Пришлось создать тему, чтобы все увидели, поскольку нет уже сил терпеть это безобразие безграмотности, понимаю ещё обыватели, но даже здесь, на биологическом форуме, постоянно повторяются эти фразы наподобие:
- ...человек произошел от обезьяны...
- ...мы произошли от общих с обезьянами предков...
- ...как люди, так и обезьяны...
и т.д. и т.п.
Люди по биологической систематике относятся к узконосым обезьянам: http://ru.wikipedia.org/wiki/Узконосые_обезьяны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B)
То есть мы самые настоящие обезьяны и есть.
Научный форум должен просвещать, а не укреплять людей в их заблуждениях. Не "люди и обезьяны", а "люди и другие обезьяны" - так правильно. :)
Уу-ук-уууук! Иииии-и-иииии!
Ну прям каждую секунду воевать со штампами- это просто утомительно и воителю и штампам. :)
Забыл, как называется острое неприятие некоторыми своей обезьяньей сущности? Читал в каком-то научном журнале. Видел эту болезнь (иначе и не скажешь) уже много раз, типично горделиво-обиженное выражение типа "вы как хотите, но я произошел не от обезьяны!".:D
Цитата: Tiktaalik от января 02, 2014, 16:10:21
Забыл, как называется острое неприятие некоторыми своей обезьяньей сущности? Читал в каком-то научном журнале. Видел эту болезнь (иначе и не скажешь) уже много раз, типично горделиво-обиженное выражение типа "вы как хотите, но я произошел не от обезьяны!".:D
Например Лоренц в своей знаменитой "Агрессии" об этом пишет
ЦитироватьЛюдей было бы легче убедить в их происхождении, если бы они не были знакомы с шимпанзе. Неумолимые законы образного восприятия не позволяют нам видеть в обезьяне – особенно в шимпанзе – просто животное, как все другие, а заставляет разглядеть в ее физиономии человеческое лицо. В таком аспекте шимпанзе, измеренный человеческой меркой, кажется чем-то ужасным, дьявольской карикатурой на нас
Кстати, всё таки считается более общепринятым употреблять термин приматы, когда в них включают и человека, точно так же как при включение в один класс со зверями и человека, то пишут не звери, а млекопитающие. Для биологии нет разницы, но тут есть глубокие социальные различия.
Ну тогда надо писать полностью.
То есть ядерные, животные, хордовые и т.д. вот как тут
wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B
Это статья в википедии семейство Гоминиды и ее таксономическое положение.
Не, Лоренц это не то. Там была короткая научная заметка о том чем эта странность вызвана, вроде бы что-то с опытами по мозговой активности, во всяком случае результаты какого-то исследования. Хотелось бы освежить в памяти т.к. это весьма любопытный (помимо того что смешной) феномен.
Цитата: Tiktaalik от января 02, 2014, 17:55:01
Не, Лоренц это не то. Там была короткая научная заметка о том чем эта странность вызвана, вроде бы что-то с опытами по мозговой активности, во всяком случае результаты какого-то исследования. Хотелось бы освежить в памяти т.к. это весьма любопытный (помимо того что смешной) феномен.
Я кстати тоже в одной своей публикации пытался это объяснить. Если в двух словах, высокоорганизованные виды животных защищались от ассимиляции поведенческой симпатрией. Проще говоря, у таких видов вырабатывалась реакция отторжения именно умеренно похожих, но отличающихся чем то представителей того же вида или очень близких видов и именно поэтому нам кажутся гораздо более уродливыми некрасивые люди, чем ещё более отклоняющиеся от человеческой нормы обезьяны. Я называю это "эффект защиты от популяционных мутаций", мутации эти конечно совсем не такие как в в классическом понимании, а всё то что может нанести риск адаптивным достижениям популяции за счёт их ассимиляции представителями других популяций. Я даже полагаю, что и такой феномен как "этничность" и даже национализм или расизм, всё это продолжение этого феномена.
Господа, а все-таки, чем вы можете доказать тот факт, что человек является обезьяной, а не произошел в результате генетических бесчинств инопланетян? И вопросы, так сказать, до кучи: а кем является мул, лошадью или ослом? А апельсин куда отнесем, к мандаринам или помело?
