Дисплазия ассоциируется прежде всего с немецкой овчаркой и ротвейлером - именно высокий риск нарваться на инвалида в продукции отечественного собаководства удерживает меня от приобретения еще и ротвейлера. Да, собака очень красивая и умная, имеет соображения на зищиту и охрану - но грошь этому цена, если есть проблемотично самого себя таскать. Движения собак с тяжелой ДТС напоминают человека, сзади тащущего мешок картошки, так же надрывается перед(собственно ноги) и волочится зад.
Отношение к данному форуму - как могло возникнуть такое диво? Популяция процватющая, кормят хорошо, обращаются тоже - слишком хорошая жизнь? Попробуй такая вещ появиться в популяции лаек сибирских промышленников - пустят на шапки безо всяких чувств. Конечно, появляются и идут на шапки, но охотники жалуются на мозги, а не на конструкцию своих собак.
Сама я могу объяснить подобное лишь с уклоном на эпигенетику, мол, собака нуждается в определенной порции победного стресса и без него ее генетический роман мрачнеет.
Очень интересно услышать мнение конкретно по этой задаче у знающих людей, вероятно, найдем решение в адекватные сроки.
forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=4417 www.labrador-retriver.ru/rus/nasled.html материал по ТСБ
Цитата: Роза от октября 17, 2014, 21:14:59как могло возникнуть такое диво?
полное отсутствие отбора, вернее отбор на "красивость". Дисплазия сейчас практически во всех породах, у крупных пород (кавказские и среднеазиатские овчарки, сеньбернары и т.д.) просто виднее. У таксы разглядеть сложнее
Может быть, это следствие нарядности форм современных больших собак? Сравните скадем, кадры Мухтаров советских и нтвшных - какие овчарки стали упитанные, костистые, раздались вширь и ввысь. Мазовер как пример для расчета рационов приводит таблицу продуктов для "западноевропейской овчарки весом 27кг". Современный вес НО около 40кг.
То же самое и по ротвейлерам - из собаки вроде современной русской гончей превратился в типичного моллоса - так развились беконные формы.
forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=4417&p=1
Упомянуто, что скармливание щенной суке или щенкам женских половых гормонов приводит к ДТБС даже у грейхаундов - у них обыкновенно низкий процент больных в выборке.
Вот что странно - регистрировать слабость зада у собак начали в после войны во Вьетнаме, причем в армейских питомниках - где к тому времени уже кормили промышленными сухими кормами. Как основа кормов использовалась соя - к тому времени ГМО - дешевый заменитель мяса.
Соя природно содержит много фитоэстрогенов - но азиаты не жалуются на скверные суставы. Видимо, собакам просто не повезло с новым составчиком.
Не подходит ли это под эпигенетику - тератогенный(?) эффект стал наследственным, либо каждое новое поколение получает свою порцию модифицированных фитоэстрогенов и процент заболевших собак растет.
Кроме прямого влияния гормона на хрящ, есть еще травмируещее влияние нагулянной массы на жиденький скелетик - щенков кормят так обильно, что они от жира едва двигаются. Аргумент : плюшевых мишек(ротвейлерные щенки) до сих пор охотно разбирают по неплохим ценам.
Цитата: Роза от ноября 04, 2014, 16:28:27
Не подходит ли это под эпигенетику - тератогенный(?) эффект стал наследственным, либо каждое новое поколение получает свою порцию модифицированных фитоэстрогенов и процент заболевших собак растет.
если и есть, то это не эпигенетика - эмбрион вписал гормоны пока развивался, да уровня именно наследственного аппарата тут едва ли доходит. проверкой тут может послужить - передаётся ли что-то подобное от отцовской линии - если это просто накопление то не должно. а если такие передаётся, то тут что другое...
Лимфил, как ни странно, передается. Сейчас в серьезных питомниках ротти в Германии требуют заключение врачей и от кобеля, и от суки. Владелец кобеля вынужден требовать приемлимый уровень суставов от суки - рождение больных щенков портит репутацию производителя. У самих же племенных кобелей идеальные суставы скорее исключение, чем правило - очень малый процент. В большинстве своем просто "не болят" - имеется ввиду у племенных.
