Итак. В вопросах экспертам развелось обсуждение (я в т.ч. принял участие). Что не есть хорошо, ибо оффтоп.
Копирую сюда тексты сообщений по теме и предлагаю обсуждать тут (если ещё не все высказались, и кому-то есть что сказать)
Первое сообщение (собственно, вопрос) тут:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.msg159395.html#msg159395
_____________________________________
Цитата: вечерний Андрей от июня 19, 2014, 15:12:34
В недавней публикации С. Дробышевского "Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена" (http://antropogenez.ru/single-news/article/408/) сказано следующее:
ЦитироватьИтак, виноваты люди. Но хуже того: самыми пострадавшими регионами оказались те, где сапиенсы были первыми и единственными поселенцами.
В Африке люди появились, а фауна пострадала минимально. Концепция коэволюции людей и мегафауны, согласно которой за миллионы лет параллельного возникновения они "притёрлись" друг другу, видимо, подтверждается. Человек тут – один из видов хищников, к которому травоядные привыкли как к неизбежному, но некритичному злу. Похожая ситуация сложилась в южной половине Евразии, где гоминиды расселились от двух до одного миллиона лет назад. В северной Евразии до людей за мамонтами и прочими зверями миллион лет гонялись сначала гейдельбергенсисы, потом неандертальцы, а сапиенсы явились ближе к концу праздника. Так что по крайней мере часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников. И не было у них защиты и утешения. Смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы не смогли подготовить копытных к тотальному геноциду, да и сами пали жертвами непревзойдённых конкурентов.
Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.
Цитата: Preguntador от июня 19, 2014, 17:03:29
Цитата: вечерний Андрей от июня 19, 2014, 15:12:34
В недавней публикации С. Дробышевского "Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена" (http://antropogenez.ru/single-news/article/408/) сказано следующее:
ЦитироватьИтак, виноваты люди. Но хуже того: самыми пострадавшими регионами оказались те, где сапиенсы были первыми и единственными поселенцами.
В Африке люди появились, а фауна пострадала минимально. Концепция коэволюции людей и мегафауны, согласно которой за миллионы лет параллельного возникновения они "притёрлись" друг другу, видимо, подтверждается. Человек тут – один из видов хищников, к которому травоядные привыкли как к неизбежному, но некритичному злу. Похожая ситуация сложилась в южной половине Евразии, где гоминиды расселились от двух до одного миллиона лет назад. В северной Евразии до людей за мамонтами и прочими зверями миллион лет гонялись сначала гейдельбергенсисы, потом неандертальцы, а сапиенсы явились ближе к концу праздника. Так что по крайней мере часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников. И не было у них защиты и утешения. Смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы не смогли подготовить копытных к тотальному геноциду, да и сами пали жертвами непревзойдённых конкурентов.
Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.
Ну, там статистическая оценка делалась.
Можно тут ещё посмотреть:
http://elementy.ru/news?newsid=432267
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 19, 2014, 20:25:37
Цитата: вечерний Андрей от июня 19, 2014, 17:03:29
Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.
Мне кажется, что вы в корне не правы. Уничтожить популяцию млеков с r-стратегией чрезвычайно сложно, а с K- стратегией на порядки проще. Для этого иногда достаточно даже небольшой флуктуации в виде добавления ещё одного успешного хищника. А человек был не просто успешный хищник.... ну вы понимаете. Более того, человек мог использовать и такие варварские методы, как загон в пропасть, при котором успевают употребить в пищу лишь небольшую часть добычи. Иногда возражают, что якобы архаичные сообщества людей очень даже гуманно относились к мегафауне. И это правда, но тут надо включить фактор чужака-кочевника. Они не воспринимали каждую конкретную территорию как свою родину и чувствовали себя в ней квартирантами. А там хоть трава не расти.
И последний аргумент. Крупные животные вообще как правило куда более инертны по адаптациям, причина в K-стратегии в основном. В Африке, крупные копытные и хищники эволюционировали одновременно с антропоидами и могли постепенно адаптироваться к их всё большей эффективности в охоте. Но совсем другая история была в евразийской мегафане. Эти товарищи сразу вынуждены были столкнуться со всей мощью человека. Первую волну эректусов они ещё как то выдержали (благо экспансия была весьма скромной, эргастеров вообще в расчёт не берём, это скорее случайные поселенцы), вторая тоже была скромной (антецессоры и гельбербегжцы), казалось бы неандеры уж точно могли бы выбить всё и скорее всего они первые и нанесли серьёзный урон, но их популяции были относительно малочисленны (правило Линдемана, ведь они были почти что специфические мясоеды, да и по находкам, вроде как их не было особо много), окончательный урон нанесли сапиенсы, эти уже не церемонились, добавили метательное оружие, способы загона добычи в пропасть (кстати, не исключено, что они и загоняли их, что бы как, например, и американцы, уничтожившие почти бизонов, лишить конкурентов индейцев-читай неандертальцев кормовой базы, разумеется это не более, чем моё предположение).
Кстати, Бромлей этнолог, а не палеонтолог и даже не антрополог, тем более совсем уж старая это школа. Я его очень уважаю как специалиста, но это вчерашний день и всё таки этнология слишком далека, согласитесь.
Цитата: Gilgamesh от июня 19, 2014, 20:49:04
1. Обсуждения в этой теме ОФФТОПИЧНЫ. ВСЕ.
2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.
Цитата: вечерний Андрей от июня 19, 2014, 23:33:12
Цитата: Gilgamesh от июня 19, 2014, 20:49:04
2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.
В том-то и дело, что результаты этой работы и на Антропогенезе и на Элементах преподносятся не как частное статистическое исследование, а как окончательный вердикт весьма многоаспектной проблемы. Ничего хорошего в таком мнимом редукционизме нет, откуда бы он ни исходил.
Не абстрактная многофакторность, а системный подход. Но это слишком сложно для современного научпопа, пипл не схавает. Проще астероид на динозавров уронить или троглодитов на слонопотамов натравить.
