Вот как то так, в промежутках между общением на форумах, главным образом на этом, написал такую книгу "Этногенез народов Кавказа". Там антропология занимает хоть и не самое важное, но тоже важное место. Особое внимание уделено также ДНК-генеалогии, археологии, культурологии и истории. Но главное в работе это всё таки этнология, а именно описание фундаментальных закономерностей эволюции этносов.
Это хоть и окончательный печатный вариант, но меня торопили на работе, там были ограниченные сроки для публикации, поэтому я планирую выпустить доработанное второе издание с большим фактологическим материалом, таблицами и иллюстрациями, в том числе и по ДНК-генеалогии.
Заранее благодарю за внимание, если кто откликнется.
Ох, мне кажется, придется переиздавать не два раза, а больше! :) Сейчас будет вал публикаций по ДНК исследованиям различных древних культур. Столько интересного нас ждет, надеюсь.)
Цитата: Dessa от февраля 20, 2015, 00:05:38
Ох, мне кажется, придется переиздавать не два раза, а больше! :) Сейчас будет вал публикаций по ДНК исследованиям различных древних культур. Столько интересного нас ждет, надеюсь.)
Это точно. Я вот всё жду данные по генетике останков людей с различных архаических культур. А то до сих пор в разных работах встречаются прямо противоположные мнения о том, кто были их носителями. Впрочем, не стоит слишком преувеличивать роль этих гаплогруп. Они далеко не всегда полностью коррелируют с родством и потом, генетика это не главное в культуре, можно сильно ассимилироваться другим народом и остаться в собственной культуре, а можно напротив подвергнуться полной аккультурации оставаясь "чистым".
Меня в частности интересуют данные по западноевропейским дольменым культурам, что то мне подсказывает, чо там должна часто встречаться гаплогрупа r1b, иначе говоря, я связываю распространение почти всех дольменов с Анатолией. Есть дольмены явно иного происхождения, но западноевропейские имеют всё таки общность с кавказскими и в то же время генетически с ними не связаны, следовательно у них был общий ещё более древний предок, конечно пока это только предположение.
Жаль, что исследования, в основном, связаны с гаплотипами Y хромосомы... Митохондриальная ДНК тоже интересна. Как-то сделала fullmito (полный митохондриальный геном 16 т.о.) на FTDNA. По женской линии обнаружилась как раз "анатолийская" гаплогруппа, а предки из вологодских лесов.)) Ближайшие родственники из базы ДНК на дистанции 3000 лет - женщины из Великобритании и из Польши. То есть гаплогруппа пришла в Вологду не недавно и турков-ближайших совпаденцев нет.
Цитата: Dessa от февраля 20, 2015, 20:55:15
Жаль, что исследования, в основном, связаны с гаплотипами Y хромосомы... Митохондриальная ДНК тоже интересна. Как-то сделала fullmito (полный митохондриальный геном 16 т.о.) на FTDNA. По женской линии обнаружилась как раз "анатолийская" гаплогруппа, а предки из вологодских лесов.)) Ближайшие родственники из базы ДНК на дистанции 3000 лет - женщины из Великобритании и из Польши. То есть гаплогруппа пришла в Вологду не недавно и турков-ближайших совпаденцев нет.
Ну Анатолия это сейчас Турция, а вообще с Анатолией связаны своим происхождением очень многие народы не только Кавказа, но и Европы и Азии.
Митохондриальная ДНК тоже интерессна и в дальнейшем я расширю фактический материал и по ней тоже, но всё таки я в первую очередь выяснял не столько кровное родство, сколько динамику этногенеза, а этносы это прежде всего носители культур. А культура в свою очередь имеет преемственность прежде всего в патриархальных культурах по отцовской линии, поэтому Y-генеалогия более адекватно отражает этническое древо.
культура в свою очередь имеет преемственность прежде всего в патриархальных культурах по отцовской линии, поэтому Y-генеалогия более адекватно отражает этническое древо.
---- вообще тезис дискутабельный.
Цитата: sanj от февраля 20, 2015, 22:29:55
культура в свою очередь имеет преемственность прежде всего в патриархальных культурах по отцовской линии, поэтому Y-генеалогия более адекватно отражает этническое древо.
