Поговорим об этих не слишком приятных беспозвоночных.
Глисты - собирательное название червей из разных групп. Общее одно - они паразитируют у животных
Какова их роль в экосистеме?
И можно ли их выманить на булочку?
Только на штрудель. Венский. Настоящий. В крайнем случае идут на яблочный пай.
Это у вас какие-то привередливые, иные и на молочный коржик согласны. Но только если свежий.
Цитата: Сокол от ноября 27, 2013, 15:31:06
Поговорим об этих не слишком приятных беспозвоночных.
Глисты - собирательное название червей из разных групп. Общее одно - они паразитируют у животных
Вот занимательное чтиво, про глистов там тоже много...Паразиты. Тайный мир (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3917773)
Цитата: Сокол от ноября 27, 2013, 15:32:00
Какова их роль в экосистеме?
Экосистема глистов - это организм, главным образом, желудок животных.
По идее их адаптация связана с потерями функций, присущих их пращурам, как более самодостаточным животным.
И у меня серьезный вопрос о возможной избыточности их генома. Есть ли данные?
То, в чем живет типичный паразит, на экосистему тянет плохо: непонятно, где у него биотоп/экотоп. Точнее, как раз у кишечных-то паразитов-то пожалуй, биотоп сыскать можно: это неживое содержимое кишечника. Но вот у полосных, тканевых и внутриклеточных биотоп - один на двоих с хозяином.
Что до роли - с одной стороны, паразитизм - это вариант эксплуатационных отношений (+-), в чем-то подобный хищничеству. С другой стороны, система паразит-хозяин - это вариант симбиоза и, соответственно, вариант индивидуальной консорции.
Насчет "избыточности" генома - не надо ее преувеличивать. Не забывайте, что во многих случаях жизненный цикл паразита чередует паразитические и свободноживущие стадии. Взять хотя бы знаменитую саккулину. Взрослый паразит - разветвленный "мешок". Личинка - вполне дифференцированный рачок. Те гены, которые отвечают за морфологию личинки, казалось бы, "избыточны" для взрослого рака - но совершенно не избыточны для успеха жизненного цикла в целом. Как-то так...
О саккулине прочел, очень интересно. Я еще хотел было упомянуть о той "бяке", которая живет сначала в улитке, потом в лягушке, потом в аисте. Но это посчитал как бы отдельной темой паразитов, о которой надо говорить особо.
А начинать надо именно с самого простого из глистов, хотя бы потому, что меня :P сейчас крайне занимает тема потери функций при сохранении генома, ответственного за эти функции. Поясню. Новая функция невозможна без нового гена. Но возникать этот ген должен вовсе не обязательно случайным образом. Избыточный геном как раз и может оказаться преддверием нового гена, приспособленного к тем условиям, которые не свойственны для данного организма в данное время.
Но если есть интерес разобраться в том принципе, что каков "высший смысл" в том, что в налаженном биоценозе появляются паразиты, то нет ни грамму возражений. Эволюционный путь паразита, наподобие саккулины вполне возможно укажет на совсем неочевидный путь развития, когда за упрощением функций следует их весьма изощренное усложнение.
Василий Андреевич, а Вы много знаете примеров, когда бы в ходе эволюции паразит вновь становился свободноживущим? А ведь только тогда может потребоваться нужда "возродить" многие из утрачиваемых паразитами функций. Если честно, я такие примеры знаю - но они очень уж специфические. Есть основания полагать, что осы и пчелы - потомки наездникоподобных паразитов. Но там личинка как "упрощенной" была, так "упрощенной" и осталась - просто "забота" хозяина заменилась заботой со стороны матери или рабочих особей.
Рискну к той же проблеме подобраться с другой стороны, без привлечения паразитов. У морских свинок и приматов, как известно, утрачена способность синтезировать аскорбиновую кислоту. Так вот, у тех и у других сейчас найдены соответствующие псевдогены, которые "поломаны" настолько, что не могут считываться и использоваться для матричного синтеза. Можно ли их "починить" - а кто ж его знает...
Я обязан сознаться, что не могу пока сформулировать, что меня "беспокоит" в направлении преадаптации и неотении (правда давно хочу завести тему в ненаучных). Но пока хочется знать, насколько может быть всеобщим такое правило, что функции пропадают много быстрее генов, ответственных за эти функции.
Особенно же выводит из себя чертов "универсальный геном".
Если и есть выраженная канализация по пути приспособленности к условиям обитания, то в паразитах типа глиста, она должна быть выражена наиболее ярким образом. Но здесь путь утрат и, конечно, не решает проблемы возникновения того набора функций, которые позволяют организму занять несвойственную для него нишу, да еще таким "гениальным" образом, что необъяснимо через постепенность.
