интересная статья.......
При размышлении об антропогенезе многие исследователи ставят вопрос: с какого момента ископаемые гоминиды становятся уже «настоящими людьми». И в качестве критерия нередко называют язык: если представители этого вида уже умели говорить, значит, они были людьми. Но дальше встаёт вопрос о критерии языка. Что может указывать на то, что данный вид уже владел языком: предметы неутилитарного назначения, погребения, увеличение «речевых» зон мозга, величина базикраниального угла? Для каждого варианта есть аргументы и за, и против.
....................
http://antropogenez.ru/article/192/
Любое животное, принимающее свои решения в зависимости от окружающей ситуации, имеет свой тип разума. Животные общаются между собой, обучаясь в детстве, к примеру. В свое время я был поражен, узнав, насколько болтливыми могут быть по ночам сельские кошки, рассказывающие о жизни своим котятам. А малышня и вопросы, похоже, задавала. И так 4-5 часов без отдыха каждую ночь, пока коты не повзрослели. Далее разговоры сильно сократились. Днем как положено: мур-мяу, а ночью парламент какой-то, мяу и не слыхать. Раз есть общение между особями, значит, они используют свой язык, так ведь? Но ведь не люди. Вот, посмотрим в сторону женщин. Живут по интуиции, попробуй, добейся словесного объяснения, отчего так, а не этак. Или на кухне издаст многозначительное "хм", а ты понимаешь, что надо помыть сковородку и мусор выбросить. И- выполняешь, хотя никакая словесная кодировка при этом не использовалась. Язык не используется, а мужчина и женщина- люди, правда, с раличным типом разума, соответственно британским ученым. Видимо, язык- не главное для "настоящего человека". Но, пожалуй, человек- единственный, кто заимел наглость знать лучше всех других, как те жить должны. С этого времени уже да, имеем "настоящего человека". Не знаю, искали ли антропологи признаки наглости у гоминид...
ЦитироватьИли на кухне издаст многозначительное "хм", а ты понимаешь, что надо помыть сковородку и мусор выбросить. И- выполняешь, хотя никакая словесная кодировка при этом не использовалась.
ухаха
Вам доверяют мыть сковородки?
В приведённой ссылке есть пример задачки- сколько зёрен образуют кучку, вроде как нельзя решить, а мне кажется, решить можно- четыре зерна уже образуют кучку- их можно положить условным тетраэдром.
Три не могут так лежать, два- тем более, а четыре могут.
Конечно кучка из ста зёрен будет иметь более округлые бока, чем больше зёрен- тем круглее, но- минимум четыре зерна образуют кучку вообще. :)
Про кучу- задачка лукавая. Словечко древнее, даже баски его используют. Раньше я хранил деньги в Kutxa- да, в куче, сберкассе. А когда-то на Памире один крестьянин нечаянно взорвал динамитом нашу печку, и он объяснил сбежавшимся:"...куча печка ушел". А для непонимающих он изобразил глобально-охватывающий жест и пояснил: "ну.. весь ушел". Поэтому, на мой взгляд, куча может получиться только из всего, что собрать возможно. Четырех зернышек не хватит!
Да, нужно точное определение кучки! :)
Но всё же- из четырёх зёрен минимум складывается, условно, пирамидка, кучка зёрен- пирамидка из зёрен.
Поэтому в принципе вопроса особого нет. :)
Давайте, однако, вернемся к теме языка. Мы не специалисты по вопросам языковедения и, поэтому, можем раскинуть наши мысли посвободнее, чем положено специалистам, мы не боимся и ошибиться. Языком мы можем назвать систему кодированных сигналов, позволяющих одной особи дать описание своей какой-то ситуации для другой особи. И эта другая особь станет информированной, т.е. войдет в ситуацию /форму/ другой особи. Таким образом, для языка необходимы, по крайней мере, две особи, и система кодирования должна быть у них взаимосогласована. Значит, если на планете имеются два общающихся между собой организма, то мы можем смело заключить, что они пользуются языком. Заметьте, что я не говорю о принадлежности организмов к одному виду. А далее могут быть надстроены суждения, питаемые самомнением типа "британских" ученых. Скажем, а вот на этом языке "Войну и мир" не содашь...А мерзкий хозяин в это время взял да и стер тряпкой всю философскую переписку Барбоса с Бобиком о внутренней сути людей...
