Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе.
Если я правильно понимаю, то всё, что делает эволюция, это отбор на приспособленность, которая измеряется репродуктивным успехом. Если численность организмов типа А (бактерии) на Земле порядка 1030, а типа Б (приматы, в основном люди) – 1010, то по-моему очевидно, что тип А более успешен в репродукции, чем тип Б. Если так, то как можно объяснить предполагаемую эволюцию от «последнего универсального общего предка» (практически, бактерии, тип А) к Б, т.е. против репродуктивного успеха? Спасибо.
При отщеплении нового вида происходит занятие новой ниши, где конкурентов пока вообще нет, так что какое угодно превосходящее количество прародительной формы не мешает.
Цитата: Василий от июля 17, 2014, 02:01:23
Если я правильно понимаю, то всё, что делает эволюция, это отбор на приспособленность, которая измеряется репродуктивным успехом. Если численность организмов типа А (бактерии) на Земле порядка 1030, а типа Б (приматы, в основном люди) – 1010, то по-моему очевидно, что тип А более успешен в репродукции, чем тип Б.
Если сравнить по числу клеток будут другие цифры. А по обьему совокупной "генетической информации" - третьи. Вероятно будут критерии по которым циферки приматов окажутся больше. Ну и царство бактерий некорректно сравнивать с отрядом приматов
Сравнивать различные популяции некорректно. Тем более, если для развития популяции "Б" необходима популяция "А". Например коров в Новой Зеландии больше чем людей, это вовсе не значит что корова в Новой Зеландии более успешна чем человек.
Правда есть возможность сравнить по устойчивости к внешним воздействиям и изменениям среды обитания, то тут у человека неоспоримые преимущества, - человек может создавать условия для пребывания в средах где любые бактерии гибнут.
Хотя в природе есть много случаев когда всякая мелочь бактерии, грибы и т.д. сами создают себе условия для роста и размножения за счет более высокоорганизованных животных. http://macroevolution.narod.ru/wolbachia.htm
http://ianimal.ru/topics/kordiceps-odnobokijj
1. Более прогрессивные виды, с большей выживаемостью, меньшей смертностью, но и с меньшей плодовитостью, приходят не на смену бактериям, а в дополнение к ним, занимая новые ниши и общий, совокупный репродуктивный успех возрастает.
2. Такое сравнение репродуктивного успеха некорректно. Надо сравнивать близкие виды, в равных нишах, вот тогда действительно будет выживать с большим репродуктивным успехом, в который включается не только плодовитость, но и выживаемость.
3. Проще говоря, новые прогрессивные виды, возникают не в борьбе со старыми видами, а попросту, будучи ими вытеснены в новые и менее благоприятные ниши, фактически начинают адаптивную эволюцию с нуля, без межвидовой конкуренции, но в борьбе с жесткими абиотическими факторами и за кормовые ресурсы. И потому тут уже не важно, какой был репродуктивный успех у их предков, они остались позади в другой "вселенной".
4. Качество потомства не менее важно, чем количество, r и K стратегия одинаково эффективны. Нельзя сказать какая лучше и что выгодней, реже гибнуть или чаще и больше плодиться. Одно ясно, чем разнообразнее стратегии, тем плотнее населяются биотопы.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 17, 2014, 09:21:01
3. Проще говоря, новые прогрессивные виды, возникают не в борьбе со старыми видами, а попросту, будучи ими вытеснены в новые и менее благоприятные ниши, фактически начинают адаптивную эволюцию с нуля, без межвидовой конкуренции, но в борьбе с жесткими абиотическими факторами и за кормовые ресурсы. И потому тут уже не важно, какой был репродуктивный успех у их предков, они остались позади в другой "вселенной".
Бактерии занимают те же ниши, что и человек, и многие другие. Они безусловно более адаптабельны и успешны «в борьбе с жесткими абиотическими факторами», например, ионизирующей радиацией. В конкуренции «за кормовые ресурсы» бактерии тоже чрезвычайно эффективны. В частности, в кишечнике человека проживает 10
14 бактерий, что в десять раз превышает количество клеток человеческого тела, которое в конечном счёте также достанется на съедение бактериям. Не означает ли превосходство бактерий по всем показателям, что именно «простые» репликаторы, воспроизведение которых не сопряжено с большими затратами времени и ресурсов, но не сложные «прогрессивные» организмы, имеют преимущество в освоении новых ниш?