Дж. Тайсаев, вы тоже про стратегии выживания, взаимоотношениях хищников и жертв. Практически голая модель, в которой все сходится. А я о другом - здесь не учитывается демографический аспект верхнего палеолита, против которого выступает аспект географический. Все технологические ухищрения охоты продвинутых сапиенсов растворяются мизерной плотностью их населения, особенно в суровых местах обитания. Как бы ни говорили об экспансии сапиенсов, но численность людей в тех местах была никак не выше (а гораздо ниже) уровня коренных народов севера. При этом никому не приходит в голову обвинять, к примеру, чукчей или эскимосов в истреблении каких-либо видов, а тем более фаун.
На Бромлея сослался исключительно по поводу численности населения, которые он приводит. Думаю, что современные сведения в этом вопросе кардинально не отличаются.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 00:54:16
Я уж извиняюсь перед Gilgamesh-ем за флуд, если реально сильно засоряет тему, то можно это и перенести или вырезать. Но всё таки считаю нужным ответить. Вечерний Андрей - формально вы правы, роль сапиенсов не могла быть значительна, до неолита, когда их численность была пренебрежительно низкой. Но не стоит забывать и фактор весов. Ведь виды почти всегда находятся в состоянии равновесия, а тут раз и песчинка упала на чашу весов. Да, я знаю, что виды пластичны и быстро приспосабливаются к новым факторам, но человек это особый фактор, даже до неолита. Он распространялся слишком быстро, благодаря культурным преимуществам, пусть тогда ещё и экстенсивным. А такие виды как тех же мамонтов пластичными уж точно не назовёшь. И потом, он ведь мог истреблять и по принципу волка в овчарне, будучи почти всегда чужаком-кочевником. И в конце концов, я и не утверждаю, что человек истребил мегафауну, он попросту мог оказаться последним решающим фактором. Может быть всё просто, после ледниковья, образовавшееся бутылочное горлышко для крупняка оказалось слишком узким и тут добить их можно было даже малыми силами? Впрочем, тут я точно не специалист, это так гипотеза на вскидку дилетанта.
Впрочем, скорее всего Вечерний Андрей прав, мы не знаем всех подробностей, но это вполне логично, но в качестве дополнительного и вполне ощутимого негативного фактора, вполне можно себе предположить.
Цитата: Neska от июня 20, 2014, 05:41:59
При чем тут неолит?
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 06:52:43
Цитата: Neska от июня 20, 2014, 05:41:59
При чем тут неолит?
Неолит не причём, я только хотел сказать, что до неолита численность человека физически не могла быть катастрофически для мегафауны высокой. Но тем не менее, недооценивать такого гиперэффективного охотника даже в донеолитической плотности тоже нельзя.
Цитата: Murderface от июня 20, 2014, 14:01:17
Цитата: вечерний Андрей от июня 19, 2014, 23:33:12
Цитата: Gilgamesh от июня 19, 2014, 20:49:04
2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.
В том-то и дело, что результаты этой работы и на Антропогенезе и на Элементах преподносятся не как частное статистическое исследование, а как окончательный вердикт весьма многоаспектной проблемы. Ничего хорошего в таком мнимом редукционизме нет, откуда бы он ни исходил.
Не абстрактная многофакторность, а системный подход. Но это слишком сложно для современного научпопа, пипл не схавает. Проще астероид на динозавров уронить или троглодитов на слонопотамов натравить.
Дж. Тайсаев, вы тоже про стратегии выживания, взаимоотношениях хищников и жертв. Практически голая модель, в которой все сходится. А я о другом - здесь не учитывается демографический аспект верхнего палеолита, против которого выступает аспект географический. Все технологические ухищрения охоты продвинутых сапиенсов растворяются мизерной плотностью их населения, особенно в суровых местах обитания. Как бы ни говорили об экспансии сапиенсов, но численность людей в тех местах была никак не выше (а гораздо ниже) уровня коренных народов севера. При этом никому не приходит в голову обвинять, к примеру, чукчей или эскимосов в истреблении каких-либо видов, а тем более фаун.
На Бромлея сослался исключительно по поводу численности населения, которые он приводит. Думаю, что современные сведения в этом вопросе кардинально не отличаются.
Плотность населения, возможно, и была мизерной, но ведь у них в распоряжении были сотни и тысячи лет. Достаточно каждый год уменьшать популяцию какого-то вида на доли процента и через какое-то время он вымрет.
Что тут говорить. Никто ничего нового здесь не высказал - ни мы, ни Дробышевский, ни датские ученые. Каждый невольно переозвучил уже хорошо известные аргументы давно существующих гипотез.
Если бы новость о статистическом исследовании датчан была подана не в столь провокационном духе ("установлена большая жирная точка в проблеме"), то эта тема в миллион первый раз тут и не возникла.
Поэтому перед тем, как продолжить переозвучивать переозвученное, предлагаю ознакомиться с обменом мнениями по этому вопросу двух весьма компетентных ученых - директора музея ЗИН РАН, с.н.с. Алексея Тихонова и с.н.с. ЗИН НАН Павла Пучкова, которое состоялось в программе у Гордона в 2003 г: Почему вымерли мамонты? (http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/mamont/index.html)
Подпишусь на тему.
"Никто ничего нового здесь не высказал - ни мы, ни Дробышевский, ни датские ученые"
Нихрена себе ничего нового. Ну я уже высказался - оголтелое бедумное охаивание обсуждать смысла нет.
Gilgamesh ну зачем вы так, я конечно понимаю, что вам повторяться не хочется, но то что вы как раз в этой области специалист, известно. Не могли бы всё таки уточнить, что именно появилось из новых наработок или хотя бы дать ссылку на ваш пост, где вы об этом писали? Не обсуждать, а просто пояснить то можно.
Увольте. Пусть г-н вечерний Андрей со стенкой беседует.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2014, 20:03:39
Gilgamesh ну зачем вы так, я конечно понимаю, что вам повторяться не хочется, но то что вы как раз в этой области специалист, известно. Не могли бы всё таки уточнить, что именно появилось из новых наработок или хотя бы дать ссылку на ваш пост, где вы об этом писали? Не обсуждать, а просто пояснить то можно.
