Изучая работы по орнитологии севера Украины Николая Васильевича Шарлеманя, случайно столкнулся с его работой околонаучного плана - толкования "Слова о полку Игореве". Есть вот такой интересный момент, дабы не копировать статью возьму выдержку из википедии "Н. В. Шарлемань высказал версию, что под «лютым зверем» надо понимать реликтового пещерного льва, сохранившегося в южнорусских землях до Средневековья. Эту идею поддержал зоолог Игорь Акимушкин". При том эту история массируют уже не первый раз. Так вот мне интересно, а могли вообще некоторые третичные реликты крупных животных дожить до средневековья или это исключено?
Третичные вряд ли, а вот четвертичные (последние 2,6 млн лет) не исключено. Допустим, легендарный единорог, возможно это носорог-эласмотерий. А по последним данным этот зверь вымер не 300 т.л.н. как считали раньше, а не раньше 22 т.л.н.,а возможно и позднее.
Так что совершенно не исключено что именно он и есть единорог.
Цитата: ornitolog от октября 15, 2014, 00:17:56
дабы не копировать статью возьму выдержку из википедии "Н. В. Шарлемань высказал версию, что под «лютым зверем» надо понимать реликтового пещерного льва, сохранившегося в южнорусских землях до Средневековья. Эту идею поддержал зоолог Игорь Акимушкин".
Есть ссылки на другие источники по этому вопросу? В Википедии, порой, столько феерического бреда, что всерьез ссылаться на неё вряд ли стоит.
Посмотрел "Слово..." в нескольких вариантах, в том числе древне-славянском, не нашел слов "лютый зверь" :-[
У Н.В.Шарлеманя работа по этому произведению одна из наиболее известных, к сожалению у меня она только в книжном старом исполнении, про место которое указано в критике может ненашли из за того что слово много раз редактировалось для общественного чтения. Надо смотреть копию первоисточника.
Кстати если найдёте вот одна из его работ:
Слово о полку Игореве: Сборник исследований и статей . АН СССР. Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом);Москва - Ленинград АН СССР. 1950г. 480 с.; 1 л. ил. твердый переплет, Энциклопедический . формат.
Вот кому интересно ещё одна статья на эту тему:
"В статье Н. В. Шарлеманя «Загадочный зверь Древней Руси», автор которой известен своими трудами о животном мире, упоминаемом в древнерусских источниках, высказал интересное предположение.
Он считает, что на фреске Софийского собора в Киеве, изображающей всадника, отбивающегося копьем от нападающего на него хищного животного, в этом последнем следует усматривать льва. При этом Н. В. Шарлемань полагает, что в Древней Руси лев носил название «лютый зверь», и известное место из «Поучения» Владимира Мономаха, рассказывавшего о своих охотах: «Лютый зверь скочил мне на бедры и конь со мною поверже», по его мнению, следует связывать с нападением на Владимира именно льва.
Этот или подобного рода эпизод, считает автор, и послужил сюжетом для данной фрески. В свое время многими исследователями уже было высказано суждение о «лютом звере» из «Поучения» Мономаха, но появление интересной статьи Н. В. Шарлеманя побуждает вернуться к этому вопросу. "
Ну и так далее...
Смешались в кучу кони, люди, лютые звери, хомяки, бобры.
Подобные гипотезы бытуют насчет Поучения Владимира Мономаха http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4874 где собственно лютый зверь фигурирует, прыгая на князя и роняя его коня: "лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул", из чего можно в принципе какие-то заключения сделать о прыгучести и размерах животного. Был ли это пещерный лев, обычный ли лев, в древности водившийся на Балканах, разожравшися ли волк (сюрприиииз! для тех кто не слышал о сочетаемости слов "лютый" и "волк") - науке это не известно, все остальное спекуляции, которые упоминать можно, но использовать не представляется возможным.
В Слове тоже есть http://www.vehi.net/oldrussian/opolku.html "Скочи от них лютым зверем в полночи из Белаграда" = "Лютым зверем в полночь поскакал он из Белграда," Вот так лаконично. Если г-н Шарлемань делал выводы из _этого_, то он был порядочным сказочником.
Гильгамеш, спасибо, в "Слове" тоже нашел про скачи из Белаграда, но решил что тут и толковать нечего.
А вот про Мономаха действительно что то вспоминаю из истории, что он был заядлым охотником, но я полагаю, что при встрече с каким то необычным животным обязательно рассказал бы о такой встрече подробнее для пущей славы, не говоря уже о голове "лютого зверя" в приемных покоях, чтобы и послы\купцы\бояре видели удаль княжескую.
Ну любое трактование средневековых и более опусов без сказок не обходится, но всё равно интересно )
Кстати он автор Зоогеографии Украины , которая была издана в 1937 году, ну и первый том Фауны Украины тоже вышел под его авторством. Всмысле том который посвящён орнитологии.
Средневековые летописи это хорошо, но что на этот счет говорит палеонтологическая летопись?
Встречаются ли в ней упоминания "лютых зверей" плейстоцена или третичной фауны в средневековых культурных слоях Юга России/Украины?
