Совсем недавно увлекся этим делом. Кое что определяю сам, но все таки хотелось бы получить мнения специалистов.Место находок: Алтайский край, г. Бийск, р. Катунь.( низовья Катуни).Все это найдено в этом году осенью на отмелях.
На первых двух снимках по три лучевые бизона (одна из них с сохранной локтевой) + лучевая лося.
Потом нижний зуб шерстистого носорога и лопатка бизона.
спасибо большое Гилгамеш помогите еще с этим
Три пястные бизона (самки предположительно) и плюсневая бизона.
Фрагмент сброшенного рога большерогого оленя и большая берцовая бизона (но учитывая наличие трех видов крупных жвачных в фауне, не стал бы утверждать однозначно без более подробного отсъема: торцы, перед, зад - крупно, с хорошим светом).
Зубы мамонта: нижний 3-4 генерации и верхний последней.
Еще раз спасибо Как это все могло оказаться в одном месте на площади в 1 кв километр? T
Попасть на береговую отмель материал может абсолютно без каких-то проблем, потоком воды материал переносится на очень большое расстояние. На этих фото:
- плечевая кость носорога, и 3 плечевых бизона.
- ребро и остистый отросток позвонка мамонта.
- лобовая часть черепа бизона.
- таз мамонта.
Отличный набор я бы сказал ;)
Плечевая носорога, три плечевые бизона.
Ребро и остистый отросток грудного позвонка мамонта.
Череп бизона.
Фрагмент тазовой мамонта.
"Как это все могло оказаться в одном месте на площади в 1 кв километр? "
А что конкретно вас смущает? Фоссилии как правило неравномерно распределены в пространстве в зависимости от многих факторов, где-то густо, где-то пусто. О данном случае пока мало что известно, можно разве что сказать, что регион в этом отношении вообще весьма богатый.
Цитата: Белов Андрей от ноября 30, 2014, 23:08:14
Как это все могло оказаться в одном месте на площади в 1 кв километр?
Сдается мне, вся эта крупная живность не была жертвой падежа на ферме. Жили и помирали рогатые-клыкатые в разных местах, разбросанных по просторам Алтайского края. А нынешнее место обнаружения (речной аллювий) говорит о следующем возможном сценарии.
Множество рек и речушек, нынешних и древних, тысячи лет размывали континентальные отложения с остатками плейстоценовой фауны, сносили их и отлагали на разных участках своего течения. Как правило, такие участки, как уже было сказано, распределены неравномерно.
Другое дело, если бы весь этот суповой набор был найден на площади в 1 кв километр, к примеру, в лёссовых породах, то такое было бы действительно необычно.
Здравствуйте.Хочу показать и определить находки этого года.г.Бийск р.Катунь. Начну с позвонков.Все второй шейный бизона?
Еще позвонки.Думаю бизон,а вот какие вопрос.
Ответ #8 : да, 2е шейные бизона.
Ответ #9 : бизон, разные шейные, кроме правого на первых двух снимках - шейный носорога.
Спасибо,очень рад носорогу.Вот еще бедро носорога и 2 кости,надеюсь что тоже его.Есть фото торцов если нужны.
Пока все заняты эмбрионом ракушки,выставлю фото как я оформляю некоторые свои находки
:)Красота. Хорошо когда есть чего оформлять.
Что-то никто не отвечает по двум косточкам после бедренной носорога.Много пястных, все ли бизона?
SSC_0309.JPG фрагмент лучевой кости мамонта.
SSC_0314.JPG лучевая носорога.
Гильгамеш спасибо,не представляете как жду ваших ответов.Косточек много а знаний 0+
На крайней фототаблице действительно сплошь пястные кости быков. Насчет более точного определения есть нюансы. В вашем регионе возможны находки трех быков умеренных и северных широт: бизона (хроновидов разного возраста), тура (тот который "буй-тур", не путать с козлом туром) и яка. Это потому что рядом горы и центральная Азия (возможность присутствия яка), при этом регион довольно южный (возможность тура). Бизон же повсеместен в Сибири и прилегающих территориях и обычно тотально доминирует, другие виды - соответственно - в диковинку. Различение быков по отдельным костям возможно, но затруднено широкой изменчивостью, основным компонентом которой является половой диморфизм. Касательно пястных костей як в этой изменчивости бизона утонуть не может, слишком коротконогий, а тур может. Тем не менее, одна кость мне кажется довольно подозрительной - самая длинная и светлая на первых двух фотографиях. Снимите ее подробней, с разных сторон - попробую сам еще посмотреть и передать "по инстанции", хотя обещать однозначного определения не могу. Вообще отлично будет если её еще и измерите - длину, ширину вверху, внизу (кстати они вверх ногами) и посередине.
Благодарю за разъяснение,все понял.Длинную пястную постараюсь отснять в понедельник.А тур,да,у нас обитал.Сегодня доехал до нашего краеведческого музея,там есть череп тура,хотел сфотографировать и как назло музей оказался закрыт.Посмотрите пожалуйста берцовые,вдруг что-то явно не бык
На 351 правая - это лось
Не факт. Её желательно отснять со всех сторон. Прочие для контроля с задней поверхности, верхнюю (широкую) половину.
Алексей, а ты считаешь, это может быть большерогий? А по-моему с проксимального конца латеральная фасетка очень характерной для лося формы, и с дистальной стороны латеральные фасетки (для os malleorale) у большерогих оленей (как и у быков, и у благородных оленей) разделяются более радикально, а у лося это разделение почти не заметно, как в данном случае
Да, хорошо бы дать еще такой ракурс сбоку, чтобы было видно у верхней стороны высоту ее двух максимально выступающих вверх бугорков, у лося они, практически, одной высоты, а у оленей и у быков эти два бугорка разной высоты. Хорошо бы, конечно, еще и пропорции померить, как мне кажется, у большерогого оленя, эта кость должна бы выглядеть более массивной, почти как бизонья (при равной то длине).