Цитата: st256 от января 02, 2014, 18:45:01
Господа, а все-таки, чем вы можете доказать тот факт, что человек является обезьяной, а не произошел в результате генетических бесчинств инопланетян?
С новым годом и прощайте! У-ууук!
Хотя я в курсе о большем генетическом сходстве с шимпанзе, но по лицу, мимике, повадкам всегда казалось что орангутаны куда ближе нам. Может ли быть так, что дело не столько в количестве общих генов, сколько в их типе и функционале? То есть, грубо говоря, могли ли орангутаны по какой-то причине быстро насобирать/изменить каких-то второстепенных генов, из-за чего все стали считать что они дальше от нас чем шимпанзе, а на самом деле наоборот?:)
(https://wfmv8g.bn1.livefilestore.com/y2pgdthZ4FyfuKZtafDxGJUTj8SxnTMVMo5E3Vvj_Zy1wWKyC-Yyngi13ZQbyKd9F_p3SWhsxHGLhocbHO-eMN7hiHa-dCVu-Ghs8KpQiHq57s/imagkkkes.jpeg?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1304.livefilestore.com/y2p4OBDpgYnQsmEm5CS7jWGHIaBS8METeRoO1DnaSgR0in13arC-cX0FL0ZuwplCGkdiSOwhzKXNwYSB19MkJ_ff3lx1sy_3dAuE3iRR4MKMHQ/oran-dog.jpeg?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1304.livefilestore.com/y2pp153Xy3RtERYxEJee28YPW21a6KldK73IISDTNzgoTYEe3XXBzVpcSXPHJJbTZIDx-dAJktsPM7btq9kvHS-J_AZsF1-qDauK3fNsNc5t4k/imakkkknges.jpeg?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1301.livefilestore.com/y2pMviuem-lUB2eQxmE8_ujQNhwzhWvo80JYHN8sbqsQFZ1FrV0pVjHMWto_EhCLRWK7dXcVO_4F38ALdaHCNWmSZVKISNOguNNh25UF4y9j3M/baby_orangutan_by_angela4-d5rs9un.jpg?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1303.livefilestore.com/y2pMsLk9GxfzMUiw6eNCasg-xgilNfSSFKwDgQOTzlOHExt4bfohvetUBMEgAcA5urGDueHYw4LfF6_gYErz9jRG9Y2mDhkpw8th9h8daxvKvE/imagphes.jpeg?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1.livefilestore.com/y2psJGIRWaitcNbFHcLpGI9HCUr9quTU7K6faJPS-l6N03fHs4FG3nzwKuEVzcUNxR9wU6VrXrhHLMooIs-iKxWGmwSP1GEBLWSVX3Ndrs6nO0/%D0%B3%D0%B8%D1%84%D0%BA%D0%B8-%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B3-%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD-334140.gif?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1302.livefilestore.com/y2pEZdHjW8TshH8X_tmaRrcWc1dFtWueIplWf1Y4bHl5yxzRsMaQBOjkFzk9rdU8C-qh0cfhZoXbOBeFDW8gQbF1mTZqGFmvHiLz-jt1L7HOXs/41780.gif?psid=1)
Цитироватьа не произошел в результате генетических бесчинств инопланетян?
Тысяча чертей, а я думал что картинка выложенная мной в юморе всего лишь фантазия автора и не имеет под собой такой буквальной достоверности в совпадении концепции эволюции для некоторых индивидуумов.
До чего же гадкий фотохостинг - postimage, мало того что долго грузит картинки, так еще и показывает их через одну, а гугл его первым результатом выдает.??? Так что перезагрузил орангутанчиков на live.com, теперь все картинки будут видны - по крайней мере пока жива Microsoft.:D Почему пишу - надежный хостинг это большая проблема, в т.ч. и на этом форуме к сожалению. Читаешь старые темы, там столько было интересных картинок, но просмотреть их уже нельзя.:( Radikal и прочие любительские всё удаляют со временем... Так что не пользуйтесь всякой гадостью для хранения ценных картинок.:D
Блин, из крайности в крайность.
Во всем виновато зеркало, с которого слетает покрывало.
