Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.
http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye
Цитата: Сергей от ноября 17, 2013, 17:52:35
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.
http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye
Попробую объяснить суть вопроса. Вот например какое-то простое существо с глазом в виде одной светочувствительной клетки. Просто для распознавания дня и ночи. Это помогает ему выжить. Благодаря случайной мутации появилось такое же существо с несколькими светочувствительными клетками - урод-мутант, по-нашему. Но с большей способностью к выживанию - за счёт дублирования функций возросла надёжность. Между "одноглазыми" и "многоглазыми" началась конкуренция, в результате которой закрепился признак "многоглазости". Следующая мутация привела к тому, что группа светочувствительных клеток оказалась в углублении на коже, что позволило нашему организму определять не только наличие света, но и направление на свет. Теперь оно может выбраться, например, из ямы, в которую его случайно волной забросило. Опять возникла конкуренция с "плоскоглазыми" и "впуклоглазыми". Закрепился признак "впуклоглазых". В итоге это приведёт к появлению "глаза в бокале", который будет более защищён и позволит точно определять направление на источник света. Но как отсюда перескочить на хрусталик с управляющими мышцами и подвижный глаз?
П.С. я хотел бы видеть живые рассуждения. Знание о ссылках на определённую информацию не заменяет самой этой информации.
Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли, грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.
Цитата: AdmiralHood от ноября 17, 2013, 19:38:39
Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли, грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.
Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?
ЦитироватьП.С. я хотел бы видеть живые рассуждения. Знание о ссылках на определённую информацию не заменяет самой этой информации.
А что, если информация по ссылке, то она уже сдохла и начала протухать? Нет, то что стоит прочитать по вопросу может быть реально представлено именно на внешних ресурсах, но никак не путем растекания мысью по форуму. Тем более это протворечит требованию:
ЦитироватьЧто за мутации должны произойти для этого?
Вы это серьезно? Чтобы кто-то "живыми рассуждениями" родил на форуме молекулярные механизмы эволюционной биологии развитя глаза с указанием конкретных мутаций? Три раза "ха". Естественно, что на данном этапе развития науки это вообще не известно с исчерпывающей полнотой. Тем не менее, вопрос исследуется, см. напр http://biology.duke.edu/johnsenlab/pdfs/pubs/sweeney%20et%20al%202007.pdf http://labs.eeb.utoronto.ca/chang/publication/Weadick09.pdf если оно не покажется сдохшим.
Цитата: Gilgamesh от ноября 17, 2013, 20:34:18
ЦитироватьП.С. я хотел бы видеть живые рассуждения. Знание о ссылках на определённую информацию не заменяет самой этой информации.
А что, если информация по ссылке, то она уже сдохла и начала протухать?
...
То, что информация есть по ссылке (а её там нет, между прочим), не означает, что она есть в голове отвечающего. В науке всё должно объясняться, а не приниматься на веру. Откуда взялись мышцы, управляющие хрусталиком?
"То, что информация есть по ссылке (а её там нет, между прочим), не означает, что она есть в голове отвечающего."
Ну-ну.
И вроде внешнего экзаменатора не вызывали, чтобы головы ревизовывал.
====
Реквестую перенос темы в "ненаучное" - человек пришел пофлудить.
Цитата: Gilgamesh от ноября 17, 2013, 23:11:26
"То, что информация есть по ссылке (а её там нет, между прочим), не означает, что она есть в голове отвечающего."
Нюню.
====
Реквестую перенос темы в "ненаучное" - человек пришел пофлудить.
Я пришёл поинтересоваться мнением умных людей. У которых в голове не только ссылки.
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 18:01:50
..............................................................
Попробую объяснить суть вопроса. Вот например какое-то простое существо с глазом в виде одной светочувствительной клетки. Просто для распознавания дня и ночи. Это помогает ему выжить. Благодаря случайной мутации появилось такое же существо с несколькими светочувствительными клетками - урод-мутант, по-нашему. Но с большей способностью к выживанию - за счёт дублирования функций возросла надёжность. ..............................
Может нечто подобное и происходило, но боюсь что это не та дорога, которая привела к развитию глаза.
Начало магистрального пути развития глаза на мой взгляд следующее.
1. Реснитчатый эпителий. (он есть даже у губок поэтому ничего удивительного что и у них встречаются не просто отдельные гены но и целые генные сети необходимые для развития глаза).
2.Клетки реснитчатого эпителия вынуждены координировать свои действия, для обеспечения эффективности своей работы.(как гребцы они должны грести слажено).
3. Для животного субмиллиметровых размеров передвижение с помощью ресничек более эффективно чем с помощью мышц. Таким образом реснитчатый эпителий для них главный движитель, движитель в котором осуществляется очень оперативная координация движения ресничек, находящихся на разных клетках. Более того, независимо было ли у предков этого животного нечто подобное на нервную систему или нет, но это нечто становится совершенно не нужно для управления ресничками.
Сеть состоящая из самих реснитчатых клеток самоуправляемая. И в ней самой появляются клетки- рецепторы, и целые сети клеток рецепторов. Или даже скорее сначала все клетки реснитчатого эпителия изначально являются рецепторами, а затем происходит специализация.
Таким образом реснитчатый эпителий выполняющий функции движителя становится прообразом нервной системы.
И если животное начинает расти или его потомки начинают увеличиваться в размерах, перемещение с помощью реснитчатого эпителия становится нерациональным, функции движителя отпадают, однако реснитчатый эпителий продолжает выполнять функции, управления, функции рецепторной сети и прочие, что присущи обычно нервной системе.
У хордовых эти этапы происходят весьма наглядно: полоска реснитчатых клеток сворачивается в нервную трубку (ресничками внутрь), из которой впоследствии образуется центральная нервная система, а из клеток нервного гребня (усиления шва нервной трубки) образуется диффузная нервная система, большинство костей черепа и т.д.
В чём отличие этого сценария от Вашего?.
В том что изначально существует сеть клеток осуществляющая сложную координацию своих действий, и эволюционируют не просто отдельные клетки а сложная сеть.
Эта сеть практически может работать даже без специальной "оптики".
Дальнейшее развитие, специализация рецепторов, экранирование, концентрация света - это уже мелкие, малозначительные подробности.
При всем уважении, не могу не отметить некоторой неэтичности ситуации. Человек задает вполне здравый вопрос. (Мне например тоже неясен механизм возникновения хрусталика.) В ответ звучит признание "на данном этапе развития науки это вообще не известно" и сразу же раздраженное "человек пришел пофлудить".
Я вот с интересом слежу за развитием темы и флудом ее не считаю. Напротив, с нетерпением ожидаю пояснений по заданным вопросам. Ну или, что хуже, сообщения типа предыдущего, дескать хрен его знает, но мы верим, что вот так и все.
Человек активно пренебрег предоставленной информацией, именно в этом наблюдается неэтичность в теме.
Хорошее начало. Вопрос, ответом на который может быть не одна серьезная монография. При этом требуется рассказ в рамках форума, сопровождающийся дискуссией... К тому же форум палеонтологический, а вопрос больше по генетике, плодотворное обсуждение которого возможно только между продвинутыми спецами! Это как зайти на форум астрофизиков и попросить по быстрому разложить тему большого взрыва с конкретикой, мол что, когда, из чего и с точной схемой, а на предложение для начала ознакомиться со специальной литературой, начать всех в некомпетентности обвинять.
П.С. Хочу ошибаться, но по моему очередная попытка подвести все под теорию разумного замысла или чего-то вроде.
Aleks, Вы точно определили что требуется этому участнику. Все началось здесь (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=43613.120). С уважением Олег Копылов.
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.