Нет, я думаю это просто самка бизона (локтевой бугор длинный для лося и с плавным снижением, пропорции также не дотягивают). Сзади хочу увидеть положение питательного отверстия примерно на трети длины сверху. Если бык - будет сзади, если олень (любой) - на углу или вообще сбоку. Прочие признаки конечно тоже нужно вертеть. Малеолярные фасеточки во-первых к сожалению тоже варьируют, а во-вторых тут ракурс не строго перпендикулярный и там может задний фон вырезки накладываться и визуально заполнять вырезку.
Ну не знаю, по-моему, и проксимальные фасетки (особенно латеральная) и дистальные (особенно медиальная) типично оленьи (при этом, скорее всего, именно лосиные). К тому же для самки бизона размеры более 50см не слишком ли? У Васильева на Красном Яру ни одного такого и самца то нет. На Алтае, конечно, попадаются такие размеры у самцов довольно часто, но самочки все же имеют более скромные размеры.
Сейчас ещё посмотрел вид сверху, там коленный бугор тоже проглядывает и вроде может быть оленьим. Но лучше подождать дополнительной информации.
Этот год, у нас был, как никогда, удачным по, практически полным, бедренным костям: 2 от благородных оленей, 2 от самок бизона, и одна от большерогого оленя. Причем, самая идеальная оказалась, как раз большерогого оленя, при этом она была крупнее тех двух бизоньих. Раньше нам попадались только крупные от самцов бизонов, ну и обломки. В общем удалось их всех как следует разглядеть.
Уважаемые Gilgamesh и Любитель New,честно говоря мало что понимаю из вашего диалога,но очень рад что идет это обсуждение.Завтра сделаю побольше снимков.А пока плюсневая как мне думается какого-то оленя.Она самая тяжелая из всех костей подобного размера,вроде еще не камень,но уже и не кость.
Да, большерогого оленя.
Будете снимать берцовую, постарайтесь чтобы были хорошо видны отмеченные элементы.
1. - форма и положение коленного бугра.
2. - положение этого питательного отверстия.
3. - относительные высоты этих выростов.
4. - форму заднего края сустава глядя перпендикулярно в торец.
Впрочем пока отмечал, сам стал склоняться к оленю (лосю). Т.к. "2" проглядывает сбоку, "1" как писал чуть выше достаточно резкий, "4" таки скорее олений. Фото спереди оказалось не очень удачным т.к. скрадывается бугор и не видны еще 2 признака, а план с торца скошенный и тоже не всё достаточно хорошо видно. Но лучше лишнего пересомневаться и перепроверить.
Очень надеялся на большерогого,спасибо.А это плюсневые самок быка?
Да, что на практике в Сибири практически всегда значит бизона.
Вот еще пяточки и если не ошибаюсь 2 таранные.Если что -пересниму
Пяточные крупных жвачных, но т.к. это фото и из-за плохой сохранности это не тот случай, где нужно и можно пытаться дойти до единственно верной версии. Хотя вероятнее всего бизонятина.
Потом 2 таранных жвачного (почти наверняка быки), таранная лошади и не понял что, может чья-то коленная чашечка.
Второй астрагал, скорее всего, оленя, уж сильно острое ребро.
А плюсневые, хорошо бы померить: длину и ширину (вверху, внизу и в средней части), а то могут и антилопки нарисоваться. Меня особенно средняя смущает, какая-то она особенно изящная.
Цитата: ЛюбительNew от декабря 07, 2015, 06:56:18
Второй астрагал, скорее всего, оленя, уж сильно острое ребро.
Учитывая плачевную сохранность образца, не могу ни спорить, ни исключить, ни подтвердить) Разве что ручками пощупав.
Согласен, что обратная сторона дала бы больше информации, но она в нужном месте как раз убитая. Как мне кажется, размеры еще более подходящие для оленя.
Фото берцовой
И еще
Подозрительная пястная.Длинна26,5см верх8,9 низ9 середина5,5(на общем фото казалась длиннее)
Есть сомнения с лопаткой.На 1 странице лопатка бизона ровная,а эта(верх) с бугорками и щербинками.
По берцовой - теперь видно что олень (лось). Вижу уже подвергся воздействию чудодейственного ПВА.
Насчет пясти надо покумекать.
Лопатка классная. Не могу не посоветовать как-нибудь таки предоставить её в научное учреждение хотя бы на погляд в живую, так как такие корявости - следствие какого-то патологического процесса, а вид тот же, бизон. Это может иметь существенное научное значение.
В нашем городе думаю, никого это не заинтересует.Недавно встретил своего учителя истории(он сейчас сотрудник музея)Так вот он сказал,что в подвале музея очень много костей.А новых экспонатов нет с 80-х годов прошлого века.
Ну есть еще Новосибирск (сейчас туда написал по поводу пястной), Томск, там двое исследователей занимаются древними патологиями. Подвалы, "полные кефали" это с одной стороны печально, если туда никто не заглядывает, с другой обнадеживает - вдруг когда-то кто-то до них доберется и скажет новое слово в науке.
По поводу разночтений в определениях. Это нормально, люди и на натурных костях могут разное углядеть, а по фотографиям - тем более, и гораздо более если определяешь по чужой фотографии. Не все специалисты вообще соглашаются высказываться по ним. Т.к. что-то можно недоглядеть из-за особенностей плоскостного изображения, а репутационные риски высокие: как так, специалист, а не доглядел. Потому зачастую то что можно прочитать и здесь, и на аналогичных ресурсах нужно всегда воспринимать несколько критически, а таких определениях далеко не всегда заложена 100% уверенность.
Если, имеется ввиду Бийский музей, то Игорь скорее всего там бывал, но, возможно, он не все там разглядел, тем более, если там много всего. Было бы здорово как то туда попасть, тщательнее все поглядеть, померить и пофотографировать. Возможно, на мерок и антилоп там шибко никто внимания не обращал.
Может даже летом как-то и скооперироваться на эту тему.