---- вообще тезис дискутабельный.
Сказки, колыбельные, устное народное творчество тоже по мужской линии шло?
Цитата: sanj от февраля 20, 2015, 22:29:55
культура в свою очередь имеет преемственность прежде всего в патриархальных культурах по отцовской линии, поэтому Y-генеалогия более адекватно отражает этническое древо.
---- вообще тезис дискутабельный.
Цитата: Dessa от февраля 20, 2015, 22:50:59
Цитата: sanj от февраля 20, 2015, 22:29:55
культура в свою очередь имеет преемственность прежде всего в патриархальных культурах по отцовской линии, поэтому Y-генеалогия более адекватно отражает этническое древо.
---- вообще тезис дискутабельный.
Сказки, колыбельные, устное народное творчество тоже по мужской линии шло?
Колыбельные это да, более того часто даже и духовно от матери берём мы больше, я во всяком случае точно, да и жена считает себя скорее христианкой (как её мама), хоть папа её мусульманин (ему так только кажется, поскольку ни один из 5 столпов ислама не выполняет)))) ), мне атеисту проще))).
Но не стоит забывать, что тут имеет значение не наследование духовности, религии, воспитание и т.д. Это всё вторично, первично только одно - этническое самосознание, а оно в патриархальных культурах всегда по отцу. Не важно, что мамины сказки ты впитал и разделяешь её взгляды больше отцовских. Важно, что ты считаешь себя того рода-племени, что и отец, значит будешь любить эту культуру больше, предпочитать для брака представителей/представительниц этой культуры, стараться детям привить любовь к этой культуре и интересоваться историей и традициями этой культуры и т.д. Не важно что дала тебе мама, важно с кем ты себя идентифицируешь и если даже ты и останешься в душе носителем материного народа, последующие поколения всё равно постепенно растворятся в отцовской культуре.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 20, 2015, 23:03:09
Цитата: sanj от февраля 20, 2015, 22:29:55
культура в свою очередь имеет преемственность прежде всего в патриархальных культурах по отцовской линии, поэтому Y-генеалогия более адекватно отражает этническое древо.
---- вообще тезис дискутабельный.
Цитата: Dessa от февраля 20, 2015, 22:50:59
Цитата: sanj от февраля 20, 2015, 22:29:55
культура в свою очередь имеет преемственность прежде всего в патриархальных культурах по отцовской линии, поэтому Y-генеалогия более адекватно отражает этническое древо.
---- вообще тезис дискутабельный.
Сказки, колыбельные, устное народное творчество тоже по мужской линии шло?
Колыбельные это да, более того часто даже и духовно от матери берём мы больше, я во всяком случае точно, да и жена считает себя скорее христианкой (как её мама), хоть папа её мусульманин (ему так только кажется, поскольку ни один из 5 столпов ислама не выполняет)))) ), мне атеисту проще))).
Но не стоит забывать, что тут имеет значение не наследование духовности, религии, воспитание и т.д. Это всё вторично, первично только одно - этническое самосознание, а оно в патриархальных культурах всегда по отцу. Не важно, что мамины сказки ты впитал и разделяешь её взгляды больше отцовских. Важно, что ты считаешь себя того рода-племени, что и отец, значит будешь любить эту культуру больше, предпочитать для брака представителей/представительниц этой культуры, стараться детям привить любовь к этой культуре и интересоваться историей и традициями этой культуры и т.д. Не важно что дала тебе мама, важно с кем ты себя идентифицируешь и если даже ты и останешься в душе носителем материного народа, последующие поколения всё равно постепенно растворятся в отцовской культуре.