Палеонтология на этот вопрос не может ответить, скорее вопрос к биологам, занимающимся сравнительной анатомией, изучающим глаз в различных формах и функциях. Палеонтологи могут судить только по костям - есть глаз (глазница) или нет, по отпечаткам насекомых, по отверстиям для глазничных нервов, для выявления процесса появления глаза не хватает 90% информации.
А как исчез третий глаз, заросло пинеальное отверстие Вас не интересует? Тоже не знаем.
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.
А вы заметили, как аргумент о неуменьшаемой сложности глаза постепенно, за несколько дней (судя по исходнику), сузился у вас до управления хрусталиком?
Это я к тому, что несостоятельность аргумента вы уже для себя должны были бы прояснить.
Цитата: AleksK от ноября 18, 2013, 22:48:05
Хорошее начало. Вопрос, ответом на который может быть не одна серьезная монография. При этом требуется рассказ в рамках форума, сопровождающийся дискуссией... К тому же форум палеонтологический, а вопрос больше по генетике, плодотворное обсуждение которого возможно только между продвинутыми спецами! Это как зайти на форум астрофизиков и попросить по быстрому разложить тему большого взрыва с конкретикой, мол что, когда, из чего и с точной схемой, а на предложение для начала ознакомиться со специальной литературой, начать всех в некомпетентности обвинять.
П.С. Хочу ошибаться, но по моему очередная попытка подвести все под теорию разумного замысла или чего-то вроде.
Люто, бешено плюсую. В принципе, это о том же что и я, только без сквозящего намерения послать подальше. Только то, что форум палеонтологический, не закрывает возможность обсуждения тем, связанных с мякоткой, если в них не наличествует провокационно-пренебрежительное отношение к доводам более компетентых людей (в т.ч. авторов лит. источников). А засланных казачков тут прошло довольно много, так что сразу видно, что за уши тут торчат.
Цитата: AfRo от ноября 19, 2013, 01:13:42
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.
А вы заметили, как аргумент о неуменьшаемой сложности глаза постепенно, за несколько дней (судя по исходнику), сузился у вас до управления хрусталиком?
Это я к тому, что несостоятельность аргумента вы уже для себя должны были бы прояснить.
Не будьте наивным! Эта публика будет биться до происхождения последней мышцы и чтоб неприменно с окаменевшим переходным звеном.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сумма ответов специалистов на вопрос профана (чего уж там) выглядит так: мы могучие умы и постигли это тайное знание за годы штудий. А простыми словами его передать невозможно, так что просто веруй, что мы знаем.
Да-да. Вы всегда эту публику защищаете (против правды), можете не напоминать лишний раз, но первая ссылка ведет на очень доходчивый популярный текст.
П.С. Мне кажется, этому вбросу уделено уже слишком много внимания. От дальнейшего обсуждения в теме отказываюсь. Повторно запрашиваю перенос в "ненаучное", там может кому-то и будет интересно позабавляться с открытием мутаций генов, регулирующих развитие глазных мышц, на бежевом форумном просторе.
Цитата: Митрич от ноября 19, 2013, 08:00:20
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сумма ответов специалистов на вопрос профана (чего уж там) выглядит так: мы могучие умы и постигли это тайное знание за годы штудий. А простыми словами его передать невозможно, так что просто веруй, что мы знаем.
Нет, это не так, мне кажется. Человек пришёл и фактически потребовал "расскажите-ка мне, уважаемые специалисты, всё про возникновение глаза, и не подглядывая в учебники, и сам я их тоже читать не буду, мне так интереснее". Собственно, почему участники форума будут за него работать с литературой на интересующую его тему? Если человек желает обсуждать что-то, то базовое представление хорошо бы получить самостоятельно, а потом уже задавать конкретные вопросы.
Цитата: geky от ноября 19, 2013, 08:28:25
Нет, это не так, мне кажется. Человек пришёл и фактически потребовал "расскажите-ка мне, уважаемые специалисты, всё про возникновение глаза, и не подглядывая в учебники, и сам я их тоже читать не буду, мне так интереснее".
Тысяча чертей, но так действительно интереснее. Прошу прощения за нескромное отступление, но вот я некоторое время работал преподавателем. И заметил, что если лаконично и доходчиво изложить студиозусам некую концепцию, причем не словами учебника, а на бытовых примерах ))), то до зачета они ее точно запомнят, а в случае особой одаренности еще и те самые книжки читать полезут.
Поэтому, кстати, так востребованы Эттенборо, Еськов и Акимушкин. В их изложении все ярко, наглядно и доходчиво. А когда на вопрос, откуда берутся овраги, мне предлагают поработать с формулой Шези для турбулентных потоков, я чувствую себя неудовлетворенным ) Так что предлагаю воззвать к людям, способным на пальцах пояснить мне, откуда взялся хрусталик вообще и гнущие его мышцы в частности.
На всякий случай торжественно обязуюсь использовать полученные данные на благо эволюционного учения, благо бесед с креационистами у меня в сети случается немало.
Цитата: Митрич от ноября 19, 2013, 10:10:31
................ Так что предлагаю воззвать к людям, способным на пальцах пояснить мне, откуда взялся хрусталик вообще и гнущие его мышцы в частности.
.........................................
Так на таком уровне Вы сами уже всё объяснили.
Глаза это те же пальцы только растут из другого места.
Роговица это тот же ноготь.
Хрусталик это кожа под ногтем.
Ну а в коже есть мышцы, которые например поднимают шерсть дыбом.
Цитата: Влад от ноября 19, 2013, 11:37:25
Цитата: Митрич от ноября 19, 2013, 10:10:31
................ Так что предлагаю воззвать к людям, способным на пальцах пояснить мне, откуда взялся хрусталик вообще и гнущие его мышцы в частности.
.........................................
Так на таком уровне Вы сами уже всё объяснили.
Глаза это те же пальцы только растут из другого места.
Роговица это тот же ноготь.
Хрусталик это кожа под ногтем.
Ну а в коже есть мышцы, которые например поднимают шерсть дыбом.
Кажется, пришла моя очередь жаловаться на флуд?
Цитата: Митрич от ноября 19, 2013, 10:10:31
Тысяча чертей, но так действительно интереснее. Прошу прощения за нескромное отступление, но вот я некоторое время работал преподавателем. И заметил, что если лаконично и доходчиво изложить студиозусам некую концепцию, причем не словами учебника, а на бытовых примерах ))), то до зачета они ее точно запомнят, а в случае особой одаренности еще и те самые книжки читать полезут.
Поэтому, кстати, так востребованы Эттенборо, Еськов и Акимушкин. В их изложении все ярко, наглядно и доходчиво. А когда на вопрос, откуда берутся овраги, мне предлагают поработать с формулой Шези для турбулентных потоков, я чувствую себя неудовлетворенным ) Так что предлагаю воззвать к людям, способным на пальцах пояснить мне, откуда взялся хрусталик вообще и гнущие его мышцы в частности.
На всякий случай торжественно обязуюсь использовать полученные данные на благо эволюционного учения, благо бесед с креационистами у меня в сети случается немало.
И если бы вы решили оставить какую-то тему на самостоятельное изучение, а ваш студент подошел бы к вам и сказал: "нет, расскажите сами, а то ведь наличие информации в книжке не означает, что она есть у вас в голове", вы не онемели бы от удивления?
Но так или иначе, мне кажется, общение на форуме отличается от преподавательско-студенческих взаимоотношений. Разъяснить тему – это работа преподавателя, и в этом смысле студент может чего-то даже и требовать от него. Но здесь-то это не так. Тут кто-то недавно жаловался на то, что на форуме почти никогда не бывают специалисты – а с чего им часто тут бывать, если обсудить интересное для себя будет не с кем (потому что мы не обязаны читать эти ваши книжки), но зато можно нарваться на не очень вежливое требование разъяснить и научить с нуля, причём заранее с намерением попридираться?
