хотел постануть в эту тему http://paleoforum.ru/?topic=3830.0 , но она закрыта..
Грань между человеком и животным: история вопроса
http://antropogenez.ru/article/190/
Единственное, что значительно выделяет человека из других обезьян и из других животных это больший интеллект. Но он развивается постепенно. Всё остальное это лишь явления сопутствующие развитию интеллекта. Так что никакой собственно границы нет. Ее можно лишь искусственно начертить в том или ином месте на выбор, но никакого особого значения эта воображаемая линия, где бы она ни была, иметь не будет, ведь это всё лишь условности.
Немного ещё по этой теме. http://ijkl.ru/a863
Человек существо социальное. Поэтому, надо рассматривать, как минимум, две грани.
Как отдельным существом (особью) между человеком и ближайшими "родственниками" разница скорее количественная, не качественная (ежели учесть и вымершие предковые формы, так вообще плавный переход получается по количественным изменениям).
"Форма" существования нашего вида тоже плавно изменялась (эволюционировала): от стаи гоминид к современному обществу. Наверняка существовала целая цепочка промежуточных состояний "социума" с постепенным усложнением ("простая" стая гоминид - собиратели, падальщики; стая с внутренней организацией посложней - собиратели, падальщики, но уже с регулярной передачей навыков по изготовлению примитивных орудий (отщепов), с более сложными отношениями внутри стаи и т.д. до полноценного общества (изготовление очень сложных орудий и передачей технологии изготовления потомкам, а отношения внутри общества настолько сложные уже базируются на второй сигнальной системе).
Мне кажется, что при ответе на этот вопрос, очень часто большинство совершают распространённую ошибку. Сравнивают отдельных индивидуумов без учёта социума. Или ещё круче: социум сравнивают с отдельным представителем животных! А это в корне неправильно. Человек благодаря сознанию, второй сигнальной системе уже "содержит" в себе социум (упрощённая аналогия - как кусок кристалла с записанной голограммой содержит всю информацию целого кристалла, с потей качества), отношения, знания, навыки, традиции, речь - т.е. то что является внешним для субъекта - у него уже интериоризированы (усвоены, они стали частью его самого). А ушимпанзе все (или почти) эти внешние отношения которые существую в его стае, остались за "бортом". Сравнивать тогда уж надо "голого" человека, грань будет не такая уж и большая.
В схожей теме приводилась информация по обезьянам, использующим знаки для общения с людьми. Большинство специалистов из этого делали вывод, что в овладении языком непроходимой пропасти между человеком и обезьяной нет. Не спорю. Но не надо забывать, что наиболее выдающиеся результаты в освоении языка были достигнуты обезьянами в искусственных условиях (при активном участии людей), не на воле в естественных условиях и без вмешательства людей. Значит наблюдения за феноменальным развитием языковых навыков у обезьян в искусственных условиях могут свидетельствовать только об одном: об огромном потенциале развития этих животных. То есть получается мы сравниваем потенциал животного (а может при иных методиках обучения, воспитания, тренировки, другом окружении обезьяны покажут ещё более высокий результат?), причём не самых «тупых» экземпляров, и обычного человека в обычном(«текущем») состоянии. Давайте тогда уж сравнивать потенциалы развития. С помощью специальных методик, обучения, тренировок попробуем «вырастить» человека с младенчества (раскрыть его потенциал, и то не полностью, а только такой до которого наука пока дошла) и, при этом желательно не «серенькую посредственность», а наоборот более способного и талантливого представителя. Вот здесь уж точно появится грань!
Эк меня развернуло...
Миллионы лет назад один из возможных предков человека увидел на берегу камешек, который его привел в такой восторг, что он пронес его почти 3 км от берега реки до своего жилища.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTfnnUBj8JUtiBoe39XWk8DZG-HchJi4s7pljHDhnKjFsmP2wiq)(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQRG-z4neFAtJ6kRy_hiwBFUduR-WKT7X8Vs2luEWYRs5aXrojo)
http://en.wikipedia.org/wiki/Makapansgat_pebble
ЦитироватьThe Makapansgat pebble, or the pebble of many faces, (ca. 3,000,000 BP) is a 260-gram reddish-brown jasperite cobble with natural chipping and wear patterns that make it look like a crude rendition of a human face. The pebble is interesting in that it was found some distance from any possible natural source, associated with the bones of Australopithecus africanus in a cave in Makapansgat, South Africa.[1] Though it is definitely not a manufactured object, it has been suggested that some australopithecine, might have recognized it as a symbolic face, in possibly the earliest example of symbolic thinking or aesthetic sense in the human heritage, and brought the pebble back to the cave. This would make it a candidate for the oldest known manuport.[2]
Способны ли шимпанзе в природе обратить внимание на такой камень?
Разница между человеком и животным с точки зрения биологической структуры мозга чисто количественная, но это количество перешло в качество.
Притом надо отметить, что большинство людей проявляют разумность только периодически, а то и вообще незаметно чтобы проявляли.
Цитата: sanj от января 21, 2014, 05:26:03
хотел постануть в эту тему http://paleoforum.ru/?topic=3830.0 , но она закрыта..
Грань между человеком и животным: история вопроса
http://antropogenez.ru/article/190/
Жалко , что тема закрыта и поводом послужило всего лишь разночтение понятий "дрессировка" и "обучение". Перерыл все, что было не лень, здесь по форумам и нигде не пересекающихся формулировок даже таких базовых понятий как:"разум", "интеллект", "мышление" не обнаружил. Издержки вербальной внутривидовой коммуникации, как метода таковы. Ни чрезмерной однозначностью этот метод не страдает, ни даже однонаправленностью. Единственно возможный путь, мне известный, для продолжения дискуссий по тематике, это переход в режим схоластического диспута. Возможно и отфильтруются принципиальные отличия терминологии в границах предмета дискуссии. В рамках различных дисциплин, использующих даже эти 5 понятий, диапазон их интерпретаций ,от эквивалентности до противопоставления. На этих нечетко определяемых понятиях и тема по Поршневу забуксовала. Остается только 2 возможности: использовать понятийный аппарат господствующей парадигмы или быть обвиненным во флуде. Выбор в общем то небогатый.