Из моего не большого опыта,понял что костям нужно дать подсохнуть пару дней ,потом покрывать ПВА,тогда все хорошо.Пробовал сразу после воды(находки все из реки)через неделю или две начинают шелушиться.Это почти все находки,есть еще бедренная мамонта,лопатка его-же,лучевые бизона,фрагменты черепа бизона.Стоит показать?
Лучевые стоит - вдруг опять оленина проскочит. И фрагменты черепа.
Скооперироваться не против.даже очень за.Лопатку отдам без проблем.
Подскажите пожалуйста литературу по четвертичным животным нашего региона.В одном месте попадалось много (как я думал коровьих и лошадинных)костей.Не брал т. к.на берегу находится деревня которой как минимум 200 лет и вода там практически стоячая.Теперь сомневаюсь.
Есть хорошие книжки по нашему региону: Алексеевой, Ермоловой, Шера, Верещагина ... Пришли мне в личку свой email адрес я тебе их перешлю.
На последних картинках лучевые кости и рожки от бизонов разных возрастов и половой принадлежности.
Очевидно беленькие и легкие косточки лучше не трогать. А вот на хорошо прокрашенные, тяжелые, даже на мелкие лучше обращать внимание. Мелкие могут быть и от хищников, а они попадаются гораздо реже, чем копытные - где-то одна на сотню копытных, поэтому представляют большой интерес. В ваших краях довольно регулярно попадаются кости льва, гиены, малого пещерного медведя, бурого медведя, волка и лисы. Можно наткнуться и на другие, более редкие.
По поводу пропитки, я недели 2, не на солнце, после промывки, их просушиваю потом, если кость вызывает повышенный интерес, проверяю липнет ли она к влажным рукам, измеряю и фотографирую со всех нужных ракурсов, если требуется отпилить кусочек на датировку, то отпиливаю, записываю на кости где и когда найдена, а потом покрываю ПВА.
Насчет цвета костей не могу с этой рекомендацией согласиться в полной мере. Вот вы бы, Андрей, кость с такой сохранностью брать стали? Не кажется ли свежаком?
но она же не беленькая и наверняка не легкая
Любые советы, это ерунда, свое понимание придет со временем, в результате личного опыта. Главное, чтобы сейчас не нахватался костей из скотомогильников.
Насчет "подозрительной" пястной пишет С.К. Васильев (ИАЭТ, Новосибирск), с которым мы с ЛюбительNew сотрудничаем и в прошлом году он усмотрел в серии бизонов тура, о чем с ЛюбительNew у Васильева есть публикация.
ЦитироватьПосмотрел внимательно снимки. Кость, конечно, заметно окатана, но все основные признаки для определения не пострадали. По общему облику она вполне походит на бизона. У тура стенки диафиза в плане имеют плавное Х-образное сужение посередине, а у этой кости стенки диафиза (латеральный и медиальный края) более-менее параллельны. Есть также намёк на надсуставные бугры, как у бизона. У тура они не выражены, нижний эпифиз сразу перетекает в диафиз. Кость необычайно длинная. Такие иногда попадаются единично среди бизонов. Есть с Красного Яра пястная самца длиной под 280 мм, что-то подобное из Тараданово и Чумыша. У домашних лошадей сверхнормальное удлинение метаподий происходит за счёт кастрации в раннем возрасте. Например, это было показано у Витта по материалам из Пазырыкских курганов. После того, как я посмотрел ВВС-шный фильм, в котором волки атакуют телёнка бизона (удалось в конце концов его отбить), сложилось впечатление, что иной раз такого телёнка волки-гиены могут ненароком и подкастрировать. Обычно при преследовании они стараются разорвать брюхо в районе паха, чтобы выпустить кишки. Это , конечно, уморзительная гипотеза, скорее так, посмеяться в кругу единомышленников. В то же время и самое простое объяснение возникновения феноменально длинных МТС у бизона.
Ну я пока в сомнениях и мне вариант с туром тут кажется в районе 50/50 (с другими пястными под 100 что бизон). Гормональному объяснению нельзя отказать в изяществе и логичности, но другие версии тоже нужно иметь в виду.
Да, мне тоже казалось, что именно потому что, надсуставные бугры у этой кости слабо выражены, то это мог бы быть тур. Хотя, туры настолько редко попадаются, что с этим зверем у меня, пока, проблемы с его идентификацией.
Хорошо бы все-таки и метатарс промерить, на который я указывал, может там что-то интересное будет.
Цитата: ЛюбительNew от декабря 09, 2015, 17:38:06
но она же не беленькая и наверняка не легкая
Не так прямолинейно. Да, не беленькая. А примерно такая с этого края. Не так ли?
(http://www.sec.state.ma.us/mhc/mhcarchexhibitsonline/images/Cross-Street-Backlot/Cross-Street-Backlot-Case-A/1-Pig-Skull-Bone-Bag-6744.jpg)
Нюх на формы сохранности действительно приобретается только с практикой.
По клею. Полное высыхание перед проклейкой может быть нежелательным (особенно в теплом сухом помещении) т.к. потом при быстром повторном пропитывании могут пойти трещины и очень резко. Пропитка вообще не всегда требуется - снова же тут только личный опыт. Но из наиболее угрожаемых запчастей, которые высоко вероятно могут посыпаться без клея, можно назвать зубы мамонтов, оленьи рога. При проклеивании после сушки сюрпризы могут выдать те же рога и изредка трубчатые кости с гладким, хорошо сохранившимся, кортикальным слоем кости (поступает раствор - резко изменяется объем - просачивание медленное - щепки отлетают с треском).
Откуда такой моложавый Мс2 шерстистого носорога?
Ну вот, интригу раскрыл. Окрестности Омска - товарищ подогнал.
Инситный, пляжный, пещерный или из вечной мерзлоты? Где так хорошо сохраняется?
Окрестности Омска - тут нет ни мерзлоты, ни пещер. Пляжный, видимо из озерных (?) суглинков.
Да, иногда и в наших краях попадаются экземпляры, как будто вчерашние.
