;) переименовал тему в связи с возникшими новыми вопросами ;) и подкорректировал свои замечания, чтобы сделать правильные акценты и убрать очевидные глупости, которые позволил себе в начале :(
Вот, что пишет доктор биологических наук Николай Николаевич Колесников (http://www.copah.info/articles/opinion/pervoprichina-raka-evolyutsiya) статья вообще то посвящена раку, но в ней есть более интересный момент:
"Каждый наш орган имеет свой эволюционный возраст. Один из самых древних — щитовидная железа, а вот молочная железа появилась 100 миллионов лет назад, головному мозгу в современном виде не более миллиона лет. То есть разные линии эволюции имеют различную степень, если так можно выразиться, доработанности".
Т.е. вроде бы очевидные утверждения, но тем не менее не задумывался что дело действительно обстоит так: мозг формируется позже остальных (базовых) органов, хотя вполне бы пригодился и раньше. Помнится еще: у детей верхняя кора начинает активно расти только после родов.
С одной стороны возможная логика развития: начать с базовой "инфраструктуры" и потом работать над "второстепенными" частями (т.е. без особой нервной системы прожить можно, а вот без систем доставки "сырья" и утилизации "мусора" никак не возможно), с другой: все-таки, разве не имело смысла параллельное развитие, неужели разумность в фаворе только в последние 600 млн. лет назад (точную цифру не знаю, специалисты могут поправить, но о чем речь думаю понятно)?
Видимо в период сколь-нибудь сложных многоклеточных развитие шло и там и там бурными темпами, но для организации мозга просто требуется намного больше времени, чем для какого-нибудь простенького органа, которой быстро сформировавшись консервируется на миллионы лет (с незначительными изменениями)
Но может и общей скорости с другими органами для мозга недостаточно, есть какие-нибудь данные, может в нем процесс мутаций гораздо выше, чем например в желудке ;)
дополнительные разъяснения и вопросы в более явном виде смотрите ниже :-\
эмм у эректусов не было головного мозга?
Цитата: Cirill от января 08, 2014, 11:01:35головному мозгу в современном виде не более миллиона лет.
Не понимаю, как такую чушь мог написать доктор биологических наук?
Цитата: Дж. Тайсаев от января 09, 2014, 15:02:06
Цитата: Cirill от января 08, 2014, 11:01:35головному мозгу в современном виде не более миллиона лет.
Не понимаю, как такую чушь мог написать доктор биологических наук?
там, вероятно, имелись ввиду, какие-то достаточно существенные характеристики организации мозга, которые позволяли отделить от периода эректусов (за счет большей сложности) и отбросить все позднейшие изменения как несущественные (типа в общем виде сложился еще тогда).
Аналогично можно утверждать, что мозгу в современном виде 40тыс лет (т.е. время когда он уменьшился в объемах).
А вот почему цифра именно в 1 млн. мне неизвестно, тут могут помочь антропологи и когда-нибудь в будущем и генетики с тем, чтобы датировать важнейшие вехи развития мозга, от наиболее фундаментальных и протяженных во времени, к наиболее новым, "поверхностным" и на несоизмеримо более коротких интервалах времени.
Свой вопрос переиначу: различна ли скорость трансформаций в разных органах (например: мозг, щитовидная железа, желудок, сердечно-сосудистая), правильно ли говорить, что некоторые системы сложились очень давно и практически не претерпивают с тех пор изменений (законсервировались), а другие продолжают активно видоизменяться.
Главный вопрос: мозг эволюционирует с общей скоростью и поэтому приобретает свой "законченный" облик гораздо позже других систем?, или даже этого недостаточно, поэтому он эволюционирует с еще большей скоростью чем простые органы?
и все равно остается непонятным, насколько рано начала эволюционировать нервная система: параллельно ли с простейшей "инфраструктурой" жизнеобеспечения (доставка кислорода, протеинов, жиров, сахаров, утилизация мусора) или несколько позже?