Встречал информацию, что в степной зоне на юге теперешней Украины обитали львы (не пещерные) тыщи 4-5 лет назад, что сильно не дотягивает до описываемых времен.
Цитата: Murderface от октября 15, 2014, 16:50:15
Встречал информацию, что в степной зоне на юге теперешней Украины обитали львы (не пещерные) тыщи 4-5 лет назад, что сильно не дотягивает до описываемых времен.
Был азиатский лев, пока их Тартарен из Тараскона не истребил))))), а вообще то по палеомлекам Гильгамеш реально спец.
Цитата: Лекс от октября 15, 2014, 10:58:59
Гильгамеш, спасибо, в "Слове" тоже нашел про скачи из Белаграда, но решил что тут и толковать нечего.
А вот про Мономаха действительно что то вспоминаю из истории, что он был заядлым охотником, но я полагаю, что при встрече с каким то необычным животным обязательно рассказал бы о такой встрече подробнее для пущей славы, не говоря уже о голове "лютого зверя" в приемных покоях, чтобы и послы\купцы\бояре видели удаль княжескую.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Wassilij_Grigorjewitsch_Perow_004.jpg/1280px-Wassilij_Grigorjewitsch_Perow_004.jpg)
catty +1 ;)
Сколько помню, главным аргументом в пользу кошачности "лютого зверя" было широкое использование в цитируемых текстах слова "волк". То есть раз автор выбрал иной термин, значит и зверь был иным )
Ну и как не вспомнить зверя "коркодила" из псковских летописей, также Акимушкиным помянутого )
ЦитироватьВстречал информацию, что в степной зоне на юге теперешней Украины обитали львы (не пещерные) тыщи 4-5 лет назад, что сильно не дотягивает до описываемых време
Про львов не скажу, но Святослав в "Повести временных лет" характеризовался "И легко ходя, аки пардус (т.е. барс), войны многи творяше"
Видать барсы бродили просто так, между делом, по Киевским склонам и все их так любезно за ушкОм почухивали и "вискасом" кормили ;)
Помнится, в археологическом материале по Древней Руси встречались кости леопарда. О них упоминали, вроде бы, И.Г. Пидопличко и В.Н.Топачевский. А в Крыму леопарды водились и века спустя после охоты Мономаха. Так что до мест охоты князя добраться им было не трудно. Вот уж зверь лютый на самом деле. И коня со всадником опрокинет. А вот волка считать зверем лютым опытный мечник постыдится.
Цитата: valdeil от ноября 01, 2014, 01:06:37
Помнится, в археологическом материале по Древней Руси встречались кости леопарда. О них упоминали, вроде бы, И.Г. Пидопличко и В.Н.Топачевский. А в Крыму леопарды водились и века спустя после охоты Мономаха. Так что до мест охоты князя добраться им было не трудно. Вот уж зверь лютый на самом деле. И коня со всадником опрокинет. А вот волка считать зверем лютым опытный мечник постыдится.
Барс даже во Мцыри фигурирует, что говорить о временах Святослава.
Цитата: Gundir от ноября 01, 2014, 08:59:21
Цитата: valdeil от ноября 01, 2014, 01:06:37
Помнится, в археологическом материале по Древней Руси встречались кости леопарда. О них упоминали, вроде бы, И.Г. Пидопличко и В.Н.Топачевский. А в Крыму леопарды водились и века спустя после охоты Мономаха. Так что до мест охоты князя добраться им было не трудно. Вот уж зверь лютый на самом деле. И коня со всадником опрокинет. А вот волка считать зверем лютым опытный мечник постыдится.
Барс даже во Мцыри фигурирует, что говорить о временах Святослава.
Мцыри это всё таки Кавказ, Украина всё таки это немного другое, кстати у того же Шарлеманя есть и воспоминания о гепардах с северной части Украины мог бы выложить работу но она на украинском языке.
Цитата: ornitolog от ноября 01, 2014, 09:58:37
Цитата: Gundir от ноября 01, 2014, 08:59:21
Цитата: valdeil от ноября 01, 2014, 01:06:37
Помнится, в археологическом материале по Древней Руси встречались кости леопарда. О них упоминали, вроде бы, И.Г. Пидопличко и В.Н.Топачевский. А в Крыму леопарды водились и века спустя после охоты Мономаха. Так что до мест охоты князя добраться им было не трудно. Вот уж зверь лютый на самом деле. И коня со всадником опрокинет. А вот волка считать зверем лютым опытный мечник постыдится.
Барс даже во Мцыри фигурирует, что говорить о временах Святослава.
Мцыри это всё таки Кавказ, Украина всё таки это немного другое, кстати у того же Шарлеманя есть и воспоминания о гепардах с северной части Украины мог бы выложить работу но она на украинском языке.
Кавказ вполне входил в круг ойкумены Древней Руси. Святослав воевал с Хазарами, чуть позже была Тьмутаракань. Так что никаких противоречий. Знания по фауне должны были быть
Пардус не совсем барс, это леопард, хотя барсом тогда и леопардов называли. На Северном Кавказе последний переднеазиатский леопард был убит сравнительно недавно в 60-тых годах, я видел чучело этого последнего из ушедших в махачкалинском краеведческом музее, но сейчас их реаклиматизируют, а в Закавказье они и не исчезали и живут и здравствуют до сих пор. "Я ждал и вот во тьме ночной, врага почуял он и вой, протяжный яростный как стон, раздался вдруг", ну это Мцири Лермонтова все знают эту историю его встречи с барсом. Кстати и "Витязь в тигровой шкуре", в оригинале это персидский эпос и именуется как витязь в барсовой шкуре.