Вообще у сук заболевание выше всего на несколько процентов, имеется ввиду одинаковые уровни разболтанности.
Но даже у нормальных приемлимых производителей рождаются щенки с плохими движениями, просто несколько меньший процент.
На Зоологисте есть тема Чабанских собак, с видавшим виды автором. Оказывается, что традиционный рацион приотарной собаки на Кавказе - полкилограмма муки, современный - тоже полкило, но уже сельхоз комбикорма(очень удобно, а?), в обоих вариантах присутствует десерт - самосхваченная мелкая живность от мух и кузнечиков до сусликов и внутренностей шашлыкованных овец.
В средней Азии собакам достается уже килограмм муки традиционно и буханка хлеба в наши дни, добавка та же.
Для сравнения - рацион современного ротвейлера рабочего использования состоит из 500-800г корма с 30-35% протеина - почти столько же по весу, но белка тройная доза!
Что самое удивительное - приотарник на ногах всю ночь и большую часть дня - то желудок требует жертв, то волки покоя не дают. Ротвейлер же, если(!) сдал тест на рысь 20км - в тот день соизволит только на туалет прогуляться.
Спрашивается - где логика? Приотарные собаки по матери ведутся, у ротти рабочего разведения родословная на 6 и более колен; в одной стае собаки могут быть весом 30кг лохмачи и под 60 гладкие - а у ротти стабильно 50-60кг и шкура у всех как на подбор. Совершенно разные конфеты - и по обертке, и по составу.
В связи с подобными рассуждениями очень интересно было бы услышать мнения о способах разведения собак в питомнике - в том числе и чабанских собак. Также интересны вообще аргументированные мнения по собакам.
Скажу как персонаж не чуждый кинологии: все дело в разведение! Как только порода уходит в "шоу" сразу выползает всякая дрянь, которая раньше вычищалась отбором. Вы в принципе уже ответили на свой вопрос сравнив собак при отарах с питомниковыми. Поясню: чабану экстерьер собаки если и не совсем "фиолетов", то никак не на первом месте; ему надо чтобы зверюга бегала десятки километров и овец охраняла, а кто не сдюжил тот... В питомнике важно чтоб экстерьер, титулы, почет , ну и можно какую "кусачку" сдать. Вы сравните приотарных алабаев с тем, что сейчас в питомниках разводится (в основной массе большие красивые инвалиды). Хороший пример намедне видел в книге о движении собак, серьезный такой научный фолиант на немецком изданый под эгидой VDH, так там в конце, разбор по породам с таблицами графиками и прочим, и немцы отдельно рассматривают немецких овчарок шоу и рабочих, т.е.как две разные породы! а не разновидность одной. И кстате - немецкие овчарки рабочего разведения как раз не очень крупные.
Так что не в корме дело. Только вычищать отбором. Пусть в ущерб экстерьеру и шоу качествам.
Алекс, это верно. Спрашивается, как сохранить, а может даже приумножить качества аборигенов в условиях питомника. Очевидный ответ - приспособить под это питомник - поднимает другой вопрос - как выглядит такой питомник? Подозреваю, что традиционные питомники дадут традиционных же мишуток.
Вопросы выгула - как упражнять? Дорожка? А может, упряжка? С упряжкой можно туристов пригласить, а как на дорожке работать мотивировать - вопрос по тренерской голове.
Какие тесты? Когда? И самый главный вопрос - куда девать отбраковку?
Смею верить, мы сможем решить эти вопросы - и спасти от вырождения традиционных чабанских собак.
Да, тут причина одна, а именно накопление генетического груза, впрочем есть ещё одна, а именно инбридинг.
Цитата: Роза от апреля 21, 2015, 17:28:11
Алекс, это верно. Спрашивается, как сохранить, а может даже приумножить качества аборигенов в условиях питомника. Очевидный ответ - приспособить под это питомник - поднимает другой вопрос - как выглядит такой питомник? Подозреваю, что традиционные питомники дадут традиционных же мишуток.
Вопросы выгула - как упражнять? Дорожка? А может, упряжка? С упряжкой можно туристов пригласить, а как на дорожке работать мотивировать - вопрос по тренерской голове.