Цитата: Василий от июля 18, 2014, 22:49:34
Бактерии занимают те же ниши, что и человек, и многие другие.
Нет. Разберитесь с терминологией.
Наводка:
Цитата: Василий от июля 18, 2014, 22:49:34
... в кишечнике человека проживает 1014 бактерий...
Как по-вашему, какую нишу занимают эти бактерии, и может ли её занять человек?
P.S. Кстати, Ваше желание подвести к абсолютному естественному преимуществу более простых форм наводит на некоторые мысли. У Вас есть уже какое-то своё мнение по данному вопросу? Или у меня уже паранойя?
Цитата: Василий от июля 18, 2014, 22:49:34
Бактерии занимают те же ниши, что и человек, и многие другие. Они безусловно более адаптабельны и успешны «в борьбе с жесткими абиотическими факторами», например, ионизирующей радиацией. В конкуренции «за кормовые ресурсы» бактерии тоже чрезвычайно эффективны. В частности, в кишечнике человека проживает 1014 бактерий, что в десять раз превышает количество клеток человеческого тела, которое в конечном счёте также достанется на съедение бактериям. Не означает ли превосходство бактерий по всем показателям, что именно «простые» репликаторы, воспроизведение которых не сопряжено с большими затратами времени и ресурсов, но не сложные «прогрессивные» организмы, имеют преимущество в освоении новых ниш?
Ниша это не место, ниша это функциональная адаптация в конкретном биотопе, а адаптации у человека и бактерий весьма различны. И нельзя забывать, что бактерии более живучи в комплексе, а не в индивидуальном плане, причём каждый конкретный штамм может выживать в гораздо более узком спектре условий, чем человек, во всяком случае по многим параметрам, а сравнивать один вид человека с целым царством бактерий некорректно. И потом, по Докинзу мы всего навсего репликаторы своих эгоистичных генов и в этом плане, создав такого репликатора как человек, каждый индивидуальный ген пошел гораздо дальше.
Preguntador. Полностью согласен.
"Humans only imagine they dominate the Earth. Bacteria dominate the Earth," Sternberg wrote in an email to Live Science. "There are infinitely more of them — well, almost — than there are of us. Much of our own weight is bacterial. They reproduce faster and they mutate faster. They have been around far longer than we have been and they will be around after we are gone."
http://news.yahoo.com/species-rules-earth-answer-may-surprise-135726244.html (http://news.yahoo.com/species-rules-earth-answer-may-surprise-135726244.html)
July 19, 2014
Robert J. Sternberg is a professor of human development at Cornell University in Ithaca, New York.
Ничего удивительного Василий, ведь прокариоты пришли одними из первых и первыми среди успешных царств. А первому всегда достаётся всё самое лучшее, я имею в виду ниши и адаптации. Все прочие осваивали уже что осталось. У меня есть концепция, я её называю концепция иерархического развития систем. Согласно этой концепции во всём каждый следующий этаж прогресса, который надстраивается сверху всегда практически меньше и по объёму и по длительности существования. Например лопата и мотыга возникли раньше трактора и будут существовать и после того, как он устареет. Старые этносы до сих пор жизнестойки как молодые, а молодые этносы уже вырождаются и т.д. http://www.dissercat.com/content/rol-plastichnosti-v-evolyutsii-dissipativnykh-sistem
Цитата: Василий от июля 20, 2014, 04:47:27
"Humans only imagine they dominate the Earth. Bacteria dominate the Earth," Sternberg wrote in an email to Live Science. "There are infinitely more of them — well, almost — than there are of us. Much of our own weight is bacterial. They reproduce faster and they mutate faster. They have been around far longer than we have been and they will be around after we are gone."
http://news.yahoo.com/species-rules-earth-answer-may-surprise-135726244.html (http://news.yahoo.com/species-rules-earth-answer-may-surprise-135726244.html)
July 19, 2014
Robert J. Sternberg is a professor of human development at Cornell University in Ithaca, New York.
Ну, если Вы об этом... Тогда просто терминологию учить. Доминирование и приспособленность не есть одно и то же. Вот представьте сельскую местность. Поля с деревенькой. Для удобства будем рассматривать монокультуру (огородами пренебрежём). Биомассу вообразили? И на них приходится кучка людей. Внимание, вопрос: кто доминирует в этой системе?
