта 10, 2015, 19:10:44От какой расы произошли люди бореального типа: 1) капоидов (койсаноидов), 2) негроидов, 3) австралоидов?
Скорее всего от австралоидов (и, как верно указал Дж. Тайсаев, с существенной прибавкой местных досапиенсных кровей)
Ещё надо сделать две оговорки
1) Австралоидов как одной расы тоже нету - есть папуасы, негритосы, австрало-веддоиды - и монголоиды с европеоидами произошли наверняка от разных "австралоидных" рас, а не от одной и той же (в таком случае никакого "бореального ствола" как филогенетической реальности скорее всего не существует, он парафилетичен)
2) Общие черты монголоидов и европеоидов (а их фактически только две - светлая кожа и прямота волос) скорее всего восходят как раз к (северо- или/и восточно-евразийским) досапиенсным примесям
1) http://antropogenez.ru/article/644/
Цитировать
Новые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола, выдвинутой Р. Бьясутти [Biasutti 1941: 275]. Объединение европеоидов и монголоидов в пределах этого ствола столь же плодотворно, сколь и непривычно. Если европеоидная и монголоидная расы более родственны друг другу, чем каждая из них – австралоидной, то исчезает трудность, с которой сталкивались те, кто пытался определить место недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться, и если они относятся к особой протоморфной уральской расе [Бунак 1956], то какое положение последняя занимает в системе евразийских рас? Ответить на этот вопрос никак не удавалось, ибо если европеоиды противостоят монголоидам и австралоидам вместе взятым, то уральская раса, сохраняющая как европеоидные, так и монголоидные черты, оказывается древнее австралоидной, что явно неправдоподобно. Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола.
+
http://antropogenez.ru/article/747/
http://antropogenez.ru/article/743/
2) Антропология, как я понимаю, использует волосы, как классифицирующий признак лишь косвенно, незначительно. Цвет кожи и вовсе не служит признаком. Так, установлено, что пигментация кожи австралоидов вторична, их предки были и посветлее.
3) От одной из ветвей негроидов (как собирательного «образа», объединяющего очень разных «негроидов») -- очевидно, да. Но почему от австралоидов? Как понимаю, основные расовые признаки австралоидов сформировались уже после отделения от предов монголоидов и европеоидов. Или у Вас другие данные на сей счёт?
Цитата: sanj от апреля 21, 2015, 20:00:00ну не прям таки у всех, корректнее говорить о подавляющем большинстве, у европеоидов же далеко не у всех. и этого хватает, чтобы не говорить о прямых волосах как об общем признаке
Я и говорю о них как об общем признаке (почти) всех монголоидов и части европеоидов
Но самое важное тут не это, а то, что
ни укаких других рас, кроме естестывенно америндов, прямых волос вооще нету
Цитата: sanj от апреля 21, 2015, 20:00:41с другой стороны этот признак мог бы и независимо развиться
Разве прямота волос - адаптивый признак?
Цитата: Preguntador от апреля 23, 2015, 23:10:02Новые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола, выдвинутой Р. Бьясутти [Biasutti 1941: 275]. Объединение европеоидов и монголоидов в пределах этого ствола столь же плодотворно, сколь и непривычно. Если европеоидная и монголоидная расы более родственны друг другу, чем каждая из них – австралоидной, то исчезает трудность, с которой сталкивались те, кто пытался определить место недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться, и если они относятся к особой протоморфной уральской расе [Бунак 1956], то какое положение последняя занимает в системе евразийских рас? Ответить на этот вопрос никак не удавалось, ибо если европеоиды противостоят монголоидам и австралоидам вместе взятым, то уральская раса, сохраняющая как европеоидные, так и монголоидные черты, оказывается древнее австралоидной, что явно неправдоподобно. Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола
2) Антропология, как я понимаю, использует волосы, как классифицирующий признак лишь косвенно, незначительно. Цвет кожи и вовсе не служит признаком
Хм, а что именно
заставляет не сомневаться, что занимающие промежуточное место между европеоидами и монголоидами группы Северной Евразии возникли (не только в результате метисации, но и)
благодаря сохранению предковых особенностей?Я всегда думал, что только то, что у уралидов светлота волос (которая, как Вы пишете, незначительно используется как классифицирующий признак) положительно коррелирует не с европеоидностью, а наоборот с монголоидностью?
