Есть ли примеры такового со стороны животных? Муравьи,пасущие тлей,и прочий симбиоз - не в счет.Безудержное проедание кормовой базы ведет к ее оскудению и последующему падению численности собственной популяции, эволюционно должно быть выгодно ее беречь.Но примеров я не знаю.Хищники едят,сколько могут,в том числе детенышей и самок в период размножения,травоядные выедают начисто.
Нет ли в вашем вопросе антропоморфизма?
Цитата: crdigger от апреля 22, 2014, 18:21:35
Есть ли примеры такового со стороны животных? Муравьи,пасущие тлей,и прочий симбиоз - не в счет.Безудержное проедание кормовой базы ведет к ее оскудению и последующему падению численности собственной популяции, эволюционно должно быть выгодно ее беречь.Но примеров я не знаю.Хищники едят,сколько могут,в том числе детенышей и самок в период размножения,травоядные выедают начисто.
Многие животные имеют большой потенциал размножения, что позволяет им быстро восстанавливать численность после мора от бескормицы, стихийных бедствий, эпидемий. Они могли бы в любой момент быстро размножиться, съесть всю свою пищевую базу дочиста и вымереть. Но обычно этого не происходит, так как они регулируют своё размножение с учетом потерь от болезней и хищников так, чтобы численность популяции была в определенном оптимальном диапазоне, поскольку пищевые ресурсы среды, включая их способность к восстановлению, ограничены. Конечно, эта регуляция эволюционно отточена на определенные условия (уровень хищничества и болезней, количество и особенности пищи), поэтому если животное попадает в чужую среду, где найдет для себя новую пищу, это может спровоцировать вымирание последней. Что мы видим на примере додо, коих самих и их кладки съели завезенные крысы и прочие существа. Или неконтролируемая вспышка численности, как австралийские кролики, колорадский жук.
>Нет ли в вашем вопросе антропоморфизма
Некоторые люди утверждают,что животные не относятся к окружающей среде расточительно,вот я и спросил специалистов.
У животных и так жизнь это сплошная борьба за пищу. Травоядным и так огромное количество времени в день нужно тратить на поедание пищи. А сытые хищники не очень-то хотят опять охотится на кого-то.
Цитата: crdigger от апреля 22, 2014, 23:15:04
>Нет ли в вашем вопросе антропоморфизма
Некоторые люди утверждают,что животные не относятся к окружающей среде расточительно,вот я и спросил специалистов.
В животном мире действуют естественные механизмы саморегуляции. А по поводу не расточительности животных, классический пример, волк в овчарне, который режет всех овец подряд.
"Задача" волка оберегать траву от козлов, потому когда таких много в одном месте, он их режет. А "задача" паразитов оберегать козлов от гиен. А "задача" угля и нефти оберегать гиен от паразитов травя их кислородом. А задача человека жечь уголь и нефть, что бы кормить травку. Круговорот однако.
И это описывается через обратные отрицательные связи - элементарно, Ватсон. А вот чё делает круговорот сам по себе, когда круговоротится?
Цитата: Tiktaalik от апреля 22, 2014, 20:15:58
Многие животные имеют большой потенциал размножения, что позволяет им быстро восстанавливать численность после мора от бескормицы, стихийных бедствий, эпидемий. Они могли бы в любой момент быстро размножиться, съесть всю свою пищевую базу дочиста и вымереть. Но обычно этого не происходит, так как они регулируют своё размножение с учетом потерь от болезней и хищников так, чтобы численность популяции была в определенном оптимальном диапазоне, поскольку пищевые ресурсы среды, включая их способность к восстановлению, ограничены. Конечно, эта регуляция эволюционно отточена на определенные условия (уровень хищничества и болезней, количество и особенности пищи), поэтому если животное попадает в чужую среду, где найдет для себя новую пищу, это может спровоцировать вымирание последней. Что мы видим на примере додо, коих самих и их кладки съели завезенные крысы и прочие существа. Или неконтролируемая вспышка численности, как австралийские кролики, колорадский жук.
утверждается, что в организме животного есть механизм регуляции численности?