А почему дети по-разному научаются говорить? В разном возрасте? Кто-то сразу предложениями, кто-то долго производит один лепет?
Интересно, а почему у современных людей так много всяческих речевых нарушений в детском возрасте?
А еще можно предположить, что человек в детском возрасте проходит похожие стадии развития речи, как и в ходе эволюции. Что-то вроде биогенетического закона Геккеля-Мюллера (каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет в известной степени формы, пройденные его предками или его видом), но только в области развития языка.
И еще есть мысль: если сейчас такое разнообразие при речевом онтогенезе, при, не слишком обширном генетическом разнообразии. То можно только гадать, каким оно было у древних людей. М.б. разброс был широк, вплоть до того, что кто-то говорил, а кто-то только мычал.))
С обучением детей- дело к языку как к таковому не относится. А древние люди просто разговаривали. Относительно тех, кто "только мычал" - так и среди наших современников, злоупотребляющих алкоголем, мы можем встретить изрядное количество таких. На мой взгляд, древние люди были не глупее нас, разве что область их интересов мало пересекалась с нашей, ведь жили они совсем в других условиях. Тем не менее, их искусство говорит об очень высоком уровне развития восприятия действительности. Нам до них очень далеко.
Причем древние языки, на удивление, гораздо сложнее современных. Современные языки движутся к упрощенным формам, а в древних и число падежей, времен, видов, и просто вариантов склонений и спряжений было гораздо больше. Такой вот парадокс.
Цитата: Neska от декабря 26, 2013, 18:44:30
Причем древние языки, на удивление, гораздо сложнее современных. Современные языки движутся к упрощенным формам, а в древних и число падежей, времен, видов, и просто вариантов склонений и спряжений было гораздо больше. Такой вот парадокс.
Нет тут никакого парадокса, почитайте например Леви-Стросса. Или постструктуралистов, это норма как раз таки для культур, а парадокс лишь если понимать культуры марксистски.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 26, 2013, 19:01:21
Цитата: Neska от декабря 26, 2013, 18:44:30
Причем древние языки, на удивление, гораздо сложнее современных. Современные языки движутся к упрощенным формам, а в древних и число падежей, времен, видов, и просто вариантов склонений и спряжений было гораздо больше. Такой вот парадокс.
Нет тут никакого парадокса, почитайте например Леви-Стросса. Или постструктуралистов, это норма как раз таки для культур, а парадокс лишь если понимать культуры марксистски.
А что по-Вашему "понимать культуры марксистски" (оглядывая себя: может, действительно марксист, и гранаты у меня не той системы?). Не могли бы Вы в двух словах
напеть обяснить, что там Леви-Стросс про культуру принципиально нового написал?
Цитата: Neska от декабря 26, 2013, 19:06:01Не могли бы Вы в двух словах напеть обяснить, что там Леви-Стросс про культуру принципиально нового написал?
Щас спою.... э-э-э.... Кхм, нет. Творец чуток голосом обделил, поэтому дальше прозой. Традиционная марскистская трактовка вполне согласуется с трактовкой эволюционистской школы культурной антропологии, согласно которой культуры развиваются как живые организмы от простого к сложному, причём невозможно ослушаться грозно указующего перста лапласовского детерминизма. Откуда тогда взялись примитивные культуры? Или почему мы массово имеем величайшие культурные артефакты, которые сейчас воспроизводимы лишь единично, да и то лишь в угоду потребителю. Короче, в двух словах, напою
Карузо Леви-Стросса. Есть у любой культуры зерно, чисто рационально его можно назвать потенциалом пассионарности. Это зерно не развивается, а лишь реализовывает свои потенции и когда они растрачиваются, культура умирает.