Ну, как минимум:
Цитировать2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
И вообще в статье приведён анализ, основанный на огромном материале, собранном за десятилетия в областях: палеонтологии, палеоклиматологии, археологии. Это как минимум. Было чётко показано, что в Южной Америке, где климат почти не менялся, вымирание было массовым, хо я под час вся кормовая база осталась. А в Африке, где климат менялся кардинально, вымирание было минимальным. При этом, авторы не отмели климат, а указали, что на севере Евразии вымирание незначительно коррелировало с изменениями климата. Поэтому я предложил посмотреть у Маркова, где приведены карты, цифры.
В общем, это ходит, крякает, летает, выглядит как утка. Так что, скорее всего это утка.
___
При этом вполне возможно обсудить использованную методику, предложить иную трактовку полученным данным или указать на неучтённый фактор. Но охаивать, не вникнув до конца, мягко говоря, контрпродуктивно.
Единственный континент, где климатический фактор сыграл очень существенную роль - Австралия.
Климат там стал гораздо суше, на больших площадях леса и саванны сменились пустынями. Даже современные саванны более сухие, чем плейстоценовые.
К засушливому климату ни дипротодоны, ни фасколоны, ни тилаколео, ни вообще кто-нибудь из сумчатых крупнее современных красных кенгуру не смогли приспособиться.
Хотя, без участия человека скорее всего сумчатая мегафауна не вымерла бы, а просто сохранилась бы на ограниченной территории.
Цитата: Сокол от июня 21, 2014, 02:13:26
Единственный континент, где климатический фактор сыграл очень существенную роль - Австралия.
Климат там стал гораздо суше, на больших площадях леса и саванны сменились пустынями. Даже современные саванны более сухие, чем плейстоценовые.
К засушливому климату ни дипротодоны, ни фасколоны, ни тилаколео, ни вообще кто-нибудь из сумчатых крупнее современных красных кенгуру не смогли приспособиться.
Хотя, без участия человека скорее всего сумчатая мегафауна не вымерла бы, а просто сохранилась бы на ограниченной территории.
Засушливость Австралии это так, локальная особенность, тем более, что и там это было далеко не везде, я уж не говорю про Тасманию и Океанию, которые были прямыми продолжателями той же фауны.
Там был только один критический фактор, это тот самый, который Симпсон обозвал знаменитым выражением "Великолепная изоляция"
Соотношение природных и антропогенных причин вымирания неодинаковое на разных континентах. В Южной Америке вымирание антропогенное, в Северной Америке и Евразии - в основном антропогенное, частично природное (Сокращение численности в результате климатических изменений наложилось на активную деятельность человека. Некоторые виды тоже только из-за человека вымерли: бизон в Азии, гигантские ленивцы.)
В Австралии там, где климат стал суше - природное, просто немного ускоренное человеком, там , где остались влажные саванны и леса - антропогенное.
Цитата: Сокол от июня 21, 2014, 02:13:26
Единственный континент, где климатический фактор сыграл очень существенную роль - Австралия.
Климат там стал гораздо суше, на больших площадях леса и саванны сменились пустынями. Даже современные саванны более сухие, чем плейстоценовые.
К засушливому климату ни дипротодоны, ни фасколоны, ни тилаколео, ни вообще кто-нибудь из сумчатых крупнее современных красных кенгуру не смогли приспособиться.
Хотя, без участия человека скорее всего сумчатая мегафауна не вымерла бы, а просто сохранилась бы на ограниченной территории.
Слышал мнение (популярный фильм Би-БИ-Си), что аборигены Австралии повлияли и на климат - способствовали опустыниванию Австралии. Типа в болотистой местности аборигены жить не могли, тем более, что там водилась мегалания. И каким-то образом (деталей не помню) осушали болота. Времени было много - тысячелетия.
И собаки динго, которых опять же привезли аборигены, тоже вытесняли прежнюю австралийскую фауну.
На климат вряд ли человек (тем более тогда) мог серьёзно повлиять, только слегка ускорить то, что и так происходит.
Выжиганием лесов мог ускорить и так уже происходившую смену растительности. Динго вроде появились уже после вымирания прежней фауны.
Цитата: Сокол от июня 21, 2014, 11:17:36
На климат вряд ли человек (тем более тогда) мог серьёзно повлиять, только слегка ускорить то, что и так происходит.
Выжиганием лесов мог ускорить и так уже происходившую смену растительности. Динго вроде появились уже после вымирания прежней фауны.
а) Точно! Предполагается, что аборигены Австралии выжигали лес.
б) Ну так... . Выжигание леса и есть изменение экосистемы. И флора, и фауна меняются радикально.
в) Считается, что динго вытеснили (на тот свет) своих конкурентов - сумчатых волков и сумчатых дьяволов, которые выжили только на Тасмании - до Тасмании пёсики динго не добрались.
Понятно, конечно, что сумчатый волк и сумчатый дьявол это уже не мегафауна.
г) На мой любительский взгляд, могло идти и целенаправленное истребление аборигенами наиболее опасных хищников, например, путём уничтожения гнёзд и детёнышей. (Вспомнилось - "Смерть Кащея в игле, а игла в яйце, а яйцо на дереве за тридевять земель...").
Цитата: Сокол от июня 21, 2014, 02:13:26
Единственный континент, где климатический фактор сыграл очень существенную роль - Австралия.
Климат там стал гораздо суше, на больших площадях леса и саванны сменились пустынями. Даже современные саванны более сухие, чем плейстоценовые.
К засушливому климату ни дипротодоны, ни фасколоны, ни тилаколео, ни вообще кто-нибудь из сумчатых крупнее современных красных кенгуру не смогли приспособиться.
Хотя, без участия человека скорее всего сумчатая мегафауна не вымерла бы, а просто сохранилась бы на ограниченной территории.