Да Мс2 взял бы(незнаю что-за кость),понимаю что условия залегания бывают разные.А беленькие и здесь выше на фото есть(берцовая,пястная,череп).Есть какая-то чуйка што-ли,с детства собирал монеты россии до 17г и вообще люблю старые вещи,может с этим связано.Вот второй астрагал мне показался свежим и он кстати легкий.Белые кости которые мне попадались все из песка.И спасибо вам. вы разговариваете-я учусь.ЛюбительNEW,адрес я отправил.
Вторая пястная.
Gilgamesh спасибо за пястную тура-бизона. Подскажите максимальную длинну пясти бизона(самец,самка)
Навскидку, из имеющихся под рукой данных, самцы попадались с длиной пястной кости 260, один экземпляр с Красного Яра был 280, самочки больше 255 мне не попадались. Удалось ли скачать литературу?
ЦитироватьА беленькие и здесь выше на фото есть(берцовая,пястная,череп).
Беленькая, имелось ввиду насквозь белая, иногда современные кости сверху успевают подкраситься, в зависимости от среды залегания, даже в черный цвет, но на изломе видно, что внутри она белая, плюс легкая.
ЦитироватьВот второй астрагал мне показался свежим и он кстати легкий
Значит это голоценовый марал.
ЦитироватьДа Мс2 взял бы(незнаю что-за кость)
Это одна из трех пястных костей шерстистого носорога.
Изящная плюсневая,а промерить забыл если все же будут сомнения то промерю.
Это буренка?(легкая)
Бизон? Есть еще 2 или 3 фрагмента ,может олень попался
Был в нашем музее,по мне-рожки супер
Для плюсневой кости интересны пропорции, т.е. отношение ширины (в верхней, в нижней и в средней части) к длине.
478-479 - благородный олень
480-484 - бизон
Да, был я раз в этом музее красивый бизон.
Выкладывай, что есть, могут и олени и лоси быть.
А вот рога большерогого оленя, который там на заднем плане, за туром, когда я там был, его не было.
478-479 - благородный олень
Ооооооооой
У бизона какая-то болячка десны была, аж челюсть под предкоренными покоцало.
При себе только это
И это
Цитировать478-479 - благородный олень
ну, не коровенка, точно, хорошо бы конечно с торцов посмотреть, может лошаденкой оказаться.
Почему-то ни разу не попадались более менее целые плечевые и бедренные
325,326 - бедренная быка
319 - локтевые копытных
331 - убитые зубы мамонтов
327,328 - плечевые быков
355 - бедро мамонта
356 - лопатка мамонта
ребра, я бы сказал, что верхние мамонта, а нижнее копытного
ЦитироватьПочему-то ни разу не попадались более менее целые плечевые и бедренные
А из крупных костей только пястные и плюсневые, более-менее часто, целыми попадаются, остальные гораздо реже.
Спасибо за ответы ,челюсти постараюсь отснять в ближайшие дни.
Цитата: ЛюбительNew от декабря 10, 2015, 21:58:13
Цитировать478-479 - благородный олень
ну, не коровенка, точно, хорошо бы конечно с торцов посмотреть, может лошаденкой оказаться.
Не просто может, а вполне себе лошадь.
Да, таки лошадка. По эпифизам это было бы хорошо видно.
Как же теперь моя репутация :'(
А по-моему все нормально, с фотографиями действительно не всегда все просто. Тут еще может зависеть от того по какой совокупности признаков человек привык определять ту или иную кость и отражены ли эти признаки на фотографии и в нужном ракурсе. Здесь многое зависит от личного опыта, кто, сколько, каких костей больше в руках подержал. Поэтому, при диагнозе по фотографиям, хорошо, когда несколько человек посмотрят, один одно увидит, другой на другое обратит внимание. Ведь главное, чем точнее определится тем лучше.
Та же хрень с лосем.
Плюсневые кости.Номер1 дл298 верх65 сер43 низ76,ном2(изящн)дл292 в57 сер37 низ70,ном3 дл271 в57 сер 42 низ70
Это думаю лошадка
Челюсти бизона.Думал есть 2-3 ,оказалось побольше
Да, плюсна и пясть. Плюсна выглядит очень грацильной. Снова же интересно знать габариты. Завтра скину на мейл схемы.
Да спасибо,незнаю как правильно измерять длинну например пястной или плюсневой (по центру или по самому выдающемуся концу верха)
Еще 2 нижних и 1 верхняя
И последняя. Этот товарищ не из команды бизонов
Размеры плюсны есть дл 276 верх47 сер 30 низ47
Подозреваю реликтовую лошадь Оводова. Завтра подробнее.
Всем вечер добрый.
Цитата: Gilgamesh от декабря 11, 2015, 22:00:37Плюсна выглядит очень грацильной
Ставлю на Equus ovodovi. Хотя без полноценных промеров есть сомнения. А вот челюсть 0557-0559 по мне так кабаллоидная лошадь.
Приветствую Вас Canis_l,рад что еще один человек учавствует в обсуждении,но я пока только слушаю
Цитата: Белов Андрей от декабря 11, 2015, 23:16:17рад что еще один человек учавствует в обсуждении
Увы сейчас немного занят, чтобы участвовать в обсуждении, хотя время от времени тему смотрю.
Поздравляю вас с большим количеством интересных находок.
ЦитироватьПлюсневые кости.Номер1 дл298 верх65 сер43 низ76,ном2(изящн)дл292 в57 сер37 низ70,ном3 дл271 в57 сер 42 низ70
Да интересная плюсна бовида. У нее все значения промеров и индексы балансируют между данными бизона и антилопы. Нижняя часть у нее широковата для антилопы, к тому же не пойму, там у нее патология или скол? Верхний сустав по пропорциям, вроде как у антилопы, у бизонов в этом месте ширина, как правило, больше поперечника, у антилоп эти значения либо, практически, равны либо поперечник несколько больше. У данной кости поперечник больше ширины, но при этом морфология сустава типично бизонья. В общем, скорее всего, субтильная самочка бизона.