Цитата: geky от ноября 19, 2013, 13:46:49
И если бы вы решили оставить какую-то тему на самостоятельное изучение, а ваш студент подошел бы к вам и сказал: "нет, расскажите сами...
Скорее всего, я бы не оставлял столь сложную тему на самостоятельное изучение. Но даже если бы поступил так, то по просьбе студента, наверное, рассказал бы, и даже маленько поправил бы потом учебный план. Просто потому, что обучение, равно как и популяризация, куда успешнее происходят в процессе общения. И, кстати, для меня форумы, подобные этому, всегда были и остаются местом для обучения.
Цитироватьмне кажется, общение на форуме отличается от преподавательско-студенческих взаимоотношений. Разъяснить тему – это работа преподавателя, и в этом смысле студент может чего-то даже и требовать от него. Но здесь-то это не так.
Мне кажется, что для общения спецов со спецами формат форума вообще не годится. Куда проще переписываться, или там скайп-конфу замутить ). А вот для того, чтобы прояснить какой-нибудь сложный для понимания вопрос, да не одному человеку, а целой куче - как раз лучше форума пока ничего не придумали (разве что видео на ютубе, но там при всей наглядности нет возможности задать уточняющий вопрос).
Вообще, мое частное мнение по итогам этой ветки таково, что имеется некоторая проблема, в которой не разбирается никто из присутствующих, но одни участники пристают к другим с просьбой пояснить, а те расстраиваются или негодуют. Между тем поднятый вопрос реально имеет большую ценность как для более глубокого понимания механизмов эволюции, так и для дискуссий с креационистами (для меня последнее ничуть не менее важно, чем первое). Так что если у кого-нибудь из присутствующих есть возможность доходчиво, понятно и кратко раскрыть суть появления хрусталика и его мышц, то это было бы здорово. Если же такой возможности нет - давайте вместе найдем спеца, обладающего необходимыми знаниями и навыками? Работать вместе всегда лучше, чем ругаться )
Цитата: Митрич от ноября 19, 2013, 12:47:27
Цитата: Влад от ноября 19, 2013, 11:37:25
Хрусталик это кожа под ногтем.
Кажется, пришла моя очередь жаловаться на флуд?
Ну, если основная масса хрусталика образована волокнами, которые представляют собой клетки эпителия, то сравнение точное
Ура-ура, спец обнаружен и уже внес ясность в первый вопрос - о происхождении собственно хрусталика. Итак, Леонид Горобец из Киевского национального университета пишет, что:
Проще всего ответить откуда берётся хрусталик. Глазной пузырь, отшнуровавшись от зачатка промежуточного мозга, когда контактирует с эпителиальной тканью (эпидермисом вашей кожи) стимулирует превращение эпителия в ткань хрусталика. Процесс строго механичен: прикоснулся пузырь к эпителию – эпителий стал хрусталиком. Даже если какой-то ученный пользуясь, что отсутствием инквизиции, переместит глазной пузырь в любое другое место головы (хоть на затылок) – при контакте с эпителием возникнет хрусталик. Если же, не без помощи оного исследователя, пузырь и эпителий не проконтактируют – будет зверёк с глазом, но без хрусталика.
Вопрос как глаз возник в процессе эволюции, базируется на предположении, что это орган очень сложный, который МОЖЕТ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ТОЛЬКО КАК СЛОЖНЫЙ, ЛИБО ВООБЩЕ НЕ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ. Но такое предположение НЕ СОВСЕМ ВЕРНО. Глазки Гессе у ланцетника не сложнее чем любой-другой простенький рецептор. Или глазки у морского гребешка. Не так уж и сложны, а функционируют.
Выводить эволюцию глаза от медузы до наутилуса или человека не совсем верно, так как фоторецепция, вероятно возникала в разных группах независимо. Косвенным отражением этого является существование "инвертированных" и "неинвертированных" глаз. Одна система не может перейти в другую, следовательно глаз – орган, который может возникать в различных групп. Кстати даже у Хордовых, у которых глаза, аналогичные тем, что сейчас всё это читают, инвертированные, третий глаз (париетальный орган промежуточного мозга) является неивертированным. То есть, в одной группы независимо возникло два органа зрения. Учитывая, что у Круглоротых в промежуточном мозгу два непарных органа фоторецепции: пинеальный и париетальный органы, то имеем уже три различных системы органов зрения у Позвоночных, а вспомня глазки Гессе, то, наверное, четыре! А что уж говорить о разных там фасетках и прочем у беспозвоночных?! Так что возникал этот орган много раз. И наверное потому, что для какого-никакого функционирования может быть гораздо проще, чем представлялось Дарвину. Просто дедушка дал слабинку, признавшись, что не может представить его эволюцию, вот до сих пор этим и попрекают. Как до сих пор креационисты утверждают, что "современные учённые доказали, что археоптерикс – это просто птица". Под "современыми учёнными" уже более чем полтора века имеется ввиду Ричард Оуэн.
У Хордовых глазки в кембрии точно были, у той же Haikouella, например. Вероятно началось всё с простенького возбуждения нервной клетки лучом света, которая постепенно передвинуась поближе к периферии (логично ведь). Вопрос от антиэволюционистов – а на фига такой простой орган, который даже не видит толком, а только способен распознавать есть свет или нет? Да потому что не зрением единым живут глаза. Хотя бы для синхронизации биоритмов (вещь архинужная и архиважная). Сейчас, в связи с сокращением светового дня, ваш эпифиз недополучает света (!) и на сердце поселяется грусть. Пойдите прям сейчас на ночь в клуб, а утром ложитесь спать и эпифиз, ощутив нарушение ритма освещения, в весьма жёсткой форме задаст организму вопрос: "А не рехнулись ли мы?". У ланцетников глазки, которые способны подавать только сигнал, что свет выключили, выполняют чрезвычайно важную функцию. Ведь ланцетники, как и люди, к размножению приступают с наступлением темноты. Учитывая, что делают они это раз в жизни, знание о том, что "свет погас", действительно важное. Поэтому и эволюционировали, приближаясь к периферии, и делаясь более эффективными .
Кстати даже в этом, возможно, было две эволюционных линии у Позвоночных. Ведь у Бесчелюстных нет перекрещивания зрительных нервов.
Потом сделали участок кожи у глаза прозрачным, и стали точнее определять свет (кстати, у Бесчелюстных до сих пор глаза "под кожей"), а потом у взяли частичку эпителия, чтобы свет фокусировать. Способы аккомодации (фокусировки) у Бесчелюстных и Челюстноротых также, вероятно, возникли независимо. У Миног, мышца, которая находится за пределами глазного яблока, изменяет форм глаза, тем самым способствуя фокусировке. У Челюстноротых предковой формой является фокусировка путём сокращения мышцы цилиарного тела внутри глаза. Далее были ещё варианты, но что-то я и так увлёкся. (Конец цитаты)
Цитата: Сергей от ноября 17, 2013, 17:52:35
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.
http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye
Прошу прощения, если доставил неудобства или обидел своим высказыванием о ссылках вместо информации в голове... дело в том, что на том форуме, откуда я пришёл, мне эту ссылку уже давали.
Цитата: Gilgamesh от ноября 18, 2013, 21:59:59
Человек активно пренебрег предоставленной информацией, именно в этом наблюдается неэтичность в теме.
Вы с чего это взяли? По скорости ответа что ли? Я читал эту ссылку ДО ТОГО, как пришёл на этот форум!
А Вашу англоязычную я не осилю, по крайней мере в ближайшее время... честно говоря, я больше рассматриваю её как мягкую просьбу помолчать.