Цитата: Preguntador от апреля 23, 2015, 23:10:023) От одной из ветвей негроидов (как собирательного «образа», объединяющего очень разных «негроидов») -- очевидно, да. Но почему от австралоидов? Как понимаю, основные расовые признаки австралоидов сформировались уже после отделения от предов монголоидов и европеоидов. Или у Вас другие данные на сей счёт?
Вполне возможно, что без участия австралоидов
Просто по современным предствалениям люди шли сперва по берегу на восток...
Хотя может это и неправда
А если правда, то всё равно возможен и такой вариант, что люди быстро вдоль берега прошли на восток, и уже там образовались монголоиды (с минимальным смешением с досапиенсными аборигенами Южной и Юго-Восточной Азии)?
Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:24:41
Цитата: sanj от апреля 21, 2015, 20:00:41с другой стороны этот признак мог бы и независимо развиться
Разве прямота волос - адаптивый признак?
я думаю селективно нейтральный.
Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:36:24
Цитата: Preguntador от апреля 23, 2015, 23:10:02
ЦитироватьНовые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола ... исчезает трудность, с которой сталкивались те, кто пытался определить место недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться ... Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола
2) Антропология, как я понимаю, использует волосы, как классифицирующий признак лишь косвенно, незначительно. Цвет кожи и вовсе не служит признаком
Хм, а что именно заставляет не сомневаться, что занимающие промежуточное место между европеоидами и монголоидами группы Северной Евразии возникли (не только в результате метисации, но и) благодаря сохранению предковых особенностей?
Если Вы используете приведённую цитату, то стоит уточнить. "В чём сейчас можно не сомневаться", относится не к признакам, а к последним данным (генетика). Т.е. раньше можно было сомневаться очень даже (а значит такое сочетание признаков в принципе могло бы получиться и вследствие метисации), а вот с новыми данными — нет.
Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:36:24
Я всегда думал, что только то, что у уралидов светлота волос (которая, как Вы пишете, незначительно используется как классифицирующий признак) положительно коррелирует не с европеоидностью, а наоборот с монголоидностью?
1) Откуда информация о такой корреляции? Можете привести ссылку, было бы интересно познакомиться поближе с подобными исследованиями?
2) Если это так, то из этого само по себе как раз совершенно не следует сохранение предковых особенностей. Перемешаться признаки могут и весьма причудливым образом. Не говоря уж о том, что тут надо быть уверенным именно в общем происхождении светлых волос. И сравнить, например, с австралийскими волосами (и генами их обеспечивающими).
Вообще, речь идёт о том, что множество признаков перемешались, порой, причудливым образом. Но для того, чтобы наверняка сказать, что признаки базовые, надо узнать, одни ли и те же мутации обеспечили совпадение признаков (т.е., что дело не в конвергенции) и были ли они у общих предков разных групп, соответственно.
3) Таки генетика, а не волосы.
Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:56:17
Цитата: Preguntador от апреля 23, 2015, 23:10:023) От одной из ветвей негроидов (как собирательного «образа», объединяющего очень разных «негроидов») -- очевидно, да. Но почему от австралоидов? Как понимаю, основные расовые признаки австралоидов сформировались уже после отделения от предов монголоидов и европеоидов. Или у Вас другие данные на сей счёт?
Вполне возможно, что без участия австралоидов
Просто по современным предствалениям люди шли сперва по берегу на восток...
Хотя может это и неправда
А если правда, то всё равно возможен и такой вариант, что люди быстро вдоль берега прошли на восток, и уже там образовались монголоиды (с минимальным смешением с досапиенсными аборигенами Южной и Юго-Восточной Азии)?
А возможен и такой вариант, что первая волна прошла по берегу на восток, а вторая углубилась в Евразию, там сформировался сперва "протоуральский тип" (не знаю, есть ли для тех людей специальное обозначение), от которого произошли монголоиды, европеоиды и собственно уральская раса, как своеобразное связующее звено.
А параллельно с этим из потомков первой волны выходцев из Африки сформировались австралоиды.
По-моему, мейнстрим как раз такой сейчас.
Цитата: sanj от апреля 24, 2015, 20:28:41Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:24:41Цитата: sanj от апреля 21, 2015, 20:00:41с другой стороны прямота волос могла бы и независимо развиться
Разве прямота волос - адаптивый признак?
я думаю селективно нейтральный
Так с чего бы ему развиваться независимо?