Поздравляю с плюсной лошадки Оводова, в этом регионе они попадаются достаточно регулярно.
Тут Андрею нужно наверно пояснить что это за фиговина. Лошадь Оводова была описана в 2009 (формально в 2011) году по материалам из Хакасии. Ранее кости таких некрупных и стройных (грацильных) лошадей описывались как принадлежавшие кулану. После более тщательного морфологического и, главное, генетического анализа выяснилось, что южносибирские "куланы" настоящим куланам родственниками вообще не являются, а являются реликтами группы архаичных лошадей, по большей части вытесненных лошадьми типа тарпана и лошади Пржевальского (кабаллоидные лошади т.е. близкие к домашней лошади Equus caballus). Ареал, детали экологии и морфологии животного сейчас выясняются. Пока ясно что наиболее обильна она была на возвышенных территориях южной Сибири - Алтае-Саянской горной стране и в непосредственной ее близости, чем дальше, тем ее меньше. Людей, работавших с лошадью Оводова после выделения отдельного вида в плане поиска, определения и описания, очень немного (с десяток?), из них в этом обсуждении таких 2-3 (диапазон т.к. вопрос в статусе "куланов" прииртышья - т.е. она тут или настоящий кулан еще не ясно, если она - меня считать, если не она - не считать, а ЛюбительNew и Canis_L точно).
Как я понимаю, Васильев был непосредственным участником выделения этого вида, по многочисленным находкам из Алтайских пещер. Так с его точки зрения, и все равнинные находки со схожей морфологией из: Новосибирского Красного Яра, Тараданово, Чика и предгорий Алтая также принадлежат этому же виду, хотя, я не в курсе, проводился ли генетический анализ для равнинного материала. По поводу того, где их было больше - в горных районах или на равнине, я думаю, все тоже не так однозначно. Если вывод делается на основании многочисленных пещерных находок, то тут вносят свои коррективы особенности тафономии, на равнине остатки сохранаются гораздо хуже (аналогичная ситуация с остатками гиен). На самой равнине, в процентном отношении лошадь Оводова вдоль Оби (Красного Яр, Тараданово, Чик) попадалась чаще, чем в предгорьях Алтая. И кстати это соответствует общей тенденции для лошадей - вдоль Оби лошадиных остатков больше чем бизона, а в предгорьях Алтая наоборот.
Цитата: ЛюбительNew от декабря 12, 2015, 16:16:02проводился ли генетический анализ для равнинного материала
Сергей Константинович "по секрету" сказал, что в скором времени (сейчас в печати), должна выйти статья по лошади Оводова. Возможно там будет отмечено что-то по генетике или подробнее описана морфология. Так что ждёмс.
Да, он вместе с Айзенманн описывал. Типовая серия из Хакасии - пещера Проскурякова. Прогонять всё по ДНК - никакого бабла не хватит.
Ближе к Уралу с лошадью Оводова (повторюсь - или другими грацильными лошадьми) не очень хорошо, то же в северном направлении, так что в этом масштабе региональная привязка к Алтаю-Саянам и их предгорьям есть, о совместном покорении ими скальных обнажений наряду с горными козлами я не пишу, впрочем пока выводы делать рано - история тщательного изучения проблемы коротка.
Про скалы не знаю, но на Красном Яру остатков этой лошади было собрано в 4 раза больше (в процентном выражении по отношению к общему количеству собранных остатков), чем на Чумыше, в Тараданово в 16 раз больше, на Чике в 2.5 раза больше.
На мой взгляд надо смотреть именно соотношение кабаллоидной и грацильной лошади. У нас в Минусинской котловине в равнинных частях абсолютно преобладают именно кабаллоидные, а в предгорьях процент остатков грацильных лошадей возрастает, и иногда даже преобладает над кабаллоидной.
Дело в том, что и кабаллоидных лошадей на Чумыше в процентном отношении гораздо меньше, чем в приобье, там бизоны преобладают, об этом я уже говорил выше. При этом грациальной повсеместно очень немного, если кабаллоидной десятки процентов, то грациальной не более 1.5 процентов.
Очень своевременно в статье по фауне Шенингена (Германия, начало среднего неоплейстоцена, аналог тобольского времени в Сибири) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248415002390 попалась фотка пястей тура и бизона. Приделал и наложил бийскую - сильно понятней не стало. Гибрид блин.
А, интересно, какой процент грацильной лошади и кабаллоидной в Минусинской котловине?
ЦитироватьПриделал и наложил бийскую - сильно понятней не стало. Гибрид блин.
Т.е. опять имеем какой-то пограничный случай.
Цитироватьа в предгорьях процент остатков грацильных лошадей возрастает, и иногда даже преобладает над кабаллоидной.
Что вы понимаете под фразой "в предгорьях", если это понятие включает в себя пещерные находки, то я считаю, что их некорректно сравнивать с равнинными находками.
Цитата: Gilgamesh от декабря 12, 2015, 18:25:46Гибрид блин
А что на счёт яка? Сам его кости не видал, но регион вполне подходит.
Цитата: ЛюбительNew от декабря 12, 2015, 18:26:10какой процент грацильной лошади и кабаллоидной
К примеру:
на стоянках Майна (кабаллодные 1 шт./грацильная 6 шт.) и Майна (2/62) - Западный Саян.
в гроте Проскурякова (27/32) - Кузнецкий Алатау.
на Кокоревской группе стоянок (156/21) - Северо-Минусинская впадина.
Хотя, на стоянках Дербинского залива (157/21), а это предгорье Восточного Саяна. Но сам там не был и смутно представляю на сколько там выровненный рельеф.
Замечательные находки и обсуждение, даже мне, не специалисту, было интересно это всё прочитать.
И тут, кстати, назрел вопрос(пусть немного не по теме, но надеюсь автор простит мне оффтоп), раз уж тут собрались специалисты-маамальщики может сможет кто подсказать: какие находки хищников описаны из нижнеплиоцен-плейстоценовых отложений северного Приазовья? Есть ли среди них кто-либо из кошачьих?