Цитата: Влад от ноября 18, 2013, 12:20:35
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 18:01:50
..............................................................
Попробую объяснить суть вопроса. Вот например какое-то простое существо с глазом в виде одной светочувствительной клетки. Просто для распознавания дня и ночи. Это помогает ему выжить. Благодаря случайной мутации появилось такое же существо с несколькими светочувствительными клетками - урод-мутант, по-нашему. Но с большей способностью к выживанию - за счёт дублирования функций возросла надёжность. ..............................
Может нечто подобное и происходило, но боюсь что это не та дорога, которая привела к развитию глаза.
Начало магистрального пути развития глаза на мой взгляд следующее.
1. Реснитчатый эпителий. (он есть даже у губок поэтому ничего удивительного что и у них встречаются не просто отдельные гены но и целые генные сети необходимые для развития глаза).
2.Клетки реснитчатого эпителия вынуждены координировать свои действия, для обеспечения эффективности своей работы.(как гребцы они должны грести слажено).
3. Для животного субмиллиметровых размеров передвижение с помощью ресничек более эффективно чем с помощью мышц. Таким образом реснитчатый эпителий для них главный движитель, движитель в котором осуществляется очень оперативная координация движения ресничек, находящихся на разных клетках. Более того, независимо было ли у предков этого животного нечто подобное на нервную систему или нет, но это нечто становится совершенно не нужно для управления ресничками.
Сеть состоящая из самих реснитчатых клеток самоуправляемая. И в ней самой появляются клетки- рецепторы, и целые сети клеток рецепторов. Или даже скорее сначала все клетки реснитчатого эпителия изначально являются рецепторами, а затем происходит специализация.
Таким образом реснитчатый эпителий выполняющий функции движителя становится прообразом нервной системы.
И если животное начинает расти или его потомки начинают увеличиваться в размерах, перемещение с помощью реснитчатого эпителия становится нерациональным, функции движителя отпадают, однако реснитчатый эпителий продолжает выполнять функции, управления, функции рецепторной сети и прочие, что присущи обычно нервной системе.
У хордовых эти этапы происходят весьма наглядно: полоска реснитчатых клеток сворачивается в нервную трубку (ресничками внутрь), из которой впоследствии образуется центральная нервная система, а из клеток нервного гребня (усиления шва нервной трубки) образуется диффузная нервная система, большинство костей черепа и т.д.
В чём отличие этого сценария от Вашего?.
В том что изначально существует сеть клеток осуществляющая сложную координацию своих действий, и эволюционируют не просто отдельные клетки а сложная сеть.
Эта сеть практически может работать даже без специальной "оптики".
Дальнейшее развитие, специализация рецепторов, экранирование, концентрация света - это уже мелкие, малозначительные подробности.
Спасибо за альтернативную точку зрения. Надо подумать.
Цитата: Екатерина Сенникова от ноября 19, 2013, 00:16:43
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.
Палеонтология на этот вопрос не может ответить, скорее вопрос к биологам, занимающимся сравнительной анатомией, изучающим глаз в различных формах и функциях. Палеонтологи могут судить только по костям - есть глаз (глазница) или нет, по отпечаткам насекомых, по отверстиям для глазничных нервов, для выявления процесса появления глаза не хватает 90% информации.
А как исчез третий глаз, заросло пинеальное отверстие Вас не интересует? Тоже не знаем.
Меня сюда прислал Копылов, который перед Вами отписался... и специально зарегистрировался, чтобы только в этой теме написать свои домыслы о моих мотивах. Видимо для того, чтобы ко мне здесь предвзято относились.
Цитата: AfRo от ноября 19, 2013, 01:13:42
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.
А вы заметили, как аргумент о неуменьшаемой сложности глаза постепенно, за несколько дней (судя по исходнику), сузился у вас до управления хрусталиком?
Это я к тому, что несостоятельность аргумента вы уже для себя должны были бы прояснить.
Я узнал об этом аргументе после того, как начал задавать вопросы. То есть не знал изначально ни о каком аргументе "неуменьшаемой сложности". Теперь я понимаю, что это такое. И если Вы заметили, я написал, какие именно этапы формирования глаза мне понятны, а какие нет.
Цитата: geky от ноября 19, 2013, 08:28:25
Цитата: Митрич от ноября 19, 2013, 08:00:20
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сумма ответов специалистов на вопрос профана (чего уж там) выглядит так: мы могучие умы и постигли это тайное знание за годы штудий. А простыми словами его передать невозможно, так что просто веруй, что мы знаем.
Нет, это не так, мне кажется. Человек пришёл и фактически потребовал "расскажите-ка мне, уважаемые специалисты, всё про возникновение глаза, и не подглядывая в учебники, и сам я их тоже читать не буду, мне так интереснее". Собственно, почему участники форума будут за него работать с литературой на интересующую его тему? Если человек желает обсуждать что-то, то базовое представление хорошо бы получить самостоятельно, а потом уже задавать конкретные вопросы.
Да не должны Вы и все остальные участники работать за меня с литературой! Такое ощущение, как будто я красную тряпку вывесил. Кто не знает - тот не знает, кто верит, что знает, тот верит, но не обязательно знает. Кто знает - может рассказать. Но не надо думать, что знаешь - на деле ничего не зная! Я уже подозреваю, что ошибся форумом. Но наводку мне дал тот подлец, который следом прибежал.
Цитата: geky от ноября 19, 2013, 13:46:49
Цитата: Митрич от ноября 19, 2013, 10:10:31
Тысяча чертей, но так действительно интереснее. Прошу прощения за нескромное отступление, но вот я некоторое время работал преподавателем. И заметил, что если лаконично и доходчиво изложить студиозусам некую концепцию, причем не словами учебника, а на бытовых примерах ))), то до зачета они ее точно запомнят, а в случае особой одаренности еще и те самые книжки читать полезут.
Поэтому, кстати, так востребованы Эттенборо, Еськов и Акимушкин. В их изложении все ярко, наглядно и доходчиво. А когда на вопрос, откуда берутся овраги, мне предлагают поработать с формулой Шези для турбулентных потоков, я чувствую себя неудовлетворенным ) Так что предлагаю воззвать к людям, способным на пальцах пояснить мне, откуда взялся хрусталик вообще и гнущие его мышцы в частности.
На всякий случай торжественно обязуюсь использовать полученные данные на благо эволюционного учения, благо бесед с креационистами у меня в сети случается немало.
И если бы вы решили оставить какую-то тему на самостоятельное изучение, а ваш студент подошел бы к вам и сказал: "нет, расскажите сами, а то ведь наличие информации в книжке не означает, что она есть у вас в голове", вы не онемели бы от удивления?
Но так или иначе, мне кажется, общение на форуме отличается от преподавательско-студенческих взаимоотношений. Разъяснить тему – это работа преподавателя, и в этом смысле студент может чего-то даже и требовать от него. Но здесь-то это не так. Тут кто-то недавно жаловался на то, что на форуме почти никогда не бывают специалисты – а с чего им часто тут бывать, если обсудить интересное для себя будет не с кем (потому что мы не обязаны читать эти ваши книжки), но зато можно нарваться на не очень вежливое требование разъяснить и научить с нуля, причём заранее с намерением попридираться?
Это просто сон какой-то. Кошмарный. Писать на форуме - дело добровольное. Тем более, когда не знаешь ответа на вопрос... За что ко мне такие претензии? За то, что усомнился в "догмате" сторонников эволюции, хотите меня предать "научной анафеме"?