Дык ведь человек и есть животное, какая тут грань может быть?
Цитата: Murderface от февраля 07, 2014, 02:19:01
Дык ведь человек и есть животное, какая тут грань может быть?
Видимо, имелось в виду: разница между тем что принято считать разумным и тем что принято считать неразумным.
Цитата: Сергей Д от февраля 07, 2014, 11:50:36
Цитата: Murderface от февраля 07, 2014, 02:19:01
Дык ведь человек и есть животное, какая тут грань может быть?
Видимо, имелось в виду: разница между тем что принято считать разумным и тем что принято считать неразумным.
Осталось определиться с понятием разум. А с этим предвижу проблемы. Каждый попытается его по-своему трактовать... Вот тогда можно будет попробовать подойти к этой теме немного по-другому. Например: различие между «разумом» животных и «разумом» человека (именно так, в кавычках, поскольку считаю человеческий «разум» одним из многих возможных, к тому же находящийся в развитии). Может здесь и проходит та самая грань?
Для полноты картинки и для более корректного сравнения «разума» животных и «разума» человека можно их сопоставить с машинным искусственным интеллектом и с отвлечённым философским понятием. С «точки зрения живого» разум – это адаптационное приспособление (чрезвычайно «продвинутое» опережающее отражение) помогающее сохранению (выживанию) и распространению вида (шире – биоценоза, ещё шире – биосферы, цепочку можно продолжить...) и ничего более.
Этот ролик сильно ту грань шатнул.
http://www.youtube.com/watch?v=uaQIKguggP0
наш ответ бабуинам http://www.adme.ru/video/lyudi-vy-ofigitelny-2013-627105/
В обращении с предметами человек явно превосходит остальных животных...
Цитата: ArefievPV от февраля 10, 2014, 05:20:29
В обращении с предметами человек явно превосходит остальных животных...
А с другими животными? Если только до того обращения, он не искалечил их селекцией или в крайнем, неустойчивом варианте, дрессировкой..
Цитата: Cow от февраля 10, 2014, 14:14:46
Цитата: ArefievPV от февраля 10, 2014, 05:20:29
В обращении с предметами человек явно превосходит остальных животных...
А с другими животными? Если только до того обращения, он не искалечил их селекцией или в крайнем, неустойчивом варианте, дрессировкой..
Вы имеете ввиду в плане общения и взаимопонимания с другими животными? Или что некоторые животные тоже очень ловко обращаются с предметами (например, морские котики с мячом)?
В детстве читала фантастический рассказ, не помню автора.
Кратко:
Инопланетяне захватили космонавта на другой планете и отправили в свой зоопарк. Ну никак ему не удавалось почему-то показать, что он разумен. И вот чудо - он от скуки приручил местного зверька, который забегал к нему в клетку. И тут инопланетяне поняли, что перед ним разумное существо. Извинились, выпустили.) Вот.
Цитата: Dessa от февраля 15, 2014, 13:44:02
В детстве читала фантастический рассказ, не помню автора.
Кратко:
Инопланетяне захватили космонавта на другой планете и отправили в свой зоопарк. Ну никак ему не удавалось почему-то показать, что он разумен. И вот чудо - он от скуки приручил местного зверька, который забегал к нему в клетку. И тут инопланетяне поняли, что перед ним разумное существо. Извинились, выпустили.) Вот.
В идеале, человек от нечеловека, должен прежде всего этим и отличаться. Ежели претендует на якобы разумность. Заботой и пониманием о том, что является не им самим. Ну как минимум, жестким барьером , ничего не портить. Все религии об этом талдычат. А по факту, мы имеем совсем другой расклад, который не очень то позволяет надеяться обосновать разумность этого самого человека. И сам в своем мусоре тонет и окружение за собой тянет. В случае, описанном в рассказе,от безысходности и скуки нечто похожее на разум и проявил. Надежда остается.
Цитата: Dessa от февраля 15, 2014, 13:44:02
В детстве читала фантастический рассказ, не помню автора.
Кратко:
Инопланетяне захватили космонавта на другой планете и отправили в свой зоопарк. Ну никак ему не удавалось почему-то показать, что он разумен. И вот чудо - он от скуки приручил местного зверька, который забегал к нему в клетку. И тут инопланетяне поняли, что перед ним разумное существо. Извинились, выпустили.) Вот.
Макака взяла на воспитание двух котят:
http://mirfactov.com/makaka-vzyala-na-vospitanie-dvuh-kotyat/
Кошка подружилась с олененком:
http://mirfactov.com/koshka-podruzhilas-s-olenenkom/
Цитата: catty от февраля 20, 2014, 05:25:08
Макака взяла на воспитание двух котят:
http://mirfactov.com/makaka-vzyala-na-vospitanie-dvuh-kotyat/
Кошка подружилась с олененком:
http://mirfactov.com/koshka-podruzhilas-s-olenenkom/
В искусственной среде обитания рефлексы животных довольно быстро диссоциируют и переориентируются. Это и Лоренц хорошо показал в своих опытах. Да и по жизни часто наблюдается. В рыбоводстве лососевых, уже в 5-7 поколении до 20% имеют явные отклонения экстерьера и поведения. Зимой мальков приходится раз в 1-2 месяца подкармливать обязательно. Физиологически в том нужды нет. Метаболизм при низких температурах незначительный. Но иначе у рыб хватательный рефлекс гаснет и они начинают гибнуть с голода и при избытке пищи при повышении температуры.