Если бы средняя рождаемость была хоть чуть-чуть ниже чем необходимо для поддержания численности популяции, все животные постепенно вымерли бы, а если чуть выше, в определенный момент съели бы всю доступную пищу и затем перемерли бы от голода. :)
Механизмы регуляции рождаемости есть и их много,в частности упитанность самок и связанная с этим успешность вынашивания и кормления.При изобилии корма так или иначе рождаемость выше.
Даже человек научился беречь кормовые ресурсы не сразу, а только после того,как они начинали оскудевать.
А у животных всё регулируется хищничеством и конкуренцией.
Цитата: Tiktaalik от апреля 25, 2014, 22:23:29
Если бы средняя рождаемость была хоть чуть-чуть ниже чем необходимо для поддержания численности популяции, все животные постепенно вымерли бы, а если чуть выше, в определенный момент съели бы всю доступную пищу и затем перемерли бы от голода. :)
Не хочу повторяться, было уже, у меня в том числе
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2014, 09:07:54Рождаемость всё равно превышает минимально необходимый уровень вместимости экологической ниши как минимум в два раза, иначе вид нежизнеспособен.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8186.30.html#quickreply
Цитата: Сокол от апреля 26, 2014, 19:25:22
Даже человек научился беречь кормовые ресурсы не сразу, а только после того,как они начинали оскудевать.
А у животных всё регулируется хищничеством и конкуренцией.
Человек не в счет, т.к. это типичный захватнический вид, о чем упоминалось ранее (колорадский жук и др.).
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 27, 2014, 02:08:06
Рождаемость всё равно превышает минимально необходимый уровень вместимости экологической ниши как минимум в два раза, иначе вид нежизнеспособен.
Рождаемость регулируется с учетом того что часть потомства погибнет, разумеется. Писал об этом выше:
Цитата: Tiktaalik от апреля 22, 2014, 20:15:58
они регулируют своё размножение с учетом потерь от болезней и хищников так, чтобы численность популяции была в определенном оптимальном диапазоне
Цитата: Tiktaalik от апреля 27, 2014, 04:42:31
Рождаемость регулируется с учетом того что часть потомства погибнет, разумеется. Писал об этом выше:
Это не рождаемость регулируется, а выживаемость). Рождаемость изредка тоже может снижаться, например за счёт превращения части самок в самцов, либо просто снижения общей доли рождённых самок, но это бывает редко, поскольку избыточная рождаемость - основа адаптаций и как раз, когда условия среды ухудшаются и казалось бы надо бы снизить рождаемость, тогда чаще и выгодно напротив её повысить, поскольку всё равно выживет необходимое количество, но благодаря более жесткому отбору, адаптация к новым, изменившимся условиям, пройдёт быстрее.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 27, 2014, 06:54:18
Это не рождаемость регулируется, а выживаемость).
...
поскольку всё равно выживет необходимое количество
Если бы животные не регулировали рождаемость, то они все быстро вымирали бы от изменений в выживаемости, которая зависит в основном от внешних причин и животные не могут ее контролировать. Предположение что "всё равно выживет необходимое количество" сомнительно, поскольку если рождаемость будет выше чем нужно для покрытия потерь, животные размножатся до предела своей кормовой ниши и выедят всё, после чего все перемрут от голода.
Цитата: Tiktaalik от апреля 27, 2014, 07:26:13
Если бы животные не регулировали рождаемость, то они все быстро вымирали бы от изменений в выживаемости, которая зависит в основном от внешних причин и животные не могут ее контролировать.
Изменение в выживаемости вряд ли будет более фатальным для животных в отсутствие регулирования рождаемости, по сравнению с наличием регулирования рождаемости.
Цитата: Tiktaalik от апреля 27, 2014, 07:26:13
Предположение что "всё равно выживет необходимое количество" сомнительно, поскольку если рождаемость будет выше чем нужно для покрытия потерь, животные размножатся до предела своей кормовой ниши и выедят всё, после чего все перемрут от голода.