П.С. В принципе уже отлучили от науки... в ненаучные разговоры)))
Цитата: Митрич от ноября 19, 2013, 23:23:40
Ура-ура, спец обнаружен и уже внес ясность в первый вопрос - о происхождении собственно хрусталика. Итак, Леонид Горобец из Киевского национального университета пишет, что:
Проще всего ответить откуда берётся хрусталик. Глазной пузырь, отшнуровавшись от зачатка промежуточного мозга, когда контактирует с эпителиальной тканью (эпидермисом вашей кожи) стимулирует превращение эпителия в ткань хрусталика. Процесс строго механичен: прикоснулся пузырь к эпителию – эпителий стал хрусталиком. Даже если какой-то ученный пользуясь, что отсутствием инквизиции, переместит глазной пузырь в любое другое место головы (хоть на затылок) – при контакте с эпителием возникнет хрусталик. Если же, не без помощи оного исследователя, пузырь и эпителий не проконтактируют – будет зверёк с глазом, но без хрусталика.
Вопрос как глаз возник в процессе эволюции, базируется на предположении, что это орган очень сложный, который МОЖЕТ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ТОЛЬКО КАК СЛОЖНЫЙ, ЛИБО ВООБЩЕ НЕ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ. Но такое предположение НЕ СОВСЕМ ВЕРНО. Глазки Гессе у ланцетника не сложнее чем любой-другой простенький рецептор. Или глазки у морского гребешка. Не так уж и сложны, а функционируют.
Выводить эволюцию глаза от медузы до наутилуса или человека не совсем верно, так как фоторецепция, вероятно возникала в разных группах независимо. Косвенным отражением этого является существование "инвертированных" и "неинвертированных" глаз. Одна система не может перейти в другую, следовательно глаз – орган, который может возникать в различных групп. Кстати даже у Хордовых, у которых глаза, аналогичные тем, что сейчас всё это читают, инвертированные, третий глаз (париетальный орган промежуточного мозга) является неивертированным. То есть, в одной группы независимо возникло два органа зрения. Учитывая, что у Круглоротых в промежуточном мозгу два непарных органа фоторецепции: пинеальный и париетальный органы, то имеем уже три различных системы органов зрения у Позвоночных, а вспомня глазки Гессе, то, наверное, четыре! А что уж говорить о разных там фасетках и прочем у беспозвоночных?! Так что возникал этот орган много раз. И наверное потому, что для какого-никакого функционирования может быть гораздо проще, чем представлялось Дарвину. Просто дедушка дал слабинку, признавшись, что не может представить его эволюцию, вот до сих пор этим и попрекают. Как до сих пор креационисты утверждают, что "современные учённые доказали, что археоптерикс – это просто птица". Под "современыми учёнными" уже более чем полтора века имеется ввиду Ричард Оуэн.
У Хордовых глазки в кембрии точно были, у той же Haikouella, например. Вероятно началось всё с простенького возбуждения нервной клетки лучом света, которая постепенно передвинуась поближе к периферии (логично ведь). Вопрос от антиэволюционистов – а на фига такой простой орган, который даже не видит толком, а только способен распознавать есть свет или нет? Да потому что не зрением единым живут глаза. Хотя бы для синхронизации биоритмов (вещь архинужная и архиважная). Сейчас, в связи с сокращением светового дня, ваш эпифиз недополучает света (!) и на сердце поселяется грусть. Пойдите прям сейчас на ночь в клуб, а утром ложитесь спать и эпифиз, ощутив нарушение ритма освещения, в весьма жёсткой форме задаст организму вопрос: "А не рехнулись ли мы?". У ланцетников глазки, которые способны подавать только сигнал, что свет выключили, выполняют чрезвычайно важную функцию. Ведь ланцетники, как и люди, к размножению приступают с наступлением темноты. Учитывая, что делают они это раз в жизни, знание о том, что "свет погас", действительно важное. Поэтому и эволюционировали, приближаясь к периферии, и делаясь более эффективными .
Кстати даже в этом, возможно, было две эволюционных линии у Позвоночных. Ведь у Бесчелюстных нет перекрещивания зрительных нервов.
Потом сделали участок кожи у глаза прозрачным, и стали точнее определять свет (кстати, у Бесчелюстных до сих пор глаза "под кожей"), а потом у взяли частичку эпителия, чтобы свет фокусировать. Способы аккомодации (фокусировки) у Бесчелюстных и Челюстноротых также, вероятно, возникли независимо. У Миног, мышца, которая находится за пределами глазного яблока, изменяет форм глаза, тем самым способствуя фокусировке. У Челюстноротых предковой формой является фокусировка путём сокращения мышцы цилиарного тела внутри глаза. Далее были ещё варианты, но что-то я и так увлёкся. (Конец цитаты)
Митрич! Дайте ссылку на работу... потому что я удручён. Но чем, могу написать в личку, если интересно. А то в меня опять будут кидать чем-нибудь.
П.С. Спасибо за поддержку!
Цитата: КопылОВ от ноября 18, 2013, 23:04:21
Aleks, Вы точно определили что требуется этому участнику. Все началось здесь (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=43613.120). С уважением Олег Копылов.
Вы же меня сами на этот форум отправили))) Ну не подлость ли с Вашей стороны? Эх Вы, а ещё "религиовед"...
Цитата: рг Николай от ноября 19, 2013, 23:57:48
Я узнал об этом аргументе после того, как начал задавать вопросы. То есть не знал изначально ни о каком аргументе "неуменьшаемой сложности". Теперь я понимаю, что это такое. И если Вы заметили, я написал, какие именно этапы формирования глаза мне понятны, а какие нет.
Раз какие-то этапы понятн, то уже ясно, что это не нечто уже готове вставленное человеку в голову. А частности могут быть еще не изучены, изучены слабо или известны нескольким узко-специализированным исследователям. Но это же сути дела не меняет - аргумент не работает.
ЦитироватьНо чем, могу написать в личку, если интересно. А то в меня опять будут кидать чем-нибудь.
"Бумага" все стерпит. Что там удручающего?
Цитата: AfRo от ноября 20, 2013, 18:55:09
Цитата: рг Николай от ноября 19, 2013, 23:57:48
Я узнал об этом аргументе после того, как начал задавать вопросы. То есть не знал изначально ни о каком аргументе "неуменьшаемой сложности". Теперь я понимаю, что это такое. И если Вы заметили, я написал, какие именно этапы формирования глаза мне понятны, а какие нет.
Раз какие-то этапы понятн, то уже ясно, что это не нечто уже готове вставленное человеку в голову. А частности могут быть еще не изучены, изучены слабо или известны нескольким узко-специализированным исследователям. Но это же сути дела не меняет - аргумент не работает.
ЦитироватьНо чем, могу написать в личку, если интересно. А то в меня опять будут кидать чем-нибудь.
"Бумага" все стерпит. Что там удручающего?
поторопился, возможно ничего
Я про глаз (как и про многое) ни бум-бум. А вот преадаптация, которая может привести к тому, что потом выглядит, как неупрощаемый комплеск - это уже кое-что.
Потому и "реснички от Влада" интересны. Что вначале: светочувствительная клетка или нервная система? Или оба пути естественны?
Главное, избавиться от целевой программы. В принципе, любая клетка тем или иным образом чувствительна к свету. И наличие более чувствительной тоже естественно. И это скажется на химизме взаимодействия клеток, передающих возбуждение между собой. Если есть двигательный аппарат (пусть реснички) слаженно взаимодействующий посредством бегущей химической или электрической волны, то сращивание движения с фоторецептором вполне логично. Я бы даже рискнул сказать, что тут не надо никаких случайных мутаций, у многоклеточного организма сами клетки являются вполне автономными, что бы подключаться к той или иной системе взаимодействия.