Какие тесты? Когда? И самый главный вопрос - куда девать отбраковку?
Смею верить, мы сможем решить эти вопросы - и спасти от вырождения традиционных чабанских собак.
Как сохранить?.. А возможно разводить волков в питомнике на приусадебном участке так, чтобы они через десять поколений могли в лесу организовать стаю и успешно охотиться? :)Тут кесарю кесарево... Вот если питомник на площади n-цать Га, с ландшафтом степь-горы, да укомплектован отарой овец и суровым чабаном - вот тогда и сохранить и приумножить реально. ;)
Да и не выродятся приотарные собаки, пока есть отары и чабаны, как не выродятся лайки, пока есть промысловики. Только такие собаки нужны исключительно тем, кто с ними работает , и у любителей им не место! Суровые рабочие собаки на диване лежать не будут, а заканчивается это обычно печально.
У меня родственнику друга в свое время Туркменбаши двух щеночков подарил, алабайчиков... У родственника бизнес, все дела, в общем растили и воспитывает их охранники, а он только по вечерам "тетешкался" с ними. Итог: две красивых мясорубки в клетке, воспринимающие только охранников их вырастивших и охраняющие вверенный им участок от всех, включая хозяев. Хорошо забор высокий, а так проверять "загрызут или покусают" никто не решился.
П.С.: рекомендую: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2067259
Очень хороший разбор в том числе врожденных поведенческих особенностей.
Мой двоюродный дядя разводил норных собак. Он их называл фокстерьерами, хотя внешне они были похожи на болонок. У местных охотников пользовались большой популярностью: и по барсуку, и по лисе работали очень хорошо. А отбор очень простой: в развод - только лучшие рабочие суки и кобели; щенки с явными дефектами - выбраковка [в расход]; не начинает обучатся работать в положенный срок - выбраковка; излишне агрессивные и возбудимые (на чужих охотников бросаются и т. п.) - выбраковка; дальше - работа, работа, работа; кто нормально по зверю не отработает - того уже зверь выбраковывает... А нынче зоошиза, наверное, уже и обычную дрессировку потребует признать нарушением прав животных, не говоря уже о выбраковке.
Цитата: Goblin от апреля 22, 2015, 22:17:28
Мой двоюродный дядя разводил норных собак. Он их называл фокстерьерами, хотя внешне они были похожи на болонок. У местных охотников пользовались большой популярностью: и по барсуку, и по лисе работали очень хорошо. А отбор очень простой: в развод - только лучшие рабочие суки и кобели; щенки с явными дефектами - выбраковка [в расход]; не начинает обучатся работать в положенный срок - выбраковка; излишне агрессивные и возбудимые (на чужих охотников бросаются и т. п.) - выбраковка; дальше - работа, работа, работа; кто нормально по зверю не отработает - того уже зверь выбраковывает... А нынче зоошиза, наверное, уже и обычную дрессировку потребует признать нарушением прав животных, не говоря уже о выбраковке.
Ну да. Как то так и происходит.
Слышал еще историю совсем по теме. Рассказана ветеринаром, делавшем снимок на дисплазию моему собакину. В военной части был питомник ( может и есть) немецких овчарок для охраны этой самой части, и завелся там кто-то из господ офицеров решивших все по правилам собаководства делать. Собаки у них соответствующие были, то есть мелкие неказистые , но работающие. В целях улучшения в эту часть притащили дико породистого кобеля, чуть не из Германии. Ну и чтоб совсем по науке потащили питомцев оптом на рентген (со слов врача, чуть не двое суток всей клиникой колупались). Результат довольно предсказуем: местные-страшненькие - HD-A, крутейший привозной кобель - дисплазия бурным цветом ( толи D, толи E, не суть важно). Повода не верить рассказавшей у меня нет, она сама заводчик матерый и в том числе овчарок.
Объяснить, намой взгляд такую ситуацию не сложно : в военной части условия выращивания-кормления-содержания мягко говоря спартанские, и даже незначительная дисплазия проявится с большой долей вероятности, и последует отбраковка. За много поколений, не взирая на неизбежный при малом поголовье инбридинг, подобные отклонения "вычищаются".