Похоже орангутаны действительно наши ближайшие родственники! :)
Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека
Американские ученые установили, что орангутаны, вероятно, являются ближайшими человеческими родственниками. Раньше на эту роль претендовали шимпанзе. Статья исследователей появилась в журнале Journal of Biogeography, а ее краткое изложение приводится в пресс-релизе на сайте Университета Питтсбурга, сотрудники которого принимали участие в работе.
В рамках работы исследователи изучали морфологические характеристики, присущие различным человекоподобным обезьянам: гориллам, шимпанзе, орангутанам и людям. Из них они выделили 63 наиболее характерных.
Сравнение отдельных родов позволило установить, что у людей и орангутанов 28 общих признаков. При этом с шимпанзе всего два, а с гориллами семь. Аналогичный анализ, проведенный уже для человеческих предков, позволил определить, что у ранних людей с орангутанами имелось восемь схожих признаков, а с австралопитеками - семь.
По словам исследователей, новые результаты позволяют утверждать, что ближайшими родственниками людей являются орангутаны. Эти результаты противоречат устоявшемуся мнению, основанному на анализе ДНК, согласно которому наиболее близкими родственниками человека являются шимпанзе. Ученые подчеркивают, что до сих пор не ясно, как генетическая близость связана с эволюционной.
Новая гипотеза, однако, не очень хорошо согласуется с находками палеонтологов. Дело в том, что останки предков людей, древних горилл и шимпанзе в основном находят в Африке. При этом старые останки орангутанов обнаруживаются в Азии. Для объяснения этого феномена ученые предположили, что общий предок людей и орангутанов в прошлом (12-13 миллионов лет назад) активно мигрировал между Африкой, Азией и Европой.
http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/
С генами видимо вот почему произошел этот косяк. Дело в том что орангутаны давно переселились в Азию, а ведь там другой климат, другая пища, другие резервуары инфекций и т.д. Понятно что для адаптации к кардинально новым условиям нужно было перестроить кучу генов. Люди же остались в Африке как и шимпанзе, поэтому им не пришлось делать такую массовую перепрошивку. Из-за этого и возникло это ошибочное представление что якобы шимпанзе наши ближайшие родственники. На самом же деле шимпы для нас самые дальние из человекообразных, с которыми вообще почти нет ничего общего (жалкие 2 признака из 63). А с орангами целых 28! :)
Так что забудьте эту глупость и чушь примитивных научных представлений прошлого века основанных на количестве генов без разбора о каких генах речь.
Мы - орангутаны! :) Если теперь кто ещё где-то заикнется что-то про шимпанзе - буду очень ругаться. >:( :D
И теперь то наконец становится понятно, почему реконструкция Арди, двуногоходящего предшественника всех австралопитековых, так похожа на орангутана и ни разу на шимпанзе. Честь и хвала реконструкторам, видно что они добросовестно восстановили её облик, и ложное представление что мы якобы ближе к шимпанзе не оказало влияние на их замечательную работу. :)
(https://wfmv8g.bn1304.livefilestore.com/y2pbtUz_GAavhR8Y99th1G5yVsJNyciIT4Ooazy6t56eyh0RT8f5Vkghnj077QQdhV0U9YXKSD-58cD0jN_WYCKVKgwtBrPns1tZYqn9FkO8BY/_46476758_ardi-composite.jpg?psid=1)
Предвкушаю, как статью будут склонять везде, т.е. в более профильных изданиях. Хоть попкорном запастись.
Цитата: Tiktaalik от января 04, 2014, 07:50:03
Похоже орангутаны действительно наши ближайшие родственники! :)
Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека
Старая статья, научное сообщество о ней, вроде, и не говорит...
А современные бесхвостые обезьяны имели общего предка?Как то нигде не упоминается. И когда они приобрели нынешнее состояние? Дедушка Гиббон ничего не рассказывал.