в традиционно
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 20, 2015, 09:27:41Меня в частности интересуют данные по западноевропейским дольменым культурам, что то мне подсказывает, чо там должна часто встречаться гаплогрупа r1b, иначе говоря, я связываю распространение почти всех дольменов с Анатолией. Есть дольмены явно иного происхождения, но западноевропейские имеют всё таки общность с кавказскими и в то же время генетически с ними не связаны, следовательно у них был общий ещё более древний предок, конечно пока это только предположение
Вот есть статья как раз про R1b и про дольмены http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-eurasia/bbc-r1b-match.htm
Там есть и Рис. 7. Карта распространения дольменов в мире
(http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-eurasia/_images/r1b-bbc/dolmens-in-world.jpg)
Цитата: Dessa от февраля 20, 2015, 20:55:15Ближайшие родственники из базы ДНК на дистанции 3000 лет - женщины из Великобритании и из Польши. То есть гаплогруппа пришла в Вологду не недавно и турков-ближайших совпаденцев нет
Мне кажется, что за 3000 лет покрыть такое расстояние женщинам - очень даже не хило (для тех мест, куда особо не ввозили женщин-рабынь)
Думаю, Ваша мтДНК пришла в Вологодчину скорее всего со славянами (тогда появление ее в Англии можно объяснить тем, что некий викинг вывез славянку в Скандинавию)
Цитата: Alexy от февраля 21, 2015, 00:37:56
Цитата: Dessa от февраля 20, 2015, 20:55:15Ближайшие родственники из базы ДНК на дистанции 3000 лет - женщины из Великобритании и из Польши. То есть гаплогруппа пришла в Вологду не недавно и турков-ближайших совпаденцев нет
Мне кажется, что за 3000 лет покрыть такое расстояние женщинам - очень даже не хило (для тех мест, куда особо не ввозили женщин-рабынь)
Думаю, Ваша мтДНК пришла в Вологодчину скорее всего со славянами (тогда появление ее в Англии можно объяснить тем, что некий викинг вывез славянку в Скандинавию)
Никаких таких викингов 3000 лет назад не сузествовало....
Цитата: Gundir от февраля 21, 2015, 01:39:20
Никаких таких викингов 3000 лет назад не сузествовало....
Не надо путать возраст ветви и возраст миграции.
Уверен, что общие предки белых американцев куда старше Колумба. ::)
Цитата: Alexy от февраля 21, 2015, 00:14:19
Вот есть статья как раз про R1b и про дольмены http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-eurasia/bbc-r1b-match.htm
Там есть и Рис. 7. Карта распространения дольменов в мире
Спасибо Алексей, значит интуиция меня не подвела. Кстати, я тоже, в процессе работы над книгой обратил особое внимание именно на культуру колоколовидных кубков. Вместе с тем есть и много замечаний.
1. Слишком уж легко автор делает многие выводы, даже насчёт общности басков и сино-кавказцев ещё далеко не всё так однозначно.
2. Смутила специальность автора Гаршина. Психоаналитик трубопроводного консорциума))).
3. Географический детерминизм. Нельзя так строить аргументацию в опоре на климат и тем более на космические факторы, как он выражается.
4. Среди авторов, на которых он ссылается увидел Клёсова и Тюняева.
В общем многие идеи мне кажутся вполне вероятными, но не доказанными, а уж аргументация часто оставляет желать лучшего.
Сейчас читаю книгу (спасибо автору за выкладывание в сеть!). Дошел до критики Гумилева - всё точно. Пришла, правда, в голову, мысль (может, дальше ее и в книге увижу, еще не знаю :) ): а если соединить взгляды Гумилева и Докинза? И поставить в основу пассионарности "мутирование" не генов, а мемов? Мемы ведь могут эволюционировать по несколько другим законам; никто не сказал, что там "мутации" всегда стохастичны.
И вот еще "заметка на полях". Интересно, откуда Гумилев взял термин "консорция", не у биологов ли? С точки зрения лингвистики, этимологии, слово-то - урод. Ему бы быть мужского рода - "консорциум", "консорций". А "смену пола" ему устроил геоботаник Лавренко, и в таком виде оно пошло гулять по отечественной биологии (в основном, геоботанике и экологии сообществ).
Вряд ли эти два сообщения имеют (даже косвенное) отношение к истории Кавказа
Есть же тема про Гумилева в соседнем разделе
Там можно и обсудить про мемы
Меня вообще всегда поражало биологическое словотворчество - зачем было вводить в русскую генетическую терминологию слово реципрокный, когда можно было использовать слово взаимный (и это более понятно!)