Цитата: Cow от февраля 22, 2014, 16:18:47
В искусственной среде обитания рефлексы животных довольно быстро диссоциируют и переориентируются. Это и Лоренц хорошо показал в своих опытах. Да и по жизни часто наблюдается. В рыбоводстве лососевых, уже в 5-7 поколении до 20% имеют явные отклонения экстерьера и поведения. Зимой мальков приходится раз в 1-2 месяца подкармливать обязательно. Физиологически в том нужды нет. Метаболизм при низких температурах незначительный. Но иначе у рыб хватательный рефлекс гаснет и они начинают гибнуть с голода и при избытке пищи при повышении температуры.
Очень интересно, спасибо за информацию.
У человека тоже в новорожденном возрасте есть много рефлексов, например сосательный, с возрастом он гаснет. Интересно, каков механизм угасания.
Цитата: catty от февраля 23, 2014, 00:19:39
У человека тоже в новорожденном возрасте есть много рефлексов, например сосательный, с возрастом он гаснет. Интересно, каков механизм угасания.
Не у всех гаснет. У некоторых он переходит в курение. 8)
Цитата: catty от февраля 23, 2014, 00:19:39
У человека тоже в новорожденном возрасте есть много рефлексов, например сосательный, с возрастом он гаснет. Интересно, каков механизм угасания.
Молчать гусары :P
kkk
Я считаю, что физически (биологически) эту грань вообще невозможно провести: все отличия лишь количественные и не уникальные. Человеку повезло лишь тем, что где-то когда-то в некоей его популяции стартовала и начала набирать силу эволюция культуры (эволюция информации). Понятно, что запуск этого процесса обязан, прежде всего, увеличению продолжительности жизни индивидов, росту плотности индивидов и росту способности передачи информации. Но, в целом, трудно сказать, при каких цифрах это всё становится возможным. И, самое главное, что это уже не биологический, а информационный уровень. Вот только тут где-то и есть грань.
Человек не просто способен обобщать, это его потребность.
Цитата: ChiefPilot от февраля 24, 2014, 15:18:36
Я считаю, что физически (биологически) эту грань вообще невозможно провести: все отличия лишь количественные и не уникальные.
А ее похоже и нет на уровне физиологии и морфологии. Во всяком случае, остановка развития психики человеческого детеныша вне социума, производит хорошо адаптированного к среде зверька - Маугли , практически с полной потерей возможности социализации.
Цитата: Cow от февраля 22, 2014, 16:18:47
Цитата: catty от февраля 20, 2014, 05:25:08
Макака взяла на воспитание двух котят:
http://mirfactov.com/makaka-vzyala-na-vospitanie-dvuh-kotyat/
Кошка подружилась с олененком:
http://mirfactov.com/koshka-podruzhilas-s-olenenkom/
В искусственной среде обитания рефлексы животных довольно быстро диссоциируют и переориентируются. Это и Лоренц хорошо показал в своих опытах. Да и по жизни часто наблюдается. В рыбоводстве лососевых, уже в 5-7 поколении до 20% имеют явные отклонения экстерьера и поведения. Зимой мальков приходится раз в 1-2 месяца подкармливать обязательно. Физиологически в том нужды нет. Метаболизм при низких температурах незначительный. Но иначе у рыб хватательный рефлекс гаснет и они начинают гибнуть с голода и при избытке пищи при повышении температуры.
А можно про лососевых подробнее. Они вообще зимой активно кормятся, да и летом в естественной для них среде температура воды не сильно выше чем зимой. Как то не правдоподобно звучит, да и из лекций такого не припоминаю.
Цитата: AleksK от февраля 24, 2014, 21:09:18
Цитата: Cow от февраля 22, 2014, 16:18:47
Цитата: catty от февраля 20, 2014, 05:25:08
Макака взяла на воспитание двух котят:
http://mirfactov.com/makaka-vzyala-na-vospitanie-dvuh-kotyat/
Кошка подружилась с олененком:
http://mirfactov.com/koshka-podruzhilas-s-olenenkom/
В искусственной среде обитания рефлексы животных довольно быстро диссоциируют и переориентируются. Это и Лоренц хорошо показал в своих опытах. Да и по жизни часто наблюдается. В рыбоводстве лососевых, уже в 5-7 поколении до 20% имеют явные отклонения экстерьера и поведения. Зимой мальков приходится раз в 1-2 месяца подкармливать обязательно. Физиологически в том нужды нет. Метаболизм при низких температурах незначительный. Но иначе у рыб хватательный рефлекс гаснет и они начинают гибнуть с голода и при избытке пищи при повышении температуры.
А можно про лососевых подробнее. Они вообще зимой активно кормятся, да и летом в естественной для них среде температура воды не сильно выше чем зимой. Как то не правдоподобно звучит, да и из лекций такого не припоминаю.
Рыбозавод по разведению семги в пос. Княжая губа Мурманской области на Белом море. Там я с подобной ситуацией и столкнулся. Работники того завода частенько были озабочены своими проблемами больше, чем рыбьими и графики кормления пересматривали по своему уразумению и понятию. Зимой температура в бассейнах иногда едва удерживалась на нуле, поскольку линия электропередач частенько выходила из строя. Уточнять в посте я не стал, поскольку вопрос был о устойчивости рефлексов. Очевидно, что в естественных условиях обитания на Кольском полуострове подобное наблюдаться практически не может. Даже если водоем местами промерзает до дна, то температура грунтовых вод поступающая в водоем достигающая 3.2С поддерживает в местах зимовки рыбы приемлемый температурный режим да и планктон никуда не девается.. Но в общем то, оптимальная температура для приемлемого прироста биомассы выше +8С. .
Цитата: Cow от февраля 24, 2014, 19:40:42
А ее похоже и нет на уровне физиологии и морфологии. Во всяком случае, остановка развития психики человеческого детеныша вне социума, производит хорошо адаптированного к среде зверька - Маугли , практически с полной потерей возможности социализации.