Гоблин, интересный опыт. Вспоминается мне грустный вывод какого-то фашиста, что "чтобы нация была здоровой - она должна воевать каждые 25лет", но удивляет, что скандинавские ротвейлеры в общей массе поздоровее немецких.
Алекс, это жутко интересная информация. Инбридинг чисто субъективно - стрессовый фактор, на основании статьи о дрозофилах, где предпочитали своих/чужих под давлением стресса, в опыте. Тайсаев упоминает инбридинг, видимо, указывая на разрушение организма животных. Алекс, мне кажется, говорит о " фениксах, воскресших из его пламени". Я понимаю, звучит наивно, но утешаю себя, что для непрофессионала простительно.
Прямо как Кот из Шрека - " годы неги и комфорта лишили формы". Здесь Кот=Род.
Еще много чувств, надо сформулировать - хоть как-то.
Цитата: Goblin от апреля 22, 2015, 22:17:28
Мой двоюродный дядя разводил норных собак. Он их называл фокстерьерами, хотя внешне они были похожи на болонок. У местных охотников пользовались большой популярностью: и по барсуку, и по лисе работали очень хорошо.
Отмечусь личным опытом. Когда выбирал лайку, не стал брать из питомника, взял из деревни. Очень не жалею. И по экстерьеру, и по рабочим качествам.
Цитата: Роза от апреля 23, 2015, 13:29:05
Инбридинг чисто субъективно - стрессовый фактор, на основании статьи о дрозофилах, где предпочитали своих/чужих под давлением стресса, в опыте. Тайсаев упоминает инбридинг, видимо, указывая на разрушение организма животных. Алекс, мне кажется, говорит о " фениксах, воскресших из его пламени". Я понимаю, звучит наивно, но утешаю себя, что для непрофессионала простительно.
Прямо как Кот из Шрека - " годы неги и комфорта лишили формы". Здесь Кот=Род.
Еще много чувств, надо сформулировать - хоть как-то.
Тут все неоднозначно. По опыту общения с собаководами могу сказать, что основная масса при упоминание в происхождении о " инбридинге на ..." сразу смотрят на щенка как на чемпиона. Еще есть те, кто его просто демонизируют. На практике - и те и те суть явления не понимают.
В племенном животноводстве инбридинг используется только в путь, а при выведение новых пород, линий, кроссов без него вообще никуда! НО!!! Обязательно проводятся проверочные скрещивания (т.е.близкородственные) с целью выявления возможного вредоносного багажа, и все это сопровождается нещадной отбраковкой. И еще - в животноводстве обычно четко разделено племенное и пользовательское разведение.
Надо четко понимать, что инбридинг не "вселенное зло", и может быть весьма полезен, но при этом он является фактором повышенного риска. Лично мое мнение таково, что большинство проблем в собаководстве (и дисплазия не исключение) от тотальной неграмотности разведенцев. Простите если кого обидел, но это вывод из практики общения с заводчиками - подавляющее большинство не знает азов генетики, не говоря о племенном деле. :(
Важный момент, прямо таки зудящий нарыв - "нещадная отбраковка". Все упирается в экономическую эффективность - куда девать отбраковку?
Если Игриков Икс Зетович покупает гипоаллергнные корма по сотню рублей за кг - потому что другие собака есть не может, вид пропадет, гоняет по выставкам - собирает титулы, вынужден оплачивать услуги хорошего ветеринара - его продукция будет дорогой. И самое удивительное, что люди считают, что это признак её большой ценности, приобретают щенков в надежде их размножить и получить с них легкие деньги.
Но собаки - живые существа, а не конвеерный продукт - процент брака гораздо выше и без изъятия из популяции он растет как снежный ком. Но если собака дорогая, покупательница Дельта много в нее вложила - посмеет ли владелица усыпить трусливую или беззубую собаку? Разумеется нет - выгоднее получить титул и пусть подешевле, не все-таки продать щенков и отбить затраты, попутно поя дифирамбы лучшим друзьям человека.
Цитата: Роза от мая 09, 2015, 21:52:46
Важный момент, прямо таки зудящий нарыв - "нещадная отбраковка". Все упирается в экономическую эффективность - куда девать отбраковку?