Откуда вдруг появляется в культуре этакая изобразительная фикция-"всепотенциальное" зерно? Посеял кто по рассеянности? Пассионарность к рациональным объяснениям не подходит. Нечто другое присутствует в человеческом обществе, то подвигающее людей развиваться и получать радость от развития, то стимулирующее основную массу народа разрушать созданное и получать от процесса разрушения некое извращенное удовольствие. На примере языка это заметно хорошо. Мне видится, что сама "пассионарность" и появилась как знак начала очередного этапа разрушения культуры.
Цитата: valdeil от декабря 27, 2013, 03:31:33
Откуда вдруг появляется в культуре этакая изобразительная фикция-"всепотенциальное" зерно? Посеял кто по рассеянности? Пассионарность к рациональным объяснениям не подходит. Нечто другое присутствует в человеческом обществе, то подвигающее людей развиваться и получать радость от развития, то стимулирующее основную массу народа разрушать созданное и получать от процесса разрушения некое извращенное удовольствие. На примере языка это заметно хорошо. Мне видится, что сама "пассионарность" и появилась как знак начала очередного этапа разрушения культуры.
Вы знаете, я как раз занимаюсь обоснованием универсальных критериев эволюции и давно уже заметил, что все неравновестные системы развиваются по принципу шляпы Экзюпери или Гаусова распределения со смещённым центром. Например индивидуальное развитие человека - развитие-зрелость-деградация-старость или вида развитие и экспансия-стагнация-реликт-вымирание и т.д. То же и с культурами. А в пассионарности нет ничего иррационального, для меня это всего навсего уровень внутрикультурного самосознания.
Культура и язык - не цель, а средство. И если они деградируют структурно, то это еще не значит, что они разрушаются. При условии, что их функциональность не ухудшается...
Пока сигналы, с помощью которых происходит коммуникация, полностью не оторвутся от своих денотатов (не перестанут быть связанными с ними по форме или ситуативно) - это еще не язык...
Цитата: curious от декабря 27, 2013, 10:11:41
Культура и язык - не цель, а средство. И если они деградируют структурно, то это еще не значит, что они разрушаются. При условии, что их функциональность не ухудшается...
Я вижу вы в лингвистике понимаете гораздо лучше меня. Но я всё это и не отрицаю. Язык в период пассионарного подъёма совершенствуется, а в период упадка деградирует. Эта схема разумеется слишком утрированно упрощена, всё на порядки сложнее. Например, совершенствование языка может заключаться и в его меньшей перегруженности лишними правилами и напротив, упрощение, может сопровождаться излишней громоздкостью. Но всё же, как правило, упадок культуры сопровождается ростом заимствований из других языков и всё большим упрощением и сокращением словарной базы.
Цитата: Neska от декабря 26, 2013, 18:44:30
Причем древние языки, на удивление, гораздо сложнее современных.
Язык отражает соответствующий уровень мышления. Древние языки не сложнее, они просто другие, потому что и мыслил первобытный человек по-другому. Например, в древних языках много слов для обозначения конкретных вещей, действий, образов, но нет (или мало) слов для выражения обобщенных и абстрактных понятий...
Вот другой Леви - Леви-Брюль об этом писал - http://lib.uni-dubna.ru/search/files/phil_levy_bruhl_primitive/phil_levy_Bruhl_primitive2.htm.
Цитата: npvol от декабря 27, 2013, 13:55:27
Цитата: Neska от декабря 26, 2013, 18:44:30
Причем древние языки, на удивление, гораздо сложнее современных.
Язык отражает соответствующий уровень мышления. Древние языки не сложнее, они просто другие, потому что и мыслил первобытный человек по-другому. Например, в древних языках много слов для обозначения конкретных вещей, действий, образов, но нет (или мало) слов для выражения обобщенных и абстрактных понятий...