Вот Ваш пример со свинками и обезьянами. Допустим у этих животных любовь к внешнему витамину С возникла не из-за поломки, а поломка произошла в результате употребления плодов, богатых этим витамином. Починка этих генов в первозданном виде вряд ли произойдет, хотя бы в силу вероятности. А вот наладить работу нескольких поломанных генов, что бы создать новую функцию - вполне вероятно.
От глиста, как, наверное, и от трихоплакса не стоит ждать усложнения, хотя в них и сохраняются избыточные гены. Но не все организмы так далеко заходят по пути приспособления. Если путь по пути симбиотического схождения осуществляется за счет функциональных утрат при закономерных и согласованных поломках генов, то именно на этом пути можно ожидать появление животного с новым функциональным комплексом работоспособных генов.
И появиться на свет такой организм должен через подобие неотении. Вспомним, что в эмбриогенезе появляются, а затем рассасываются достаточно экзотические для данного вида "органы". На чем могут остановится эмбрионные эксперименты, я судить не возьмусь.
Эхинококк часто паразитирует у человека. Причём, в отличие от других паразитов со сменой хозяев, для эхинококка человек- промежуточный хозяин. Интересно, почему.
Не только для хозяина, но и для паразита это вредно. Ведь шансов у личинки эхинококка стать половозрелым червём нет при этом
Цитата: Сокол от февраля 20, 2014, 19:58:37
Эхинококк часто паразитирует у человека. Причём, в отличие от других паразитов со сменой хозяев, для эхинококка человек- промежуточный хозяин. Интересно, почему.
Не только для хозяина, но и для паразита это вредно. Ведь шансов у личинки эхинококка стать половозрелым червём нет при этом
Иметь смену хозяев для паразита очень выгодно. Дело в том, что это увеличивает возможность экспансии и глубину охвата ресурсов.
Кстати мой дедушка умер от эхинококка. Он очень любил собак и всех животных.
Цитата: Сокол от февраля 20, 2014, 19:58:37
Эхинококк часто паразитирует у человека. Причём, в отличие от других паразитов со сменой хозяев, для эхинококка человек- промежуточный хозяин. Интересно, почему.
Не только для хозяина, но и для паразита это вредно. Ведь шансов у личинки эхинококка стать половозрелым червём нет при этом
Еще трихинелла вспоминается - которой от человека можно заразиться, только покушав зараженной человечины. Ну, так и в случае эхинококка, и в случае трихинеллы человек - это случайный, неспецифический хозяин, своего рода тупиковое ответвление жизненного цикла. Не такая уж и редкая ситуация в природе. Я когда-то читал статью, в которой описывалась вот какая ситуация. Есть некий вид наездника, который паразитирует на личинках мух строго определенного вида, - а в опыте ему подсунули личинок других видов. В большинстве случаев паразиты погибли (попутно убив и хозяев) - но, в зависимости от видов мух, по разным причинам. В основном - из-за нарушения эндокринной системы хозяина (что и задумывалось паразитом), однако в сочетании с неспособностью паразита взять под контроль дальнейшее его развитие (на "правильном" виде паразит далее управляет развитием хозяина в нужном для себя темпе). Но в случае одного из видов мух паразиты гибли куда по более прозаичной причине: уже сформировавшиеся взрослые наездники не могли выбраться из слишком крепкого для них ложнококона хозяина. Вот такой тупик жизненного цикла.
Эхинококк в форме червя у канид паразитирует в основном. Приматы не составляли и не составляют основу рациона или даже заметную часть ни у одного вида канид (могут и могли составлять только короткое время в период сильного снижения численности копытных у некоторых особей, причём очень малого числа особей,пример - случаи людоедства у волков). Единичные случаи людоедства и поедания обезьян у псовых погоды для эхинококка не делают.
Паразитизм необходимо рассматривать в русле идей симбиоза, как закономерной (не случайной) эволюции. Не исключено, что такие паразиты, как глисты, оказали на геном человека большее влияние, нежели вирусы и бактерии. Я "тогда" погуглил совсем немного. Глистам для внедрения в организм приходится вводить специфические белки, на которые вынуждена реагировать имунная система хозяина, что заставляет глисту иметь очень изменчивые гены, ответственные за выработку "тактических" белков.
Такой взгляд на совместную длительную, а не разовую, изменчивость уже нельзя назвать случайной мутацией. Это мутагенез (эпигенез или еще как), когда половые клетки хозяина и паразита формируются при стрессовом воздействии внутриклеточной среды, не убивающей весь организм, а потому у ДНК половых клеток нет возможности не реагировать на подобное влияние.