Простейшее научение и передвижение, на которое якобы способны одноклеточные, может каким-то образом быть связано с истоками нервной системы?
а обязательно для затравки темы заводить явный бред?
по исходному тексту - молочная железа за 100млн лет явно сильно изменялась.
т.е. речь идет об основной выполняемой функции, а не конкретных особенностях.
определитесь для себя, что вы хотите обсудить, и изложите плиз своими словами.
как связаны появление головного мозга и простейшие?
на что рассчитывать при разговоре с вами, если вы скачете с таким разбросом и можете связывать теплое с мягким?
Цитата: armadillo от января 09, 2014, 15:34:05
а обязательно для затравки темы заводить явный бред?
по исходному тексту - молочная железа за 100млн лет явно сильно изменялась.
т.е. речь идет об основной выполняемой функции, а не конкретных особенностях.
определитесь для себя, что вы хотите обсудить, и изложите плиз своими словами.
как связаны появление головного мозга и простейшие?
на что рассчитывать при разговоре с вами, если вы скачете с таким разбросом и можете связывать теплое с мягким?
я только что подкорректировал свои высказывания, если, что-нибудь не устраивает - выскажитесь еще раз, конкретно
теперь тема глобальная: история нервной системы, включая ее возможные зачатки в "колониях" и даже одноклеточных, а также сравнение скорости преобразований с параллельными процессами в других органах
Цитата: armadillo от января 09, 2014, 15:34:05
т.е. речь идет об основной выполняемой функции, а не конкретных особенностях.
вот это мне совсем непонятно, может наоборот имелось ввиду
исходный пост никак не стал более осмысленным и менять его не надо. еще раз прошу ЗАНОВО сформулировать вопросы НИ РАЗУ не упоминая бреда.
головной мозг есть у большинства хордовых, скажем у рыб.
головной нервный узел - у насекомых.
последние 600 млн лет в фаворе не столько разумность, сколько вообще дыхание кислородом (раньше его не было).
разумность стала мешать неразумным только последние десятки тысяч лет.
вопрос, почему 600 или 500 млн лет назад не появились сразу кроманьонцы, непонятен.
Возможно, потому, что божественного или разумного инопланетного вмешательства не было и эволюции приходилось нарабатывать все с нуля.
Вопрос, как произошла нервная система, может быть любопытен, но без упоминания "докторов", "головного мозга" и "миллиона лет".
Цитата: Cirill от января 08, 2014, 11:01:35
Т.е. вроде бы очевидные утверждения, но тем не менее не задумывался что дело действительно обстоит так: мозг формируется позже остальных (базовых) органов, хотя вполне бы пригодился и раньше. Помнится еще: у детей верхняя кора начинает активно расти только после родов.
У ребенка большая голова и мозг легко травмируется во время родов. Поэтому достаточно логично что бы он развивался позже родов. Кроме того после рождения ребенок начинает получать массу всякой информации, которую очень быстро усваивает, возможно из-за быстрого развития мозга в этот момент. Интересно, что маленькие дети достаточно быстро усваивают понятие отношений и часто ведут себя в достаточно сложных жизненных ситуациях как взрослые, зрелые люди.
чтобы не вышло, что я забил всю ветку до закрытия, попробую начать.
если уж начинать о зачатках нервной системы, то отсюда:
http://evolution.powernet.ru/history/ev_nervoussystem.html
у меня пока нет явно сформулированных вопросов по этому.
и вопрос по гуглю:
http://www.nkj.ru/archive/articles/13309/
насколько этот взгляд распространен?
ЦитироватьУ ребенка большая голова и мозг легко травмируется во время родов. Поэтому достаточно логично что бы он развивался позже родов.
и будет еще больше, если будет больше развита до родов. Что будет совсем родам препятствовать.
поэтому все, что может быть отложено на потом - и будет отложено.
Цитата: armadillo от января 09, 2014, 16:25:00
ЦитироватьУ ребенка большая голова и мозг легко травмируется во время родов. Поэтому достаточно логично что бы он развивался позже родов.