Честно говоря, я, (не биолог, если что) не очень люблю категорию «доминирование» вообще. Т.е. в каких-то частностях при анализе тех или иных проблем можно говорить о доминировании по массе, по числу клеток, копий генов («эгоистичных»), по месту в пищевой цепи, ещё по чему-то. Но без уточнение критерия доминирования этой какой-то сферический конь в вакууме, ИМХО.
Приспособленность же это о другом. И «ниша» тоже.
«Учи матчасть» (с)
___
Что же до приведённой цитаты (и ряда подобных). Мне кажется, такая показная категоричность --- это «щелчок по носу» человечеству, чтоб не слишком зазнавалось, чтоб понимало, что в этом мире всё сложнее (и интереснее), чем кажется, что человек вовсе не «царь природы» и т.п.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 10:38:05
Ничего удивительного Василий, ведь прокариоты пришли одними из первых и первыми среди успешных царств. А первому всегда достаётся всё самое лучшее, я имею в виду ниши и адаптации. Все прочие осваивали уже что осталось. У меня есть концепция, я её называю концепция иерархического развития систем. Согласно этой концепции во всём каждый следующий этаж прогресса, который надстраивается сверху всегда практически меньше и по объёму и по длительности существования. Например лопата и мотыга возникли раньше трактора и будут существовать и после того, как он устареет. Старые этносы до сих пор жизнестойки как молодые, а молодые этносы уже вырождаются и т.д. http://www.dissercat.com/content/rol-plastichnosti-v-evolyutsii-dissipativnykh-sistem
С этносами бы поспорил (как минимум внёс бы ряд уточнений и оговорок), но в целом поддерживаю.
Цитата: Preguntador от июля 20, 2014, 12:50:42
С этносами бы поспорил (как минимум внёс бы ряд уточнений и оговорок), но в целом поддерживаю.
На счёт этносов действительно всё неоднозначно, возможно перерождение этноса, когда этноним сохраняется, но этнос уже фактически другой, как это произошло с персами, евреями, греками и китайцами например. Впрочем частичное перманентное перерождение у всех присутствует. Но реально многие древние этносы ведут себя как молодые, например цыгане, ассирийцы или пуштуны. Высокая рождаемость и смертность, очень высокий иммунитет и как следствие большой потенциал противодействия против накопления генетического груза. А многие молодые этносы, как американцы например явно на грани вырождения уже.
А кто ни будь может назвать суммарную массу всех бактерий и суммарную массу всех многоклеточных животных? оценочно конечно
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 13:30:27
А многие молодые этносы, как американцы например явно на грани вырождения уже.
Спорный вопрос. Во-первых вырождения американцев пока не видно :)
А во-вторых это не этнос. Греки- китайцы и т.д. это все политонимы, потому что название живет своей жизнью.
Американцы исчезнут - появятся какие-нибудь амерексы и или мексирексы, население же никуда не денется. Численность может увеличиваться или уменьшатся, влияние будут испытывать или нет - в любом случае видоизменятся.
Цитата: Eugene_rus от июля 20, 2014, 16:18:34
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 13:30:27
А многие молодые этносы, как американцы например явно на грани вырождения уже.
Спорный вопрос. Во-первых вырождения американцев пока не видно :)
А во-вторых это не этнос. Греки- китайцы и т.д. это все политонимы, потому что название живет своей жизнью.
Американцы исчезнут - появятся какие-нибудь амерексы и или мексирексы, население же никуда не денется. Численность может увеличиваться или уменьшатся, влияние будут испытывать или нет - в любом случае видоизменятся.
Вы правы в чём то, корнечно это не этнос, а скорее нация, но сути это не меняет, они вырождаются. Вот типичные критерии.
1. Они категорически не способны умирать, причём это уже в первую мировую было ясно и потому умерло их в сотни раз меньше чем русских, я уж не говорю про белорусов например. А неспособность идти на смерть, по Гумилёву это первый шаг к обскурации.
2. Генетический груз, там антибиотиками полностью иммунитет задавили.
3. Мотивация. У них там виртуальная жизнь превалирует над реальной, а над ними летают небожители олигархи.
4. Демократия. Она достигла таких высот, когда никакое сколько нибудь важное решение продвинуть невозможно, народ не даст, а это сильно снижает пластичность левиафана.