Цитата: Tiktaalik от января 03, 2014, 07:28:12
Хотя я в курсе о большем генетическом сходстве с шимпанзе, но по лицу, мимике, повадкам всегда казалось что орангутаны куда ближе нам. Может ли быть так, что дело не столько в количестве общих генов, сколько в их типе и функционале? То есть, грубо говоря, могли ли орангутаны по какой-то причине быстро насобирать/изменить каких-то второстепенных генов, из-за чего все стали считать что они дальше от нас чем шимпанзе, а на самом деле наоборот?:)
(https://wfmv8g.bn1.livefilestore.com/y2pgdthZ4FyfuKZtafDxGJUTj8SxnTMVMo5E3Vvj_Zy1wWKyC-Yyngi13ZQbyKd9F_p3SWhsxHGLhocbHO-eMN7hiHa-dCVu-Ghs8KpQiHq57s/imagkkkes.jpeg?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1304.livefilestore.com/y2p4OBDpgYnQsmEm5CS7jWGHIaBS8METeRoO1DnaSgR0in13arC-cX0FL0ZuwplCGkdiSOwhzKXNwYSB19MkJ_ff3lx1sy_3dAuE3iRR4MKMHQ/oran-dog.jpeg?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1304.livefilestore.com/y2pp153Xy3RtERYxEJee28YPW21a6KldK73IISDTNzgoTYEe3XXBzVpcSXPHJJbTZIDx-dAJktsPM7btq9kvHS-J_AZsF1-qDauK3fNsNc5t4k/imakkkknges.jpeg?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1301.livefilestore.com/y2pMviuem-lUB2eQxmE8_ujQNhwzhWvo80JYHN8sbqsQFZ1FrV0pVjHMWto_EhCLRWK7dXcVO_4F38ALdaHCNWmSZVKISNOguNNh25UF4y9j3M/baby_orangutan_by_angela4-d5rs9un.jpg?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1303.livefilestore.com/y2pMsLk9GxfzMUiw6eNCasg-xgilNfSSFKwDgQOTzlOHExt4bfohvetUBMEgAcA5urGDueHYw4LfF6_gYErz9jRG9Y2mDhkpw8th9h8daxvKvE/imagphes.jpeg?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1.livefilestore.com/y2psJGIRWaitcNbFHcLpGI9HCUr9quTU7K6faJPS-l6N03fHs4FG3nzwKuEVzcUNxR9wU6VrXrhHLMooIs-iKxWGmwSP1GEBLWSVX3Ndrs6nO0/%D0%B3%D0%B8%D1%84%D0%BA%D0%B8-%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B3-%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD-334140.gif?psid=1)
(https://wfmv8g.bn1302.livefilestore.com/y2pEZdHjW8TshH8X_tmaRrcWc1dFtWueIplWf1Y4bHl5yxzRsMaQBOjkFzk9rdU8C-qh0cfhZoXbOBeFDW8gQbF1mTZqGFmvHiLz-jt1L7HOXs/41780.gif?psid=1)
А может орангутаны несколько поумнели за 10-12 (?) миллионов лет. прошедших после разделения с сапиенсами? С.Дробышевский как-то упоминал, что в недалёком прошлом они жили бОльшими группами, чем сейчас, а значит больше общались между собой (что требует интеллекта) - www.antropogenez.ru/interview/417/.
То есть сходство орангутанов с нами, разумными людЯми, вызвано не только генетическим родством, но и некоторым "поумнением" орангутанов в процессе эволюции?
Кстати, как-то выкладывал, но и здесь в тему :):
Наши впереди! :)
По интеллекту:
Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
Как показал анализ способностей этих животных, проведённый Робертом Динером (Robert O. Deaner) из медицинского колледжа университета Дюка (Duke University School of Medicine), список самых сообразительных возглавляют орангутаны, а замыкают разнообразные лемуры.
http://www.membrana.ru/particle/10376
По способности к прямохождению:
Орангутаны ходят как люди
Робин Кромптон (Robin Huw Crompton) из Ливерпульского университета (University of Liverpool) и его коллеги полагают, что из походки шимпанзе и горилл, равно как из вертикального залезания на деревья, двуногую походку человека вывести трудно. Они обнаружили существенные различия в механике этих двигательных актов. Например, колени у шимпанзе и горилл практически никогда не разгибаются до конца. Эти обезьяны иногда передвигаются по земле на двух ногах (5-10% времени), но ноги при этом остаются полусогнутыми. Их походка сильно отличается от человеческой и рядом других особенностей. Иное дело — орангутаны, самые «древесные» из высших обезьян, за поведением которых Кромптон и его коллеги в течение года наблюдали в лесах острова Суматра.