и будет еще больше, если будет больше развита до родов. Что будет совсем родам препятствовать.
поэтому все, что может быть отложено на потом - и будет отложено.
Но тогда это: 1. сильно затруднит роды. 2. Роды будут приводить к серьезным мозговым патологиям.
я не о том же?))
Цитата: catty от января 09, 2014, 16:33:32
Цитата: armadillo от января 09, 2014, 16:32:30
я не о том же?))
Я блондинка! :-[
Однажды Орлов объелся толченым горохом и
умер. А Крылов, узнав об этом, тоже умер. А
Спиридонов умер сам собой. А жена Спиридоно-
ва упала с буфета и тоже умерла. А дети Спи-
ридонова утонули в пруду. А бабушка Спиридо-
нова спилась и пошла по дорогам. А Михайлов
перестал причесываться и заболел паршой. А
Круглов нарисовал даму с кнутом и сошел с
ума. А Перехрестов получил телеграфом четы-
реста рублей и так заважничал, что его вы-
толкали со службы.
Хорошие люди не умеют поставить себя на
твердую ногу.
прозит!
Цитата: Дж. Тайсаев от января 09, 2014, 17:13:01
Цитата: catty от января 09, 2014, 16:33:32
Цитата: armadillo от января 09, 2014, 16:32:30
я не о том же?))
Я блондинка! :-[
Однажды Орлов объелся толченым горохом и
умер. А Крылов, узнав об этом, тоже умер. А
Спиридонов умер сам собой. А жена Спиридоно-
ва упала с буфета и тоже умерла. А дети Спи-
ридонова утонули в пруду. А бабушка Спиридо-
нова спилась и пошла по дорогам. А Михайлов
перестал причесываться и заболел паршой. А
Круглов нарисовал даму с кнутом и сошел с
ума. А Перехрестов получил телеграфом четы-
реста рублей и так заважничал, что его вы-
толкали со службы.
Хорошие люди не умеют поставить себя на
твердую ногу.
Ужасно!!!
Никогда не буду есть толченый горох и рисовать дам с кнутом!
(http://www.2photo.ru/uploads/posts/600px/24154/20091125/xudozhnik-arush-vocmash/28_xudozhnik-arush-vocmash.jpg)
armadillo, в приведенной вами ссылке http://evolution.powernet.ru/history/ev_nervoussystem.html
есть такое гениальное сразу по нескольким параметрам высказывание: "Одноклеточные животные не имеют нейронов"
и еще: "Нервные клетки кишечнополостных не отделены друг от друга синапсами и не объединены в нервную систему, а либо представляют собой отдельные разветвленные клетки, либо образуют нервную сеть, состоящую из клеток, соединенных между собой ветвистыми отростками"
- стык ветвистых отростков разве и не есть сам синапс? к слову именно синапсами нейроны и связаны, а уж никак не разделены, что такое разветвленные клетки, даже представить не могу, какой им смысл быть разветвленными не имея на концах соединений с другими клетками
дальше читать не стал
Прошу предоставить, что-то более научное
Второй материал более интересен, хотя там тоже туман по сути
Главная проблема, по всей видимости, не в объемах мозга, и не в количестве соединений между нейронами (хотя это косвенно уже кое о чем свидетельствует), а в специфике внутреннего устройства отдельного нейрона (нейрофизиологи утверждают, что 95% генов организма нужны для функционирования нейронов). Нейрон получает огромное количество стимулов, каким то образом обрабатывает и дает сигналы дальше, можно поискать: были недавние исследования за рубежом, которые подтверждают, что "вычислительные способности" этих клеток гораздо выше, чем считалось ранее.
Что представляет собой этот "внутри-клеточный компьютер" вообще не известно, он вполне мог иметь источником происхождения даже одноклеточные.