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 20, 2015, 09:27:41Меня в частности интересуют данные по западноевропейским дольменым культурам, что то мне подсказывает, чо там должна часто встречаться гаплогрупа R1b, иначе говоря, я связываю распространение почти всех дольменов с Анатолией
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Haplogroup_R1b_%28Y-DNA%29.PNG)
Сейчас пошла волна отрицания попадания R1b в Европу путем через малую Азию и Проливы на Балканы
Есть мнение, что в Европу ее занесли (индоевропейцы) через Северное Причерноморье
Кто-то подскажет, где проживают самые древние подветви R1b?
Насколько древними (и насколько родственными европейским и между собой) являются чадские, нубийские, малоазиатско-кавказские, башкирские, западнокитайские (Кашгарские) и сибирские R1b?
А какая гаплогруппа является наиболее родственной к R1b?
R1a? Или есть какая-то более родственная (но мало распространения?)?
Цитата: Alexy от февраля 22, 2015, 13:53:36
Кто-то подскажет, где проживают самые древние подветви R1b?
Насколько древними (и насколько родственными европейским и между собой) являются чадские, нубийские, малоазиатско-кавказские, башкирские, западнокитайские (Кашгарские) и сибирские R1b?
А какая гаплогруппа является наиболее родственной к R1b?
R1a? Или есть какая-то более родственная (но мало распространения?)?
Вот хорошая статья например http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
Цитата: Alexy от февраля 22, 2015, 13:08:56
Вряд ли эти два сообщения имеют (даже косвенное) отношение к истории Кавказа
Есть же тема про Гумилева в соседнем разделе
Там можно и обсудить про мемы
Меня вообще всегда поражало биологическое словотворчество - зачем было вводить в русскую генетическую терминологию слово реципрокный, когда можно было использовать слово взаимный (и это более понятно!)
Ну почему же, мне напротив очень импонирует внимание PVOzerski к моей работе, это ветка не только по этногенезу кавказских народов, но и для обсуждения и замечаний по указанной монографии, а замечания PVOzerski могут быть весьма полезными, поскольку он, как специалист по экологии, может анализировать сущность и популяционных механизмов этногенетических процессов.
Про реципрокность, вы в чём то правы, конечно не стоит так легко хвататься за чуждую терминологию, если есть собственные аналоги, но данный термин это не просто взаимный альтруизм, а альтруизм по модели Трайверса и итерированной дилеммы заключенного. Это близкие вещи, но не совсем одно и тоже.
А что такое "просто взаимный альтруизм"?
Чем он отличается от реципрокных альтруизмов по модели Триверса и по "по модели итерированной дилеммы заключенного"?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2015, 14:35:50Цитата: Alexy от февраля 22, 2015, 13:53:36Кто-то подскажет, где проживают самые древние подветви R1b?
Насколько древними (и насколько родственными европейским и между собой) являются чадские, нубийские, малоазиатско-кавказские, башкирские, западнокитайские (Кашгарские) и сибирские R1b?
А какая гаплогруппа является наиболее родственной к R1b?
R1a? Или есть какая-то более родственная (но мало распространенная?)?
Вот хорошая статья например http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
На поставленные мною вопросы там нету ответов
Хотелось бы
древо субкладов R1bИ
карты нынешнего нахождения каждого субклада
Цитата: Alexy от февраля 23, 2015, 00:34:32
На поставленные мною вопросы там нету ответов
Хотелось бы древо субкладов R1b
И карты нынешнего нахождения каждого субклада
Вот здесь можно посмотреть и спросить http://forum.molgen.org/index.php/topic,7675.0.html
Я прочитал в быстром режиме. И возникает вопрос - зачем так много общих слов (по сути пол-книги) и так мало собственно про этногенез Кавказа ? Например, простой вопрос - когда сложился тот или иной этнос ? Когда тот или иной этнос (аланы, например) исчез ? Странная ситуация с гаплогруппами Y хромосомы. В одном случае пишутся детальные субклады, в других - все доходит только до уровня R1-J1. При этом если уж писать про это - то нужно какое-то описание гаплотипов, для читателя понять дистанцию между R1 просто и R1b1 невозможно (если он уже не в теме). Ну и странно, что фактически все данные идут или в ссылке на Дибирову, или на eupedia. ОК - Дибирова, но тогда почему не на это - Parallel evolution of genes and languages in the Caucasus region. Balanovsky O, Dibirova K, Dybo A, Mudrak O, Frolova S, Pocheshkhova E, Haber M, Platt D, Schurr T, Haak W, Kuznetsova M, Radzhabov M, Balaganskaya O, Romanov A, Zakharova T, Soria Hernanz DF, Zalloua P, Koshel S, Ruhlen M, Renfrew C, Wells RS, Tyler-Smith C, Balanovska E; Genographic Consortium.