Бонобо (карликовые шимпанзе) ходят по земле на двух ногах чаще, чем другие высшие обезьяны. Но только орангутаны, подобно людям, полностью распрямляют ноги при ходьбе.
http://elementy.ru/news/430532
Всегда радуешься за наших. :)
Цитата: ARON от января 06, 2014, 20:15:52
Кстати, как-то выкладывал, но и здесь в тему :):
Кстати насчет вложений форума - они что, удаляются со временем? Помню в старой теме Гильгамеш выкладывал интересную картинку с изображением экзотических черепов разных обезьян, но при попытке открыть - файл отсутствует. Попробовал найти по иконке вложения, загрузив ее через гугл картинки - увы. Так и не посмотрел...
Где?
Цитата: Gilgamesh от января 07, 2014, 08:34:50
Где?
Если б я помнил. :( Давно дело было... Очень хотелось посмотреть.
Сейчас обнаружил еще один глюк - гости вообще не видят вложения (и даже намека на то, что в посте есть вложение). Не порядок (для просветительского форума).
Ну наконец-то начали уже потихоньку разбираться с этими генами, так долго вводившими нас в заблуждение что шимпанзе якобы нам ближе:
И хотя эти рыжеволосые обезьяны остаются менее тесно связанными с нами, чем шимпанзе - наши ДНК похожи на 99 процентов - небольшая часть ДНК орангутана заметно ближе к человеческой ДНК, установила международная команда исследователей.
http://www.mk.ru/social/health/article/2011/01/27/561179-orangutanyi-i-lyudi-pohozhi-na-97-protsentov.html (http://www.mk.ru/social/health/article/2011/01/27/561179-orangutanyi-i-lyudi-pohozhi-na-97-protsentov.html)
Так что гены генам рознь и нельзя было ориентироваться на их количество без учета качества.
Да что там, даже просто сравнивая картинки уже было понятно кто нам родственней. :)
(https://wfmv8g.bn1304.livefilestore.com/y2piME6cn25XSKkRI9pCpcyjfwVTNznqlzrgmsDvWKDrSqKYrHB6JiqA_HMzjKZs2L3_4OAhm_HGe98zcPrHG7KhKUOTNp9U_ic6YYFqd_RiqU/pan-pongo-comparaison.jpg?psid=1)
Цитата: Tiktaalik от января 07, 2014, 13:42:35
Да что там, даже просто сравнивая картинки уже было понятно кто нам родственней. :)
Я вот часто задаю себе вопрос, почему мои друзья гораздо ближе мне, чем некоторые родственники? И еще. Почему, внешне похожие друг на друга люди, быстро сходясь, так быстро начинают понимать, что они очень далеки?
Исходя из представленных в статье данных нельзя полагать, что орангутаны ближе нам чем шимпанзе.
Цитата: Murderface от января 08, 2014, 14:59:00
Исходя из представленных в статье данных нельзя полагать, что орангутаны ближе нам чем шимпанзе.
Такая реакция, в общем, вполне ожидаема. Это как в случае со слепо верующими. Хоть сколько им ни предъявляй фактов, доказательств, переходных форм и т.д., они никогда не перестанут талдычить что "это ничего не доказывает". Увы, думаю что и с разжалованием шимпанзе из наших ближайших родственников может получиться так же, как и с разжалованием Плутона из планет. То есть, только когда под напором фактов их станет уже просто невозможно игнорировать, только тогда соберут наконец конференцию и исправят эту ошибку возникшую из-за устаревших научных представлений. Хотя как знать, может прогресс происходит и в головах тоже, и на этот раз всё наладится быстрее и проще, чем было с Плутоном. :)
Держите карман шире, свято верующий.
Цитата: Gilgamesh от января 08, 2014, 20:05:36
Держите карман шире, свято верующий.
Gilgamesh, все эти оскорбительные ярлыки, даже если это была просто попытка пошутить, мало способствуют конструктивности между рационально мыслящими людьми и пониманию того, как быть с этими противоречиями. Конечно, все могут ошибаться. Но давайте немного успокоимся, отключим совсем лишние в данной ситуации эмоции и попробуем спокойно подумать. Не собираюсь никого убеждать, просто интересна тема. Поскольку она сложная, придется расписать подробно (заранее извиняюсь за много букв, сам не люблю это, но так получилось).