Вот по этому поводу (автономности взаимодействия) мне и хотелось бы услышать отпор или согласие. О передаче по наследству "благоприобретенного" - это на второе.
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 19:47:46
Цитата: AdmiralHood от ноября 17, 2013, 19:38:39
Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли, грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.
Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?
Вот как в принципе ответить на этот вопрос? В какой части гена что повернулось по сравнению с исходным? Какой ответ вы ждали?
Цитата: Neska от ноября 23, 2013, 18:54:46
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 19:47:46
Цитата: AdmiralHood от ноября 17, 2013, 19:38:39
Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли, грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.
Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?
Вот как в принципе ответить на этот вопрос? В какой части гена что повернулось по сравнению с исходным? Какой ответ вы ждали?
Что-то типа продолжения вот этого:
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 18:01:50
Попробую объяснить суть вопроса. Вот например какое-то простое существо с глазом в виде одной светочувствительной клетки. Просто для распознавания дня и ночи. Это помогает ему выжить. Благодаря случайной мутации появилось такое же существо с несколькими светочувствительными клетками - урод-мутант, по-нашему. Но с большей способностью к выживанию - за счёт дублирования функций возросла надёжность. Между "одноглазыми" и "многоглазыми" началась конкуренция, в результате которой закрепился признак "многоглазости". Следующая мутация привела к тому, что группа светочувствительных клеток оказалась в углублении на коже, что позволило нашему организму определять не только наличие света, но и направление на свет. Теперь оно может выбраться, например, из ямы, в которую его случайно волной забросило. Опять возникла конкуренция с "плоскоглазыми" и "впуклоглазыми". Закрепился признак "впуклоглазых". В итоге это приведёт к появлению "глаза в бокале", который будет более защищён и позволит точно определять направление на источник света. ...
Я чуть знаю направленность криоспоров. Там главный аргумент, что случайными мутациями не обойтись, нужна направляющая к конечной цели "сила".
Впрочем и эволюционистам хотелось бы это знать. Главное, что эво ищет, а крео говорит, что бесполезно искать, и так ясно, что это Он.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2013, 20:51:22
Я чуть знаю направленность криоспоров. Там главный аргумент, что случайными мутациями не обойтись, нужна направляющая к конечной цели "сила".
Впрочем и эволюционистам хотелось бы это знать. Главное, что эво ищет, а крео говорит, что бесполезно искать, и так ясно, что это Он.
Очень спорно. Эво всё давно решила - хотя бы судя по некоторым сообщениям в этой теме. Эво думает, что разгадка и объяснение лежит где-то по ссылке, а кто не увидел, тот флудер... Ищет ли эво? И что ищет? Ведь эво знает, что искать Некого)))
А крео будет изучать и восхищаться. Искать следы дизайна)
Николай, искать "следы дизайна" не зазорно для эво, не надо только ссылаться на Дизайнера. Для эво даже не прокатит Природа. Стычка в естественности и сверхъестественности. Между ними лежит искусственность. Эво никогда не будет вводить Силу, если ее невозможно доказать.
"Неупрощаемый" поведенческий комплекс или орган - это информация, что бы искать естественный ответ, например, в физических или генетических запретах случайностей, приводящих к иной конструкции. Преадаптация - это приспособление чего-то ставшего ненужным, к нужной функции. Вполне возможно, что в процессе упрощения организма, когда многие органы становятся избыточными, они организуются в единственно необходимое. Т.е. идя дорогой к простоте, организм становится более сложным.
Так вот, что бы как-то ограничивать фантазии, существуют законы генетики, которые запрещают вакханалию случайностей. Но генетики еще не успели узнать ВСЕ.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2013, 22:15:58
Николай, искать "следы дизайна" не зазорно для эво, не надо только ссылаться на Дизайнера. Для эво даже не прокатит Природа. Стычка в естественности и сверхъестественности. Между ними лежит искусственность. Эво никогда не будет вводить Силу, если ее невозможно доказать.
"Неупрощаемый" поведенческий комплекс или орган - это информация, что бы искать естественный ответ, например, в физических или генетических запретах случайностей, приводящих к иной конструкции. Преадаптация - это приспособление чего-то ставшего ненужным, к нужной функции. Вполне возможно, что в процессе упрощения организма, когда многие органы становятся избыточными, они организуются в единственно необходимое. Т.е. идя дорогой к простоте, организм становится более сложным.
Так вот, что бы как-то ограничивать фантазии, существуют законы генетики, которые запрещают вакханалию случайностей. Но генетики еще не успели узнать ВСЕ.
Вероятно, мне не хватает интеллекта. Ещё раз,
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2013, 20:51:22
...
Главное, что эво ищет, а крео говорит, что бесполезно искать, и так ясно, что это Он.
Что ищет эво? И чем занимается крео?
Получается уже не о глазе а о противостоянии науки и Религии, а это здесь флуд. Потому только два слова.
Геология и палеонтология с одной стороны и святое писание - с другой. Писание считается истиной для крео, хотя креационисты разные, есть и теоэволюционисты тоже разные. Для палеонтологии священных истин нет. Там, где палеонтология ответов пока не нашла - это поле доказательств истинности деяний Творца.
Здесь практически все знают, что сравнение глаз у кубомедуз, моллюсков, млеков часто ставится креационистами как доказательство Творения. Потому такая была реакция, не Вы первый.
Основная задача эво - это найти закономерности изменений в живых системах так, как они расположены в летописи земных слоев. Крео занимается поиском "научных" доказательств Творения.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2013, 23:09:34
Получается уже не о глазе а о противостоянии науки и Религии, а это здесь флуд. Потому только два слова.
Геология и палеонтология с одной стороны и святое писание - с другой. Писание считается истиной для крео, хотя креационисты разные, есть и теоэволюционисты тоже разные. Для палеонтологии священных истин нет. Там, где палеонтология ответов пока не нашла - это поле доказательств истинности деяний Творца.
Из темы у меня не сложилось такого впечатления. Наоборот, когда у меня появились вопросы и я их задал - оказалось, что я посягнул на святое.
Цитировать
Здесь практически все знают, что сравнение глаз у кубомедуз, моллюсков, млеков часто ставится креационистами как доказательство Творения. Потому такая была реакция, не Вы первый.
Но ответов на такие вопросы вы так и не нашли. Странно, учитывая, что не я первый.
Цитировать
Основная задача эво - это найти закономерности изменений в живых системах так, как они расположены в летописи земных слоев. Крео занимается поиском "научных" доказательств Творения.
Основная задача эво - в доказательстве самой себя?
П.С. Определения "эво" и "крео" есть? Согласен на ссылку! :)
Цитата: рг Николай от ноября 23, 2013, 23:17:26
П.С. Определения "эво" и "крео" есть? Согласен на ссылку! :)
Вот видите, как Вы легко прокалываетесь. И глаза сразу загорелись, вот я, дескать, сейчас их задену за живое, пусть наших знают...
Я, например, формулирую эволюцию, как единственную форму движения материи. Как крео формулирует душевную щипательность материи, я не знаю.
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2013, 23:29:42
Цитата: рг Николай от ноября 23, 2013, 23:17:26
П.С. Определения "эво" и "крео" есть? Согласен на ссылку! :)
Вот видите, как Вы легко прокалываетесь. И глаза сразу загорелись, вот я, дескать, сейчас их задену за живое, пусть наших знают...
Я, например, формулирую эволюцию, как единственную форму движения материи. Как крео формулирует душевную щипательность материи, я не знаю.
В чём прокалываюсь? Я и не скрывался. А что, верующие не имеют право наукой интересоваться и вопросы задавать?
П.С. Василий Андреевич, что тут происходит? ???