Глисты теоретически могут быть регуляторами численности популяций. Например при популяционном взрыве, резко возрастает распространение поражаемости гельминтами. Но это только теоретически, практически, есть гораздо более эффективные механизмы сдерживания численности и, как доказывал ещё Скрябин, полное освобождение от глистов не приведёт ни к каким серьёзным последствиям. Но есть один полезный эффект от глистов, они стимулируют чистоплотность у людей. Например брезгливое отношение к .... кхм, как бы это сказать по мягче, калу, связанно именно с защитной реакцией от поражаемости глистами. Сейчас, благодаря гигиене, глисты большая редкость, но острицы периодически появляются у детей, они не всегда контролируют гигиеническую стерильность. Благо излечивается эта гадость очень легко, одна таблетка декариса и всё ок. Слышал (не уверен в надёжности информации) что некоторые девушки умышленно себя заражают бычьим цепнем, для похудания.
Абсолютно вредными глистами являются эхинококк, трихинеллы, двуустки. Если их уничтожить, то вряд ли нарушения в экосистеме возникнут. Вопрос только в том, как технически это сделать. В случае с эхинококками, кстати, на Западе разбрасывают приманки с препаратами от глистов в местах обитания псовых.
Цитата: PVOzerski от февраля 20, 2014, 23:48:26В основном - из-за нарушения эндокринной системы хозяина (что и задумывалось паразитом), однако в сочетании с неспособностью паразита взять под контроль дальнейшее его развитие (на "правильном" виде паразит далее управляет развитием хозяина в нужном для себя темпе). Но в случае одного из видов мух паразиты гибли куда по более прозаичной причине: уже сформировавшиеся взрослые наездники не могли выбраться из слишком крепкого для них ложнококона хозяина. Вот такой тупик жизненного цикла.
кстати, подумал про ещё один момент - ведь эти самые паразитоиды они ушлые создания и жрут хозяина не как попало а так, чтобы он оставался жить подольше - ведь иначе им не успеть развится самим, так в других видах они могли просто откушать не тот кусок, заблудившись в незнакомом теле... хотя эндокринный момент конечно более тонок...
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2014, 08:13:51
Слышал (не уверен в надёжности информации) что некоторые девушки умышленно себя заражают бычьим цепнем, для похудания.
я тоже такое слышал. глотают для того специально разводимых и продаваемых цист. жуть какая. в другой момент криком кричат когда видят клопа со своей кровью... а вообще слышал и другое - что глисты есть даже и теперь почти у всех, но очень мало и потому так просто не заметишь... хотя не знаю правда или нет... хотя хоть и не глист, но демодокс-то почти у каждого живёт.
Интересно, почему нет паразитоидов, живущих в позвоночных?
Цитата: Сокол от августа 17, 2014, 00:53:58
Интересно, почему нет паразитоидов, живущих в позвоночных?
вообще в самом деле интересно почему. более того - паразитоиды - вещь исключительно из мира насекомых.
Цитата: Сокол от августа 17, 2014, 00:53:58
Интересно, почему нет паразитоидов, живущих в позвоночных?
Некоторые формы паразитизма можно так интерпретировать: https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitoid#Parasitoidal_and_parasitic_vertebrates
Цитата: Сокол от августа 17, 2014, 00:53:58
Интересно, почему нет паразитоидов, живущих в позвоночных?
Возможно, из-за мощной иммунной системы позвоночных. Паразитам вообще сложно в позвоночных. Тем, кто живёт вне кишечника, приходится вырабатывать изощрённые методы защиты от иммунитета. А живя в кишечнике, тяжело стать паразитоидом.
Цитата: Limfil от августа 17, 2014, 01:38:06более того - паразитоиды - вещь исключительно из мира насекомых.
Это не так, взять тех же волосатиков, или мермитидных нематод.
Цитата: olenellus от августа 21, 2014, 18:48:44
Тем, кто живёт вне кишечника, приходится вырабатывать изощрённые методы защиты от иммунитета.
за пределами Позвоночных жизнь не проще... и методы тоже не хилые - у Насекомых хоть и иммунная система построена иначе, но не-свой она уничтожает не плохо
Цитата: olenellus от августа 21, 2014, 18:48:44Это не так, взять тех же волосатиков, или мермитидных нематод.
да, действительно. их я что-то упустил.
С позвоночными может ещё играть роль фактор размера. Взрослый паразитоид должен быть сравним по размеру со взрослым хозяином. В случае с большинством позвоночных этому условию трудно удовлетворить. Получаются только обычные паразиты, вроде оводов.