Д.Даймонд "Ружья, микробы, сталь"
Таким образом, первым приходящим на ум объяснением гибели австралийских и новогвинейских гигантов становится предположение, что 40 тысяч лет назад их постигла та же участь. Соответственно, большинству млекопитающих Африки и Евразии удалось дожить до современной эпохи,[2] потому что их эволюция сотни тысяч и даже миллионы лет происходила бок о бок с эволюцией человека. Это значит, у них было достаточно времени, чтобы выработать страх перед человеком, пока тот медленно совершенствовал свои первоначально невыдающиеся охотничьи навыки. Дронты, моа, как и, скорее всего, гигантские животные Австралии / Новой Гвинеи, имели несчастье внезапно, без всякой эволюционной подготовки, столкнуться с вторгшимися на их территорию людьми современного типа, которые уже достигли высокого уровня в искусстве охоты.
Впрочем, эта так называемая гипотеза сверхуничтожения в применении к Австралии / Новой Гвинее кажется бесспорной не всем. Критики обращают внимание на то обстоятельство, что пока ни одна находка костей вымерших австралийских / новогвинейских гигантов не обнаружила явных доказательств того, что они были убиты людьми или даже что человеческое присутствие как-то затрагивало их существование. Сторонники гипотезы сверхуничтожения отвечают, что вряд ли стоит рассчитывать наткнуться на места убийств животных, если их полное истребление завершилось так скоро (за пару-другую тысячелетий) и так давно (около 40 тысяч лет назад). В свой черед критики выдвигают альтернативную теорию: возможно, гигантские млекопитающие погибли в результате климатического сдвига, например суровой засухи на и без того хронически страдающим от дефицита влаги Австралийском континенте. Этот спор продолжается по сию пору.
Лично мне трудно представить, почему австралийские гиганты, которые пережили бессчетное число засух за десятки миллионов лет своего существования, выбрали для своего вымирания момент, который почти точно (если брать миллионолетнюю шкалу времени) и просто случайно совпал с появлением на их территории первых людей. При этом гиганты вымерли не только в засушливой Центральной Австралии, но и на избыточно влажных юго-востоке континента и Новой Гвинее. Они вымерли во всех климатических зонах без исключения, от пустынь до прохладных и влажных тропических лесов. Поэтому мне кажется наиболее вероятным, что мегафауна была уничтожена именно людьми, как прямо (путем убийства для добычи пропитания), так и косвенно (в результате пожаров и антропогенной трансформации среды обитания).
ЦитироватьВечерний Андрей - формально вы правы, роль сапиенсов не могла быть значительна, до неолита, когда их численность была пренебрежительно низкой.
По расчетным моделям к уничтожению должно было вести временное повышение численности охотников (численность превысила определенный предел, мегафауна накрылась медным тазом, численность за исчезновением добычи снова снизилась). Подобный временный всплеск численности, современная археология зафиксировать не в состоянии
Цитата: Gilgamesh от июня 20, 2014, 19:50:08
"Никто ничего нового здесь не высказал - ни мы, ни Дробышевский, ни датские ученые"
Нихрена себе ничего нового.
Кому как. Вряд ли Тихонов, Пучков, Мащенко, Шер или Чубур почерпнули что-то новое для себя.
Шер особенно вряд ли!
ИМХО, европейская мегафауна пала жертвой обоих обстоятельств: как смены климата так и охотников. Возможно всякие там мамонты просуществовали бы с охотниками, если бы не смена климата. Или можно сказать по другому: они бы пережили смену климата, если б не охотники. Короче, никто не виноват, поскольку виноваты все. :)
С австралийской мегафауной, на мой взгляд, тут более однозначно: виноваты почти исключительно люди. Австралия, в плане охоты, им наверное вообще Раем казалась. Мегафауна там не такая уж и "мега": самый крупный хищник (сумчатый лев) был по габаритам примерно как леопард - зверь тоже серьёзный, но до львов, тигров и медведей явно не дотягивал. Крупнейшие травоядные (дипродоны) достигали размеров средненького бегемота, но при этом возможно были более уязвимы (да и были, наверное, довольно малочисленны). Короче, закалённым Африкой и Евразией сапиенсам тамошняя фауна должна была показаться вообще плёвым делом.
Насчёт Америки - вот тут совсем не уверен.
Цитата: Сергей Д от июня 21, 2014, 20:26:52
С австралийской мегафауной, на мой взгляд, тут более однозначно: виноваты почти исключительно люди. Австралия, в плане охоты, им наверное вообще Раем казалась. Мегафауна там не такая уж и "мега": самый крупный хищник (сумчатый лев) был по габаритам примерно как леопард - зверь тоже серьёзный, но до львов, тигров и медведей явно не дотягивал. Крупнейшие травоядные (дипродоны) достигали размеров средненького бегемота, но при этом возможно были более уязвимы (да и были, наверное, довольно малочисленны). Короче, закалённым Африкой и Евразией сапиенсам тамошняя фауна должна была показаться вообще плёвым делом..
В Австралии ещё Мегалания жила - ящерка такая симпатяжка, до 7 метров. Ещё птички - Дроморнис и Гениорнис - тоже большие и красивые. 50 - 70 тлн все они живы-здоровы были. А к исторической эпохе попередохли :-[.
Цитата: ARON от июня 21, 2014, 21:41:21
В Австралии ещё Мегалания жила - ящерка такая симпатяжка, до 7 метров. Ещё птички - Дроморнис и Гениорнис - тоже большие и красивые. 50 - 70 тлн все они живы-здоровы были. А к исторической эпохе попередохли :-[.
Птичку жалко :'(
Цитата: Сергей Д от июня 21, 2014, 20:26:52
ИМХО, европейская мегафауна пала жертвой обоих обстоятельств: как смены климата так и охотников. Возможно всякие там мамонты просуществовали бы с охотниками, если бы не смена климата. Или можно сказать по другому: они бы пережили смену климата, если б не охотники. Короче, никто не виноват, поскольку виноваты все. :)
Интересная логика. Если спящего пьяного Николая Валуева убьет топором Сергей Зверев, то Зверев не виноват, потому что в бодрствующем трезвом виде Валуева у него на это не было шансов?