Конечно это не исключено
Но учитывая геогрфическую близость европеоидов с монголоидами, более вероятно, что прямоволосость у них имеет общее происхождение
Цитата: Preguntador от апреля 26, 2015, 01:10:00
Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:36:24
Я всегда думал, что ... у уралидов светлота волос ... положительно коррелирует не с европеоидностью, а наоборот с монголоидностью?
1) Откуда информация о такой корреляции? Можете привести ссылку, было бы интересно познакомиться поближе с подобными исследованиями?
Недавно где-то вычитал, но вспомнить пока не удалось. Попробую еще повспоминать
Цитата: Preguntador от апреля 26, 2015, 01:10:00
Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:36:24
Цитата: Preguntador от апреля 23, 2015, 23:10:02http://antropogenez.ru/article/644/
Новые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола, выдвинутой Р. Бьясутти [Biasutti 1941: 275]...
...недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться ... Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола
Хм, а что именно заставляет не сомневаться, что занимающие промежуточное место между европеоидами и монголоидами группы Северной Евразии возникли (не только в результате метисации, но и) благодаря сохранению предковых особенностей?
Если Вы используете приведённую цитату, то стоит уточнить. "В чём сейчас можно не сомневаться", относится не к признакам, а к последним данным (генетика). Т.е. раньше можно было сомневаться очень даже (а значит такое сочетание признаков в принципе могло бы получиться и вследствие метисации), а вот с новыми данными — нет
Так хотелось бы знать сами эти "последние данные (генетика)"?
Есть ли где-то подробное изложение этих открытий?
Действительно ли их можно трактовать лишь в пользу происхожения и европеоидов и монголоидов от уралидов?
Цитата: Alexy от апреля 29, 2015, 14:28:20
Цитата: Preguntador от апреля 26, 2015, 01:10:00
Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:36:24
Цитата: Preguntador от апреля 23, 2015, 23:10:02http://antropogenez.ru/article/644/
Новые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола, выдвинутой Р. Бьясутти [Biasutti 1941: 275]...
...недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться ... Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола
Хм, а что именно заставляет не сомневаться, что занимающие промежуточное место между европеоидами и монголоидами группы Северной Евразии возникли (не только в результате метисации, но и) благодаря сохранению предковых особенностей?
Если Вы используете приведённую цитату, то стоит уточнить. "В чём сейчас можно не сомневаться", относится не к признакам, а к последним данным (генетика). Т.е. раньше можно было сомневаться очень даже (а значит такое сочетание признаков в принципе могло бы получиться и вследствие метисации), а вот с новыми данными — нет
Так хотелось бы знать сами эти "последние данные (генетика)"?
Есть ли где-то подробное изложение этих открытий?
Действительно ли их можно трактовать лишь в пользу происхожения и европеоидов и монголоидов от уралидов?
Я привёл ссылки на Антропогенез.ру (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8946.msg174402.html#msg174402). В статьях есть масса ссылок. Если есть желание углубиться в тему, думаю, для начала более чем.
Углублюсь на досуге
Цитироватьнедифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться, и если они относятся к особой протоморфной уральской расе [Бунак 1956]...
Помимо новейших данных (из-за появляния которых "сейчас можно не сомневаться") интересно и то,
на каких основаниях уральскую расу считал предковой по отношению к монголоидам и европеоидам сам Бунак?Или он так не считал (а лишь просто отметил, что некоторые ее черты протоморфны?)?
ЦитироватьА возможен и такой вариант, что первая волна прошла по берегу на восток, а вторая углубилась в Евразию, там сформировался сперва "протоуральский тип" (не знаю, есть ли для тех людей специальное обозначение), от которого произошли монголоиды, европеоиды и собственно уральская раса, как своеобразное связующее звено
Но у монголоидов есть несколько признаков, общих с негроидами, развиты намного сильнее, чем у уралидов - цвет кожи и волос, ширина носа, толщина губ, скуластость (хотя может она в данном случае не подходит - если правильно помню, она совершенно разная у экваториалов и монголоидов), ну и пресловутое "монгольское пятно" (оно скорее всего у уралидов встечается реже, чем у монголоидов?)
И даже эпикантус наблюдается не только у монголоидов, а и у бушменов (а у уралидов намного меньше развит)
Интересно, а толщина губ и ширина носа всегда положительно коррелируют?
Или не редки индивиды (и возможно целые популяции?) с узким носом и толстыми губами или наоборот с с широким носом и тонкими губами?