Если Игриков Икс Зетович покупает гипоаллергнные корма по сотню рублей за кг - потому что другие собака есть не может, вид пропадет, гоняет по выставкам - собирает титулы, вынужден оплачивать услуги хорошего ветеринара - его продукция будет дорогой. И самое удивительное, что люди считают, что это признак её большой ценности, приобретают щенков в надежде их размножить и получить с них легкие деньги.
Но собаки - живые существа, а не конвеерный продукт - процент брака гораздо выше и без изъятия из популяции он растет как снежный ком. Но если собака дорогая, покупательница Дельта много в нее вложила - посмеет ли владелица усыпить трусливую или беззубую собаку? Разумеется нет - выгоднее получить титул и пусть подешевле, не все-таки продать щенков и отбить затраты, попутно поя дифирамбы лучшим друзьям человека.
Вы определитесь: или не рентабельно, или конвейерный продукт. В принципе могу много примеров привести, но это будет не по тематике форума. Если в двух словах, то да- грамотное серьезное разведение собакиных детей это удел состоятельных людей и идейных фанатов, поскольку о серьезной выгоде говорить трудно( хорошо если в минус не уйдешь ). Любительское разведение это любительское разведение и выдающиеся результаты дело случая и везения. Питомник в стиле "плоди всех" экономически выгоден, но роняет качество поголовья ниже плинтуса.
По отбраковке: в мировой практике есть такое явление как стерилизация! ;) И еще есть понятие пэт-класс. Во многих европейских странах щенков продают уже стерилизованными ( не все конечно, там такие же люди живут), а на племя оставляют малую часть, о чем надо заранее договариваться и стоимость уже другая.
Подводя черту - если думать о выгоде, то надо разводить продуктивных животных ( куры, свиньи и т.д.), если важна идея, но не прибыль - собаки, кони и другие развлекательные друзья человека.
Тогда и вопросов, как избавиться от дисплазии не будет остро стоять.
Алекс, вы производите впечатление хорошо разбирающегося в собаководстве человека. Можно поинтересоваться - а чем так дорого разведение приличных собак, что требует отказа от выгоды?
Я сейчас спрашиваю не о чемпионах бегов грейхаундов или малинуа из Большого Ринга, а просто о адекватных беспроблемных собаках, способных заниматься полезной деятельностью.
Лично у меня впечатление, что некогда вполне здоровые и удобные породы просто стали жертвой обыкновенной человеческой жадности. Этакая собачья пирамида - купи щенка, размножь его, продай продукцию дальше вниз.
Сейчас мы наблюдаем, как пирамида рушится - у всех породистые чемпионы, навалом, как сортовых помидор в семенном ларьке, и вдруг выясняется, что этими чемпионами все уже сыты погорло.
Меня вдруг осенило - может ли ДТС оказаться результатом дрейфа генов, вследствие разведения в малых близкородственных популяциях? То, что раньше вымерло бы за ущербностью (я имею ввиду групповой отбор ), сейчас являет нам проблемы со здововьем.
Цитата: Роза от мая 16, 2015, 16:04:47
Меня вдруг осенило - может ли ДТС оказаться результатом дрейфа генов, вследствие разведения в малых близкородственных популяциях? То, что раньше вымерло бы за ущербностью (я имею ввиду групповой отбор ), сейчас являет нам проблемы со здововьем.
По моему Вы усложняете. На мой взгляд основная причина, это отсутствие отбора по данному признаку, при содержание в идеальных ( условно конечно) условиях. Т.е.естественный отход носителей исключен, а вместо этого они лечатся, на сколько возможно, и идут в племя. Малое поголовье может проблему усугубить, но врядли является причиной. В свое время видел племенные книги овчарок послевоенного периода, так там даже фотографии на каждую собаку: личное дело по сути :) . Возможность ведения такого учета говорит о небольшом (в сравнение с современным) поголовье, но отбор велся в первую очередь на работоспособность, и проблемы с суставами как-то особенно не стояло.
П.с.: проблему морально-финансовой стороны кинологии предпочту не обсуждать. Ничего личного, просто для этого форума и этой его ветки это уже оффтоп.
Дисплазия тазобедренного сустава у собак - это не одно заболевание. Проявление одинаковое, а причины разные.