Прошу биолога объяснить, почему за множество десятилетий в лабораторных условиях, при высоких темпах размножения (например, у бактерий или мух) мы не можем получить полное видообразование, то есть муха или бактерия не становится явно другим видом? А так же почему сегодня существуют многие виды, которые встречаются и в окаменелостях и за сотни миллионов лет не претерпели внешних изменений, хотя менялись условия обитания, то есть, почему некоторые виды явно не эволюционируют.
Цитата: Олег Петрович от июля 10, 2014, 22:27:40
Прошу биолога объяснить, почему за множество десятилетий в лабораторных условиях, при высоких темпах размножения (например, у бактерий или мух) мы не можем получить полное видообразование, то есть муха или бактерия не становится явно другим видом? А так же почему сегодня существуют многие виды, которые встречаются и в окаменелостях и за сотни миллионов лет не претерпели внешних изменений, хотя менялись условия обитания, то есть, почему некоторые виды явно не эволюционируют.
Бактерии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli.
Видообразование нужно точнее определить понятие вид. Если говорить об простом изменение окраса и формы например, то домашние собаки прекрасный пример. Посмотрите какое разнообразие в какой короткий срок. Виды, которые не менялись за сотни миллионов лет, на сколько я знаю это некоторые папоротники (они как жили в джунглях так до сих пор живут), щитни (как жили в лужах так и живут) их условия за сотни миллионов лет не менялись.
К сожалению задающие подобные вопросы никогда не воспринимают никакие ответы, не вяжущиеся с младоземельным креационизмом или чем-то в этом роде. Даже пытатья не буду обсуждать.
Я противник оголтелого креационизма, но хочу получить ответ на свой вопрос на который к сожалению так и не получил. Если уж вы претендуете на научность, на логику, то давайте отвечать честно, а не вести себя как религиозные фанатики. Кроме папоротника окаменелость мечехвоста совершенно не отличается от современного мечехвоста.
Я так полагаю, что вы не в состоянии опознать или назвать хоть какую-то анатомическую часть этого мечехвоста далее уровня "лапок", "тельца" и "хвостика", не говоря уже о гомологизации частей, о нахождении различий между разными родавми и видами, о различении возрастных стадий и т.п. Так что доказывать вам что-либо не имеет смысла. Считайте что хотите, как хотите, трактуйте науку как религию, флаг в руки.
Цитата: Олег Петрович от июля 10, 2014, 22:27:40
Прошу биолога объяснить, почему за множество десятилетий в лабораторных условиях, при высоких темпах размножения (например, у бактерий или мух) мы не можем получить полное видообразование, то есть муха или бактерия не становится явно другим видом?
Потому что невозможно сделать за несколько десятилетий то, на что в природе уходят тысячи лет.
Цитата: Олег Петрович от июля 10, 2014, 22:27:40
А так же почему сегодня существуют многие виды, которые встречаются и в окаменелостях и за сотни миллионов лет не претерпели внешних изменений, хотя менялись условия обитания, то есть, почему некоторые виды явно не эволюционируют.
Если изменения достигли своих пределов для адаптации к среде, то как и сколько ни мутируй, они всё равно будут стремится к той же самой форме.
Я не специалист, но кое-что прокомментирую
Цитата: Олег Петрович от июля 11, 2014, 18:13:25
Я противник оголтелого креационизма...
Оголтелый, это, как я понимаю, младоземельный? Т.е. долгую историю Земли не отрицаете? Если так, то, как говорится, "и на том спасибо". А изменчивость полагаете в пределах рода/вида, полагаю? Если так, то, надеюсь, критерии, по которым можно однозначно разделить это всё, Вы сформулировали однозначно?
1) Те несколько видов, которые не претерпели существенных изменений (таких видов меньше, чем Вы думаете, просто, многие изменения трудно понять специалисту), очевидно, оказывались в не сильно меняющихся условиях. Как Вам сказали про папоротники и щитней.
И вообще, все немногие "живые ископаемые" либо занимают специфическую нишу, либо обитают достаточно близко к экватору.