А что там на фреске в Софии Киевской изображено , действительно кошка а то интернет много чего выдаёт по этому поводу, кстати вот случайно нашёл на просторах интернета, не только нас видимо волнует вопрос львов на просторах Киевской Руси )))
http://pikabu.ru/story/kto_ubil_poslednego_lva_na_rusi_u_rzhd_2643571
Ссылку дали вроде как на:
Попов В.А. Млекопитающие Волжско-Камского края. Казань, 1960. С. 39.
"Однако представляет интерес повествование арабского путешественника Ибн-Фадлана, посетившего в 922 году Волжскую Булгарию с совершенно фантастичным описанием виденного им живого (?) носорога: «Есть животное меньше, чем верблюд, по величине, но выше быка. Голова его – это голова барашка, а хвост его – хвост быка, тело его – тело мула, копыта его подобны копытам быка. У него посредине головы один рог толстый, круглый. Из них (рогов) иной имеет длину от пяти локтей до трёх локтей». Сообщение о встречаемости шерстистого носорога в Волжском регионе в X веке было поддержано И.Г. Пидопличко (1951), утверждавшим, что тот действительно существовал тогда в волго-уральской лесостепи как редкость. "
Взято из:
http://www.ammonit.ru/text/1441.htm
Цитата: chilly от ноября 01, 2014, 00:26:49
ЦитироватьВстречал информацию, что в степной зоне на юге теперешней Украины обитали львы (не пещерные) тыщи 4-5 лет назад, что сильно не дотягивает до описываемых време
Про львов не скажу, но Святослав в "Повести временных лет" характеризовался "И легко ходя, аки пардус (т.е. барс), войны многи творяше"
Видать барсы бродили просто так, между делом, по Киевским склонам и все их так любезно за ушкОм почухивали и "вискасом" кормили ;)
В "Слове..." есть словосочетание "гнездо пардуже". В переводе прочитал "выводок гепардов". Похоже на правду, поскольку этих зверей приручали и использовали на охоте.
А гепарда можно назвать "лютым зверем"...
ЦитироватьВ X—XII веках князья восточных государств использовали гепардов во время охоты на сайгаков. Таких охотничьих гепардов называли пардусами и очень ценили. Для ухода за ними при княжеских дворах существовали пардусники (гепардни). На охоту одних гепардов вели на поводках, других сажали на коней позади всадников. Чтобы звери раньше времени не сорвались в погоню за дичью, на головах у гепардов были колпаки, закрывающие глаза животных. Окружив стадо антилоп или оленей и приблизившись к ним на приемлемую дистанцию, охотники снимали с гепардов колпаки, освобождали от поводков, и звери набрасывались на добычу. Гепарды были обучены держать пойманную добычу до подхода охотников. После этого гепарды получали вознаграждение — внутренности добытой антилопы. Царским подарком считался гепард, обученный охоте[28]. Дороговизна охотничьего гепарда объясняется тем, что они практически не размножаются в неволе, поэтому молодняк для обучения требовалось отлавливать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EF%E0%F0%E4
А, ну собственно вот там же:
ЦитироватьЭти животные упоминаются в «Слове о полку Игореве»: «На реке на Каяле тьма свет покрыла — по Русской земле простерлись половцы, точно выводок гепардов».
Согласно статье Викисловаря, слово "лютый" применительно к животным имеет значение "свирепый, кровожадный, хищный".
Если иметь в виду "хищный", то да, по смыслу подходит... Но насколько применимы к гепарду определения "свирепый" и "кровожадный", имея в виду и то, что в переносном смысле понятие "лютый" связано с "очень сильный по степени проявления"...
Цитата: Nur от декабря 06, 2014, 00:03:31
Согласно статье Викисловаря, слово "лютый" применительно к животным имеет значение "свирепый, кровожадный, хищный".
Если иметь в виду "хищный", то да, по смыслу подходит... Но насколько применимы к гепарду определения "свирепый" и "кровожадный", имея в виду и то, что в переносном смысле понятие "лютый" связано с "очень сильный по степени проявления"...
Вики писали не те же люди, что слово, они могли иметь в виду разные оттенки смысла, не до конца пересекающиеся
Цитата: Nur от декабря 06, 2014, 00:03:31
Согласно статье Викисловаря, слово "лютый" применительно к животным имеет значение "свирепый, кровожадный, хищный".
Если иметь в виду "хищный", то да, по смыслу подходит... Но насколько применимы к гепарду определения "свирепый" и "кровожадный", имея в виду и то, что в переносном смысле понятие "лютый" связано с "очень сильный по степени проявления"...
Я говорю о том, кого называли пардусом.
А "лютый зверь" - это, я считаю... лютый зверь. :) Неопределённое животное с кровожадными наклонностями. Напало и покусало.