Они не выедят все, потому что когда еды становится меньше нормы, часть животных гибнет от
недоедания, а не от полного отсутствия еды. Животное не успевает до своей гибели от голода выесть все, потому что для поиска еды нужны силы, которых начинает не хватать.
Цитата: Tiktaalik от апреля 27, 2014, 07:26:13Предположение что "всё равно выживет необходимое количество" сомнительно, поскольку если рождаемость будет выше чем нужно для покрытия потерь, животные размножатся до предела своей кормовой ниши и выедят всё, после чего все перемрут от голода.
Не всё так просто. При уже незначительном повышении плотности популяции, резко возрастает выедаемость хищниками. А если это хищники, то резко сокращается частота эффективной охоты. Кроме того, эпизоотии распространяются шире в более плотных популяциях. Появляются проблемы с жилищами и укрытиями, а значит выедаемость возрастает ещё выше. Исключения бывают, но редко. Как правило это либо небольшие изолированные острова, где отсутствуют хищники, например классический пример с козами, которые съели растительность на острове святой Елены. Либо это обеднённые экосистемы, например на Севере лемминги. Но и там их численность очень быстро падает и никакой катастрофы они создать не успевают. Примеры с саранчой и т.л. часто связанны с агроценозами, в которых также обеднены цепи питания из за монокультурного субстрата. И наконец, пример с редкими случаями эффективных интродуцентов, вроде колорадского жука или американской бабочки или кролики в Австралии, но и они всё съесть не могут, поскольку внутривидовую конкуренцию тоже никто не отменял.
Моё мнение, регулировать непосредственно рождаемость имеет смысл только в одном случае, если есть острая нехватка первичных ресурсов, причём только первичных, поскольку вторичные, в лице непосредственно пиши, очень быстро самовосстанавливаются.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 27, 2014, 16:22:02
При уже незначительном повышении плотности популяции, резко возрастает выедаемость хищниками. А если это хищники, то резко сокращается частота эффективной охоты.
другими словами, слабых травоядных выедают, а сильных поймать трудно
Цитата: crdigger от апреля 22, 2014, 18:21:35
Бережное отношение к кормовым ресурсам? Есть ли примеры такового со стороны животных?
Есть. Это когда одни хищники убивают других (например, львы гиен, гепардов или др.).
При известном отношении к ресурсам животные не вымирают,а испытывают колебания численности по уравнению Лотка-Вольтерра,что иногда влечет за собой бутылочные горлышки и разделение популяции на островки.Хорошо это или плохо для вида по сравнению со стабильной численностью?
Цитата: crdigger от апреля 27, 2014, 17:25:31
При известном отношении к ресурсам животные не вымирают,а испытывают колебания численности по уравнению Лотка-Вольтерра,что иногда влечет за собой бутылочные горлышки и разделение популяции на островки.Хорошо это или плохо для вида по сравнению со стабильной численностью?
Это хорошо, поскольку динамика численности связанна с динамикой изменений среды (колебания снежных и малоснежных зим, солнечной активности и т.д.), то есть происходит притирка к новым изменившимся условиях. Отрицательный эффект заключается лишь в том, что такая притирка всегда идёт с неким отставанием по фазе и чем больше отставание, тем более деструктивен эффект. В критических случаях, когда экосистема обеднена, возможно даже и полной нарушение равновесия, с последующим вырождением биоценоза.
У Лотки-Вольтерра лишь описательная формула факта колебаний численности, самих причин колебаний там не описано. А эти колебания, думаю, в самой сути процессов развития. И есть много примеров, когда постоянство процесса вырождается в колебания самопроизвольно, безпричинностно как бы.
А так, на примере стайных животных, например, волков можно видеть, что есть сезоны, когда даже лидирующие самки отказываются от размножения, а в иные дозволяют размножаться даже подчиненным особям. Обычно это связывают с "знанием" того, что год будет неурожайный на травку и, соответственно, мышек-кроликов.
Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2014, 20:52:45
А так, на примере стайных животных, например, волков можно видеть, что есть сезоны, когда даже лидирующие самки отказываются от размножения, а в иные дозволяют размножаться даже подчиненным особям. Обычно это связывают с "знанием" того, что год будет неурожайный на травку и, соответственно, мышек-кроликов.