2) К вопросу о том, почему они почти не изменились. Т.е., почему при минимальных (условно скажем, нулевых) изменениях среды виды не меняются всё равно. Так сказать, "эволюция вопреки". Ведь эти глупые биологи основывают эволюцию на случайных мутациях, которые постоянно происходят... Так вот. Существует стабилизирующий отбор. Т.е., когда вид уже оптимально вписался в условия, любое существенное изменение идёт только во вред. И отсекается отбором.
3)
Цитироватьпочему за множество десятилетий ... мы не можем получить полное видообразование, то есть муха или бактерия не становится явно другим видом
Хотя бы это почитайте
http://evolbiol.ru/evidence01.htm
Если не хочется читать, можете видео посмотреть:
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/281797/video_id/281797
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/281835/video_id/281835
_______
Если Вы на самом деле захотите что-то узнать/понять, спрашивайте. Сейчас Вы скорее "бросаете вызов". В таком ключе с Вами разговаривать особого смысла нет (и сейчас-то непомерно много времени потрачено). Много Вас таких "ниспровергателей эволюции". И все, как с одной линии конвейера сошедшие... А главное, доказывать что-то бесполезно. Всё равно всё упрётся в "Не верю!" в той или иной форме.
И предваряя Ваше едкое замечание о том, что эволюция, наука и пр. требуют веры. Речь не об этом. Скорее об этом:
http://lukoshko.net/mihal/mihal2.shtml
И для красочности образа (и если читать не хотите):
http://youtu.be/WaZ2Q1QGBso?t=50s
Эволюция это приспособление, а не непременное движение вперёд. Крецы любят придумывать собственную утрированную модель эволюции и потом с ней же спорят. Нет, в эволюции по всякому бывает, бывают и стагнации на сотни миллионов лет. А зачем меняться, если и так всё нормально? Что касается видообразования в лабораториях, это вещь довольно сложная, ведь виды образуются за миллионы лет и даже при частых генерациях, это растянется как минимум на десятки лет в лабораториях, но подвижки имеются, более того, на том же Каспии зафиксирован факт видообразования, за период наблюдения, у какого то беспозвоночного, какой то полихеты вроде бы. Это просто первое что вспомнилось, для человека, который лет 20 как отошел от биологии.
Цитата: Preguntador от июля 11, 2014, 20:21:03
И предваряя Ваше едкое замечание о том, что эволюция, наука и пр. требуют веры.
В таких случаях, во избежание недопонимания, необходимо сразу ясно дать понять человеку, что вера в фей не равноценна вере в стрекоз. В первом случае речь идет о слепой вере, то есть вере в то, у чего нет никаких доказательств. Поэтому говоря о вере в первом смысле, следует всегда уточнять - "слепая вера", чтобы у слеповерующих не возникало иллюзий будто все мы одинаково во что-то верим. Не одинаково.
Благодарю Дж. Тайсаев за ответ. Действительно в нём есть адекватное объяснение. У меня в продолжение возникает ещё один естественный вопрос. Если некоторые виды обрели оптимальную, универсальную для всех сред обитания форму, то получается что один и тот же вид имеет сразу несколько вариантов эволюции, то есть часть бактерий осталась бактериями, а часть эволюционировала за много лет в многоклеточных и животных. Тогда как объяснить этот закон? Почему один и тот же вид частично эволюционирует, а частично остается прежним как будто нашёл оптимальную форму для себя?
Цитата: Олег Петрович от июля 12, 2014, 18:44:33
...Если некоторые виды обрели оптимальную, универсальную для всех сред обитания форму...
Нет. Не для всех. Оптимально для своей ниши.
Цитата: Олег Петрович от июля 12, 2014, 18:44:33
Почему один и тот же вид частично эволюционирует, а частично остается прежним как будто нашёл оптимальную форму для себя?
Тот кто остается в прежних условиях, не меняется, а кто переходит в новые, эволюционирует.
Цитата: Олег Петрович от июля 12, 2014, 18:44:33
Благодарю Дж. Тайсаев за ответ. Действительно в нём есть адекватное объяснение. У меня в продолжение возникает ещё один естественный вопрос. Если некоторые виды обрели оптимальную, универсальную для всех сред обитания форму, то получается что один и тот же вид имеет сразу несколько вариантов эволюции, то есть часть бактерий осталась бактериями, а часть эволюционировала за много лет в многоклеточных и животных. Тогда как объяснить этот закон? Почему один и тот же вид частично эволюционирует, а частично остается прежним как будто нашёл оптимальную форму для себя?