Цитата: ЛюбительNew от декабря 12, 2015, 18:47:27Что вы понимаете под фразой "в предгорьях"
Под предгорьем я понимаю переходную зону от собственно равнины, к горам, где идёт сочетание как относительно выровненного, так и рассечённого рельефа. То есть именно физ.географию.
Притом я не предлагаю напрямую сравнивать местонахождения разного генезиса, т.к. тафономия у них разная, ровно как и сравнивать соотношение внутри одного местонахождения. Но если совсем условно обобщённо смотреть, то рассуждать можно. Ну, сугубо на мой взгляд.
Коллекция С.К. Васильева. Як - желтоватые метаподии. Это другой край изменчивости.
Цитата: Vollex от декабря 12, 2015, 18:59:37
Замечательные находки и обсуждение, даже мне, не специалисту, было интересно это всё прочитать.
И тут, кстати, назрел вопрос(пусть немного не по теме, но надеюсь автор простит мне оффтоп), раз уж тут собрались специалисты-маамальщики может сможет кто подсказать: какие находки хищников описаны из нижнеплиоцен-плейстоценовых отложений северного Приазовья? Есть ли среди них кто-либо из кошачьих?
http://www.paleorostov.narod.ru/titov_monogr.htm стр. 40
Цитата: Gilgamesh от декабря 12, 2015, 19:10:11Як - желтоватые метаподии
А светлые кто? На крупной центральной тоже "як" написано.
Да, написано, но мы сейчас про пясть выясняем. Белые метаподии современные, так что корова (при этом см. надсуставные бугры в субадультном возрасте).
ЕМНИП эта центральная - слепок.
Таки да, обратил внимание. Ну кстати, хороша коровка, те что я для сравнения собирал там от силы 19 см пястные были, притом у взрослых.
А за яка спасибо, себе сохранил. А есть фото суставной поверхности?
Цитата: Gilgamesh от декабря 12, 2015, 19:12:48
http://www.paleorostov.narod.ru/titov_monogr.htm стр. 40
Cпасибо, будемс пробовать искать. Хотя с нашей местной сохранностью (местонахождение Ногайск) по большей части всё плохо.
Да, интересная информация, видно, что у вас, в основном, это искусственные скоплений остатков, и в данном случае существенный момент привносят диетические предпочтения и физические возможности тех, кто их накапливал. В вашем случае эти проценты говорят только о том, что тем кто сформировал это скопление было проще добывать именно более мелких лошадей, и это не означает что их было больше чем крупных. В моем случае речь идет о тотальных сборах с крупных равнинных местонахождений естественных скоплений остатков, и в этом случае остатки грациальных лошадей исчисляются от 2 до 10 костей на тысячу костей других животных, в то время как кабаллоидных от 20% до 50%.
Гильгамеш, а у тебя, случайно, не завалялись таблицы промеров, хотя бы метаподий, Яка, хотя бы современных? Я как то видел ссылку на диссертацию специалиста по Якам по-моему из Узбекистана, но выудить ее так и не смог.
Не спорю. Но у нас до меня с аллювиальными местонахождениями практически ни кто не работал. Подавляющая часть работы была сделана археологами ещё в 60-80. Сборы из Куртака (где выделяют опорные разрезы для региона) хранящиеся в Красноярске до сих пор нормально ни кто не обработал. И там совсем всё сложно... По пещерам работал Н.Д. Оводов, но он тоже, до настоящего времени, большую часть материала подробно не описал и не опубликовал.
Так что у нас там большое белое пятно. По мере возможности конечно буду его заполнять, но это дело будущего.
А по поводу выборочности на стоянках тут я с вами абсолютно согласен. И на подавляющем большинстве стоянок региона преобладает северный олень (на стоянке Новосёлово 6 северный олень 98% - 9280 шт.). А мамонт известен единичными костями и на стоянках редко больше 2-6%. Исключение Кокорево 2, там 25%, но это 148 шт. от 598 шт. всего (это заметно меньше чем в остальных стоянках где общий счёт костей идёт на тысячи). А в аллювиальном местонахождении Новоселово все 11%, хотя в штуках правда не много, всего 53 из 463, в других местах мамонт тоже вполне регулярно попадается, но там материала совсем мало и проценты считать вообще нет смысла.
Что касается грацильных лошадей, то в том же Новосёлово их тоже не много в сравнении с кабаллоидными. А вот в Кожухово примерно поровну (на память 4 метаподия грацильной и 5 кабаллоидной), но там общее количество находок едва достигло 40 шт.
Кстати, не знаю пробовал кто датировать E. ovodovi или нет, т.к. в первоописании прямых дат не было. Но мы пробовали и дата оказалась запредельной, так что достоверность поздне неоплейстоценового возраста под вопросом. Хотя я в этом и не сомневаюсь.
Не припомню про яков.
Большое спасибо всем участникам разговора,сейчас все это перевариваю.ЛюбительNEW, книги скачал,еще раз спасибо.Gilgamesh может мне отослать вам пясть,может она вам нужнее,увидите вживую.И с лопаткой тоже.
Андрей, это предложение от которого сложно отказаться, но если принимать, то я обязан дать некоторые разъяснения. Цель их - наиболее эффективное использование находок на благо науки и тем самым общества. С одной стороны, я полупрофессионал в том смысле что не числюсь сотрудником музея или института и по сути это будет передача из одного частного владения в другое, хотя при надобности потом можно оприходовать в музейный фонд, но это уже будет музей другого региона, не алтайский. С другой, за себя могу быть уверен что если будет возможность выжать из костей информацию, то я её не упущу. И есть альтернативы со своими плюсами и минусами. Можно отдать в музей Бийска или Барнаула. Тогда кости имеют шанс быть выставленными на "малой родине" и исследованными не в отрыве от других коллекций. Но насколько я понял сейчас коллекции лежат там мертвым грузом и есть существенный риск что находки пролежат много лет незамеченными, а если условия хранения не идеальные, то могут и в труху рассыпаться. Также есть профильные организации в Новосибирске (ИАЭТ, где работает С.К. Васильев) и Томске (ТГУ, где среди прочих сейчас работает Canis_L). Это тоже другие регионы, но там есть существенный шанс что находки зря не сгинут. Хотя свежих сборов там и там много и не знаю когда у благородных донов дойдут руки до единичных привозных костей. Эту информацию я должен был сообщить.