Цитата: catty от июня 22, 2014, 06:23:06
Цитата: ARON от июня 21, 2014, 21:41:21
В Австралии ещё Мегалания жила - ящерка такая симпатяжка, до 7 метров. Ещё птички - Дроморнис и Гениорнис - тоже большие и красивые. 50 - 70 тлн все они живы-здоровы были. А к исторической эпохе попередохли :-[.
Птичку жалко :'(
Ну да, как-то так: www.vk.com/video192314880_166631594 (http://www.vk.com/video192314880_166631594).
Цитата: ARON от июня 22, 2014, 21:05:13
Цитата: catty от июня 22, 2014, 06:23:06
Цитата: ARON от июня 21, 2014, 21:41:21
В Австралии ещё Мегалания жила - ящерка такая симпатяжка, до 7 метров. Ещё птички - Дроморнис и Гениорнис - тоже большие и красивые. 50 - 70 тлн все они живы-здоровы были. А к исторической эпохе попередохли :-[.
Птичку жалко :'(
Ну да, как-то так: www.vk.com/video192314880_166631594 (http://www.vk.com/video192314880_166631594).
Ну так сама виновата, не фиг ей было отрываться от коллектива
Цитата: catty от июня 22, 2014, 06:23:06
Цитата: ARON от июня 21, 2014, 21:41:21
В Австралии ещё Мегалания жила - ящерка такая симпатяжка, до 7 метров. Ещё птички - Дроморнис и Гениорнис - тоже большие и красивые. 50 - 70 тлн все они живы-здоровы были. А к исторической эпохе попередохли :-[.
Птичку жалко :'(
А с другой стороны - может и хорошо, что они вымерли?. Вот, полюбуйтесь на этих тварей - www.en.wikipedia.org/wiki/Dromornithidae (http://www.en.wikipedia.org/wiki/Dromornithidae), и ещё вот- www.en.wikipedia.org/wiki/Genyornis_newtoni (http://www.en.wikipedia.org/wiki/Genyornis_newtoni). Предполагается, кстати, что они кушали
мясо. Интересно, чьё?
В общем , будь я австралийским аборигеном эпохи позднего плейстоцена, я бы не жалел об исчезновения этих милых "пташек". И даже поспособствовал бы - в меру своих скромных сил.
От гибели мегафауны аборигены только проиграли
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2014, 21:24:30
Цитата: ARON от июня 22, 2014, 21:05:13
Цитата: catty от июня 22, 2014, 06:23:06
Цитата: ARON от июня 21, 2014, 21:41:21
В Австралии ещё Мегалания жила - ящерка такая симпатяжка, до 7 метров. Ещё птички - Дроморнис и Гениорнис - тоже большие и красивые. 50 - 70 тлн все они живы-здоровы были. А к исторической эпохе попередохли :-[.
Птичку жалко :'(
Ну да, как-то так: www.vk.com/video192314880_166631594 (http://www.vk.com/video192314880_166631594).
Ну так сама виновата, не фиг ей было отрываться от коллектива
Да! www.vk.com/video192314880_169825474 (http://www.vk.com/video192314880_169825474)
Цитата: shuric от июня 22, 2014, 22:44:08
От гибели мегафауны аборигены только проиграли
Ну да, туристы бы приезжали :). А какой толк был аборигенам с мегафауны? Мегалания и, возможно, вышеупомянутые птицы, были просто опасны для жизни.
Насчёт тех птиц другие учёные говорят, что они как минимум всеядные с уклоном в растительноядность или вовсе растительноядные.
Хотя, опасность представлять могли. Казуары тоже опасны бывают.
Цитата: shuric от июня 22, 2014, 22:44:08
От гибели мегафауны аборигены только проиграли
Пожалуй. Но они последствий представлять не могли. Собственно, история учит нас только тому, что история ничему нас не учит. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8C%D1%91%D0%B2)
Цитата: ARON от июня 22, 2014, 22:56:17
А какой толк был аборигенам с мегафауны?
Как минимум, сбалансированная экосистема. Может, не разрушили бы так стремительно, успели бы развиться и свою цивилизацию создать. А так иных вариантов, кроме как упрощать культуру, у них и не осталось. Результат: численность на весь континент так и осталась небольшой, а с приходом европейцев оказались на грани вымирания (собственно, чистокровных аборигенов, по-моему, и не осталось, все в той или иной степени метисы; про деформацию традиционной культуры вообще молчу)
Цитата: ARON от июня 22, 2014, 22:56:17
Цитата: shuric от июня 22, 2014, 22:44:08
От гибели мегафауны аборигены только проиграли
Ну да, туристы бы приезжали :). А какой толк был аборигенам с мегафауны? Мегалания и, возможно, вышеупомянутые птицы, были просто опасны для жизни.
Все равно лапулечки, наверное на них можно было бы ездить.
Ну и в конце-концов человек же ужился как-то со львами, тиграми, крокодилами,...
Цитата: Preguntador от июня 22, 2014, 23:22:50
Как минимум, сбалансированная экосистема. Может, не разрушили бы так стремительно, успели бы развиться и свою цивилизацию создать. А так иных вариантов, кроме как упрощать культуру, у них и не осталось. Результат: численность на весь континент так и осталась небольшой, а с приходом европейцев оказались на грани вымирания (собственно, чистокровных аборигенов, по-моему, и не осталось, все в той или иной степени метисы; про деформацию традиционной культуры вообще молчу)
Но виновны ли аборигены в исчезновении мегафауны? Или это естественный процесс - вымирание более крупных животных из-за низкой скорости эволюции?
Кэти. Именно, естественный почти, крупняк он вообще всегда более чутко реагирует на смену условий среды из за К-стратегии.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2014, 07:09:02
Кэти. Именно, естественный почти, крупняк он вообще всегда более чутко реагирует на смену условий среды из за К-стратегии.