чет лабуда какая-то:
цвет кожи и волос, - не общие признаки явно
ширина носа, - тоже сильно вряд ли
толщина губ, - и это тоже
скуластость (хотя может она в данном случае не подходит - если правильно помню, она совершенно разная у экваториалов и монголоидов), - у бушменов и некоторых других африканских групп есть уплощенность, факт
ну и пресловутое "монгольское пятно" - никогда не слышал о монгольском пятне у негроидов, кто где у кого и когда зафиксировал?
эпикантус есть даже у европеоидов, но с какой частотой она встречается другой вопрос.
Я не успел доредактировать сообщение
Должно было быть
"Но у монголоидов есть несколько признаков, котороые у них и у негроидов развиты намного сильнее, чем у уралидов - темнота цвета кожи и волос, ширина носа, толщина губ, скуластость (хотя может она в данном случае не подходит - если правильно помню, скуластость совершенно разная у экваториалов и монголоидов), ну и пресловутое "монгольское пятно" (оно скорее всего у уралидов встечается реже, чем у монголоидов?)"
Монгольское пятно есть даже у мулатов
Цитироватьэпикантус есть даже у европеоидов, но с какой частотой она встречается другой вопрос
Может он и "другой", но он не менее важный, чем "первый"
Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
Я не успел доредактировать сообщение
Должно было быть
Изменение ничего не изменило.
Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
"Но у монголоидов есть несколько признаков, котороые у них и у негроидов развиты намного сильнее, чем у уралидов...
Даже если это так, это ничего не доказывает. У северных европейцев и населения Австралии и Меланезии светлые волосы. Говорит ли это о какой-то связи между ними? Нет.
У африканцев и австралийцев очень сильная пигментация кожи. Но генетические основания у них разные.
Важны не просто признаки, а их комплекс, некая система. И генетика, по-хорошему.
Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
темнота цвета кожи
Ничего не говорит, т.к. это сильно адаптивный признак. И у европеоидов, и у монголоидов есть группы как крайне светлые на севере, так и весьма тёмные на юге. И вообще (http://postnauka.ru/video/42707):
ЦитироватьМонголоиды характеризуются целым набором довольно ярких признаков. Цвет кожи у них достаточно светлый по мировому масштабу, у некоторых северных бывает очень светлый, но, скажем, в Индонезии бывают довольно смуглые оттенки кожи, хотя экваториальных никогда не достигают.
Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
волос
Цвет? Допустим (можно было бы поспорить о деталях, но это мелочи). Но волосы имеют и массу других параметров, а вот по ним общности нет. От слова совсем.
Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
ширина носа, толщина губ
Что? ???
Прям, какой-то антистереотип (повторная ссылка на ту же статью (http://postnauka.ru/video/42707)):
ЦитироватьА вот форма и размеры лица у монголоидов весьма изменчивы, так же как и форма носа. Часто представляется жителям России, что у монголоидов обязательно нос должен быть какой-то маленький, вогнутый, но это представление почерпнуто из общения с нашими монголоидами — северными, сибирскими. А более южные могут иметь совершенно другие формы носа. Губы у монголоидов могут быть разные. Как правило, потолще, чем у европеоидов, но потоньше, чем у экваториалов. Что-то более-менее среднее.
...
В некоторых группах губы достигают экваториальных значений: очень толстые, широкие, развернутые.
На Филиппинах, в Юго-Восточной Азии в некоторых местах могут быть волнистые, почти курчавые волосы и так далее и тому подобное.
Очевидно, что это результат смешения с экваториалами. Хотя не такое уж и древнее, потому что палеоантропология показывает, что монголоиды здесь появились около 2–3 тысяч лет назад. До этого здесь жило совершенно другое, протоавстралоидное, меланезийское — по-разному называют, — но по факту восточно-экваториальное население.
Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
скуластость (хотя может она в данном случае не подходит - если правильно помню, скуластость совершенно разная у экваториалов и монголоидов)
Вы правильно помните.
Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
ну и пресловутое "монгольское пятно" (оно скорее всего у уралидов встечается реже, чем у монголоидов?)"
Не знаю статистики по уралидам. Но при чём это здесь? У негроидов это пятно так же часто, как у монголоидов? Или всё же иногда встречается, как у других не монголоидов? Если второе, то это ровным счётом ничего не значит.
в общем понятно что тут явно какой то хаос в представлениях..