Но можно привести пример паразитоидов хордовых: бокоплавы фронимы (Phronima).
Формально к паразитоидам позвоночных можно отнести полиподия (Polypodium hydriforme).
да, размер может быть... паразиту вообще трудно быть большим, поскольку ему тоже надо дышать, а это часто проблематично... и нередко приходится впитывать всем телом. вообще есть интересный момент в случае с паразитами - есть группы, хоть и немного, но только паразитов - это понятно - просто глубоко специализированные формы. но с другой стороны есть такие, где паразитов нет вовсе - как Позвоночные или Иглокожие (если брать крупные и разнообразные), и тут явно им что-то мешает быть паразитами...
Цитата: Limfil от августа 21, 2014, 21:56:51но с другой стороны есть такие, где паразитов нет вовсе - как Позвоночные
Биологическая эволюция настолько поразительна в своих деталях, что подобные обобщения надо делать с большой осторожностью.
Паразитические позвоночные:
Vandelliinae и возможно Encheliophis gracilis.
Хм... наверно, нельзя считать Vandelliinae эктопаразитами, там нет сожительства. Иначем можно было бы и десмодов записать в паразиты. Поэтому остаётся только один пример, да и тот надо перепроверять.
Зачем здесь надумали обсуждать размеры, непонятно. Ни в одном определении не сказано, что размеры паразитоида и хозяина должн быть сопоставимы. А сказано лишь,что паразитоид убивает хозяина, в отличие от паразита.
И, я так понял, все обсуждающие статью в википедии отказались читать из принципа?
Цитата: Set O. Lopata от августа 22, 2014, 08:46:16
Зачем здесь надумали обсуждать размеры, непонятно. Ни в одном определении не сказано, что размеры паразитоида и хозяина должн быть сопоставимы.
в определении этого конечно нет, но при этом условии:
Цитата: Set O. Lopata от августа 22, 2014, 08:46:16А сказано лишь,что паразитоид убивает хозяина, в отличие от паразита.
это так и будет. потому что иначе получится, что паразитоид извёл до кучи ресурсов впустую (впрочем смертельные инфекции так и делают...), конечно паразитоидов может быть много и тогда они могут быть и мелкими (и такое бывает в случае полиэмбрии), но тогда велик риск, что они начнут жрать друг друга... так что - мелкие паразитоиды вряд ли типичны...
Цитата: Set O. Lopata от августа 22, 2014, 08:46:16И, я так понял, все обсуждающие статью в википедии отказались читать из принципа?
ну да. я её вообще не открываю...
Цитата: olenellus от августа 22, 2014, 00:37:11
Паразитические позвоночные: Vandelliinae и возможно Encheliophis gracilis.
а, спасибо, не знал. хотя как я понял оба "на грани" (первый в самом деле как бы водный комар) вообще не всегда ясно кого считать за паразита, а кого нет - вот "обычные" комары ведь явно нет - они живут и размножаются в иной среде нежели мы, а вот постельный клоп? уже да или как? в принципе - да, сожительствует, но не так чтобы плотно, и ищет укрытия хоть и среди наших вещей, но немного поодаль от самого хозяина. (знаю в деталях потому что недавно выводили...) а вот блоха - уже признаётся паразитом. однако - всевозможные существа вроде крыс тоже за тем лишь исключением что не сосут кровь, сожительствуют с нами примерно также как и клопы... да и домовые тараканы тоже.
А кем по типу питания можно считать комаров?
Цитата: Сокол от августа 23, 2014, 13:22:38
А кем по типу питания можно считать комаров?
в принципе они хищники - те, кто сосёт крове конечно. прлетел - напился, улетел(а) - откладывать яйца. только что жертву обычно не убиают - и в этом больше похожи на паразитов. но во всём прочем - хищники.
Прочитала про случаи эхинококкоза у хищников (собак и кошачьих). В смысле, такого же как у всеядных и травоядных. Даже с фотками. Что попали яйца эхинококка к хищнику в рот, удивительного нет. Собаки иногда занимаются копрофагией, кошачьи часто вылизываются, и яйца из кишечника животного при этом попадают к нему в рот.
http://www.membrana.ru/particle/3597
Оказывается, некоторые паразитоиды могут раньше времени покидать хозяина , если на того нападает хищник.
https://www.youtube.com/watch?v=Go_LIz7kTok
Глист у цинодонтов:http://www.paleonews.ru/index.php/new/471-ostricy
Рискну дать пинка этой теме и подбросить её вверх. Просто реально очень нужна консультативная помощь специалистов по разного рода паразитическим червям - для проекта в области speculative biology.
Помогите. Кто может. Кто может. Помогите. (с) "Тайна третьей планеты".