А кто конкретно специально не написали, чтобы напустить таинственности. Так страшнее. :)
Тогда о ком же, в конце концов, идет речь...
Может, провести опрос среди участников, кого они имеют в виду...
Назывались уже:
Волк
Леопард
Гепард
Лев
Шерстистый носорог...
Цитата: Nur от декабря 06, 2014, 00:27:54
Тогда о ком же, в конце концов, идет речь...
Может, провести опрос среди участников, кого они имеют в виду...
Назывались уже:
Волк
Леопард
Гепард
Лев
Шерстистый носорог...
Если исходить только из названия то любой опасный. Шерстистый - крайне маловероятно. Льва я бы тоже не рассматривал, слишком северно.
Предлагаю добавить сюда:
росомаху
рысь
медведя,
бешеного хомяка,
пришельца, случайно оказавшегося на территории Киевской Руси в то время. :D
Если, например, по каждому из кандидатов наберется хотя бы 6 оценок (в баллах или по месту в личном рейтинге), появится возможность провести ранговый анализ и с относительно высокой степенью уверенности сказать о том, кого, по мнению нашей аудитории, можно назвать наиболее вероятным "лютым". В качестве определения, приемлемого для всех или большинства, взять определение уважаемого Николая: "...Неопределённое животное с кровожадными наклонностями. Напало и покусало..."
На самом деле, честное слово, хочется узнать, кто же это мог быть...
Кстати, насчет бешенства... При всей иронии предположения, а ведь все-таки, вероятная причина возможной "лютости". Как-то, между делом, видел ролик с, как утверждалось, лисицей, больной бешенством... Довольно жутковатое зрелище, признаюсь... Жаль, не запомнил название ролика, сейчас ссылка на него очень пригодилась бы...
http://www.krivichi.org/zhrec/lyutyy-zver-na-rusi-i-v-skandinavii.html
Целая статья на тему "лютого зверя".
Чаще всего (хотя и необязательно) подразумевался лев, как символ свирепости и храбрости.
А нападение бешеного животного, которого, в нормальном состоянии, вряд ли назовешь опасным для человека, еще и повод придать "таинственность" проишествию, в точном соответствии с утверждением уважаемого Николая, сделанном ранее в посте 28.
Если подобная точка зрения может быть принята. появляется еще один вопрос - есть ли летописные источники, описывающие встречи с животными, поведение которых возможно трактовать как заболевание бешенством...
ЦитироватьЕсли подобная точка зрения может быть принята. появляется еще один вопрос - есть ли летописные источники, описывающие встречи с животными, поведение которых возможно трактовать как заболевание бешенством...
Нету. Ни одного. Летописцев херня не интересовала
Нет, так нет...
Было бы самое рациональное предположение, без всякой экзотики и одушевления...
Я уже писал что есть хорошая работа на эту тему у того же Шарлеманя , насколько я правильно понял тема находки гепарда на территории средневековой Украины и окрестностей особо ни у кого сомнений не вызывал.
Надо произвести эксперимент со всеми доступными кандидатами, включая бешеного хомяка: смогут ли они уронить лошадь с тушкой взрослого мужика на ней. :)
Опять насчет гепардов... Тут выложили видео об атаке гепарда (www.youtube.com/watch?v=1f5mNGLex5I). Просто подошел и вцепился в руку женщины. Рейнджер, тоже женщина, без особого труда отогнала нападавшего при помощи довольно тонкой палки и еще непродолжительно придерживала его, пока пострадавшую не увели на более безопасное расстояние... В комментах проскальзывает фраза о том, что это вообще ...единственный документально зафиксированный факт нападения гепарда на человека... Животное держало руку с десяток секунд, но в самом ролике сообщили, что раны оказались несерьезными...
Вопрос вот в чем - что тогда могло бы заставить гепарда атаковать и, возможно, "...уронить лошадь... (и)...взрослого мужика на ней..." (ответ #39, от уважаемого EnAmi), да еще, скорее всего, в полном вооружении - в доспехах, ну и т.д.
По моему мнению, тот гепард должен явно уподобиться "бешеному хомяку"... Разница в весе здесь, возможно, может достигать порядка...
А, кстати, известны ли случаи заболевания гепардов бешенством...
Хотя, может же быть такое... Конники неожиданно встретились на тропе с гепардом... Зверь принял угрожающую позу, вздыбил шерсть и зарычал (хотя нет, не зарычал, а просто издал угрожающие звуки)... Лошади в страхе попятились назад, кого-то могли сбросить. Недовольный ратник решил выяснить отношения с животным. Тут, совершенно в духе утверждения уважаемого Николая, гепард атаковал человека, укусил и срочно ретировался, благо бегать умеет быстро... Вроде и рана пустяковая, и событие не ахти себе, но впечатлений-то сколько. Под влиянием эмоций, а может и для решения задачи вновь организовать строй, командир (или князь, кто у них во главе) обратился к воинам с воодушевляющей речью. Летописцы, в свою очередь, записали сие для укрепления авторитета командира (князя)...
Но путем подобных рассуждений, можно, увлекшись, вообще-то и во флуд попасть...