меня вот про монгольское пятно у негроидов заинтересовало.. кто, где и когда у них это пятно зафиксировал? и потом.. они же черные, как это пятно увидеть?
Не все же негроиды иссиня-черные. А пятно, как я понимаю, именно синеватое, а не коричневое
Вот про встречаемость у других рас
Цитата: БСЭМонгольские пятна
синеватая окраска кожи, наблюдающаяся иногда у детей в области крестца. Объясняется залеганием пигмента меланина в соединительнотканном слое кожи (см. Дерма). М. п. впервые описаны у монголоидов (отсюда название), но встречаются и у детей других рас
Цитироватьhttp://otvet.mail.ru/question/53152832
Чаще всего встречается среди монголоидов. 90% новорожденных монголоидной расы (народы Юго-Восточний Азии, полинезийцы, индонезийцы, микронезийцы, эскимосы, индейцы и т.д.) имеют монгольские пятна. 80% - у восточноафриканцев, 46% - у латиноамериканцев, 1-9% - у кавказских народов (европеоидов)...
Название «монгольское пятно» не совсем точно. Несмотря на то, что его имеют 100 % японских детей, но оно встречается и в Европе, хотя и редко (например, в Болгарии 0,6 %). Такое же пятно имеют 80 % негритянских детей
Цитата: Отрывок из книги В.Б. Авдеева "Рассуждения о расовых предрассудках"Антропологи Эрвин Бельц (1849-1913), Отто Финш (1839-1917), Бунтаро Адахи (1865-1945) первыми обратили внимание на факт образования синих пятен на крестце новорожденных младенцев цветных рас. В силу частоты встречаемости именно у представителей желтой расы они и получили название «монгольских пятен». Их возникновение у других цветных народов наблюдается реже, а у белых европеоидов они не встречаются вообще
Цитата: Preguntador от мая 09, 2015, 22:58:51У северных европейцев и населения Австралии и Меланезии светлые волосы. Говорит ли это о какой-то связи между ними? Нет.
У африканцев и австралийцев очень сильная пигментация кожи. Но генетические основания у них разные
А у монголоидов генетические основания пигментации кожи такие же как у австралийцев?
А у европеоидов?
И какова она у смешанных австралоидно-европеоидных популяций (живущих в Индии)?
Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
темнота цвета кожи
Про цвет кожи согласен, что он сильно адаптивен
И согласен с тем, что то, что
у даже самых северных монголоидов и индейцев никогда не бывает столь же светлой кожи (как у живущих на тех же широтах европеоидов), можно было бы объяснить
недавним пришествием индейцев и сибирских монголоидов на север
Хотя с другой стороны -
насколько мал для адаптации срок в ~10000 лет?
ЦитироватьЦвет волос? Допустим (можно было бы поспорить о деталях, но это мелочи). Но волосы имеют и массу других параметров, и по ним общности нет
Если можно, поподробнее - как о тех деталях, по которым Вам "не хочется спорить, так как это мелочи", так и о "массе других параметров, по которым общности нет"?
Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35ширина носа, толщина губ
Что???
Прям, какой-то антистереотип (повторная ссылка на ту же статью (http://postnauka.ru/video/42707))
ЦитироватьА вот форма и размеры лица у монголоидов весьма изменчивы, так же как и форма носа. Часто представляется жителям России, что у монголоидов обязательно нос должен быть какой-то маленький, вогнутый, но это представление почерпнуто из общения с нашими монголоидами — северными, сибирскими. А более южные могут иметь совершенно другие формы носа. Губы у монголоидов могут быть разные. Как правило, потолще, чем у европеоидов, но потоньше, чем у экваториалов. Что-то более-менее среднее.
...
В некоторых группах губы достигают экваториальных значений: очень толстые, широкие, развернутые
Так в этой цитатой из Дробышевского фактически подтверждается мое утверждение - губы всреднем "потолще, чем у европеоидов"
Про нос я не понял - он хочет сказать, что в Китае или ЮВА бывают сильно выступающие вперед носы? Или про Сибирских монголоидов он имеет в виду малость не длины а ширины носа?
Забыл ещё один признак, более выраженный у монголоидов и негроидов (но не всех экваториалов!) - слабое развитие волосяного покрова на теле и лице
Как с ним у уралидов?
это тоже может быть совпадение.. параллельное развитие признака в разных ветках
Опять конвергентное развитие неадаптивного (или скорее вредного, чем нейтрального) признака?