Вот и я говорю, что искать грань можно только на
уровне культуры (совокупности знаний, умений, технологий, законов), так как если просто сказать, что грань в том, что у человека культура есть, а у животных нет, обязательно набегут желающие привести доказательства, что она таки есть, но не в такой степени развитая. А вот именно о конкретном
уровне культуры (когда это уже "человеческое" общество) можно уже и спокойно размышлять. :)
Лично мне кажется, что для оценки разумности мог бы подойти, например, такой критерий, как продвинутость передачи информации от одной особи к другой (или возможность сделать это). К примеру: другой человек может рассказать вам какую-нибудь историю, и вы сможете себе её представить, передать другому, снять по её мотивам фильм и т.п.
Никакое другое животное на это не способно (слышал, что шимпанзе могут что-то немного обьяснить соплеменникам, но уровень информации крайне примитивен).
Цитата: Сергей Д от февраля 25, 2014, 22:20:49
Лично мне кажется, что для оценки разумности мог бы подойти, например, такой критерий, как продвинутость передачи информации от одной особи к другой (или возможность сделать это). К примеру: другой человек может рассказать вам какую-нибудь историю, и вы сможете себе её представить, передать другому, снять по её мотивам фильм и т.п.
Никакое другое животное на это не способно (слышал, что шимпанзе могут что-то немного обьяснить соплеменникам, но уровень информации крайне примитивен).
Когда-то смотрела передачу про отличия человека и обезьяны - так главный вывод был тот, что человеческие детеныши ожидают, что их будут учить. А обезьяны на каком-то поколении все равно теряют информацию.
Человек существо общественное, даже наедине с собой. И без знаний и умений своего общества он мало, что может (базовых инстинктов сложного поведения почти нет). Кошка-мама тоже учит своих котят ловить мышку (без этого обучения взрослая особь не сможет ловить мышей), но удар лапой (даже у маленького котёнка) - это чисто инстинктивное движение.
Цитата: Сергей Д от февраля 25, 2014, 22:20:49
Лично мне кажется, что для оценки разумности мог бы подойти, например, такой критерий, как продвинутость передачи информации от одной особи к другой ...
Как один из критериев, пожалуйста. Но их, наверняка, необходимо много. Уже хотя бы потому, что: во-первых, человеческая особь, выращенная вне взаимодействия с людьми (маугли), покажет странно низкую продвинутость по этому критерию, а, во-вторых,, те же шимпанзе, в составе гипотетического их сообщества поставленного в специальные лабораторные условия (типа жёсткой, искусственно созданной, насущной необходимости максимально развивать и использовать «передачу информации от одной особи к другой») могут показать странно высокую продвинутость. Это говорит, видимо, о том, что такой критерий не очень-то объективен и сильно зависит от чего-то ещё.
Кроме того, один только такой критерий бесполезен для определения разумности наших вымерших предков. Мы не можем их протестировать по данному критерию и получить информацию для сравнения с нами, ближайшими живущими и вымершими родственниками . А нам это необходимо, чтобы провести грань, о которой вопрошает данная тема, так как с вопросом «где провести грань?», очень тесно связан вопрос «когда она появилась?».
Вообще, как лично мне кажется: разумность - вещь больше количественная, нежели качественная. Как критерий можно считать количество различных вариантов поведения во множестве ситуаций - чем их больше, тем сущность разумнее. Немного поясню: скажем, у инфузории туфельки моделей поведения довольно немного, особых неожиданных действий от неё ожидать трудно (например: ей посвети светом, она тут же поплывёт на свет в 99,9% случаев). Насекомые - уже куда разнообразнее по вариантам действий. Для позвоночных характерны уже очень сложные алгоритмы. Максимальное возможное количество вариантов действий, известное на данный момент - это у человека.
Я бы назвал это не "разумностью", а что-то вроде "степень сознания" или типа того. В каком-то смысле, сознанием (в минимальном варианте) при желании можно наделить даже объекты неживой природы или даже вообще абстракции (у них ведь тоже есть какое-то поведение). В общем тут много можно философствовать. :)
Качество передачи информации, как критерий, я взял, как раз потому что оно способствует усложнению поведения объекта (благодаря возможности влияния на другие объекты), т.е. как раз увеличению числа возможных вариантов действия.
Цитата: Сергей Д от февраля 27, 2014, 19:36:27
Я бы назвал это не "разумностью", а что-то вроде "степень сознания" или типа того. В каком-то смысле, сознанием (в минимальном варианте) при желании можно наделить даже объекты неживой природы или даже вообще абстракции (у них ведь тоже есть какое-то поведение). В общем тут много можно философствовать. :)
И опять упираемся в издержки того самого вербального метода коммуникации. К разуму, мышлению и интеллекту добавляется еще и сознание, как их включающее. :'(
ЦитироватьМножество аналогов в животном мире имеет человеческая способность к рекурсии. Самый простой (по крайней мере, с точки зрения человека) мыслительный процесс, требующий применения рекурсии, — это счет: каждое следующее число на единицу больше предыдущего. Но считать, как показали исследования, умеют не только люди9, но и шимпанзе (этому посвящены, в частности, специальные эксперименты, проводимые в Киото под руководством Тецуро Мацузавы10), попугаи11, ворóны12и муравьи13. В опытах З.А. Зориной и А.А. Смирновой было показано, что серые вороны могут складывать числа в пределах 4 (и даже оперировать при этом обычными "арабскими" цифрами), муравьи в экспериментах Ж.И. Резниковой продемонстрировали способность "складывать и вычитать в пределах 5. Макаки-резусы (в опытах американских исследователей Элизабет Бреннон и Герберта Террейса) "считали" (последовательно дотрагиваясь на экране до изображений групп с разным количеством предметов) по возрастанию и по убыванию от 1 до 4 и от 5 до 9.
Светлана Бурлак Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы
У китайцев то, математики практически не было. А то, что было, имело чисто утилитарный характр. И вроде нормально жили без той математики.