Вот другой Леви - Леви-Брюль об этом писал - http://lib.uni-dubna.ru/search/files/phil_levy_bruhl_primitive/phil_levy_Bruhl_primitive2.htm.
А я писал не о лексике (хотя и в лексике богатство бОльшее - но, возможно, обусловленное именно указанными Вами факторами плюс всякие табуирования и т.п.), а именно о грамматических формах. Всякие звательные падежи или двойственные числа или прошедшие продолженные совершенные времена, триста склонений и т.п.
Цитата: Neska от декабря 27, 2013, 17:43:00
Всякие звательные падежи или двойственные числа или прошедшие продолженные совершенные времена, триста склонений и т.п.
Насколько я понимаю, это тоже следствие первобытного восприятия мира...
Вот, например, цитата из Леви-Брюля :"Эти языки, подобно нашим, знают категорию числа, однако выражают они ее не так, как наши языки. Мы противоставляем множественное число единственному: подлежащее или дополнение бывает множественным или единственным. Такой умственный навык предполагает привычное и быстрое употребление абстракции, т. е. наличие логической мысли и ее материала. Пра-логическое мышление действует иным путем. «Для наблюдающего ума первобытного индейца племени кламат, — говорит Гэтчет в своей отличной грамматике кламатского языка, — тот факт, что разные вещи совершались последовательно в разные моменты или что одно и то же делалось отдельно разными лицами, казался гораздо более значительным и важным, чем голая идея множественности, в противоположность нашему языку»."
Вот не могу понять, отчего языковеды считают наших современников-индейцев первобытными? Европейцы и индейцы прошли практически равные по длительности пути развития. Индейцы и европейцы, видимо, идут в разных направлениях, и индейцам "голая идея множественности" покушать не раздобудет. У индейцев реальность другая. И, как мне объяснили образованные индейцы, многое из того, что европеец посчитает абстрактным, входит в индейскую реальность. Но ведь белый антрополог приезжает разговаривать с первобытным индейцем. Один не особо слушает и вникает, второй не особо разъясняет - так двум сторонам проще.
Если так изучить язык жителя сельской глубинки России (алкоголь, огород, охота...), посудачить об абстрактной множественности, то выводы будут похожими на приведенную фразу Гэтчета. Или хуже. И язык будет очень древней конструкции...
Ну если антрополог слушает и не вникает- какой же он антрополог?
Цитата: valdeil от декабря 28, 2013, 11:18:15
Вот не могу понять, отчего языковеды считают наших современников-индейцев первобытными? Европейцы и индейцы прошли практически равные по длительности пути развития. Индейцы и европейцы, видимо, идут в разных направлениях...Но ведь белый антрополог приезжает разговаривать с первобытным индейцем. Один не особо слушает и вникает, второй не особо разъясняет - так двум сторонам проще.
Есть этнографы, которые живут годами среди этих, таки первобытных, племен. И изучают не только язык, но всю культуру, историю, образ жизни и мыслей этих людей... И получают бесценный материал для историков, антропологов, лингвистов, психологов и пр. Ученые отдают себе отчет в том, что результаты изучения современных народов, живущих в каменном веке, нельзя тупо переносить на события многотысячелетней давности. Но эти результаты существенно дополняют исследования археологов, палеоантропологов, генетиков и др., кто занимается изучением прошлого человечества...
А индейцы и европейцы не «идут в разных направлениях». Человечество глобализовано и этот процесс со временем только углубляется... Цитату я взял почти наугад, но процитировать тут неск. страниц невозможно... Большинство потомков тех индейцев, о которых речь, живет сейчас во вполне «европейских» городах и домах, носят «европейскую» одежду, ездят на «европейских» автомобилях и говорят на «европейских» языках (иначе бы вы тех «образованных» индейцев просто не поняли)...
ЦитироватьТакой умственный навык предполагает привычное и быстрое употребление абстракции, т. е. наличие логической мысли и ее материала. Пра-логическое мышление действует иным путем.