5. Зажрались. А значит много надо ресурсов, а значит, что при малейшем его соращении именно зажравшиеся этносы и нации в первую очередь и обвалятся. Бушмена свалить сложнее, ему много не надо и из за отсутствия гидромассажной ванны они вряд ли будут бунтовать.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 19:01:24
они вырождаются. Вот типичные критерии.
1. Они категорически не способны умирать, причём это уже в первую мировую было ясно и потому умерло их в сотни раз меньше чем русских, я уж не говорю про белорусов например. А неспособность идти на смерть, по Гумилёву это первый шаг к обскурации.
2. Генетический груз, там антибиотиками полностью иммунитет задавили.
3. Мотивация. У них там виртуальная жизнь превалирует над реальной, а над ними летают небожители олигархи.
4. Демократия. Она достигла таких высот, когда никакое сколько нибудь важное решение продвинуть невозможно, народ не даст, а это сильно снижает пластичность левиафана.
5. Зажрались. А значит много надо ресурсов, а значит, что при малейшем его соращении именно зажравшиеся этносы и нации в первую очередь и обвалятся. Бушмена свалить сложнее, ему много не надо и из за отсутствия гидромассажной ванны они вряд ли будут бунтовать.
Я думаю там в первую очередь гражданское общество. Т.е. этноса там просто нет и потому умирать то нечему :)
В остальном же - у американцев достаточно больше разнообразие групп и сообществ (те же амиши), потому говорить о каких-то единых процессах в их обществе тоже неверно.
Цитата: Eugene_rus от июля 20, 2014, 19:18:09
В остальном же - у американцев достаточно больше разнообразие групп и сообществ (те же амиши), потому говорить о каких-то единых процессах в их обществе тоже неверно.
Недооценка единства американской нации тоже крайность, конечно они разные, но они едины
Цитата: shuric от июля 20, 2014, 16:14:12
А кто ни будь может назвать суммарную массу всех бактерий и суммарную массу всех многоклеточных животных? оценочно конечно
Суммарная масса (сухая) бактерий – около 450000 миллионов тонн, людей – около 100 миллионов тонн. Смотрите «Bacterial biomass» на сайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_(ecology) (http://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_(ecology))
Считают, что глобальная масса бактерий может превышать общую массу всех растений и животных. В частности, Стивен Джей Гулд в эссе «Planet of the Bacteria» пишет:
«Not only does the Earth contain more bacterial organisms than all others combined (scarcely surprising, given their minimal size and mass); not only do bacteria live in more places and work in a greater variety of metabolic ways; not only did bacteria alone constitute the first half of life's history, with no slackening in diversity thereafter; but also, and most surprisingly, total bacterial biomass (even at such minimal weight per cell) may exceed all the rest of life combined, even forest trees, once we include the subterranean populations as well. Need any more be said in making a case for the modal bacter as life's constant center of maximal influence and importance?» http://www.stephenjaygould.org/library/gould_bacteria.html (http://www.stephenjaygould.org/library/gould_bacteria.html)
Как я понимаю изложены неканонические взгляды. Теорию о том, что основная биомасса находится под землей я слышал, но как я понимаю это достаточно маргинальные взгляды. А на поверхности земли многоклеточные организмы явно преобладают по массе. В океанах вероятно также.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 19:01:24
1. Они категорически не способны умирать, причём это уже в первую мировую было ясно и потому умерло их в сотни раз меньше чем русских, я уж не говорю про белорусов например. А неспособность идти на смерть, по Гумилёву это первый шаг к обскурации.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD
В армии люди всё же тоже гибнут (на порядки меньше аборигенов, но всё же). Другое дело, что они не хотят(!) погибать. Берегут людей. Извините, но в первую мировую они как паз впервые заявили о себе как о мировой державе. Собственно, единственное гос-во, которое реально выиграло от войны. Победившие Англия и Франция были разорены. А где совершенно не жалевшая своих людей Российская империя, думаю, напоминать не стоит.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 19:01:24
2. Генетический груз, там антибиотиками полностью иммунитет задавили.
Не знаю, как там у них с антибиотиками отношения складываются (хотя знаю, что их без рецепта легально не купить), но что до генетического груза... Выживание тех, кто век назад умер бы, приводит к тому, что в случае краха медицины (даже кратковременного) от этой болезни резко вырастет смертность.