Может, все-таки, стоит промоделировать ситуацию и определиться с наиболее вероятным претендентом на количественной основе...
Насчет бешенства...
Выяснил, прежде всего - для самого себя, что идея о бешенстве, как возможной причине "лютости" совсем неоригинальна... В одной из более ранних полемик в Сети проскользнуло следующее:
"...От (v.)Krebs
К И. Кошкин (06.10.2004 21:47:24)
Дата 07.10.2004 16:52:17
повадки
Si vis pacem, para bellum
>Это не совсем рысья повадка.
согласен. быть может, вариант бешенства исключать не стоит?
== Решил жить счастливо. Удалось. == :)..."
Источник: форум "Древняя история; 11-19 век; "Лютый зверь" поучения..." на http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint
Под поучением на этом форуме понимается "Поучение" Владимира Мономаха около 1117 года...
Нет, все-таки гепарды не дают мне покоя... Откуда, все-же, взялась инфа, что они водились на территории средневековой Украины и Крыма... Я просмотрел пару десятков статей, посвященных вопросу об изучении костей животных на стоянках древних охотников и постоянных поселениях, относимых к различным эпохам - от верхнего палеолита до первого века нашей эры и локализованных в Северном Причерноморье, Крыму, Подолии, междуречью рек Буг и Днестр - и не нашел ни одного указания на наличие костных остатков, идентифицированных как фрагменты гепарда. Были указания на то, что в "...средней полосе Европы...", в нижнем палеолите, обитал леопард, в более позднее время, в соседнем регионе - на Северном Кавказе, обнаруживался костный материал, определенный как кости пещерного льва. В фаунистических комплексах Юго-Западного Крыма мустьерской эпохи отмечены единичные находки костей пещерной гиены и того же пещерного льва (В.П. Чабай. Классификация мустьерских индустрий Юго-Западного Крыма. Каменный век на территории Украины: Некоторые аспекты хозяйства и этнокультурных связей / Отв. ред. В. И. Неприна; АН УССР. Ин-т археологии,- Киев: Наук, думка, 1990). Но о гепарде-то - ни единого слова...
По идее, если бы гепард присутствовал в фауне указанного региона, его фрагменты непременно были бы обнаружены. А если нет, то как мы сегодня можем говорить об этом...
Ссылки на следующую работу: Бибикова В.И. Охотничий промысел в палеолите и мезолите Северного Причерноморья // Каменный век. М.: Наука, 1985. КСИА № 181. С. 17-19. - которые приводятся на некоторых форумах, посвященных обсуждаемому вопросу, похоже, сделаны ошибочно. При знакомстве с текстом данной работы я не обнаружил ни одного указания на гепарда. Другой ресурс, уже в Сети:"Проект МКАФИША. Кто такой пардус? Зоологические загадки в древнерусской литературе.", http://mkrf.ru/press-tsentr/novosti/region/central/proekt-mkafisha-kto-takoy-pardus-zoologicheskie-zagadki-v-drevnerusskoy-literature - относит любопытствующих к материалам, опубликованных на сайте Министерство культуры Российской Федерации, но не выгружается полностью, поэтому о его содержании ничего сказать не могу...
В книге: Т.И. Макарова. Черневое дело древней Руси. Москва, «Наука», 1986 г., на стр. 19 есть слова о том, что "...в летописи есть упоминание о том, что черниговский князь Святослав Ольгович дарил пардуса дважды: в 1147 г. - Юрию Долгорукому, а в 1154 г. - Ростиславу Мстиславичу..." 7 строками ниже высказывается предположение, что "...Вероятно, пардус в княжеском быту использовался и на Руси в качестве охотничьего зверя достаточно широко..." А упоминания о половцах, которые уподобляются (многочисленному, не иначе, полагаю) выводку гепардов - "...пардуже..." Если это так, и гепард водился на территории нынешней Украины, то где его остатки в природе!?...
Цитата: Nur от декабря 17, 2014, 11:47:38
В книге: Т.И. Макарова. Черневое дело древней Руси. Москва, «Наука», 1986 г., на стр. 19 есть слова о том, что "...в летописи есть упоминание о том, что черниговский князь Святослав Ольгович дарил пардуса дважды: в 1147 г. - Юрию Долгорукому, а в 1154 г. - Ростиславу Мстиславичу..." 7 строками ниже высказывается предположение, что "...Вероятно, пардус в княжеском быту использовался и на Руси в качестве охотничьего зверя достаточно широко..." А упоминания о половцах, которые уподобляются (многочисленному, не иначе) выводку гепардов - "...пардуже..." Если это так, и гепард водился на территории нынешней Украины, то где его остатки в природе!?...
Могли покупать. Типа прикольная зверюга. У арабов или в Византии.
Уважаемый Gundir, здравствуйте!
Я очень рад, что Вы откликнулись на мое предыдущее сообщение. Это уже более реалистичная версия. Тот же лев, который, согласно литературным источникам, "...был хорошо знаком древнерусским художникам...", по свидетельству Т.И. Макаровой, "...во владимирско-суздальской пластике ... изображен 82 раза..." По ее же предположению, львиная иконография пришла из стран Востока, где его изображения выполнены весьма реалистично и в характерной манере, перенятой древнерусскими мастерами черневого дела.