Цитата: Gilgamesh от декабря 14, 2015, 11:43:58Томске (ТГУ)
В Томск конечно можно, но тут есть и плюсы и минусы, здесь есть порядочная коллекция костей с Алтая, с хорошей геологической привязкой и её можно качественно описать. Однако в настоящее время ими ни кто не занимается. Я покуда возился с диссертацией меня интересовал только материал с Минусинской котловины. А у А.В. Шпанского просто руки не доходят до этих коллекций, так как сейчас он работает больше по Томской области и северу Казахстана. И в ближайшие несколько лет вряд ли возьмётся за Алтай. Только если появится ученик который возьмётся за это. Я же, с большой вероятностью, в скором времени там работать не буду, так что тоже вряд ли смогу заняться изучением. Поэтому риск того что материал осядет в запасниках, так же не маленький.
А вот возьмётся ли за материал С.К. Васильев, тут надо разговаривать с ним.
А ТГУ конечно вариант, но стоит подумать.
Вдогонку, по лошади Оводова, кто-нибудь знает, был ли найден хотя бы один ее череп или челюсть, или все крутится только вокруг метаподий? На равнине их находки крайне редки, поэтому это маловероятно, но в пещерах то и на помойках их достаточно много попадается неужели и там ничего не находили? Очень интересно, как же она выглядела, и были ли особенности в строении зубного аппарата?
ЦитироватьА вот возьмётся ли за материал С.К. Васильев, тут надо разговаривать с ним.
У Васильева то большая коллекция по Алтаю, только мы в институт Археологии около 6000 костей натаскали, так что до кучи найдет, где пристроить.
Цитата: ЛюбительNew от декабря 14, 2015, 19:23:29был ли найден хотя бы один ее череп или челюсть
Зубы описаны в статье с первоописанием, но материал там совсем фрагментарный и описан не очень подробно. Иногда у этой лошади бывает интересное строение дна двойной петли оно не вогнутое а выпуклое. Сам один такой зуб видел.
В Абакане в краеведческом музее есть один череп который по зубам вроде как похож на эту лошадь, но он очень спорный. Плюс не известно откуда он и какого возраста. Если повезёт в будущем сделаю дату и генетику по этому черепу, тогда будет ясно.
"Двойной петли" имеются ввиду нижние зубы?
Да, как-то я отвлёкся и мне показалось что я написал что это о нижних зубах.
Вот картинка по p4 которую я делал для диссертации. А - зуб лошади Оводова из грота Проскурякова, Хакасия; Б - E. santaeelenae из Боливии; В - зуб из местонахождения Узунжул в Хакасии.
А и Б это из Eisenmann, Vasiliev, 2010.
Да, забавная петелька, нужно будет обращать на это внимание, возможно, попадутся (или уже попадались, нужно будет посмотреть) челюсти с похожими зубами.
А у верхних зубов ничего интересного не наблюдалось?
Я прям кардинально особенного ничего не нашёл. Спрашивал у Васильева, он тоже сказал что особо оригинального ничего нет, протокон говорит относительно короткий должен быть и сами зубы немного мельче чем у кабаллоидных лошадей. Поэтому пока остаётся руководствоваться в основном морфометрией. Может в новой статье они какие новый признаки нашли.
Кстати, по нижним зубам, у моляров наружная ямка глубоко входит в двойную петлю, иногда почти до дна её выемки (сам на паре зубов такое видал). У кабаллоидных обычно так глубоко не заходит.
Ну это те признаки что я понял из статей об этом звере и того материала что сам видел.
То-то он приглядывался у меня к одному черепу, там действительно были короткие протоконы, и череп был весьма фоссилизованный (весил 3,5кг), но вот размеры то у него были не маленькие - общая длина 60см, так что скорее всего кабаллоидная.
Цитата: ЛюбительNew от декабря 14, 2015, 21:59:44общая длина 60см
Может древняя средне или ране плейстоценовая? Айзенман в статье где выделяла подрод Sussemiones отнесла ране плейстоценовую E. coliemenensis с Колымы к этому подроду. А у него размер будь здоров, длина 538 мм. Хотя конечно для кабаллоидных такие крупные размеры кажутся более вероятными.
Вчера получил по почте пясть предположительного тура и лопатку быка с болячкой. Сердечно благодарю Андрея за такой подарок.
Лопатка по всей видимости была надломлена в верхней четверти по заднему краю. Ее плоскость отогнута внутрь, при этом наружная поверхность относительно ровная, а внутренняя и задняя сильно изувечена аномальными разрастаниями кости.
Чем интересно это место. Снаружи оно прикрыто толстым пластом мышц, но за этим пластом и лопаткой, в основном конечно ниже и сзади лежит грудной органокомплекс - аорта, легкие, ниже сердце (см. на примере коровы http://www.alamy.com/stock-photo-anatomy-of-the-cow-circulary-respiratory-34976032.html синее продолжение лопатки на рисунках - хрящ, с его учетом зона повреждения ниже, до границы верхней трети)
Это имеет существенное прикладное значение. Вот такое:
(http://2.bp.blogspot.com/_9laayTe3ygI/TERM70cQppI/AAAAAAAAANw/2QT-ZpgldYA/s1600/numriser0005.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/_9laayTe3ygI/TERMl5HNZSI/AAAAAAAAANo/ADlLFu2PvDA/s1600/shot_placement_buffalo.jpg)
Т.е. это зона эффективного поражения огнестрельным или метательным оружием. Так что гипотеза номер "раз": травма была следствием неудачной охоты человека. Пробитые копьем лопатки копытных науке известны. В данном сценарии копье (довольно тяжелое) могло пройти под углом или застрять в мягких тканях, отчетливых следов от проникновения в кость нет. Хищникам же туда атаковать смысла нет и толку не будет.