Но:
- социалка в Европе посильнее будет. В США малоимущие не так здорово защищены. Кстати, статистика врачебных ошибок у них тоже не хилая (лень искать сейчас, но точно существенно выше, чем в Европе; в России, может, было бы печальнее, но считать сложнее);
- учитывайте неплохой поток иммигрантов из Африки, Азии, Латинской Америки. Это дополнительно выравнивает ситуацию;
- внутри страны есть группы, отказывающиеся от полноценного лечения (всякие там амиши, свидетели иеговы (по крайней мере, от переливания крови), бьюсь об заклад, ещё найти можно);
- критическая масса генетического груза накопится, в любом случае, явно не за пару поколений, даже в Европе, а с учётом приведённых выше факторов, пологаю, в США это потребует больше времени. А там, глядишь, станут и людям ДНК исправлять.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 19:01:24
3. Мотивация. У них там виртуальная жизнь превалирует над реальной
Э-э-э... Что? О чём Вы? Даже не знаю, что сказать, не поняв до конца смысла.
Цитировать, а над ними летают небожители олигархи.
ну, допустим. Действительно, в бизнес-политические кланы, говорят, так просто не пробиться. Но делать бизнес можно и без нужного происхождения. А уж накопив денег, лоббировать свои интересы. Да и простые граждане иногда через суд меняют правила игры.
Не говоря уж о том, что во всех обществах элиты были отделены от масс. И о вырождении как-то речь не шла...
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 19:01:24
4. Демократия. Она достигла таких высот, когда никакое сколько нибудь важное решение продвинуть невозможно, народ не даст, а это сильно снижает пластичность левиафана.
Тормоз? Да. Стоп-кран? Нет.
Политические решения принимают политики. Слушают ли они избирателей? Да. Но не меньше они слушают и своих спонсоров-лоббистов.
Для каких-то вещей можно провести «разъяснительную работу» (куча независимых СМИ не означает, что на них вообще нельзя влиять, просто это сложнее; можете посмотреть фильм «Хвост виляет собакой»). А многие вопросы (большая часть внешней политики) простых граждан не интересуют. От слова совсем.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 19:01:24
5. Зажрались. А значит много надо ресурсов, а значит, что при малейшем его соращении именно зажравшиеся этносы и нации в первую очередь и обвалятся. Бушмена свалить сложнее, ему много не надо и из за отсутствия гидромассажной ванны они вряд ли будут бунтовать.
А вот тут согласен. Зажрались. Только это означает, что при малейшем сокращении зажравшиеся нации будут выдавливать последние капли из не зажравшихся. Бушмена свалить сложнее. Да и не нужно. Если земля, на которой он находится для чего-то нужна (топливо, с/х), то его можно просто согнать. А будет возмущаться, сделать ему предложение, от которого он не сможет отказаться.
Да и с другими просто. Пока Запад будет откатываться назад, в каком-нибудь Йемене как жили при средневековье, так и будут жить.
Ну, а если дойдёт беда и до зажравшихся... Потрясёт. Может, даже население сократится. Число самоубийств увеличится (привет от Великой депрессии). И что?
_______
Нет, конечно, у них масса проблем. Вот только у кого их нет?
И может быть, их государство и прекратит своё существование (изменится самоидентификация, язык, культура, статус, что угодно), может даже при жизни моего поколения; а может и не прекратит. Может, сия участь постигнет кого-то другого. Всякое в жизни бывает. Я лишь хотел сказать, что никто особо не вырождается, они вовсе не обречены.
Preguntador. Спасибо. Вы явно неглупый человек и я не хочу с вами спорить, тем более что здесь это будет флуд, но хочу сказать одно, что во многом вы безусловно правы.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2014, 14:06:21
Preguntador. Спасибо.
Не за что.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2014, 14:06:21
Вы явно неглупый человек ... во многом вы безусловно правы.
Благодарю
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2014, 14:06:21
здесь это будет флуд
Да, Вы правы. Мне следовало ещё предыдущую "простынку" в личном сообщении написать. Или на худой конец создать под это отдельную тему. Ну, да ладно.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2014, 14:06:21
и я не хочу с вами спорить
Понял. Принято.