У Дунина-Барковского мне попалась фраза:" Первое загрязнение среды на Земле, осуществил человек именно словами, поскольку те слова к реальности никакого отношения не имели". Но сейчас человечество имеет науку, технику, технологии, а самое главное - обучение\дрессировку ,которые тот словесный понос в реальность и воплощают. Нечеловеки(животные), как действовали в границах своим основных потребностей, так и продолжают. Даже если и считать выучились.
http://elementy.ru/news/432157
ЦитироватьУченые оперировали не философскими понятиями, а базовыми гипотезами и данными психологических тестов. Базовая гипотеза такова, что человеческая мораль основана на врожденных нравственных правилах, так или иначе видоизменяемых и дополняемых культурными нормами. О врожденности человеческой морали можно спорить до бесконечности, но эта гипотеза хороша тем, что она так или иначе проверяема. Например, было исключительно наглядно и ярко показано, что у шимпанзе и других обезьян имеются понятия, которые мы, люди, называем высокой нравственностью, добром, альтруизмом и т.д.
:)
Даже по таким понятиям грани не очень то получаются. Только количественная разница.
Цитата: Сергей Д от февраля 27, 2014, 19:36:27
Вообще, как лично мне кажется: разумность - вещь больше количественная, нежели качественная. Как критерий можно считать количество различных вариантов поведения во множестве ситуаций - чем их больше, тем сущность разумнее. Немного поясню: скажем, у инфузории туфельки моделей поведения довольно немного, особых неожиданных действий от неё ожидать трудно (например: ей посвети светом, она тут же поплывёт на свет в 99,9% случаев). Насекомые - уже куда разнообразнее по вариантам действий. Для позвоночных характерны уже очень сложные алгоритмы. Максимальное возможное количество вариантов действий, известное на данный момент - это у человека.
Я бы назвал это не "разумностью", а что-то вроде "степень сознания" или типа того. В каком-то смысле, сознанием (в минимальном варианте) при желании можно наделить даже объекты неживой природы или даже вообще абстракции (у них ведь тоже есть какое-то поведение). В общем тут много можно философствовать. :)
Качество передачи информации, как критерий, я взял, как раз потому что оно способствует усложнению поведения объекта (благодаря возможности влияния на другие объекты), т.е. как раз увеличению числа возможных вариантов действия.
Мне кажется ,вы описываете когнитивные способности крыс - по количеству различных вариантов поведения они превосходят всех ...
...но по качеству вариантов ,когда ,особенно мужчины ,фантазируют лежа на диване...нам нет равных
Цитата: анест от марта 09, 2014, 13:26:17
Мне кажется ,вы описываете когнитивные способности крыс - по количеству различных вариантов поведения они превосходят всех ...
...но по качеству вариантов ,когда ,особенно мужчины ,фантазируют лежа на диване...нам нет равных
У крыс количество различных вариантов поведения выше чем у человека? ???
Есть такое мнение:
Итак:
Факты: Строение черепа человека, ну кроме явных признаков типа клыков, рогов и прочего, кардинально отличается от остальных животных наличием родничка и соответственно более подвижное сегментирование черепа, или его более поздним зарастанием, в отличие от остальных приматов. Это дает возможность большего роста мозга.
Внешность человека считается более «прогрессивной» с эволюционной точки зрения если она более приближенна к детским признакам более «архаичных» форм. С возрастом или в результате отклонений череп приобретает все больше «архаичных» признаков. Челюсти, уши, нос, волосы и еще наверное какие то органы растут всю жизнь. Это к стати учитывается при реконструкции облика ископаемых, ведь хрящи я так понимаю не сохраняются? Так же у более прогрессивных видов, в том числе и у человека, детство длиться дольше и срок жизни увеличивается.
Такая задержка в детстве характерна только для людей, как ведут себя иные ископаемые виды?
Ведь, в теории, любое существо от зачатия и до смерти должно повторить весь эволюционный путь своего вида. Есть даже работы по определению того, когда разошлись виды на основе изменений зародыша. То есть последующее развитие - эволюция вида должны добавлять новые стадии, а в этом случае наблюдается некий отказ от стадии взросления. Очень похоже на стратегию неотенических личинок, но только в ином масштабе.
Вопрос: У нас присутствуют 1. Родничок. 2. «Детская» форма лица. 3. Отсутствие волос, а со временем их появление подозрительно сходного, по расположению, волосяного покрова с детенышами обезьян. Как связано появление этих признаков между собой? Являются ли они следствием друг друга? Может ли такая схожесть с детьми является следствием полового отбора, большая сексуальная привлекательность молодых форм? Или же наоборот более позднее взросление и как следствие более позднее зарастание черепа и больший мозг? Есть ли исследования на эту тему? Извините за много букАв.
Что интересно, головоногие не имеют черепа и теоретически не имеют ограничений вообще и характеризуются большим мозгом и общей сообразительностью, в прочем большую часть ресурсов мозга съедают щупальца и активный камуфляж.
Далее:
Мозг человека от мозга животных отличается не столько строением, как уже не раз упоминалось, сколько программой. С точки зрения животных человек страдает своеобразной формой шизофрении. Более сильные проявления, гипертрофированность, присущих человеку качеств воспринимаются нами как болезнь и реже как гениальность. В примеры обычно приводятся:
Замкнутость – нарушения прямых средств коммуникации в группе, типа махания хвостом и бурных проявлений эмоций, то есть мы конечно можем проявлять все эти эмоции, но они контролируются больше сознательно, чем рефлекторно или инстинктивно. Видимо это помогает в построении более сложных социальных связей. При нарушении выражается в полной замкнутости человека от общества.
Усидчивость (навязчивая идея) – Высокая концентрация внимания и терпение. В отличие от животных человек способен долго заниматься одним делом глубоко вникая в суть вопроса. Животные, как правило быстро теряют интерес к любому занятию не приносящему моментальной выгоды. В крайних случаях у человека это выражается в навязчивых идеях и разного рода маниакальных склонностях.