а как могло бы существовать такое знание?
Цитата: Micr от апреля 29, 2014, 20:09:44
а как могло бы существовать такое знание?
Понятия не имею, да и гадать не хочу. Вон, бегут себе дикие коровы перед землетрясением, т.е. реагируют на предвестие, о котором мы ничего пока не знаем.
Может и в древности землепашец гораздо лучше нашей агрономии "чуял" еще осенью, какое лето будет для какой культуры?
А так, на эзотерически полунаучном уровне я пытаюсь складывать разнопорядковые волны "вероятностей". Вполне возможно, что по последовательностям мелких волн, допустим, погодных, можно предвидеть/предчувствовать климатическую волну большего порядка. У волн очень интересные законы сложения и эволюции.
Цитата: василий андреевич от апреля 30, 2014, 23:49:35
Вон, бегут себе дикие коровы перед землетрясением, т.е. реагируют на предвестие, о котором мы ничего пока не знаем.
Мне тут вдруг мысль пришла, а вдруг перед землетрясением звуки раздаются, которые ухо человека не слышит, а коровы слышат. Может перед тем, как поломаться, земная кора как-то трещит. Не известно ли что-нибудь о различиях в возможностях слуха человека и животных, которые землетрясения чувствуют?
Цитата: Micr от мая 01, 2014, 19:42:46
Цитата: василий андреевич от апреля 30, 2014, 23:49:35
Вон, бегут себе дикие коровы перед землетрясением, т.е. реагируют на предвестие, о котором мы ничего пока не знаем.
Мне тут вдруг мысль пришла, а вдруг перед землетрясением звуки раздаются, которые ухо человека не слышит, а коровы слышат. Может перед тем, как поломаться, земная кора как-то трещит. Не известно ли что-нибудь о различиях в возможностях слуха человека и животных, которые землетрясения чувствуют?
Сколько-то лет назад слышал подобное по телевизору. Говорилось, что перед землетрясением инфразвуковые волны распространяются. Звучит убедительно, но после этого подтверждений не встречал. А если учесть, что в то время я информацию почти не фильтровал и смотрел, в т.ч. и Рент-ТВ... В общем, ручаться за сие не берусь
Цитата: Preguntador от мая 01, 2014, 21:42:48
В общем, ручаться за сие не берусь
Ну и правильно. Вон наблюдения за антилопами показывают, что как одна поднимает голову и напрягается-, прислушиваясь, за ней все стадо прекращает щипать травку и настораживается. Так что, говорить о их экстрасенсорных способностях?
Предвестие разрядки земной коры одно - это накопление напряжения. Чем дольше нет разрядки этому напряжению, тем катастрофичнее будет "взрыв". Перед взрывом непосредственно идут микросейсмы, но микросейсмы есть везде и всегда.
Вон даже ионосфера вроде реагирует, как предвестник, но мы не знаем почему.
А есть и еще статистика из области эзотерики. Пред разрушительным землетрясением местные народы начинают "воевать". И это дает повод говорить с точки зрения Религии, что Земля карает за грехи междуусобной розни...
Цитата: василий андреевич от мая 02, 2014, 03:21:21
Цитата: Preguntador от мая 01, 2014, 21:42:48
В общем, ручаться за сие не берусь
Ну и правильно. Вон наблюдения за антилопами показывают, что как одна поднимает голову и напрягается-, прислушиваясь, за ней все стадо прекращает щипать травку и настораживается. Так что, говорить о их экстрасенсорных способностях?
Напротив, мы думаем о естественных объяснениях. Вот про коралловых рыб например известно, что в случае обнаружения опасности рыба сразу начинает ярко светиться в невидимом человеку диапазоне, буквально как вспышка происходит, все остальные рыбы это видят и дружно бросаются под защиту рифа. И никакой экстрасенсорики, хотя лично я не против о ней порассуждать. Что же касается антилоп, то у них наверное глаза с очень хорошим углом обзора, так что ничего особенно удивительного - они когда траву щиплют, друг друга хорошо видят.