Так некомпенсируемые вымирания же. Не более приспособленный к изменяющимся условиям крупняк вытесняет предыдущий, а просто предыдущий человеками съедается.
Цитата: Neska от июня 23, 2014, 08:22:16Так некомпенсируемые вымирания же. Не более приспособленный к изменяющимся условиям крупняк вытесняет предыдущий, а просто предыдущий человеками съедается.
А на смену какой приходит, не понял?
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2014, 10:23:45
Цитата: Neska от июня 23, 2014, 08:22:16Так некомпенсируемые вымирания же. Не более приспособленный к изменяющимся условиям крупняк вытесняет предыдущий, а просто предыдущий человеками съедается.
А на смену какой приходит, не понял?
В том то и дело, что никакого. По этому это неестественное вымирание
Цитата: shuric от июня 23, 2014, 11:02:13
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2014, 10:23:45
Цитата: Neska от июня 23, 2014, 08:22:16Так некомпенсируемые вымирания же. Не более приспособленный к изменяющимся условиям крупняк вытесняет предыдущий, а просто предыдущий человеками съедается.
А на смену какой приходит, не понял?
В том то и дело, что никакого. По этому это неестественное вымирание
Вот и я о том же, видовое разнообразие необратимо обедняется.
Цитата: Gilgamesh от июня 21, 2014, 20:10:57
Шер особенно вряд ли!
Еще думал написать "почерпнули бы", но потом "бы" убрал на радость колкому Гильгамешу.
Цитата: catty от июня 23, 2014, 06:43:52
Цитата: Preguntador от июня 22, 2014, 23:22:50
Как минимум, сбалансированная экосистема. Может, не разрушили бы так стремительно, успели бы развиться и свою цивилизацию создать. А так иных вариантов, кроме как упрощать культуру, у них и не осталось. Результат: численность на весь континент так и осталась небольшой, а с приходом европейцев оказались на грани вымирания (собственно, чистокровных аборигенов, по-моему, и не осталось, все в той или иной степени метисы; про деформацию традиционной культуры вообще молчу)
Но виновны ли аборигены в исчезновении мегафауны? Или это естественный процесс - вымирание более крупных животных из-за низкой скорости эволюции?
То, что в общих чертах было известно давно, неплохо сформулировал
ARONЦитата: ARON от июня 21, 2014, 21:41:21
В Австралии ещё Мегалания жила - ящерка такая симпатяжка, до 7 метров. Ещё птички - Дроморнис и Гениорнис - тоже большие и красивые. 50 - 70 тлн все они живы-здоровы были. А к исторической эпохе попередохли :-[.
А исследование, с которого началась эта тема, и более подробный анализ представляет. Похоже, всё же виновны
Цитата: catty от июня 23, 2014, 06:43:52
Или это естественный процесс - вымирание более крупных животных из-за низкой скорости эволюции?
Всё наоборот, у крупных скорость эволюции выше (http://www.macroevolution.narod.ru/rasnitsyn.htm).
Цитата: вечерний Андрей от июня 23, 2014, 13:01:05
Цитата: catty от июня 23, 2014, 06:43:52
Или это естественный процесс - вымирание более крупных животных из-за низкой скорости эволюции?
Всё наоборот, у крупных скорость эволюции выше (http://www.macroevolution.narod.ru/rasnitsyn.htm).
Ну я ладно уже наверное не совсем профи, но вот например http://www.booksgid.com/science/26196-v.-a.-berdnikov.-jevoljucija-i-progress.html
Крупняк инертнее приспосабливается, не смотря на ряд преимуществ. Уже хотя бы потому, что генерации реже.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2014, 17:40:57но вот например http://www.booksgid.com/science/26196-v.-a.-berdnikov.-jevoljucija-i-progress.html
Аннотация очень сильно настораживает:
ЦитироватьДанное издание посвящено ряду наиболее интригующих вопросов эволюционной биологии. Эта тема и по сей день остается предметом бурных, даже ожесточенных споров. Всех биологов можно разделить на сторонников и противников идеи этой формы прогресса. Эволюция живых организмов обычно связывают с ростом их сложности и степени совершенства, однако еще никто не определил четкие критерии этой оценки. Главная мысль автора книги состоит в том, что прогресс сопровождается усложнением строения и повышение уровня надклеточной организации. Автор утверждает, что это - лишь следствие постоянно идущего отбора на повышение эволюционной эластичности видов.
Цитата: вечерний Андрей от июня 23, 2014, 13:01:05
Цитата: catty от июня 23, 2014, 06:43:52
Или это естественный процесс - вымирание более крупных животных из-за низкой скорости эволюции?
Всё наоборот, у крупных скорость эволюции выше (http://www.macroevolution.narod.ru/rasnitsyn.htm).
Конечно ниже, сколько лошади по половозрелости, 2-3 года? А крыса за это время со своими детенышами наплодит... и хоть кто-то из этой оравы будет более приспособлен, вот он и выживет. Посему лошадки Пржевальского с трудом выживают под охраной, в хороших условиях ( и выживут ли?), а вот как не борются с крысами... по-моему их только больше становится.
Цитата: Neska от июня 23, 2014, 08:22:16
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2014, 07:09:02
Кэти. Именно, естественный почти, крупняк он вообще всегда более чутко реагирует на смену условий среды из за К-стратегии.
Так некомпенсируемые вымирания же. Не более приспособленный к изменяющимся условиям крупняк вытесняет предыдущий, а просто предыдущий человеками съедается.
А обязательно ли нужен предыдущей? Вот вопрос. Ведь есть много чего, к чему надо приспособиться, к изменению климата, к добыче, которая стала проворней и менее заметной и т.д.
Цитата: catty от июня 23, 2014, 18:30:30
Цитата: вечерний Андрей от июня 23, 2014, 13:01:05
Цитата: catty от июня 23, 2014, 06:43:52
Или это естественный процесс - вымирание более крупных животных из-за низкой скорости эволюции?