Абстрактность мышления – Человек создает у себя в сознании сложную модель мира, которая дает возможность более точно и быстро прогнозировать и анализировать развитие событий на долгий период. Возможность построения виртуальных моделей, например механизмов. Приводит к появлению интуиции. Но с другой стороны такая модель часто заменяет реальный мир, что делает возможным всякие ошибки типа обмана зрения и галлюцинаций. В крайних случаях проявляется в уходе от внешнего мира в свой внутренний.
Практически все симптомы шизофрении так или иначе присутствуют у человека (относительно животных конечно) и создают психику человека. Ряд нарушений в обработке информации дает интересные эффекты. В результате нарушения и смешения работы центров анализа информации мы можем ассоциировать не связанные между собой вещи как например «теплый цвет», «мягкий звук» или «гладкая речь». В крайних случаях такие синдромы присущи аутистам. Но в редких случаях, как например у «высокоэффективных аутистов» обработка информации не предназначенными для этого областями мозга дает интересные и поразительные эффекты. Такие люди, к примеру, воспринимают цифры в ассоциации с цветами и способны смешивая в уме эти цвета моментально перемножать цифры больших разрядов, шестизначные например. Так же действуют художники или композиторы, способные «видеть» гармонию в звуке или чувствовать «остроту» красок. Обычные люди тоже способны воспринимать это, но на более низком уровне. Если в результате таких отклонений получается не шедевр а бред, то человека закрывают. Хотя понятно, что гений от сумасшедшего отличается только признанием.
Это современное положение дел, но вопрос в том, был ли качественный скачек в мышлении или эти изменения накапливались постепенно? Как это связанно с ростом мозга и что первично в данном случае? С одной стороны понятно, что функция должна была появиться раньше, а мозг приспособиться под нее, но с другой стороны возможен ли такой переход до определенного объема мозга? И какую роль, первичную или вторичную, играет в данном случае описываемое ранее увеличение срока зарастания родничка и костей черепа.
У детей качественный переход происходит в 3 года. Ребенок начинает осознавать себя отдельно от матери и других членов семьи, у него появляется собственное мнение, он учится обманывать, шутить и рисовать осознанные образы. Повторяет ли он этапы эволюции вида и значит ли это, что качественный переход в мышлении человека тоже был скачкообразный? Обезьяны способны перейти данную границу?
Цитата: Mix от марта 09, 2014, 22:43:36
Факты: Строение черепа человека, ну кроме явных признаков типа клыков, рогов и прочего, кардинально отличается от остальных животных наличием родничка
Если верить википедии (а не верить ей в этом вопросе не вижу причин), то родничок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BE%D0%BA_(%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F)) таки есть у других приматов и не только. Просто закрывает быстрее.
Цитата: Mix от марта 09, 2014, 22:43:36
Может ли такая схожесть с детьми является следствием полового отбора, большая сексуальная привлекательность молодых форм? Или же наоборот более позднее взросление и как следствие более позднее зарастание черепа и больший мозг? Есть ли исследования на эту тему? Извините за много букАв.
Мне кажется, что правильнее будет как раз наоборот: более позднее взросление.
А бОльшая сексуальная привлекательность молодых форм - не вижу особых причин для отбора. "Молодая форма" - это же не генетический признак.
Цитата: Mix от марта 09, 2014, 22:43:36
Мозг человека от мозга животных отличается не столько строением, как уже не раз упоминалось, сколько программой
Насчёт программы согласен, а вот насчёт строения... Нет, конечно отличается, но я читал, будто различий в строении мозга не больше чем у двух каких-нибудь других видов животных. Т.е. мозг человека не более уникален, чем мозг других видов.
Цитата: Mix от марта 09, 2014, 22:43:36
У детей качественный переход происходит в 3 года. Ребенок начинает осознавать себя отдельно от матери и других членов семьи, у него появляется собственное мнение, он учится обманывать, шутить и рисовать осознанные образы. Повторяет ли он этапы эволюции вида и значит ли это, что качественный переход в мышлении человека тоже был скачкообразный? Обезьяны способны перейти данную границу?
ИМХО, развитие мышления человека с младенчества до взрослого состояния проходит те же стадии, что эволюционно проходили его предки. Разумеется с иной пропорцией развития (для примера: младенчество человечества длилось 95% времени его существование, в то время как младенчество человека длится весьма незначительную часть времени его жизни).
Ну родничок конечно есть у всех млекопитающих, я имел в виду его форму и особенности.
На счет сексуальной привлекательности - то, что более молодые особи, особенно для мужчин являются более привлекательными - это факт. Сейчас мужчины получают социальное положение с возрастом и тем привлекают женщин, но так было не всегда, когда статус определялся физической формой и сообразительностью молодые имели преимущество.
Ну структурно он конечно не отличается последние миллионы лет :) Но развитие и размер тут имеют большое значение, это тот вариант когда количество переходит в качество.
"Ведь, в теории, любое существо от зачатия и до смерти должно повторить весь эволюционный путь своего вида."
Ваша теория запоздала лет на 100. Память Геккеля почитается, но вообще матчасти с тех пор накопились вагоны. Пока/если не ознакомитесь с современной биологией развитией - будете толочь воду в ступе.
В данном контексте имеется в виду радикальная смена мышления при незначительном росте мозга. Этот этап вид должен был проходить в любом случае. Если имеете что дополнить - дополните, размахивать книгой - не мешки ворочать.
Я вам хороший совет даю, а вы дерзите без разбега. Нехорошо.
Цитата: Mix от марта 10, 2014, 13:10:53
В данном контексте имеется в виду радикальная смена мышления при незначительном росте мозга. Этот этап вид должен был проходить в любом случае. Если имеете что дополнить - дополните, размахивать книгой - не мешки ворочать.