пра-логика Леви Брюля крайне неудачный термин на мой взгляд. Запутывающий. Вполне себе логика. Причем именно такая, как и у нас.
Может так звучала речь неандертальцев :)
http://youtu.be/MYj-55T6Uzs?t=2m14s
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8166.msg150881.html
Цитата: curious от декабря 27, 2013, 10:31:06
Пока сигналы, с помощью которых происходит коммуникация, полностью не оторвутся от своих денотатов (не перестанут быть связанными с ними по форме или ситуативно) - это еще не язык...
Согласен.
Цитата (автора легко угадать, но многие его не очень жалуют):
"Неверной оказалась характеристика знака как такого материального явления (предмета, действия), природа которого не зависит необходимым образом от природы обозначаемого им явления; между которым и обозначаемым явлением может не быть никакой причинной связи; который может также не иметь никакого сходства с обозначаемым явлением[87]. Верной для знаков первой степени, основных знаков естественных языков, оказалась иная формулировка: вместо «не зависит необходимым образом» надо сказать «необходимым образом не зависит»; вместо «может не быть никакой причинной связи» надо — «не может быть никакой причинной связи»; вместо «может не иметь никакого сходства», надо — «не может иметь никакого сходства». Это значит, что между знаком и обозначаемым в архетипе нет, не может быть никакой иной связи, кроме знаковой; всякая иная связь исключается, и это-то и конституирует знаковую функцию. Иначе между знаками не было бы свободной обмениваемости. В этом смысле знаки могут быть только «искусственными» — их материальные свойства не порождаются материальными свойствами обозначаемых объектов (денотатов). Их характеризуют также словами «немотивированные», «произвольные». Это не просто отрицающие нечто определения, как может показаться на первый взгляд: отсутствие всякой мотивированности (причинной связи между знаком и денотатом) есть железный принцип отбора годных знаков. Обнаружение же какой-либо иной функциональной связи между ними, кроме знаковой функции, в строгом смысле делает их «браком». Знаковая функция в исходной форме и есть образование связи между двумя материальными явлениями, не имеющими между собой абсолютно никакой иной связи. Поэтому слово «произвольные» мало выражает суть дела: «произвол в выборе» знакового материала настолько обуздан этим императивом, что остаётся лишь «произвол в выборе» среди остающегося материала."
Чем плоха давно известная концепция 2-й сигнальной системы? Язык дискретен ,состоит из звуков и имеет синтаксис и словообразование,позволяющие легко образовывать множество слов и какие угодно предложения.Условные сигналы уникальны ,неструктурированы и их поэтому мало.При этом "членораздельная речь" теоретически совсем не обязательна,можно разговаривать азбукой Морзе,состоящей из 2-х звуков.Лишь бы хватило мозга учить и анализировать язык.
Цитата: crdigger от мая 08, 2014, 06:03:42
Чем плоха давно известная концепция 2-й сигнальной системы? Язык дискретен ,состоит из звуков и имеет синтаксис и словообразование,позволяющие легко образовывать множество слов и какие угодно предложения.Условные сигналы уникальны ,неструктурированы и их поэтому мало.При этом "членораздельная речь" теоретически совсем не обязательна,можно разговаривать азбукой Морзе,состоящей из 2-х звуков.Лишь бы хватило мозга учить и анализировать язык.
Не плоха. Просто существуют некоторые трудности в объяснении возникновения этой второй сигнальной системы.
1) Почему-то все зацикливаются на объяснении информационной составляющей. Типа один другому сообщил определённую инфу, второй её понял и выполнил определённые действия в соответствии с полученной информацией. Да ничего подобного, ничего он не станет делать просто так. Заставить надо, воздействовать определённым сигналом.
2) И всегда упускают инфлюативную составляющую языка. И вот эта составляющая и является первичной. Слово на нас оказывает в первую очередь непосредственное влияние (команду), а уж потом несёт информацию отвлечённую.