А про монголоидные формы носа кто-то мог бы разъяснить цитату Дробышевского (из сообщения 34)?
Наконец нашел про "обоснования" Бунаком предковости уральской расы по отношению к монголоидам и европеоидам (//http://) (хотя всё-таки следовало бы почитать самого автора)
ЦитироватьСуществуют три принципиально различающиеся гипотезы о происхождении у. р.
1) Согласно первой (Г.Ф.Дебец и др.), она сложилась в результате смешения европеоидных и монголоидных групп на территории их долговременного взаимодействия, в пользу чего свидетельствует расположение относимых к ней народов между ареалами больших рас, отчетливое нарастание "монголоидности" с запада на восток и "европеоидности" в обратном направлении.
2) Сторонники второй гипотезы (В.В.Бунак и др.) полагают, что население у. р. унаследовало черты древнейшего "недифференцированного" антропологического комплекса (типа), существовавшего еще до разделения человечества на европеоидный и монголоидный расовые стволы. Подтверждением этой позиции является своеобразное сочетание "европеоидных" и "монголоидных" признаков (например, светлой пигментации волос и уплощенности лица), а также проживание нек-рых относимых к у. р. народов (скандинавских саамов) вне территории традиционных контактов европеоидов и монголоидов
3) Третья гипотеза (А.Н.Багашев, А.И.Дубов) предполагает, что формирование "промежуточного" комплекса признаков у разных групп европеоидного и монголоидного населения происходило конвергентно в сходных экологических условиях и имело адаптивный характер. В пользу этого свидетельствует значительное разнообразие входящих в у. р. народов, а также наличие у ряда групп классических европеоидных или монголоидных признаков
Третья гипотеза вообще мне непонятна? Какие именно признаки, кроме цвета кожи и в меньшей степени волос там адаптивны?
Так я не понял по гипотезе Бунака, какие еще европеоидные и монголоидные признаки, кроме светлой пигментации волос и уплощенности лица, так "своеобразно сочетаются" у уралидов, что не могут быть правдоподобно объяснены простой гибридизацией?
Цитата: Alexy от мая 12, 2015, 13:23:55
Хотя с другой стороны - насколько мал для адаптации срок в ~10000 лет?
По-моему, и 40-50 килолет может быть мало.
Ведь, по крайней мере, часть аборигенов Австралии могла же и посветлеть? А почему нет? :-[
На Тасмании даже еще темнее, чем в Австралии
ЦитироватьПо-моему, и 40-50 килолет может быть мало
А вот любые монголоиды (за исключением возможно лишь якутов), судя по Бунаку, темнели "развиваясь из уралидов"
Цитата: Alexy от мая 12, 2015, 13:13:06
Цитата: Preguntador от мая 09, 2015, 22:58:51У северных европейцев и населения Австралии и Меланезии светлые волосы. Говорит ли это о какой-то связи между ними? Нет.
У африканцев и австралийцев очень сильная пигментация кожи. Но генетические основания у них разные
А у монголоидов генетические основания пигментации кожи такие же как у австралийцев?
А у европеоидов?
И какова она у смешанных австралоидно-европеоидных популяций (живущих в Индии)?
Затрудняюсь сказать про жителей Индии. Но, очевидно, что светлокожие люди несут не те же аллели, что и очень тёмные австралийцы. Там речь о том, что население Африки сильно пигментировано, при чём, это определяется на редкость одинаковым набором аллелей. Т.е. любые изменения в геноме в этой части беспощадно отсеивались отбором. А вот у аборигенов Австралии дела не так обстоят. Их предки светлели. А когда им снова пришлось темнеть, это уже был не возврат к исходному состоянию, а результат новых мутаций. Сказать точно, в тех же самых генах произошли мутации, или в других, не могу. Потому и выразился более обтекаемо: "генетические основания".
Цитата: Alexy от мая 12, 2015, 13:23:55
Хотя с другой стороны - насколько мал для адаптации срок в ~10000 лет?
Очевидно, недостаточно велик. Особенно, если есть возможность адаптироваться за счёт питания (с высоким содержанием витамина D). А если ещё добавить сюда какой-никакой, но поток генов из южных районов (а среди европеоидов самое смуглое население жёстко отделено от северян морями и горами), то картина получается веьма логичная.