Всё наоборот, у крупных скорость эволюции выше (http://www.macroevolution.narod.ru/rasnitsyn.htm).
Конечно ниже, сколько лошади по половозрелости, 2-3 года? А крыса за это время со своими детенышами наплодит... и хоть кто-то из этой оравы будет более приспособлен, вот он и выживет. Посему лошадки Пржевальского с трудом выживают под охраной, в хороших условиях ( и выживут ли?), а вот как не борются с крысами... по-моему их только больше становится.
Мда. Эволюция крыс такая эволюционная.
Цитата: catty от июня 23, 2014, 18:33:18
Цитата: Neska от июня 23, 2014, 08:22:16
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2014, 07:09:02
Кэти. Именно, естественный почти, крупняк он вообще всегда более чутко реагирует на смену условий среды из за К-стратегии.
Так некомпенсируемые вымирания же. Не более приспособленный к изменяющимся условиям крупняк вытесняет предыдущий, а просто предыдущий человеками съедается.
А обязательно ли нужен предыдущей? Вот вопрос. Ведь есть много чего, к чему надо приспособиться, к изменению климата, к добыче, которая стала проворней и менее заметной и т.д.
???В смысле? ::) Предыдущий на то и предыдущий, что он уже БЫЛ. ???
Цитата: вечерний Андрей от июня 23, 2014, 17:45:43
Аннотация очень сильно настораживает:
ЦитироватьДанное издание посвящено ряду наиболее интригующих вопросов эволюционной биологии. Эта тема и по сей день остается предметом бурных, даже ожесточенных споров. Всех биологов можно разделить на сторонников и противников идеи этой формы прогресса. Эволюция живых организмов обычно связывают с ростом их сложности и степени совершенства, однако еще никто не определил четкие критерии этой оценки. Главная мысль автора книги состоит в том, что прогресс сопровождается усложнением строения и повышение уровня надклеточной организации. Автор утверждает, что это - лишь следствие постоянно идущего отбора на повышение эволюционной эластичности видов.
А что именно вас насторожило в аннотации?
Насторожило именно это:
ЦитироватьВсех биологов можно разделить на сторонников и противников идеи этой формы прогресса.
Цитата: вечерний Андрей от июня 24, 2014, 18:23:56
Насторожило именно это:
ЦитироватьВсех биологов можно разделить на сторонников и противников идеи этой формы прогресса.
А по моему верно. С одной стороны прогресс это фикция, его как бы и нет, ведь у эволюции нет цели и более сложные ничуть не адаптивнее более простых, с другой, поскольку прогресс, это довольно дорогое удовольствие, что то же детерминирует к прогрессу, иначе вероятность прогрессивной эволюции была бы пренебрежительно мала. Так что прогресс как бы есть и его как бы нет. Есть адаптации и всё.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2014, 18:28:10
С одной стороны прогресс это фикция, его как бы и нет, ведь у эволюции нет цели и более сложные ничуть не адаптивнее более простых
Я бы сказал гораздо менее адаптивнее. Человекам и не снилась адаптивность экстремофилов.
Так что если за прогресс принимать адаптивность, то налицо полный регресс. На верхушках филогенетического древа расположились дегенераты.
Цитата: вечерний Андрей от июня 24, 2014, 18:41:04
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2014, 18:28:10
С одной стороны прогресс это фикция, его как бы и нет, ведь у эволюции нет цели и более сложные ничуть не адаптивнее более простых
Я бы сказал гораздо менее адаптивнее. Человекам и не снилась адаптивность экстремофилов.
Так что если за прогресс принимать адаптивность, то налицо полный регресс. На верхушках филогенетического древа расположились дегенераты.
В общем вы правы, только тут с терминологией не однозначно.
Цитата: catty от июня 23, 2014, 05:31:32
Цитата: ARON от июня 22, 2014, 22:56:17
Цитата: shuric от июня 22, 2014, 22:44:08
От гибели мегафауны аборигены только проиграли
Ну да, туристы бы приезжали :). А какой толк был аборигенам с мегафауны? Мегалания и, возможно, вышеупомянутые птицы, были просто опасны для жизни.
Все равно лапулечки, наверное на них можно было бы ездить.
Прокатиться на мегафауне?
На крокодильчике? Он похож на мегаланию. Впрочем, нет - крокодилы в болотах живут - скользкие, противные, кусаются.
Лучше на слонике. Тем более, азиатский слон близкий сородич мамонта - значит, мегафауна. Вот так:
(//)
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2014, 18:28:10
Цитата: вечерний Андрей от июня 24, 2014, 18:23:56
Насторожило именно это:
ЦитироватьВсех биологов можно разделить на сторонников и противников идеи этой формы прогресса.
А по моему верно. С одной стороны прогресс это фикция, его как бы и нет, ведь у эволюции нет цели и более сложные ничуть не адаптивнее более простых, с другой, поскольку прогресс, это довольно дорогое удовольствие, что то же детерминирует к прогрессу, иначе вероятность прогрессивной эволюции была бы пренебрежительно мала. Так что прогресс как бы есть и его как бы нет. Есть адаптации и всё.
Коллега,а кембрийский взрыв - это разве не прогресс! Исчезновение динозавров с пути прогресса?
Цитата: анест от июня 25, 2014, 07:30:10
Коллега,а кембрийский взрыв - это разве не прогресс! Исчезновение динозавров с пути прогресса?
В узком понимании, прогресс это когда приходит что то более сложное и совершенное и заменяет старое и отжившее. В биологической эволюции такого нет. Более сложное всего лишь выходит на новые и как правило гораздо более узкие ниши, а "отжившее" продолжает не только существовать, но и доминировать по численности и биомассе.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 25, 2014, 09:55:38
Цитата: анест от июня 25, 2014, 07:30:10
Коллега,а кембрийский взрыв - это разве не прогресс! Исчезновение динозавров с пути прогресса?