Mol Biol Evol. 2011 Oct;28(10):2905-20. doi: 10.1093/molbev/msr126. Epub 2011 May 13. Я ее защиту в медгенетике помню и также помню, что Олег был у нее научным руководителем.
Кстати, вы согласны с последним выводом дисера Дибировой ?
Ну и есть много других работ по региону. Простой поиск в PubMed по тегам - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Caucasus+region+AND+Y+chromosome - выдает ряд публикаций, последняя - 2014 г. А если еще покопать ...
Категорически не хватает карты региона с расположением этносов. Вообще мало место уделено географии Кавказа - ведь очевидно, что в этом районе два селения в разных долинах на расстоянии 10 км по прямой могут быть изолированы сильнее, чем два селения на Русской равнине на расстоянии 500 км. И это описание было бы важнее рассуждений о Гумилеве - попробуйте найти тот самый "пассионарный толчок" для разных этносов Кавказа. С Россией у самого Гумилева это получилось не очень ... Как и с Европой.
Питер. С замечаниями в целом согласен. Будем работать, я же писал, работу пришлось ускоренно сдавать в печать, многое ещё можно было бы доработать и обязательно будет доработано к следующему изданию. Про алан и так известно, после истребления монголо-татарами, тогда же и возникли балкарцы, карачаевцы и осетины например, то есть 13 век, про адыгов есть 6-7 века н.э. Но по большей части этносов толком ничего не известно, но очевидно, я их происхождение связываю с теми или иными археологическими культурами, а их возраст в целом известен, хоть тоже довольно размыта периодизация. Но в целом согласен, надо более чётко оговаривать периодизацию и искать самые свежие данные, особенно по гаплогруппам.
Тут один только Насидзе чего стоит, я теперь только понял, что его даные вообще не стоило приводить, там выборки совершенно нерепрезентативные были и поэтому они так различаются с данными Дибировой.
Что же касается Гумилёва, то я там как раз его критикую и предлагаю собственную культурно-популяционную модель этногенеза, основанную на динамике уровня этнического самосознания (грубо говоря патриотизма). Наверное не стоило соединять этногенез народов Кавказа с теоретическими построениями механизмов этногенеза, не знаю, вероятно я в следующем издании сильно сокращу теоретический раздел или совсем уберу, а фактологическую базу расширю и не только по гаплогруппам, я тут уже и с археологами связываюсь, правда их практически нет по Кавказу.
Да, теории очень много - и в общем все это очень зыбко. Начиная с определения этноса ... "Уровень этнического самосознания" - это не патриотизм, можно осознавать себя русским и не быть патриотом России как страны. И эмигрировать из нее ....
Цитата: Питер от февраля 24, 2015, 17:04:49
"Уровень этнического самосознания" - это не патриотизм, можно осознавать себя русским и не быть патриотом России как страны. И эмигрировать из нее ....
Патриот России, как страны это уже не уровень этнического, а национального (государственного самосознания) и потом я же написал "грубо говоря", это не совсем одно и тоже, но очень близко. Более точно это мотивация в сохранении и укреплении собственной идентичности.