Цитата: Nur от декабря 17, 2014, 11:47:38
В книге: Т.И. Макарова. Черневое дело древней Руси. Москва, «Наука», 1986 г., на стр. 19 есть слова о том, что "...в летописи есть упоминание о том, что черниговский князь Святослав Ольгович дарил пардуса дважды: в 1147 г. - Юрию Долгорукому, а в 1154 г. - Ростиславу Мстиславичу..." 7 строками ниже высказывается предположение, что "...Вероятно, пардус в княжеском быту использовался и на Руси в качестве охотничьего зверя достаточно широко..." А упоминания о половцах, которые уподобляются (многочисленному, не иначе, полагаю) выводку гепардов - "...пардуже..." Если это так, и гепард водился на территории нынешней Украины, то где его остатки в природе!?...
При очень низкой численности вида остатки попросту можно и не найти.
Уважаемые форумчане!
Кроме рейтинга, для определения животного, которое с большой вероятностью может быть названо "лютым" зверем, можно будет провести мысленный эксперимент, установив, прежде всего, кому из претендентов удастся выполнить главное условие, вытекающее из "Поучения" Великого князя Киевского Владимира Всеволодовича Мономаха: "...а се в Чернигове деял есмь . конь диких своима рукама связал есмь, в пущах 10 и 20 живых конь, а кроме того иже по рови ездя имал есмь своима рукама те же кони дикие . тура мя 2 метала на розех и с конем . олень мя один бол . а 2 лоси один ногами топтал . а другыи рогама бол . вепрь ми на бедре меч оттял . медведь ми у колена подклада укусил . лютый зверь скочил ко мне на бедры . и конь со мною поверже . и бъ неврежена мя съблюде..." (цитируется из следующего источника - Т. А. Сумникова. Что же такое "лютый зверь" у Владимира Мономаха? http://genling.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st025.shtml). То есть, условие обладания силой, достаточной для того, чтобы, напав, свалить всадника вместе с конем, предварительно вскочив ему на бедра.
Кроме льва не вижу претендента... хотя... мало ли что он там в виду имел и каков был конь....
Вообще-то, заключительные слова сливаются во вполне логичную фразу: "...медведь ми у колена подклада укусил . лютый зверь скочил ко мне на бедры . и конь со мною поверже...". Но пока такой вывод - слишком поспешное заключение...
Чтобы определить значение импульса, достаточного для повержения всадника с конем, необходимо ответить на несколько вопросов. Вот первые из них:
1. Сколько мог весить всадник в охотничьей одежде?
2. Сколько мог весить конь в убранстве для охоты, если таковая существовала, а не использовался какой-то иной вариант?
3. Каков был общий вес всадника и коня?
Следующий блок вопросов:
1. При каком ускорении человек в одежде не сможет удержаться в седле или на ногах?
2. Какое ускорение повалит верховую лошадь?
3. Какое ускорение нужно сообщить паре "всадник-конь", чтобы они гарантировано упали?
На следующем этапе следует определиться с перечнем животных, которых мы можем определить как возможных кандидатов с указанием их веса, скорости движения в прыжке/атаке/беге (например, для хомяка), продолжительности нападения и затем рассчитать ускорение атакующего объекта и силу, которая будет сообщена паре всадник-конь. Потом, используя зависимость силы от массы, привести полученные значения к показателю кгс. На заключительном этапе расчетов определить величину сообщаемого паре ускорения.
Сравнить полученные данные. Определить шорт-лист кандидатов. Далее проголосовать по желанию участников или определиться с логической схемой определения наиболее вероятного с использованием дополнительных параметров/аргументов. Использовать их - и дать заключительный ответ (решение) задачи.
Я предлагаю включить в перечень всех животных, именованных в этой теме + тех, которые указываются для территории Украины на основании изучения археологических материалов + тех, какие будут предложены участниками форума еще до сравнения полученных данных. В качестве других входящих условий моделирования предлагаю радиус нападения ограничить 3 метрами и не рассматривать в качестве ограничения высоту возможного прыжка, то есть сделать допущение, что все атаки происходят на уровне бедер всадника, чтобы никого не исключать из перечня заранее.
если кому интересно вот собственно и сама статья Шарлеманя где он как биолог трактует "Слово о Полку Игореве".
http://pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/08_tom/Sharleman/Sharleman.pdf
добрый вечер форумчане.
Позвольте и мне три копейки вставить в Вашу полемику
1. "и конь со мною поверже " И зачем Вам зверь, Вы пробовали коня поизучать ??? Нет не Орловского скакуна или Ахалтекинца, а конячку 12 века. Да и о людях 12 века типо рост вес... Да и сложите все это в кучку - приятно будете удивлены.
2. Что либо изучать по "Повести..." то же самое что историю ВОВ по анекдотам про Штирлица - народное творчество, понимаете ли и к тому же подделка.
3 Археологи по 12 веку в костях животных не засиживаются. Там Вы ничего не найдете
Если Вам так хочется со "зверем" померятся выведите его за пределы анекдотов примерно так "Дикие животные в Русских летописях" или "Дивные творения в народном фольклоре" - там и Змей Горыныч и ступа и Кот-Баюн. Вот где полет фантазии!!! Не то что летописи читать.