Николай, Вы же могли легко открыть вики и прочесть определения эво и крео, и уже потом задать вопрос, что Вы не поняли или с чем Вы не согласны.
Однако Вы четко обучились той традиции, что надо задать сотню таких вопросов, на которые знающий специалист просто не будет отвечать вот так сходу - ну не монографию же для вас целиком цитировать, тем более, что Вы хотите получить ответ сразу и здесь.
Это только у худшей части креационистов всегда есть ответ, как комментарий цитаты из Библии.
Вы хоть постарайтесь понять, какого уровня сложности Вы задаете вопрос о том, какие гены как менялись при эволюции глаза?
Это все одно, что я спрошу, а кто сильнее Бог или Аллах?
Очень жаль что такая интересная тема оказалась местом каких то личных амбиций и показухи на тему "Бог или эволюция", и что интересно ни разу не видел что бы научные сотрудники разных отраслей внедрялись на форум каких нибудь христиан и давай им доказывать что Бога нет. Уважаемые не надоело форумы засорять ?
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2013, 00:47:45
Николай, Вы же могли легко открыть вики и прочесть определения эво и крео, и уже потом задать вопрос, что Вы не поняли или с чем Вы не согласны.
Однако Вы четко обучились той традиции, что надо задать сотню таких вопросов, на которые знающий специалист просто не будет отвечать вот так сходу - ну не монографию же для вас целиком цитировать, тем более, что Вы хотите получить ответ сразу и здесь.
Это только у худшей части креационистов всегда есть ответ, как комментарий цитаты из Библии.
Вы хоть постарайтесь понять, какого уровня сложности Вы задаете вопрос о том, какие гены как менялись при эволюции глаза?
Это все одно, что я спрошу, а кто сильнее Бог или Аллах?
Василий Андреевич, я не тролль. И во втором сообщении темы я показал, в каком виде я бы желал получить ответ... Я НИГДЕ не спрашивал о конкретных генах. Только об изменениях. На Ваш праздный вопрос есть разные варианты ответа. Для начального уровня пойдёт такой: Бог всемогущ, а Аллаха не существует.
Я знаю, что есть сложные вопросы. Когда я не могу ответить на вопрос, касающийся тех тем, которыми я интересуюсь - я понимаю, что надо изучить вопрос поглубже, а не обвиняю вопрошающего. ИМХО это нормальная реакция. По-моему, невозможность объяснения какой-то темы своими словами даёт повод задуматься... Когда специалист не может ответить на вопрос, он может так и сказать - вопрос требует изучения, или "отвечу позже"... Да куча вариантов адекватных ответов. Но не крики "флудер! флудер!" же. Это же тоже повод задуматься.
Для настырных креационистов давно могли бы свести информацию по опровержению... вместо того, чтобы нервно вздрагивать каждый раз от неудобного вопроса. Вот у меня ещё по крыльям вопрос есть, да боюсь, нет его смысла здесь задавать.
Цитата: ornitolog от ноября 24, 2013, 01:05:13
Очень жаль что такая интересная тема оказалась местом каких то личных амбиций и показухи на тему "Бог или эволюция", и что интересно ни разу не видел что бы научные сотрудники разных отраслей внедрялись на форум каких нибудь христиан и давай им доказывать что Бога нет. Уважаемые не надоело форумы засорять ?
Это упрёк мне? Так это не я начал ту показуху. А так - уж извините, я не вижу разницы между реакцией некоторых здешних товарищей(научных сотрудников разных отраслей, как Вы говорите) и воинствующих атеистов(не знаю, какие они там сотрудники) с того форума, откуда я пришёл.
П.С. Пардон, по теме ничего не напишу. Ещё не переварил последнюю порцию информации.
Цитата: рг Николай от ноября 23, 2013, 20:54:13
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2013, 20:51:22
Я чуть знаю направленность криоспоров. Там главный аргумент, что случайными мутациями не обойтись, нужна направляющая к конечной цели "сила".
Впрочем и эволюционистам хотелось бы это знать. Главное, что эво ищет, а крео говорит, что бесполезно искать, и так ясно, что это Он.
Очень спорно. Эво всё давно решила - хотя бы судя по некоторым сообщениям в этой теме. Эво думает, что разгадка и объяснение лежит где-то по ссылке, а кто не увидел, тот флудер... Ищет ли эво? И что ищет? Ведь эво знает, что искать Некого)))
А крео будет изучать и восхищаться. Искать следы дизайна)
Хорошо, я согласен, что неправ. И среагировал худо, это от того, что самому иной раз очень хочется выматериться в темах о науке и религии на богословском форуме.
Если Митрич или кто еще сможет завязать тему снова, то я буду благодарен. И готов приносить свои извинения.
Для настырных креационистов давно могли бы свести информацию по опровержению... вместо того, чтобы нервно вздрагивать каждый раз от неудобного вопроса.
[/quote]
А зачем? если реакция с их стороны на любое здравое объяснение всем и так известна ....
Вот только давайте не будем сталкивать между собой релиию и науку, тем паче они и не сталкиваются: http://www.bible.in.ua/underl/Lop/
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7488.15.html
Цитата: рг Николай от ноября 24, 2013, 01:12:44
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2013, 00:47:45
Николай, Вы же могли легко открыть вики и прочесть определения эво и крео, и уже потом задать вопрос, что Вы не поняли или с чем Вы не согласны.
Однако Вы четко обучились той традиции, что надо задать сотню таких вопросов, на которые знающий специалист просто не будет отвечать вот так сходу - ну не монографию же для вас целиком цитировать, тем более, что Вы хотите получить ответ сразу и здесь.
Это только у худшей части креационистов всегда есть ответ, как комментарий цитаты из Библии.
Вы хоть постарайтесь понять, какого уровня сложности Вы задаете вопрос о том, какие гены как менялись при эволюции глаза?
Это все одно, что я спрошу, а кто сильнее Бог или Аллах?
Василий Андреевич, я не тролль. И во втором сообщении темы я показал, в каком виде я бы желал получить ответ... Я НИГДЕ не спрашивал о конкретных генах. Только об изменениях.
А здесь вы о чем спрашиваете?
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 19:47:46
Цитата: AdmiralHood от ноября 17, 2013, 19:38:39
Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли, грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.
Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?
Какие изменения происходят - совершенно понятно было описано. Нет?
Цитата: Neska от ноября 24, 2013, 07:55:08
Цитата: рг Николай от ноября 24, 2013, 01:12:44
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2013, 00:47:45
Николай, Вы же могли легко открыть вики и прочесть определения эво и крео, и уже потом задать вопрос, что Вы не поняли или с чем Вы не согласны.
Однако Вы четко обучились той традиции, что надо задать сотню таких вопросов, на которые знающий специалист просто не будет отвечать вот так сходу - ну не монографию же для вас целиком цитировать, тем более, что Вы хотите получить ответ сразу и здесь.
Это только у худшей части креационистов всегда есть ответ, как комментарий цитаты из Библии.
Вы хоть постарайтесь понять, какого уровня сложности Вы задаете вопрос о том, какие гены как менялись при эволюции глаза?
Это все одно, что я спрошу, а кто сильнее Бог или Аллах?
Василий Андреевич, я не тролль. И во втором сообщении темы я показал, в каком виде я бы желал получить ответ... Я НИГДЕ не спрашивал о конкретных генах. Только об изменениях.
А здесь вы о чем спрашиваете?
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 19:47:46
Цитата: AdmiralHood от ноября 17, 2013, 19:38:39
Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли, грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.
Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?
Какие изменения происходят - совершенно понятно было описано. Нет?
Э... хотелось бы чуть подробнее. А то получается "на следующем этапе обезьяна изменилась в человека"... Тоже вроде изменения описаны, какие ещё могут быть вопросы.