Второе объяснение - последствие внутривидовых ранговых разборок.
См. https://www.youtube.com/watch?v=HOendiag27k https://www.youtube.com/watch?v=Hl36pXB2KU0 и др.
Атака рогами в переднюю часть туловища противника - цель успешной атаки сражающегося бизона, хотя большая часть атак проходит в непробиваемую голову головой же. Мордобой плейстоценовых бизонов должен был отличаться по причине существенно большей длины рогов. Это имело наверняка демонстрационное значение, но и втянуть противнику можно было по более обширной зоне поражения. Возможно и до верхней трети лопатки. За эту версию говорит то, что смещение кости произошло по большой площади, что больше соответствует рогу, чем копью (скорость меньше, острие тупее, масса вкладываемая в удар больше). Так что второй вариант я бы выдвинул как основной.
Плюс остается вероятность ситуаций вроде падения камней/деревьев (честно говоря вообще натянуто), неудачных падений с переворотом (а это может быть, хотя такое падение дополнительно должно было прийтись на что-то выпуклое, иначе не объяснить узкую локализацию импульса) и т.п.
Добрый вечер.Сегодня нашел кажется лучевую хищника,похожа на медвежью.Место находки тоже.
Забыл сказать -длинна плитки 30см
Добрый. Да, это лучевая медведя. Наверняка бурого.
Gilgamesh спасибо.В этом году у вода в реках все лето была большая,поэтому искать начал недавно,но находки уже есть.Несколько позвонков в хорошем состоянии,2 целые бедренные(бизон ,носорог)и как всегда пястные,плюсны,лучевые и т д.Позже все отсниму и выложу.
На Иртыше та же беда.
У проксимальной фасетки не достаточно хороший ракурс и, видимо, есть сколы, а нижний эпифиз (очень диагностичный) к сожалению отсутствует, это все конечно затрудняет диагностику. Но я бы сказал, что это лучевая льва, поскольку видна сильно развитая лучевая бугристость в верхней части именно со стороны характерной для львов, и более сильный прогиб диафиза.
Лучевая бугристость тут типично медвежья, плюс выраженный выступ проксимальной суставной поверхности. Хотя для верности лучше иметь 4 строгих боковых ракурса верхнего конца (как на 232 еще с трех сторон) и вид с торца.
Ну не знаю насчет медвежьей типичности для бугристости. Вот пример лучевой льва и медведя, а хозяину экземпляра, конечно лучше получится разглядеть на что его кость больше похожа.
Собственно насчет формы бугристости эти снимки на мой взгляд пока подтверждают медвежью версию. Как и следующие.
Но ведь наиболее ярко выраженная бугристость и на моих и на твоих фотографиях у льва и у медведя наблюдается на разных сторонах диафиза. и как мне показалось, и у приведенного экземпляра, наиболее ярко выраженная бугристость наблюдается на той же стороне диафиза как и у львов, плюс общая форма кости более похожа на львиную
Сравнивал по Громовой,и так же между львом и медведем(бурым),остановился на медведе.А хочется почему-то льва.Завтра сделаю еще снимки.
Может появится общее мнение.
И еще
Здравствуйте.Два атланта.Правый бизон,а вот левый?
С позвонками туговато,вроде как поясничные,но хотябы примерно какие по счету
Что не так?Почему никто не отвечает? Для плюсны большерогого(на фото слева, уже выставлялась)нашлась пара. Еще 3 плюсны оленей.Первая помоему так-же большерогий,вторая на мой взгляд немного отличается ,может лось.Третья вообще незнаю чья,ее размеры дл335 верх45,7 сер28,6 низ52,7.И две оленьи пясти,надеюсь тоже мегалоцерос.
Кто как, а я до вчерашнего дня в поездке был. На днях посмотрю снимки.
Кстати тоже есть зуб носорога.
Цитата: Белов Андрей от октября 13, 2016, 12:25:03Здравствуйте.Два атланта.Правый бизон,а вот левый?
Подозреваю что тоже. Просто всю периферию река окатала. Остальное скорее укладывается во внутривидовые вариации.
Цитата: Белов Андрей от октября 13, 2016, 12:48:23С позвонками туговато,вроде как поясничные,но хотябы примерно какие по счету
Среди поясничных относительно несложно опознать задний, за счет ширины. С другими нужно сидеть и составлять пазл, особенно с частично побитыми. Только зачем? На снимках всё жвачные, но среди бизона тут вполне могут быть какие-то олени. Это нужно сидеть с ними.
По метаподиям. Пясти похоже большерогого. Вообще желательно отснять верхние торцы. В этой фауне есть еще и крупный благородный олень и идет размерное наложение всех на всех, легко ошибиться.
Вернемся к нашим баранам. Попали под руку лучевые медведей и льва. пристегиваю снимки.
есть ли такая ямка промеж двух гребней снизу сзади? Или один гребень и скос.
Костси в одном месте ,я в другом (очень неудобно),но ямки такой точно нет.Значит остановимся на косолапом.Спасибо большое за суету.
Попался такой грудной позвонок,в очень хорошей сохранности.Бугры и наросты норма или патология?
Да, эта ямка сильный аргумент, как-то на этот край я обратил слабое внимание из-за сильного разрушения дистальной части. У бурых медведей с этой стороны действительно, как правило, ребро, у пещерных, как правило тоже ребро, но иногда встречается что-то похожее на ямку, но не столь ярко выраженную, как у львов.
Родилась истина.
Бизон?
Верхние да. Нижняя - мегалоцерос.
Честно говоря подозревал большерогого,просто в живую сравнить несчем.Есть вот такая пястная,конечно сильно окатана,но все-таки может быть ваша лошадка?
Лопатка тоже бизон?
Бедренная бизона и носорога.Все правильно?
Да, всё так.