Это ИМХО . За сим с пожеланием успехов Chilly
ЦитироватьВы пробовали коня поизучать Нет не Орловского скакуна или Ахалтекинца, а конячку 12 века
Вы - точно нет.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8D
Цитироватьпонимаете ли и к тому же подделка
Фоменкоид или какая другая нечисть?
Ну и как не стыдно, вот так передергивать ;) С этой лошадью я точно не знаком.
Или у меня что то с географией не в порядке ??? Я так понимаю, что сия порода сплошь и рядом кочевала по степям Украины и на таком Ездил Кн, ну скажем Игорь . Обращаясь к методике искателя зверя " А Археологические находки сего коня в хрогнологическом периоде 1140-1150 гг на площадях современных Киевской и Черниговской областей, с фото"
"Фоменкоид или какая другая нечисть?"
Простите а на сем персонаже у Вас представление об историках заканчивается ??? Позвольте подсказать - Кнорозов, Зимин, Мишулин, Греков. И уж кто то точно из них далеко сторонник мистификации. В соседнем гос-ве дисертации позащищали про рытье моря древними....тс-с-с-с-с !!! Вот так все остальные кто не принял сие стали Фоменкомцами. Вам ничего не напомнило ????
За сим покорнейше прошу меня извинить. Остаюсь искренне Ваш Chilly
ПыСы И маленькая просьба личного характера - в наших беседах не приводите ссылки на такой сомнительный источник как википедия.
Хотел полениться, но раздумал. Назвал бы так "О вреде ссылок на википедию".
К концу первого тысячелетия н. э. средняя высота в холке лошадей, останки которых были обнаружены при раскопках в разных районах европейской части СССР, увеличилась до 131— 133 см. В раскопках древнего Новгорода (X — XI вв,), например, 96,5 % обнаруженных костей принадлежало лошадям, имевшим, высоту в холке от 120 до 144 см. Крупные лошади (ростом 144— 152 см) были редки, впрочем, как и мелкие (ниже 120 см в холке)" .
Не поверите, обыкновенное коневодство !!!!! http://www.bibliotekar.ru/7-konevodstvo/2.htm
За сим остаюсь искренне Ваш Chilly
ПыСы Учите матчасть
Цитата: chilly от января 24, 2015, 21:19:30
Ну и как не стыдно, вот так передергивать ;) С этой лошадью я точно не знаком.
Или у меня что то с географией не в порядке ??? Я так понимаю, что сия порода сплошь и рядом кочевала по степям Украины и на таком Ездил Кн, ну скажем Игорь . Обращаясь к методике искателя зверя " А Археологические находки сего коня в хрогнологическом периоде 1140-1150 гг на площадях современных Киевской и Черниговской областей, с фото"
"Фоменкоид или какая другая нечисть?"
Простите а на сем персонаже у Вас представление об историках заканчивается ??? Позвольте подсказать - Кнорозов, Зимин, Мишулин, Греков. И уж кто то точно из них далеко сторонник мистификации. В соседнем гос-ве дисертации позащищали про рытье моря древними....тс-с-с-с-с !!! Вот так все остальные кто не принял сие стали Фоменкомцами. Вам ничего не напомнило ????
За сим покорнейше прошу меня извинить. Остаюсь искренне Ваш Chilly
ПыСы И маленькая просьба личного характера - в наших беседах не приводите ссылки на такой сомнительный источник как википедия.
Дабы решить сию проблему и прекратить споры берём всадника (вес несчастного Владимира Мономаха помогут расщитать думаю антропологи) садим на лошадь (какой вес и размер я так понимаю уже определились) набираем в мешок песка равнозначно средне упитанному весу гепарда (не используем википедию как сомнительный источник информации, можем и просчитаться), привязываем сей девайс на ветвь дерева, подводим коня со всадником и раскачивая наносим удар. Если не сбиваем проделываем всё так же увеличивая вес до объёма леопарда (не падает ), льва ( не падает...) ну и т.д. Если всадник после удара мешком с весом пещерного медведя всё ещё в седле вывод один- летопись подделка , а Шарлемань лгун и нет ему прощенья...
Только чур, всадник будет вы ;D
А если серьезно, по своему (и не только ) скромному опыту езды на лошади могу сказать: что бы с нее упасть гепард или какое другое крупное кошачее не обязательно нужен, да и без мешка с песком можно обойтись... :-[
Уж не выдумал ли гражданин зверя лютого, дабы скрыть свой позор? :D
Цитироватьнабираем в мешок песка равнозначно средне упитанному весу гепарда (не используем википедию как сомнительный источник информации, можем и просчитаться),
Отходим метров на 100 и дергаем за веревочку !!! Методика - суперская !!! И главное - никакой википедии.
В популярной исторической и около исторической проблематике есть 1000-чи тем по которым как по граблям носятся "ценители прошлого" Набиваются многомиллионные шишки и все равно толпами ходится. Одной из таких тем есть этот "див" в "Слове...." Уж ему то посвящено было за последние лет 50 такое количество работ, что волос в гриве коня не хватит. От "Антологии таинственных случаев" журнала "Техника молодежи за какие то мохнатые года. Вот внешне похожа -" http://sufficit.ucoz.ru/publ/antologiya_tainstvennyih_sluchaev/kto_on_div_iz_slova/2-1-0-80 и до исследований краеведов самородков....