Ну например. Три сына мельника. Все умеют строить мельницы и молоть муку. У них это лучше всего получается. Но вот беда, муки и один из братьев намолет вполне достаточно для всех. Как быть? Можно конечно всем молоть муку и затянуть пояса, поскольку спрос резко упадёт. Но проще, одному из братьев переключиться на что то другое, а третьему на третье. И чем разнообразнее бизнес, тем больше можно вместить потомков мельника в пределах одной ниши.
Важно отметить здесь, что мельник всё равно один останется, ведь эта ниша вполне освоенная и эволюционировать всем не обязательно, а только тем, кто не поместился в старые пределы ниши.
Цитата: Олег Петрович от июля 10, 2014, 22:27:40
Прошу биолога объяснить, почему за множество десятилетий в лабораторных условиях, при высоких темпах размножения (например, у бактерий или мух) мы не можем получить полное видообразование, то есть муха или бактерия не становится явно другим видом?
Феодосий Григорьевич Добржанский смог. Через 20 с чем то поколений мухи уже не скрещивались.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2014, 23:52:52
Эволюция это приспособление, а не непременное движение вперёд. Крецы любят придумывать собственную утрированную модель эволюции и потом с ней же спорят. Нет, в эволюции по всякому бывает,
Да. Эволюция много шире видообразования. И вопрос зачинателем ставится не об эволюции, а именно о видообразовании, причем при держании "в уме" генетического дрейфа, как чисто случайностно статистического параметра.
А в статистике НЕТ строгих законов относительно индивидуальных предсказаний. Есть только вероятностные направления. И эти вероятностные направления решаемы уже не методами биологии, а математики. Уже после решения математической абстракции, следует вкладывать в символы, какие-либо примеры из натуры. Вот и получится, что следуя фундаментальным законам, для конкретного вида этот закон действовать не будет.
Закон сохранения всеобщ и для биологии, если удастся договориться о "изолированности" какой-нибудь системы живого. Как вода точит камень, так флуктуации геномной "среды" выводят сбалансированную систему в новую точку бифуркации. То что называют Естественным Отбором обычно отсекает одну из вероятных ветвей бифуркации, только в Искусственном Отборе человек может позаботиться о сохранности обоих ветвей. Природа же в первую очередь постарается (в вероятностном плане) сберечь достигнутое стабильное, а не кинуться в маловероятное случайное - потому и скачки видообразования крайне редки.
С видами реликтами и сложнее, и проще. Тот же щитень летний наверняка мутирует отдельными особями, но так как нет свободных ниш для этих особей, то мутанты и будут отсекаться отбором в первую очередь. Создайте на земле условия, что бы исчезли на пару лет все лужи, и Вы получите вымирание вида, занимающего вершину экологической ниши под расплывчатым именем Лужа.
Прошу дать ответ. Правда ли что следы человека найдены рядом со следами диназавра? Правда ли что генетически люди ближе к свинье чем к обезьяне?
Цитата: Олег Петрович от августа 04, 2014, 20:07:43
Правда ли что следы человека найдены рядом со следами диназавра?
Не знаю, находили ли в принципе следы рядом (если я оставлю свой след рядом с тем местом, где есть следы/останки древних существ, мы не станем современниками).
Но скажу так: следов человека и динозавра, которые
достоверно можно было бы
идентифицировать как оставленные
в одно время, нет.
Цитата: Олег Петрович от августа 04, 2014, 20:07:43
Правда ли что генетически люди ближе к свинье чем к обезьяне?
Нет, не правда. Если Вы про трансплантологию и пр., то суть не в близости, а в массовости вида, его скорости воспроизводства и т.д.
Цитата: Олег Петрович от августа 04, 2014, 20:07:43
Правда ли что генетически люди ближе к свинье чем к обезьяне?
Если вдруг еще актуально, а короткий ответ Preguntador'а не устроил. Советую почитать подробнее тут (http://antropogenez.ru/review/550/). Миф номер 12.