Цитата: ornitolog от ноября 24, 2013, 01:41:57
Цитировать
Для настырных креационистов давно могли бы свести информацию по опровержению... вместо того, чтобы нервно вздрагивать каждый раз от неудобного вопроса.
А зачем? если реакция с их стороны на любое здравое объяснение всем и так известна ....
Ну Вы и сказали) ИМХО навесили ярлык, заклеймили, объявили тупыми. Сомневаюсь, что это правильный подход)
П.С. В интересах науки - иметь ответы на такие вопросы. Это же белые пятна на карте.
п.П.С. Наш ответ Чемберлену: реакция на мой вопрос - как бы она не стала известной как реакция атеистов-эволюционистов... Тогда возможность диалога вообще будет потеряна. Мы будем знать вашу реакцию, вы - нашу... Объявим друг друга тупыми и будем жить дальше.
При желании я мог бы почитать материал и ответить более компетентно, но попробую по дилетантски предложить свою модель возникновения хрусталика.
Если хрусталик имеет эктодермальное происхождение, то думаю было примерно так....
1. Сначала, для защиты глаза он мог зарости кожной складкой, поскольку примитивный глаз мог лишь отличать свет от темноты, то и того света, что мог проникнуть через кожу вполне хватало. Или ещё проще, это пигментное пятно-фотосенсила могло сразу возникнуть в результате мутации уже под кожей.
2. Затем отбор мог привести к тому, что бы эта складка стала прозрачной.
3. После того, как число фоторецепторов достигло того порога, когда можно было уже формировать качественный образ объекта, возникла необходимость в том, что бы эта прозрачная кожная складка приобрела оптические свойства для фокусировки образа на скопление этих фоторецепторов. Ну возможно эта прозрачная складка первоначально стала лишь слегка выпуклой. А дальше отбор сделает своё дело.
4. Вероятно в головной области развивались какие либо мимические мышцы, в том числе и на кожной складке. Причём там они играли роль сначала не столько фокусировки, сколько частого сдвига картинки, поскольку это давало более полную информацию для мозга, при статистическом усреднении.
5. Постепенно эта складка приобретала всё большую и большую автономность, пока полностью не отделилась от эктодермы и не погрузилась вглубь глазной полости.
А дальше уже отбор и время..... как говорится камень воду точит....
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2013, 22:15:58
Николай, искать "следы дизайна" не зазорно для эво, не надо только ссылаться на Дизайнера. Для эво даже не прокатит Природа.
Да, так и есть. Имеется вполне себе перспективненькая теория номогенеза Берга, про которую крео просто не в курсе ввиду прискорбного уровня образования, и истинные эво стараются не упоминать всуе по вышеуказанной Василием Андреевичем причине.
Спасибо, Митрич, что вступили еще раз. Есть ошеломляющее разум естественника, информационное многообразие вроде бы четко подогнанных друг под друга кирпичей "Храма", где собрались твари Его.
И эволюционист, иной раз, должен обладать той "Верой" в естественность, что недосягаема до преклонения пред Ним.
Вот Тайсаев (простите, Джабраил) описывает как могло быть. Если честно, то тут лучше Ламарк, как Знамя. Когда бы планета выбрала следовать по тому пути, что выгоден в данном месте в данное время, то грош цена всем эволюционным завоеваниям. Первая революционишка поставила бы крест на постепенных взбрыкиваниях в, якобы, полезную сторону. Есть стратегия. И с этим придется мирится. Но стратегия не от Знающего Будущее.
Итак, эволюция глаза, нашего с вами глаза. Здесь есть квинтэссенция "неупрощаемого комплекса", осложненная тем, что "продвинутый глаз" имеется у того, кому он не только не нужен, но и у кого он не мог образоваться, если рассматривать предков и потомков, сравнивая продвинутые и предковые типы. Если есть гены, которые сформировались как одинаковости без того, что бы мы могли четко указать на общего предка, у кого были эти гены, то нужен либо некий "Бергизм" (законогенез) либо "творец", заранее знающий какие гены нужны для данной функции, да к тому же той функции, которая выиграет еще не состоявшийся "футбольный матч".
Цитата: рг Николай от ноября 24, 2013, 17:52:23
Цитата: Neska от ноября 24, 2013, 07:55:08
Цитата: рг Николай от ноября 24, 2013, 01:12:44
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2013, 00:47:45
Николай, Вы же могли легко открыть вики и прочесть определения эво и крео, и уже потом задать вопрос, что Вы не поняли или с чем Вы не согласны.
Однако Вы четко обучились той традиции, что надо задать сотню таких вопросов, на которые знающий специалист просто не будет отвечать вот так сходу - ну не монографию же для вас целиком цитировать, тем более, что Вы хотите получить ответ сразу и здесь.
Это только у худшей части креационистов всегда есть ответ, как комментарий цитаты из Библии.
Вы хоть постарайтесь понять, какого уровня сложности Вы задаете вопрос о том, какие гены как менялись при эволюции глаза?
Это все одно, что я спрошу, а кто сильнее Бог или Аллах?
Василий Андреевич, я не тролль. И во втором сообщении темы я показал, в каком виде я бы желал получить ответ... Я НИГДЕ не спрашивал о конкретных генах. Только об изменениях.
А здесь вы о чем спрашиваете?
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 19:47:46
Цитата: AdmiralHood от ноября 17, 2013, 19:38:39
Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли, грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.
Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?
Какие изменения происходят - совершенно понятно было описано. Нет?
Э... хотелось бы чуть подробнее. А то получается "на следующем этапе обезьяна изменилась в человека"... Тоже вроде изменения описаны, какие ещё могут быть вопросы.
Это замечание можно повторять при любом уровне подробности.
Ведь сколько промежуточных звеньев не предъявляй - а у вас все "на следующем этапе обезьяна изменилась в человека".
Не вижу смысла в дальнейшем диалоге.
Цитата: Neska от ноября 26, 2013, 18:27:19
Это замечание можно повторять при любом уровне подробности.
Ведь сколько промежуточных звеньев не предъявляй - а у вас все "на следующем этапе обезьяна изменилась в человека".
Не вижу смысла в дальнейшем диалоге.
Не заметил с Вашей стороны
ни одного промежуточного звена вообще. За прошлое скажу - в диалоге не было смысла, а будет ли он в дальнейшем - от Вас тоже зависит.
На выходных постараюсь разобраться. Сейчас времени хватает только на огрызки.
Цитата: Митрич от ноября 24, 2013, 22:29:34
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2013, 22:15:58
Николай, искать "следы дизайна" не зазорно для эво, не надо только ссылаться на Дизайнера. Для эво даже не прокатит Природа.
Да, так и есть. Имеется вполне себе перспективненькая теория номогенеза Берга, про которую крео просто не в курсе ввиду прискорбного уровня образования, и истинные эво стараются не упоминать всуе по вышеуказанной Василием Андреевичем причине.
Спасибо за наводку... а что, по-Вашему есть какая-то связь между уровнем образования и выбором подхода? Может какие другие факторы тоже роль играют?
Цитата: рг Николай от ноября 26, 2013, 22:02:16
... а что, по-Вашему есть какая-то связь между уровнем образования и выбором подхода? Может какие другие факторы тоже роль играют?
Если среди биологов и есть креацианисты, то они это очень хорошо скрывают...
Цитата: Humulus от ноября 26, 2013, 22:40:58
Цитата: рг Николай от ноября 26, 2013, 22:02:16
... а что, по-Вашему есть какая-то связь между уровнем образования и выбором подхода? Может какие другие факторы тоже роль играют?
Если среди биологов и есть креацианисты, то они это очень хорошо скрывают...
Беспричинно разве?