Таким образом, если физически увеличить количество нейронов, наработать трофическую систему, систему "контактов" можно довольно быстро, то внутренние процессы: связанные с обработкой информации, наверняка занимает гораздо больше времени. Получается: антропологически эволюция остановилась, нейро-физиологически тоже, а вот на генетическом уровне вполне может идти полным ходом.
Но вот как эти процессы отразить? так понимаю, мы не располагаем генетическим материалом для сколь-нибудь ранних стадий
с какого времени есть первый генетический материал, который бы говорил о структуре нейронов? кто-нибудь знает?
если уж пошла критика методов, то обратите внимание, что при томограмме невозможно отличить нейроны с разным масшатабом числа синаптических связей, т.е. сканирование мозга примитивных животных и человека даст схожие результаты, да и сугубо среди людей она может отразить только очень общие регионы активности.
сейчас вроде научились окрашивать отдельные нейроны, это немного лучше, позволит несколько усложнить модель функционирования нервной системы (но по сути только базовые иерархии и ассоциативные системы), но для того, чтобы составить сколь-нибудь исчерпывающую карту нужно, покрасить тысячи, миллионы клеток.
И в конечном счете все снова упирается на то, что это лишь внешние формы, наиболее сложные процессы проходят внутриклеточно.
ну всё-таки - о чём же тема? головной мозг (и мозг вообще, это просто для важности мы называем нервную трубку - аж спинным мозгом), формировался три раза в эволюции и каждый раз по разному - из одного ганглия с путём дифференцировки его отделов, из соеденени ганглиев и "набуханием" недеференцированной трубки в определённых местах. никакой связи между этими событиями нет, однако можно сказать, что раз сформировавшись мозг во всех трёх случаях (правда насчёт головоногих не уверен - там группа уж очень узкая - один класс (или даже под-), два-три отряда, и около тысячи видов), мозг уже не испытывал каких-то кардинальных перестроек и ни во что дальше уже не превращался (в отличае от скажем, чешуи, потовых желёз, жабер и т. д.), также вроде бы нет "вторичнобезмозглых" существ - ну, если не признавать существование мозга у ракообразных - в случае паразитизма там вроде есть. ну вообще-то во всех случаях не очень ясны нижние эволюционные границы мозга (ну зависит от того, что под ним понимать) - наутилусы - имеют или нет? миноги и миксины? предки насекомых точно не известно, но это явно кто-то похожий на ракообразных - есть ли у них?.. то есть - как видно да, мозг - всегда формируется когда уже чётко формилась нерваная система (наш случай как видно наиболее "ранний" в эволюционном-морфологическом аспекте - жила была просто трубка без каких-то прибабахов типа утолщений или выростов каких - и тут нате вам стала пузырится)
Цитата: Limfil от января 10, 2014, 04:16:27
ну всё-таки - о чём же тема? головной мозг (и мозг вообще, это просто для важности мы называем нервную трубку - аж спинным мозгом), формировался три раза в эволюции и каждый раз по разному - из одного ганглия с путём дифференцировки его отделов, из соеденени ганглиев и "набуханием" недеференцированной трубки в определённых местах. никакой связи между этими событиями нет, однако можно сказать, что раз сформировавшись мозг во всех трёх случаях (правда насчёт головоногих не уверен - там группа уж очень узкая - один класс (или даже под-), два-три отряда, и около тысячи видов), мозг уже не испытывал каких-то кардинальных перестроек и ни во что дальше уже не превращался (в отличае от скажем, чешуи, потовых желёз, жабер и т. д.), также вроде бы нет "вторичнобезмозглых" существ - ну, если не признавать существование мозга у ракообразных - в случае паразитизма там вроде есть. ну вообще-то во всех случаях не очень ясны нижние эволюционные границы мозга (ну зависит от того, что под ним понимать) - наутилусы - имеют или нет? миноги и миксины? предки насекомых точно не известно, но это явно кто-то похожий на ракообразных - есть ли у них?.. то есть - как видно да, мозг - всегда формируется когда уже чётко формилась нерваная система (наш случай как видно наиболее "ранний" в эволюционном-морфологическом аспекте - жила была просто трубка без каких-то прибабахов типа утолщений или выростов каких - и тут нате вам стала пузырится)
еще раз процитирую озвученный вопрос, один из главных в теме: мозг эволюционирует с общей скоростью и поэтому приобретает свой "законченный" облик гораздо позже других систем?, или даже этого недостаточно, поэтому он эволюционирует с еще большей скоростью чем простые органы? Можно ли это как-нибудь проследить на молекулярном уровне?