И вообще, когда пишешь такие многоплановые работы (этнология, археология, культурология, история, антропология, ДНК-генеалогия, глоттохронология), неизбежно где то будет недосказанность. Кто то сказал, "предельно узкий специалист это который знает всё ни о чём, предельно широкий, это который знает ничего обо всём")))) (последнее скорее про меня))) ). Можно конечно сказать, что такие работы тогда не нужны, пусть каждый пишет о своём, но это не совсем так, кроме узкоспециализированных работ, необходимы и такие комплексные исследования, там одно подкрепляет другое, всё взаимосвязано.
Раз уж разговор зашел о Кавказе, вот ещё одна моя статья, правда это её публицистический, общедоступный вариант.
http://dj-taisauti.livejournal.com/4044.html
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2015, 10:28:47
Раз уж разговор зашел о Кавказе, вот ещё одна моя статья, правда это её публицистический, общедоступный вариант.
http://dj-taisauti.livejournal.com/4044.html
Да, всё верно написано. И ещё соображеньица насчёт дотационности республик Северного Кавказа:
а) На Северном Кавказе было немало современных производств. Но в уродливой российской экономике выгодней закупать чужие товары, чем поддерживать своего производителя.
б) Дотационность преувеличена. Если деньги выделены на какую-то республику, то в самой республике остаётся менее половины. Часть денег возвращается в Москву сразу в виде "откатов". Другие деньги увозят из республики люди, часто из местной
мафии элиты, которые уезжают в Москву, изрядно
поворовав поработав
на несчастье на благо родной республики.
в) И серьёзный вопрос к вырастающей из центра "Вертикали власти" - почему она поддерживает коррумпированную дотационность, а не борется с ней? Наверное, удобно... и выгодно.
"чем поддерживать своего производителя"
Дотациями?
Цитата: Gilgamesh от марта 01, 2015, 05:21:29
"чем поддерживать своего производителя"
Дотациями?
а) Заказами.
б) Налоговыми льготами.
в) Ликвидацией ( в хорошем смысле) ворюг во властных структурах - и на местах, и в центре.
А дотации как раз вредны - разворуют.
Цитата: ARON от марта 01, 2015, 07:44:51
Цитата: Gilgamesh от марта 01, 2015, 05:21:29
"чем поддерживать своего производителя"
Дотациями?
а) Заказами.
б) Налоговыми льготами.
в) Ликвидацией ( в хорошем смысле) ворюг во властных структурах - и на местах, и в центре.
А дотации как раз вредны - разворуют.
Ной первым приплыл на Кавказ ,судя по всему ,с солидным капиталом : "каждой твари по паре"! Но...
Занялся орнитологией (биолог!) начал разводить голубей , голубиной почтой ,интернетом и т.д.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2015, 14:23:52Но по большей части этносов толком ничего не известно, но очевидно, я их происхождение связываю с теми или иными археологическими культурами, а их возраст в целом известен, хоть тоже довольно размыта периодизация. Но в целом согласен, надо более чётко оговаривать периодизацию и искать самые свежие данные, особенно по гаплогруппам
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2015, 16:31:18фактологическую базу расширю и не только по гаплогруппам, я тут уже и с археологами связываюсь, правда их практически нет по Кавказу
На всякий случай, Джабраил, может Вам пригодится следующий ресурс, и найдёте какую-то ранее недоступную литературу
Вот тут http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=2319 можно найти (и скачать) книги по археологии, в том числе и Кавказа - для этого надо просмотреть каждую из 23 страниц и автоматическим поиском искать "Кавказ"
Многие (и наверное даже большинство?) идеи и гипотезы в археологии, выдвинутые в 60-70 гг, наверняка не устарели
Огромное спасибо Вам, Алексей.
Цитата: Gilgamesh от марта 01, 2015, 05:21:29
"чем поддерживать своего производителя"
Дотациями?
Я бы сказал иначе - инвестициями. Как писала Маргарет Тетчер, "Хочешь помочь бедняку, не давай ему буханку хлеба, дай ему возможность работать на мельнице", это видимо повтор от Комфуция, но там про рыбака, рыбу и удочку. Но на Кавказе нет инвестиций, все заводы превратились в торговые склады, а новые не строятся практически. Одна торговля голая. А раньше было по другому. Почему Кавказ из богатейшего региона Советского Союза превратился в изгоя России? Народ то у нас пассионарный, работящий и не пьющий, здесь и отдача была бы выше, если бы не предвзятое отношение.