Не надо злиться. Ну не повторяет любое существо от зачатия до смерти весь эволюционный путь своего вида в буквальном смысле. Более правильно будет сказать: в процессе индивидуального развития особь проходит через ряд морфологических преобразований стадии которого имеют сходство с отдельными этапами эволюционного развития вида. Сходство есть, но связь совсем не прямая. http://elementy.ru/trefil/21184
Ни в коем случае, просто ответ из серии читайте мат часть никакого практического смысла не имеет. Механика Ньютона тоже устарела, но это не значит, что она не работает и что ею не пользуются. Рекапитуляцию пока никто не отменял, и если вы располагаете какими либо иными сведениями по данному вопросу, то уточните кратко какими и дайте ссылку на материал, ну или хотя бы направление. Ознакомиться со всем материалом даже профессионалу нереально и фразу "Пока/если не ознакомитесь с современной биологией развития - будете толочь воду в ступе." Можно смело постить на любой вопрос, независимо от уровня оппонентов и дискуссии даже не вникая в смысл, обязательно найдется что нибудь из "современного" чего они не знают. Если есть конкретное мнение - выскажите его, потому как из вашего ответа не следует вообще ничего, кто? и в чем? не прав - неясно. Даже ответ "Это не так" без уточнений и то более информативен. А ответ из серии "RTFM" просто способ макнуть другого в гряз без повода и риска.
И уж тем более я не собирался хамить, я совершенно спокоен.
Цитата: ArefievPV от марта 10, 2014, 16:55:15
Не надо злиться. Ну не повторяет любое существо от зачатия до смерти весь эволюционный путь своего вида в буквальном смысле. Более правильно будет сказать: в процессе индивидуального развития особь проходит через ряд морфологических преобразований стадии которого имеют сходство с отдельными этапами эволюционного развития вида. Сходство есть, но связь совсем не прямая. http://elementy.ru/trefil/21184
[/quote]
Да я и не злюсь ни сколько, это случайно как то резковато получилось. Я вообще не хотел привязываться к рекапитуляции, я лишь хотел заострить внимание, что незначительное увеличение мозга приводит к качественному скачку, и что у вида в целом тоже могло происходить так, не только у этого вида а вообще у другого никак не связанного эволюционно. Я к тому, что наверное при увеличении мозга у любого вида может произойти качественный скачок такой же как и у ребенка, просто сформулировал так двояко видимо.
Цитата: Gilgamesh от марта 10, 2014, 10:03:52Цитата: Mix от марта 09, 2014, 22:43:36
Есть такое мнение:
"Ведь, в теории, любое существо от зачатия и до смерти должно повторить весь эволюционный путь своего вида."
Ваша теория запоздала лет на 100. Память Геккеля почитается, но вообще матчасти с тех пор накопились вагоны. Пока/если не ознакомитесь с современной биологией развитией - будете толочь воду в ступе.
Вообще то, если рвать тезисы из контекста, к примеру: из Библии моральный кодекс строителя коммунизма изображен был без проблем. Я курсивом выделил преамбулу текста, из которого цитата вырвана, подвергшаяся столь уничижительной критике в «опоздании».
Что касается вообще запаздывания на 100 лет букварных и не букварных истин и фактов.
Цитировать
Вилейанур С. Рамачандран
Рождение разума. Загадки нашего сознания
Несмотря на то что синестезия была описана Голтоном более 100 лет назад, этот феномен никогда не оказывался в центре внимания неврологии. Как правило, считалось, что люди, испытывающие подобные ощущения, просто сошли с ума или пытаются обратить на себя внимание,
Или еще смешней, от шаровой молниии еще соратник Ломоносова Рихман пострадал, однако же физика и за 300 лет ничего вразумительного о ее природе не накопала.
Цитата: Gilgamesh от марта 10, 2014, 10:03:52Пока/если не ознакомитесь с современной биологией развитией - будете толочь воду в ступе.
Несколько с синтаксисом не понятно. Ну да мелочи.
Вот и ознакамливаемся путем взаимообмена измышлениями. Читать то нынче, вроде все умеют. А то, что буквАчек много при этом используется - это , как полагаю, НЕотъемлемое качество внутривидовой вербальной метОды коммуникации и абстрактного мышления.
А что делать? Другие методы познания нам эволюция не очень доступными дала.
Цитата: Gilgamesh от марта 10, 2014, 13:33:03
Я вам хороший совет даю, а вы дерзите без разбега. Нехорошо.
O0
А зачем переводить достаточно конкретные вопросы в план этики?
Ничего же к пониманию проблематики не добавится.
:'(
Цитироватьчто незначительное увеличение мозга приводит к качественному скачку
Тут могло произойти наложение нескольких процессов сразу, а не только простое увеличение мозга. Например, усложнение (либо изменение) самой архитектуры мозга - появление и развитие структур связанных с речью, появления у каких-либо структур функций не присущих предковым формам (как предположение: структуры связанные с мелкой моторикой кисти и пальцев рук "взяли" на себя дополнительно какие-то функции связанные с обеспечением членораздельной речи...). Также могли происходить параллельно и другие процессы: развитие структур мозга связанных с нейронами фон Экономо http://stelazin.livejournal.com/97057.html , изменение связанные с "зеркальными" нейронами http://www.proza.ru/2011/12/14/1685 . Я тут много всего накидал только в качестве пояснения своей мысли - мозг мог качественно изменится (пусть и малозаметно) даже и без увеличения объёма. Просто в результате наложения целой кучи параллельных процессов. А уж отбор всё это дело отшлифовал, часть промежуточных этапов "затёр", часть "выкинул", что-то усилил, что-то упростил и т.д. А видим мы уже конечный результат. Конечно нам будет казаться, что существует грань, может целая пропасть между человеком и животным.