Встречал и в дореволюционке некоторое количество статей , ну не помню в каких журналах, а на вики ссылаться не буду (Не "Нива" точно и не "Русский архив").
Ну и все как в "Интервенции" "Все лезут в Наполеоны. Нельзя по улице пройти от Наполеонов."
Порыв искателя реликтового зверя похвален. Ну "руки помыли и в горы !!" Откройте любой учебник, подчеркиваю учебник , а не Википедию по истории России, можно даже СССР, скажем Грекова, Мавроди - это не критично И находим раздельчик посвященный внешней торговли Киевской Руси. И "О, чудо !!!" Оказывается купцы то Новгородские и Киевские в стремлении к наживе доходили до Северной Африки. А соответственно перли от туда всякую экзотику-крокодилов, обезьян, тех же бушменов... (Вопросы где покупали и за сколько - в википедию ). И никаких реликтов. Понимаю "Нету романтизьму!!!!" А что делать??? за окном -суровые будни. И вот тут всплывает "проблематика" Псковско-Новгородсих глиняных фигурок, которые оказываются крокодилами, а не динозаврами. Вобщем до смешного - рукой подать, а через википедию еще быстрее.
За сим остаюсь искренне Ваш Chilly
Так, дорогой мой, значит вы мне тут решили источниковедением потыкать и перейти на просьбы и рекомендации личного характера. Хорошо, я тогда во-первых тоже перейду на личности и в добавок воспользуюсь вашей щепетильностью, а если не будет результата - потыкаю сам, все равно исторического альтернативщика тут не требуется. Выдайте ка мне, о мудрейший, диссертацию о рытье морей (мы знаем каких и кем рытье), не блаблабла из телевизора, а автореферат или там публикации из рецензируемой печати. Выдаете - ок, проехали, нет - прощаемся.
Цитироватьвоспользуюсь вашей щепетильностью, а если не будет результата - потыкаю сам, все равно исторического альтернативщика тут не требуется.
Милейший Gilgamesh Вы даже не удосужились посмотреть на Википедии авторов на которых я Вам обращал внимание . Осмелюсь повторить - Зимин. Ну уж если Вы и его запишите в альтернативщики, то честь Вам и хвала. Так сказать, земной Вам поклон от всей академической науки
И вот тут у меня возникает вопрос - относительно чего альтернатива ???
Мальчик-девочке, собачка-конячке... Мое мнение альтернатива Вашему ??? Да сколь угодно. Я этого и не скрываю. Я в конячках не разбираюсь, как и в особенностях их питания и сортах навоза. Для этого есть специалисты.. Я даже не знаю , есть ли жизнь на Марсе. И кто написал "Повесть временных лет" . А вот относительно чего, Вы так лихо решаете какой ярлык кому прицепить.??? Неужели в "Википедии" и про меня написано??? Вот так прямо как на заборе, или как мама учила - " Не дружите с Chilly", он альтернативщик"!!! Схожу посмотрю
Да я знаком с анекдотом "А умище то куда девать, а умище!!!" Даже часто цитирую, видите??? И сочинения я плохо пишу и с грамматикой проблемы, но "Горе от ума"читал. Это там "такси, к подъезду !!". И дабы не засорять сей, уважаемый мною форум есть предложение - давайте переведем нашу с Вами переписку личного характера в личку, если Вам угодно. Мне - нет Как собеседник для меня Вы не интересны
За сим, остаюсь искренне Ваш Chilly
Ну хорошо, мой вопрос пропустили, мечете дальше и я в долгу не останусь. Действительно будет хорошо если вы форум засорять не будете, по этой причине разделы под моей ответственности я от вас изолирую, остальные разделы любите как прежде.
"Возможно, что в степях нынешней Украины
водился в ранне-исторические времена ещё
один зверь, ныне сохранившийся лишь в ара
ло-каспийских пустынях, — азиатский гепард (Acinonyx venaticus Smith.). Наши древние
источники называли этого зверя пардусом. 0 пардусах не раз упоминается в летописях,
в «Слове о полку Игореве», в ханских ярлыках и иных памятниках прошлого. Изображе
ние гнезда пардусов и одиночного зверя этого
вида находим на стенописи Софии. Эти изо
бражения, согласно моим исследованиям, поддержанным рядом историков искусства Киев
ской Руси, должны быть датированы не временем построения Софии Ярославом Мудрым,
т. е. началом XI в. (1037 г.), а временем Вла
димира Мономаха, началом XII в. Возможно,
однако, что гепард не был у нас местным ди
ким видом, а лишь завозным ловчим зверем.
Его ныне ещё кое-где применяют для ловли
антилоп в Индии, а в средние века весьма
широко применяли с этой целью во многих
странах, лежавших к востоку и юго-востоку
от Киевской Руси, особенно в Иране".
Н.В. Шарлемань, журн. Природа, 1948 г. № 9.