Начнем с того что, как выяснилось, заключение о том, что чем больше общих генов тем ближе родство, основывается на молекулярном допущении, которое предполагает, что накопление генетических изменений происходит с постоянной скоростью. То есть, это допущение предполагает, например, следующее:
- Если взять популяцию животных из одной местности, одну половину из которой оставить в тех же условиях, а вторую переместить в совершенно другие, кардинально отличающиеся условия, то согласно этому допущению, скорость накопления генетических изменений в обеих группах останется одинаковой.
- Если на Землю упадет крупный астероид и вызовет значительные климатические изменения, массовые вымирания, переделы экологических ниш и изменения пищевых цепочек, то согласно этому молекулярному допущению, скорость накопления генетических изменений оставшихся организмов опять таки не увеличится, а останется такой же что и была до катастрофы.
Всё это кажется маловероятным, но это всё пустяки по сравнению с самым главным обстоятельством касательно этого допущения: судя по словам ученых, оно по сей день не имеет никаких доказательств. Предоставим слово тем самым ученым, которые заподозрили, что это допущение может не соответствовать действительности:
Оно "основывается не на каком-либо эмпирическом свидетельстве, но всего лишь на принятии без вопросов "молекулярного допущения", а именно: что наиболее поздно разошедшиеся таксоны будут обладать максимальным сходством своих протеинов и ДНК, поскольку они имели до расхождения более продолжительную общую предысторию молекулярных изменений", - пишут в опубликованной авторитетным Journal of Biogeography в октябре 2009 года статье американские исследователи Джон Грехан и Джеффри Шварц.
https://travel.ria.ru/reports/20110225/223158652-print.html
Таким образом, мы имеем, с одной стороны, молекулярное допущение о постоянной скорости накопления генетических изменений, которое не имеет никаких доказательств. То есть, которое является не знанием, а предположением, принятым как аксиома, фактически на веру, причем слепую (поскольку нет доказательств).
С другой стороны, мы имеем ряд фактов, а именно:
- Орангутаны имеют 28 общих с людьми морфологических признаков, тогда как гориллы только 7, а шимпанзе всего 2 (из 63-х).
- Только походка орангутана похожа на человеческую. Походка горилл и шимпанзе имеет ряд значительных отличий, из которых, по словам ученых, "вывести походку человека трудно".
- Как показало недавнее исследование генома, не смотря на большее количество общих генов с шимпанзе, определенная неназванная часть орангутаньего генома, по словам ученых, "заметно ближе" к человеческой, чем у шимпанзе.
В итоге, что мы имеем: с одной стороны, одно бездоказательное предположение, а с другой, ряд неопровержимых фактов.
Факты отменить нельзя. То есть они останутся в любом случае и мы не сможем списать их со счетов. А вот насчет молекулярного допущения, надо разобраться, насколько оно может соответствовать действительности, учитывая что нет никаких фактов подтверждающих его, а с другой стороны есть факты которые ставят его под сомнение.
Пожалуй, не стоит делать из этого очередную полемику. Пока мы можем лишь размышлять и предполагать, а окончательный ответ могут дать исключительно новые факты, в частности понимание того какие гены за что отвечают и как именно они изменяются в процессе эволюции.
Цитата: Tiktaalik от января 08, 2014, 19:50:01
Цитата: Murderface от января 08, 2014, 14:59:00
Исходя из представленных в статье данных нельзя полагать, что орангутаны ближе нам чем шимпанзе.
Такая реакция, в общем, вполне ожидаема. Это как в случае со слепо верующими. Хоть сколько им ни предъявляй фактов, доказательств, переходных форм и т.д., они никогда не перестанут талдычить что "это ничего не доказывает". Увы, думаю что и с разжалованием шимпанзе из наших ближайших родственников может получиться так же, как и с разжалованием Плутона из планет. То есть, только когда под напором фактов их станет уже просто невозможно игнорировать, только тогда соберут наконец конференцию и исправят эту ошибку возникшую из-за устаревших научных представлений. Хотя как знать, может прогресс происходит и в головах тоже, и на этот раз всё наладится быстрее и проще, чем было с Плутоном. :)
Хорошо, давайте все-таки проанализируем данные из статьи. Я поначалу (после взгляда на заголовок статьи) тоже подумал о чем-то грандиозном (критическое мышление дало сбой), но потом взял себя в руки. И так, что же мы там видим? Всё те же старые данные о совпадение с шимпанзе на 99%, всё то же заявление о большей близости к шимпам "И хотя эти рыжеволосые обезьяны остаются
менее тесно связанными с нами, чем шимпанзе". Единственное новое это инфа о большей части
небольшой части генома гипервариабельного вида. Где же там написано о большей близости людей к понгинам?