Цитата: анест от марта 03, 2015, 09:44:25
Цитата: ARON от марта 01, 2015, 07:44:51
Цитата: Gilgamesh от марта 01, 2015, 05:21:29
"чем поддерживать своего производителя"
Дотациями?
а) Заказами.
б) Налоговыми льготами.
в) Ликвидацией ( в хорошем смысле) ворюг во властных структурах - и на местах, и в центре.
А дотации как раз вредны - разворуют.
Ной первым приплыл на Кавказ ,судя по всему ,с солидным капиталом : "каждой твари по паре"! Но...
Занялся орнитологией (биолог!) начал разводить голубей , голубиной почтой ,интернетом и т.д.
Ну это смотря кто, например Гильгамеш занялся. ну не знаю как правильно, вранологией или корвусологией что ли, тоже почтовой. Я не про нашего Гильгамеша, а про мифического, на всякий случай уточняю :).
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 20, 2015, 17:04:21На Кавказе нет инвестиций, все заводы превратились в торговые склады, а новые не строятся практически. Одна торговля голая. А раньше было по другому. Почему Кавказ из богатейшего региона Советского Союза превратился в изгоя России?
Наверное (в крупных городах России) сейчас больше спрос на свежие овощи и фрукты, чем во времена СССР, в то же время главные их источники - Закавказье, Украина и Молдавия (не говоря уж о Средней Азии) - отпали
Поэтому Ваш регион снабжает страну свежим, а всякая заграница консервацией
Такое объяснение подходит?
Хорошая тема, но мы начинаем сваливаться с этногенеза в политику
Давайте ближе к теме!
Например предлагаю поговорить о том что высокогорные селения на Кавказе, где все жители друг другу так или иначе родственники - это же настоящий клондайк для любого антрополога!
Так ли много мест на Земле где можно вот так запросто брать и изучать особенности наследственности и изменчивости у замкнутой популяции Homo sapiens?
И не в виде окаменелых не пойми чьих костей, а в виде ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, да еще и русскоязычных!
Огого!
;)
Давайте ближе к теме! и конечно же с уважением к жителям обсуждаемого региона
Цитата: yakashej от апреля 27, 2015, 01:12:13
Хорошая тема, но мы начинаем сваливаться с этногенеза в политику
Давайте ближе к теме!
Например предлагаю поговорить о том что высокогорные селения на Кавказе, где все жители друг другу так или иначе родственники - это же настоящий клондайк для любого антрополога!
Так ли много мест на Земле где можно вот так запросто брать и изучать особенности наследственности и изменчивости у замкнутой популяции Homo sapiens?
Совершенно верно! Когда Н.Н. Дроздов был у нас (а он зоогеограф), то был поражен, как на такой небольшой территории умещаются фактически все природные зоны России, от пустынь и субтропиков, до полного аналога заполярья (нивальный пояс). Та же картина и с антропологией, культурой и этнологией. Это пожалуй самый многообразный регион России, здесь все конфессии широко представлены и ни один явно не доминирует (включая и ислам, вопреки распространённому заблуждению и кстати, монотеизм сюда пришел на государственном уровне раньше всех в мире), здесь множество антропологических типов, здесь самое большое число народностей и языков в России, здесь имели начало в той или иной мере, чуть ли не все европейские народы и их архаические корни сохранились и по сей день. Здесь наконец находились самые древние цивилизации в России.
Цитата: yakashej от апреля 27, 2015, 01:12:13
Так ли много мест на Земле где можно вот так запросто брать и изучать особенности наследственности и изменчивости у замкнутой популяции Homo sapiens?
И не в виде окаменелых не пойми чьих костей, а в виде ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, да еще и русскоязычных!
Вообще для такого рода исследований идеальный объект - разные протестантские секты, вроде амишей: http://polit.ru/article/2015/04/20/ps_hutterite/
Единственный минус - не русскоязычны. Из русскоязычных групп видимо лучший вариант - старообрядцы.