Цитата: Alexy от мая 12, 2015, 13:45:12
ЦитироватьЦвет волос? Допустим (можно было бы поспорить о деталях, но это мелочи). Но волосы имеют и массу других параметров, и по ним общности нет
Если можно, поподробнее - как о тех деталях, по которым Вам "не хочется спорить, так как это мелочи", так и о "массе других параметров, по которым общности нет"?
1) Неоднозначность по цвету:
1.1. Видел фотографии, где жители Африки (как минимум, бушмены), будто имеют не самые тёмные волосы. Скажем тут (http://antropogenez.ru/zveno-single/331/) и тут (ребёнок) (http://antropogenez.ru/zveno-single/333/). Хотя это может оказаться просто впечатлением из-за отсутствия контраста с кожей.
1.2. На границах ареала, где велика примесь других рас (восточные экваториалы), хватает светловолосых (относительно).
Но, как я и сказал, это совершеннейшие мелочи, не влияющие на суть.
2) Толщина волос. (=>) Форма волос (кудри). И мелочь, связанная с этим. Согласен, слово "масса" неуместно. Но это очень важные отличия.
Цитата: Alexy от мая 12, 2015, 13:47:17
Так в этой цитатой из Дробышевского фактически подтверждается мое утверждение - губы всреднем "потолще, чем у европеоидов"
Потолще. Чем у европейцев. Вы писали:
Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
...у монголоидов есть несколько признаков, которые у них и у негроидов развиты намного сильнее, чем у уралидов ... толщина губ...
Не намного и ничего не говорится о сравнении с уралидами. Можно предположить, что, если у монголоидов губы потолще, чем у европеоидов, то у уралидов разница и вовсе должна быть минимальная: посередине между двумя мало различающимися вариантами.
Цитата: Alexy от мая 12, 2015, 13:47:17
Про нос я не понял - он хочет сказать, что в Китае или ЮВА бывают сильно выступающие вперед носы? Или про Сибирских монголоидов он имеет в виду малость не длины а ширины носа?
Полагаю, и то, и другое.
нам как-то объясняли по поводу уральской расы. что дескать или метисы или предковая форма. но считают предковая, т.к. имеются какие-то сочетания признаков, которые не могут быть у метисов.
но без конкретики - что за признаки и что за их сочетания. в общем тут надо бы илью васильевича спросить подробно.
Цитата: sanj от мая 15, 2015, 23:50:47
но считают предковая, т.к. имеются какие-то сочетания признаков, которые не могут быть у метисов.
это же надо всех достоверных метисов перелопатить.
неужели ни один на уральскую расу не похож? ::)
вот не знаю.... это имело бы смысл спросить у спеца по расам.
Цитата: Alexy от мая 15, 2015, 14:31:36
Забыл ещё один признак, более выраженный у монголоидов и негроидов (но не всех экваториалов!) - слабое развитие волосяного покрова на теле и лице
Чот всплыла в голове возможность влияния на качество волосяного покрова уже технологии выращивания младенцев у северовосточных азиатов и американцев. Детеныш, после рождения, год другой существовал в меховом мешке, заполненном древесной трухой. Этакий своеобразный долгоиграющий памперс. Труху эту, полагаю, меняли довольно редко. Общая влагоемкость весьма приличная, а запасы её пополнять возможно было только летом. Очевидно, что подобное существование весьма сильное влияние оказывало, на селекцию по количественным и качественным параметрам волосяного покрова северных популяций.
оо первый раз о таком слышу.
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 16, 2015, 00:06:56
Цитата: sanj от мая 15, 2015, 23:50:47
но считают предковая, т.к. имеются какие-то сочетания признаков, которые не могут быть у метисов.
это же надо всех достоверных метисов перелопатить.
неужели ни один на уральскую расу не похож? ::)
А есть сейчас представители уральской расы? Интересно, как они выглядят?
Цитата: Dessa от мая 17, 2015, 11:23:37
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 16, 2015, 00:06:56
Цитата: sanj от мая 15, 2015, 23:50:47
неужели ни один на уральскую расу не похож? ::)
А есть сейчас представители уральской расы? Интересно, как они выглядят?
Примерно таk:
Цитата: Cow от мая 16, 2015, 08:27:12Чот всплыла в голове возможность влияния на качество волосяного покрова уже технологии выращивания младенцев у северовосточных азиатов и американцев
Но могло ли выращиване младенцев повлиять на рост бороды и волос на груди и спине :) у взрослого?