Цитата: Василий от июля 17, 2014, 02:01:23
как можно объяснить предполагаемую эволюцию ... против репродуктивного успеха?
Вы так обще ставите вопрос, что отвечать на него необходимо с самых общих позиций. А они вне биологии.
Берем изолированную систему биогеокруговорота углерода. И спрашиваем: если весь углерод в круговороте обеспечивается одноклеточными, то с какого хрена появится многоклеточность? Я бы на этот вопрос отвечал без "жестокой" рассудительности биологов, но почти уверен, что биологический ответ будет примерно таким: многоклеточность (разнообразие форм многоклеточности) эффективнее (с большим кпд) осуществляет круговорот.
Цитата: василий андреевич от июля 21, 2014, 16:16:08
Цитата: Василий от июля 17, 2014, 02:01:23
как можно объяснить предполагаемую эволюцию ... против репродуктивного успеха?
Вы так обще ставите вопрос, что отвечать на него необходимо с самых общих позиций. А они вне биологии.
Берем изолированную систему биогеокруговорота углерода. И спрашиваем: если весь углерод в круговороте обеспечивается одноклеточными, то с какого хрена появится многоклеточность? Я бы на этот вопрос отвечал без "жестокой" рассудительности биологов, но почти уверен, что биологический ответ будет примерно таким: многоклеточность (разнообразие форм многоклеточности) эффективнее (с большим кпд) осуществляет круговорот.
По-моему, для эволюции важен в первую очередь кпд воспроизводства генома. Этот показатель выше у «простых» организмов, поскольку репродукция добавочной сложности у «прогрессивных» сопряжена с затратой дополнительных ресурсов и времени. Соответственно, простые формы превосходят сложные в эффективности адаптации: они быстрее мутируют, формируют больший пул вариантов, а удачные мутанты быстрее воспроизводятся. Поэтому, на мой взгляд, в обеих ветвях каждой бифуркации, начиная от «последнего универсального общего предка» (практически, бактерии), преимущество должно оставаться за простыми репликаторами. Если в этом рассуждении есть ошибка, то где?
Цитата: Василий от июля 22, 2014, 05:48:31По-моему, для эволюции важен в первую очередь кпд воспроизводства генома. Этот показатель выше у «простых» организмов, поскольку репродукция добавочной сложности у «прогрессивных» сопряжена с затратой дополнительных ресурсов и времени. Соответственно, простые формы превосходят сложные в эффективности адаптации: они быстрее мутируют, формируют больший пул вариантов, а удачные мутанты быстрее воспроизводятся. Поэтому, на мой взгляд, в обеих ветвях каждой бифуркации, начиная от «последнего универсального общего предка» (практически, бактерии), преимущество должно оставаться за простыми репликаторами. Если в этом рассуждении есть ошибка, то где?
Ну вот вам пример по аналогии. Приехал в деревню некий торговец фруктами, зная, что в этой деревне самый большой спрос на яблоки он начал торговать яблоками и соответственно имел неплохую прибыль. Потом пришел другой торговец, зная что яблоками торговать у него уже не получится, поскольку старый торговец закрепился на этом рынке, ему пришлось выбирать что уже не так хорошо покупается и он начал торговать вишней и черешней и так далее, каждый следующий был вынужден торговать всё менее ходовым товаром, но соответственно, поскольку каждая следующая ниша была всё менее доходной, приходилось новым людям повышать эффективность торговли и они организовывали более совершенные схемы. Суммарная эффективность всё время возрастала, но первые всегда оказывались в большей выгоде.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2014, 10:11:19
Ну вот вам пример по аналогии. Приехал в деревню некий торговец фруктами, зная, что в этой деревне самый большой спрос на яблоки он начал торговать яблоками и соответственно имел неплохую прибыль. Потом пришел другой торговец, зная что яблоками торговать у него уже не получится, поскольку старый торговец закрепился на этом рынке, ему пришлось выбирать что уже не так хорошо покупается и он начал торговать вишней и черешней и так далее, каждый следующий был вынужден торговать всё менее ходовым товаром, но соответственно, поскольку каждая следующая ниша была всё менее доходной, приходилось новым людям повышать эффективность торговли и они организовывали более совершенные схемы. Суммарная эффективность всё время возрастала, но первые всегда оказывались в большей выгоде.