И амиши и старообрядцы как объект исследований заметно проигрывают Кавказу
Причем сразу как минимум по трем пунктам:
1. Длительность замкнутости популяции: амиши и старообрядцы существуют как относительно замкнутая популяция лишь пару-тройку сотен лет, высокогорный Кавказ - тысячи лет, следовательно на Кавказе особенности наследственности и изменчивости для замкнутых популяций уже успели обрести гораздо более ярковыраженные формы, чем те же явления у амишей и старообрядцев, и стало быть нагляднее, удобнее и проще подлежат исследованию
2. Географическая оседлость популяции: население высокогорного Кавказа не меняло место обитания уже тысячи лет, а амишей и старообрядцев без конца гоняли и гоняют с места на место, то цари, то короли, то патриархи, то папы, то президенты, вобщем все кому не лень! А любая миграция всегда вносит сумятицу в мигрирующее общество, отчасти перетряхивает его устои и как следствие неизбежно частично размывает замкнутый генофонд, что также мешает антропологическим исследованиям
3. Топографическая доступность ареала популяции: амиши и старообрядцы - равнинные жители, вся их защита от внешнего влияния - это плетеный заборчик высотой в 1метр! Сравните-ка его с многокилометровыми непроходимыми перевалами на Кавказе, а теперь прибавьте к ним бездорожье, обвалы камней со склонов, перепады высот, рельеф с уклоном вплоть до 90 градусов, волков, змей, недостаточный для равнинных жителей уровень кислорода и еще массу-массу-массу "прелестей" и "сюрпризов", вобщем без подготовки, снаряжения и проводника там делать чужакам было нечего, поэтому высокогорные популяции Кавказа сохранились от внешних влияний (читай-"размываний") на порядки лучше чем амиши и старообрядцы, следовательно опять-таки Кавказ более привлекателен для исследователей
8)
Что-то вспомнилось.
---
Цитата: идрис от августа 29, 2013, 23:39:59
Вопрос по культурам палеолита беспокоит меня. Регион Восточный Кавказ.
Есть олдуван, с ним понятно. Древний, миллион лет и все ясно. Далее идет ашель. Как я понимаю в нем три этапа. Когда закончился условно ранний ашель, вернее в каких временных рамках он мог существовать. Заодно в каких средний и поздний.
И в дополнение, мог ли поздний ашель быть около 250 тысяч лет назад. То есть примерно в эпоху Днепровского оледенения.
Есть же "Палеолит СССР" (из серии Археология СССР ... в 20 томах)
А про более поздние, чем палеолит времена в этой серии есть целые тома, посвященные Кавказу
По Средиземноморью (включая изменения тамошней природной среды и климата) есть такая популярная книжица известного ученого
Человек и окружающая среда - Долуханов П.М. - История средиземных морей 1988
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4871292
Теперь, в том числе и печатный вариант можно заказать на Озоне.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/136047574/
Цитата: PVOzerski от февраля 22, 2015, 10:23:58
Сейчас читаю книгу (спасибо автору за выкладывание в сеть!). Дошел до критики Гумилева - всё точно. Пришла, правда, в голову, мысль (может, дальше ее и в книге увижу, еще не знаю :) ): а если соединить взгляды Гумилева и Докинза? И поставить в основу пассионарности "мутирование" не генов, а мемов? Мемы ведь могут эволюционировать по несколько другим законам; никто не сказал, что там "мутации" всегда стохастичны.
Совершенно случайно наткнулся на Ваши сообщения в моей теме по книге "Этногенез народов Кавказа". Ваши комментарии всегда заслуживают внимания. Сам не пойму, как я пропустил их, наверное просто смотрел только последние сообщения в ленте, как обычно. Про связь теории пассионарности с мемами Докинза я конечно задумывался, более того, посвятил этому целый параграф в другой своей монографии http://filosofia.ru/70564/. Но я постепенно стараюсь отходить от философии и больше опираться на более строгую аргументацию. Сейчас стараюсь с антропологами, генетиками и археологами развить тему.