Я честно говоря вообще не считаю, что человек чем то кардинально отличается от животных. Несмотря на то, что мы таки получили гипертрофированные возможности анализа и оценки окружающего мира и качественно изменили уровень мышления, но все мотивации и механизмы у нас остались прежними и ничем от животных не отличаются. Вот у жирафа есть длинная шея, механизм который у нас отвечает только за поворот головы и предназначен для лучшего обзора, увеличившись в длину (количественно) приобрел новое качество - способность добывать питание эффективней. С нашей точки зрения это гипертрофированные изменения, но никому не приходит в голову называть жирафа неестественным и отделять по этому признаку от остальных животных. Или слона за то, что у него орган изначально предназначенный для улавливания запахов стал пятой конечностью, чем качественно вывел за пределы возможностей остальных животных. И слон и жираф качественно отличаются от своих ближайших родственников и остальных млекопитающих, но их никто не выводит за рамки животного мира. А человека отличающегося также, а может и еще меньше постоянно пытаются.
И рано пока исключать нас из эволюции и природной среды. Что бы мы там не делали, как бы мы не ерепенились, мы всего лишь один из видов. И мы действуем строго в рамках эволюции и законов природы, все наши достижения в любой из областей это такой же механизм приспособления/отбора как и когти или крылья.
Нет никакой грани, как нет никакой грани между свиньей, которая не может повернуть шею, и жирафом который крутит ею как хочет.
Ну одно то отличие можно сходу назвать. Членораздельная речь. Второе тоже нехилое отличие. Колоссальное количество экзоорганов (начиная от каменных рубил и заканчивая космическими телескопами и всякими там электронными микроскопами), которые уже начали чуть ли не "эволюционировать" (образно). У других животинушек этого нет (всякие там палки и т.п. у отдельных видов очень бледно смотрятся на фоне человеческих достижений).
Ну так размер мыши тоже бледнеет на фоне размера кита. Так же как и орлиное, допустим, зрение перед телескопом. Тут нужно скорее всего смотреть на отличие в наших действиях а не приспособление к ним. Ну а членораздельная речь тоже не выходит за грань, у дельфинов и касаток тоже есть свой не врожденный язык. Тем более вы же не назовете глухонемого человека жившего допустим в 9м веке и ничего не знающего про телескоп животным? :)
Вот интересно, теоретически, если человека в детстве выкинуть на необитаемый остров в стаю обезьян он перестанет быть человеком? Речь он не приобретет, никаких особых орудий он не создаст. Даже в нашем обществе большинство неспособно реализовать простейший механизм. Вести он себя будет как животное и мысли у него будут как у животного. Он перестанет быть человеком?
Изначально у человека есть склонность к развитию, как склонность к шизофрении, но вот реализуется эта склонность или нет зависит только от того как он будет воспитан. Если человек в детстве не получил иррациональных понятий и категориального мышления, то скорее всего и не получит.
Могу немного развернуть свой ответ. Членораздельная речь человека - это проявление второй сигнальной системы. У животных второй сигнальной нет. Наша вторая сигнальная система изначально очень связана с членораздельной речью. По второму пункту я говорил об экзоорганах, не о тех органах и присоблениях которые развились у животных в процессе эволюции. И наконец про Маугли. Конечно в социальном плане Маугли никогда не станет человеком (всё зависит от возраста попадания в изоляцию от общества и от возраста возврата). Да только ведь и остальные высшие млеки тоже здорово зависят от обучения. Кошка не научится ловить мышек, шимпанзе не научится раскалывать орехи. Так что про Маугли тема отдельная. И не совсем корректно сравнивать отдельную особь (Маугли) и целый вид какого-нибудь животного.
Цитата: Cow от марта 10, 2014, 17:24:50
Цитата: Gilgamesh от марта 10, 2014, 10:03:52Цитата: Mix от марта 09, 2014, 22:43:36
Есть такое мнение:
"Ведь, в теории, любое существо от зачатия и до смерти должно повторить весь эволюционный путь своего вида."
Ваша теория запоздала лет на 100. Память Геккеля почитается, но вообще матчасти с тех пор накопились вагоны. Пока/если не ознакомитесь с современной биологией развитией - будете толочь воду в ступе.
Вообще то, если рвать тезисы из контекста, к примеру: из Библии моральный кодекс строителя коммунизма изображен был без проблем. Я курсивом выделил преамбулу текста, из которого цитата вырвана, подвергшаяся столь уничижительной критике в «опоздании».
Что касается вообще запаздывания на 100 лет букварных и не букварных истин и фактов.
Цитировать
Вилейанур С. Рамачандран
Рождение разума. Загадки нашего сознания
Несмотря на то что синестезия была описана Голтоном более 100 лет назад, этот феномен никогда не оказывался в центре внимания неврологии. Как правило, считалось, что люди, испытывающие подобные ощущения, просто сошли с ума или пытаются обратить на себя внимание,
Или еще смешней, от шаровой молниии еще соратник Ломоносова Рихман пострадал, однако же физика и за 300 лет ничего вразумительного о ее природе не накопала.
Цитата: Gilgamesh от марта 10, 2014, 10:03:52Пока/если не ознакомитесь с современной биологией развитией - будете толочь воду в ступе.
Несколько с синтаксисом не понятно. Ну да мелочи.
Вот и ознакамливаемся путем взаимообмена измышлениями. Читать то нынче, вроде все умеют. А то, что буквАчек много при этом используется - это , как полагаю, НЕотъемлемое качество внутривидовой вербальной метОды коммуникации и абстрактного мышления.
А что делать? Другие методы познания нам эволюция не очень доступными дала.
Цитата: Gilgamesh от марта 10, 2014, 13:33:03
Я вам хороший совет даю, а вы дерзите без разбега. Нехорошо.
O0
А зачем переводить достаточно конкретные вопросы в план этики?
Ничего же к пониманию проблематики не добавится.
:'(
Я удовлетворю ваше внезапное, но решительное, желание поссориться и в профилактических целях закрою эту синтаксическую консультацию.