По-моему, эта аналогия не моделирует проблему. Торговцы вишней и др. – это скорее аналоги новых видов бактерий, которые занимают новые ниши, но при этом используют те же общие механизмы для их освоения.
Однажды несколько торговцев решили объединиться в фирму, где распределили обязанности. Одни торгуют, другие считают, третьи рекламируют, снабжают и т.д. Фирм хоть и меньше, но зато они более эффективны и существуют, несмотря на превосходящее количество индивидуальных предпринимателей.
Цитата: Tiktaalik от июля 23, 2014, 06:33:36
Однажды несколько торговцев решили объединиться в фирму, где распределили обязанности. Одни торгуют, другие считают, третьи рекламируют, снабжают и т.д. Фирм хоть и меньше, но зато они более эффективны и существуют, несмотря на превосходящее количество индивидуальных предпринимателей.
Хорошая аналогия.
Цитата: Василий от июля 22, 2014, 05:48:31
Цитата: василий андреевич от июля 21, 2014, 16:16:08
Цитата: Василий от июля 17, 2014, 02:01:23
как можно объяснить предполагаемую эволюцию ... против репродуктивного успеха?
Вы так обще ставите вопрос, что отвечать на него необходимо с самых общих позиций. А они вне биологии.
Берем изолированную систему биогеокруговорота углерода. И спрашиваем: если весь углерод в круговороте обеспечивается одноклеточными, то с какого хрена появится многоклеточность? Я бы на этот вопрос отвечал без "жестокой" рассудительности биологов, но почти уверен, что биологический ответ будет примерно таким: многоклеточность (разнообразие форм многоклеточности) эффективнее (с большим кпд) осуществляет круговорот.
По-моему, для эволюции важен в первую очередь кпд воспроизводства генома. Этот показатель выше у «простых» организмов, поскольку репродукция добавочной сложности у «прогрессивных» сопряжена с затратой дополнительных ресурсов и времени. Соответственно, простые формы превосходят сложные в эффективности адаптации: они быстрее мутируют, формируют больший пул вариантов, а удачные мутанты быстрее воспроизводятся. Поэтому, на мой взгляд, в обеих ветвях каждой бифуркации, начиная от «последнего универсального общего предка» (практически, бактерии), преимущество должно оставаться за простыми репликаторами. Если в этом рассуждении есть ошибка, то где?
Ошибка в изменчивости окружающей среды , которому простейшие(бактерии) не успевают приспособиться...
Чума - уничтожила всю Европу...,но изменилась погода...
сибирская язва уничтожает млн стада антилоп... но меняется погода...
простые формы менее адаптивны...
Цитата: Василий от июля 22, 2014, 05:48:31Если в этом рассуждении есть ошибка, то где?
вот тут:
Цитата: Василий от июля 22, 2014, 05:48:31
Соответственно, простые формы превосходят сложные в эффективности адаптации: они быстрее мутируют, формируют больший пул вариантов, а удачные мутанты быстрее воспроизводятся.
в принципе - чем короче геном, точнее его "значимая часть" тем больше можно позволить частоту мутаций - то есть пробивать просто нечего даже если частоты и высока. говорят, что ещё Морган посчитал это, указав что у человека должно быть порядка 30 тыс генов - иначе мутаций в каждом поколении на геном будет слишком много и все умрут. тогда этот результат был ошеломляющим и ещё до самого прочтения генома писали о ста, ну 60 тыс генах - безо всяких реальных на то оснований, просто очень хотелось иметь генов на порядко больше дрозофилы. но на деле всё оказалось совсем не так и генов у нас столько же сколько у инфузории - то есть порог размера достигается видимо довольно быстро и явно ещё до многоклеточности. далее увеличевается число регулторнях элементов, оптимизируется их размер и т. д. точно сказать трудно даже сейчас. когда для эры геномики есть в общем-то средства, но употребляют их на проекты вроде 1000 геномов (угадайте с трёх раз кого), тогда как понимания того, как геном вообще эволюционирует нет как нет - поскольку есть целые типы без единного прочтённого генома. кого с чем сравнивать?.. кроме того, если не брать вирусов, которые действительно отличаются высоким темпом мутирования, но они даже информационно не самодостаточные организмы (?), то не видел данных о более высоких мутационных способностей бактерий - среди которых действительно реально есть очень мелкие геномы (есть таковые и у неких протист, но видимо паразитических), а ни одного миллионов на ста нет как будто. однако разделение тут может быть только прокариоты/эукариоты - тогда как внутри каждого из них темп мутирования в хорошем приближении можно принять за константу. есть конечно ещё один момент - горячие пятна - то есть те участки, где мутаций происходит больше, чем в окружающих. с помощью их в самом деле можно обойти проблему предельного размера, но тогда появится другая - какие-то участки, от которых возможно потребуется эволюция не будут нести мутаций. и на этом всё кончится. все умрут. правда подобные пятна вроде всё равно есть. кроме того создание горячих пятен не случайно, а направленно в изменивых генах (т. е. как бы предвидя возможные изменения в дальнейшем) - задача трудная и долгая и под силу как видно организмам с разветвлённой системой контроля над своими системами. т. е. сложным. то есть - если что-то и есть, то скорее наоборот - примитив будет тупо броасать мутации куда попало, тогда как сложняк - уже в опробированные предшествующей эволюцией места.