Цитата: Murderface от января 08, 2014, 23:47:50
Цитата: Tiktaalik от января 08, 2014, 19:50:01
Цитата: Murderface от января 08, 2014, 14:59:00
Исходя из представленных в статье данных нельзя полагать, что орангутаны ближе нам чем шимпанзе.
Такая реакция, в общем, вполне ожидаема. Это как в случае со слепо верующими. Хоть сколько им ни предъявляй фактов, доказательств, переходных форм и т.д., они никогда не перестанут талдычить что "это ничего не доказывает". Увы, думаю что и с разжалованием шимпанзе из наших ближайших родственников может получиться так же, как и с разжалованием Плутона из планет. То есть, только когда под напором фактов их станет уже просто невозможно игнорировать, только тогда соберут наконец конференцию и исправят эту ошибку возникшую из-за устаревших научных представлений. Хотя как знать, может прогресс происходит и в головах тоже, и на этот раз всё наладится быстрее и проще, чем было с Плутоном. :)
Хорошо, давайте все-таки проанализируем данные из статьи. Я поначалу (после взгляда на заголовок статьи) тоже подумал о чем-то грандиозном (критическое мышление дало сбой), но потом взял себя в руки. И так, что же мы там видим? Всё те же старые данные о совпадение с шимпанзе на 99%, всё то же заявление о большей близости к шимпам "И хотя эти рыжеволосые обезьяны остаются менее тесно связанными с нами, чем шимпанзе". Единственное новое это инфа о большей части небольшой части генома гипервариабельного вида. Где же там написано о большей близости людей к понгинам?
А, так имелась ввиду эта статья? Ну тогда претензий нет. Так я и не утверждал, что именно из этой статьи следует большая близость к понгинам. Это лишь косвенные данные в дополнение к основной (первой) статье.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 02, 2014, 16:50:18
при включение в один класс со зверями и человека, то пишут не звери, а млекопитающие. Для биологии нет разницы, но тут есть глубокие социальные различия.
Первозвери + Звери = Млекопитающие. Отсюда следует, что человек - одновременно и млекопитающее, и зверь. Я ошибаюсь?
Цитата: V.V.P от января 15, 2014, 15:13:35
Цитата: Дж. Тайсаев от января 02, 2014, 16:50:18
при включение в один класс со зверями и человека, то пишут не звери, а млекопитающие. Для биологии нет разницы, но тут есть глубокие социальные различия.
Первозвери + Звери = Млекопитающие. Отсюда следует, что человек - одновременно и млекопитающее, и зверь. Я ошибаюсь?
Нет однозначно. Насколько помню по ВУЗу, это определение Гексли и означает, однозначный или несомненный зверь в отношении высших плацетарных или что то в этом роде, уже не помню, но из этого вовсе не следует, что все прочие млеки не звери. Кстати, первым несомненным человеком антропологи обычно называют Эректуса, но из это также не следует, что тот же хабилис или седиба или тем более эргастер не человек.
Люди это морганукодонты.
Цитата: gorgonopsid от февраля 10, 2014, 00:18:15
Люди это морганукодонты.
Вот очередной пример того, что делают эти вбитые в голову с детства клише типа "человек произошел от обезьяны". В результате люди уверены, что мы "выше" других обезьян. В действительности же, мы находимся с ними ровно на одном и том же уровне, и сами являемся обезьянами - одним из современных видов.
Конечно, спроси любого биолога "Человек - это обезьяна?" - он с удивлением ответит "А кто ж еще?" Но вот с просвещением, как видим, траблы. Сами поддерживаем всякую дезу, а потом еще удивляемся, а почему это столько народу слепо верит в сотворение, участие инопланетян и прочую чушь.