Можно ли что-нибудь конкретней сказать по поводу потенциальной возможности развития качеств (структур) нейрона даже у колоний или вовсе одноклеточных?, в свете того, что было сказано выше об огромной сложности процессов внутри нейрона.
По поводу того, что Вы написали, что подразумеваете под "формировался три раза": "коэволюцию" у разных организмов?
Тем не менее, насчет того, что мозг не менялся, читайте выше, внешне физиологически он мог выглядеть совсем как современный, но есть всякие трудно-фиксируемые детали (количество синапсов, внутренняя сложность клеток, разнообразие нейро-медиаторов и диапазон степеней значимости сигналов (аналоговые вычисления)), которые могут бурно меняться, хотя для большинства современных методик остаются совершенно невидимыми.
Цитата: Cirill от января 13, 2014, 17:01:59еще раз процитирую озвученный вопрос, один из главных в теме: мозг эволюционирует с общей скоростью и поэтому приобретает свой "законченный" облик гораздо позже других систем?,
понятия не имею. посмотрите на себя - у нас пять пальцев на руке, ключицы, у женщин простые соски и т. д. и т. п. - то етсь целый букет признаков характерных для ранних плацентарных, при этом в мозгу чёрти что сотворилось.
Цитата: Cirill от января 13, 2014, 17:01:59или даже этого недостаточно, поэтому он эволюционирует с еще большей скоростью чем простые органы? Можно ли это как-нибудь проследить на молекулярном уровне?
что такое "простые органы"? в чём мерить скорость эволюции в данном случае? в принципе - можно изловчится, но насколько это будет объективно? на молекулярном уровне где-то можно проследить - посмотреть какие гены эксперссируются в нервной ткане, и посмотреть на их изменения относитсльно наших ближайших родственников. сопоставив со скоростью эволюции других генов - такие работы есть и в самом деле изменения там вроде выше (как и в половых), где-то на элементах кажется был такой обзор, но как назывался уже не помню.
Цитата: Cirill от января 13, 2014, 17:01:59
Можно ли что-нибудь конкретней сказать по поводу потенциальной возможности развития качеств (структур) нейрона даже у колоний или вовсе одноклеточных?, в свете того, что было сказано выше об огромной сложности процессов внутри нейрона.
можно - если поискать у них аналоги генов, экспрессирующихся в нервной системе и мозге. хотя тут есть подводный камень в виде того, что гены могут сильно менять свои функции
Цитата: Cirill от января 13, 2014, 17:01:59
По поводу того, что Вы написали, что подразумеваете под "формировался три раза": "коэволюцию" у разных организмов?
именно это - случаи друг с другом совершенно не связанные. кстати, про ракообразных пишут, что мозг у них тоже есть, признаю его и у паукообразных, так что видимо вторичнобезмозглые случаи всё же есть - я всегда считал, что среди Членистоногих можно найти что угодно...
Цитата: Cirill от января 13, 2014, 17:01:59
Тем не менее, насчет того, что мозг не менялся, читайте выше, внешне физиологически он мог выглядеть совсем как современный, но есть всякие трудно-фиксируемые детали (количество синапсов, внутренняя сложность клеток, разнообразие нейро-медиаторов и диапазон степеней значимости сигналов (аналоговые вычисления)), которые могут бурно меняться, хотя для большинства современных методик остаются совершенно невидимыми.
хм... ну детали на то и детали, что могут менятся очень быстро.