Limfil, не смогли бы Вы указать, где конкретно Вы видите ошибку?
Если принять за «частоту мутаций» вероятность замены/ на нуклеотид/ на генерацию, то этот показатель примерно в 100 раз выше у позвоночных по сравнению с прокариотами (Рисунок 1Б, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2910838/), что не соответствует высказанному Вами соображению: «в принципе - чем короче геном, точнее его "значимая часть" тем больше можно позволить частоту мутаций - то есть пробивать просто нечего даже если частоты и высока».
«Быстрее мутируют» в моём сообщении означает, что скорость возникновения новых мутаций и быстрота их проявление в фенотипе (и вклад в приспособленность) последующего поколения находятся в обратно пропорциональной зависимости от времени генерации (около 1 часа для бактерий и около 20 лет – для человека) и поэтому выше у простых репликаторов.
Цитата: Василий от августа 21, 2014, 02:22:32
Если принять за «частоту мутаций» вероятность замены/ на нуклеотид/ на генерацию, то этот показатель примерно в 100 раз выше у позвоночных по сравнению с прокариотами (Рисунок 1Б, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2910838/),
только читайте внимательнее, что я написал:
Цитироватьточнее его "значимая часть" тем больше можно позволить частоту мутаций - то есть пробивать просто нечего даже если частоты и высока».
в статье речь о размере генома вообще, безо всякой ссылки на плотность генов в нём - которая у нас несравненно выше, чем у тех же бактерий (и как раз почти в те же сто раз...) то есть там могут быть и более вариабельные участки, которые и дают такой разброс. но вообще что-то бактерии уж очень "стойкие" по этому графику... археи ладно, они особенные... вообще в статье данные на редкость грубы (как такое вообще можно допускать???) - как можно на один линейный график пихать точки обозначенную "млекопитающие" и некие "беспозвоночные" и ещё растения и ещё и вообще не группу "одноклеточные эукариоты"??? разница в длинее генома мелокопитающих не так велика - где-то раза в три - 2 - 6 млрд пар наклеотидов, а вот по прочим точкам - каждая из них покрывает чуть ли не всю шкалу...
Цитата: Василий от августа 21, 2014, 02:22:32
(около 1 часа для бактерий и около 20 лет – для человека) и поэтому выше у простых репликаторов.
только это всего два вида и тех и других - и "крайние" - кишечная палочка потому и стала таким излюбленным объектом потому что она быстро размножается, а человек - один из самых медлительных в этом плане. и хотя бактерии конечно быстрее дают поколения, чем многоклеточные, на дере разница между ними далеко не так велика - есть многоклетчные дающие поколения каждые несколько дней, и бактерии делящиеся раз в год (вторые конечно исключения, но у первых кучкуется много кого).
Это у кого плотность генов выше - у человека по сравнению с E. coli ? Вы серьезно или шутите ?
Человек - гаплоидный геном 3 на 10 в 9 п.н., генов примерно 25000
У колей - 4.7 миллиона п.н., генов порядка 4000.
Еще парочка вопросов.
1. Чем вам так не нравится проект "1000 геномов" ? И геномы кого вам так не нравятся ?
2. Про число генов - в общем-то оценка числа генов строилась на конкретных экспериментах по молекулярной гибридизации нуклеиновых кислот в растворе. А не просто "на хотелке".