В узком понимании, прогресс это когда приходит что то более сложное и совершенное и заменяет старое и отжившее. В биологической эволюции такого нет. Более сложное всего лишь выходит на новые и как правило гораздо более узкие ниши, а "отжившее" продолжает не только существовать, но и доминировать по численности и биомассе.
На сегодня мы имеем наибольшее количество видов живых организмов (при такой скорости вымирания!),
самое большое по массе животное и "самого умного примата" ,когда либо жившего на земле.
Ну, во-первых, в плейстоцене пожалуй побольше была биомасса биосферы и биоразнообразие, во-вторых, мы имеем надстраиваемую вверх пирамиду, со всё более недолговечно существующими видами (Е.П. Гуськов, О.А. Бессонов, Ю.А.Жданов точное название статьи уже не помню, сейчас убегаю, позже посмотрю) и думаю скоро эта пирамида начнёт обваливаться сверху.
Ещё интеллект очень важен для выживания вида.
Собаки динго превосходили сумчатых волков не физическими данными, а сообразительностью, что позволяло им, кроме прочего, охотиться стаей. Одинокий и туповатый сумчатый волк соперничать с ними не мог.
Как примерно (обобщаю) сказал американский биолог L.Witmer - "25-30 млн лет среди млекопитающих началась гонка интеллектов".
Австралийские сумчатые, на свою беду, остались в стороне от этой гонки.
Цитата: ARON от июня 25, 2014, 21:00:40
Ещё интеллект очень важен для выживания вида.
Собаки динго превосходили сумчатых волков не физическими данными, а сообразительностью, что позволяло им, кроме прочего, охотиться стаей. Одинокий и туповатый сумчатый волк соперничать с ними не мог.
Как примерно (обобщаю) сказал американский биолог L.Witmer - "25-30 млн лет среди млекопитающих началась гонка интеллектов".
Австралийские сумчатые, на свою беду, остались в стороне от этой гонки.
Согласен , динго - это чистый плейстоцен...
Среди австралийской фауны - попугаи ,по сообразительности превосходят всех , по физическим данным не очень ,летают ,мне кажется , плохо...
Цитата: анест от июня 26, 2014, 07:32:52
Цитата: ARON от июня 25, 2014, 21:00:40
Ещё интеллект очень важен для выживания вида.
Собаки динго превосходили сумчатых волков не физическими данными, а сообразительностью, что позволяло им, кроме прочего, охотиться стаей. Одинокий и туповатый сумчатый волк соперничать с ними не мог.
Как примерно (обобщаю) сказал американский биолог L.Witmer - "25-30 млн лет среди млекопитающих началась гонка интеллектов".
Австралийские сумчатые, на свою беду, остались в стороне от этой гонки.
Согласен , динго - это чистый плейстоцен...
Динго - это, конечно, голоцен. Но вот сумчатый волк - это часть австралийской фауны, процветавшей до прихода сапиенсов. Возможно, что кроме сумчатого волка, ещё каким-то видам просто "не хватило мозгов", чтобы выжить в новых условиях.
2catty
Скажите, пожалуйста, что за зверь на картине?
Интересно, как давно люди стали применять в охоте отравленное оружие? Могла ли его роль в истреблении мегафауны значительной например в Ю. Америке?
Цитата: Евгений А. от июня 26, 2014, 13:39:59
Интересно, как давно люди стали применять в охоте отравленное оружие? Могла ли его роль в истреблении мегафауны значительной например в Ю. Америке?
Отвечу в профильной теме :).
Цитата: ARON от июня 26, 2014, 11:44:39
Цитата: анест от июня 26, 2014, 07:32:52
Цитата: ARON от июня 25, 2014, 21:00:40
Ещё интеллект очень важен
Согласен , динго - это чистый плейстоцен...
Динго - это, конечно, голоцен. Но вот сумчатый волк - это часть австралийской фауны, процветавшей до прихода сапиенсов. Возможно, что кроме сумчатого волка, ещё каким-то видам просто "не хватило мозгов", чтобы выжить в новых условиях.
Любая собака - это подвид волка.
Но сумчатого трудно даже называть волком. Он был "выведен" до прихода сапиенсов собаками динго. По живучести рядом с волком можно поставить только крысу. Волк - это "звезда" по адаптации плейстоцена!
Плацентарные по понятным причинам вытесняют сумчатых из сходных ниш, там целый комплекс преимуществ, кроме наличия плаценты, более совершенная гомойотермность и способность рождать куда более развитых детёнышей. Мозги тоже иногда могут помочь, но только когда и жертвы столь же хитры. Ведь мозг это всегда очень дорого и тут всё индивидуально, иной предприниматель выигрывает за счёт более быстрой логистики, а иной за счёт большей экономии на транспорт.
Цитата: анест от июня 26, 2014, 16:04:39
. Он был "выведен" до прихода сапиенсов собаками динго.
Динго появились в Австралии несколько тысяч лет назад, намного позже сапиенсов
Цитата: shuric от июня 26, 2014, 17:36:13
Цитата: анест от июня 26, 2014, 16:04:39
. Он был "выведен" до прихода сапиенсов собаками динго.
Динго появились в Австралии несколько тысяч лет назад, намного позже сапиенсов
Имеется ввиду ,что когда пришли европейцы сумчатые волки обитали только на острове Тасмания.
Неизвестно ,что бы осталось от фауны Австралии ,если бы европейцы не завезли сюда кроликов ,верблюдов ,заборы ,лошадей ,огнестрельное оружие , овец ,ослов и сторожевых собак.
Цитата: catty от июня 25, 2014, 06:28:23
(//)
Животное слева - с клыками и хвостом - это обобщённый образ плейстоценовой мегафауны. Так
видит её художник. В целом картина кисти неизвестного художника известна под названием "Девочка на Мегафауне".
Цитата: Евгений А. от июня 26, 2014, 13:36:30
2catty
Скажите, пожалуйста, что за зверь на картине?
Мне кажется это Pachycrocuta brevirostris, гиганская короткомордая гиена.