Заранее прошу прощения за термин ибо он обширен, а мы кнечно же будем спотыкаться на частностях.
Прежде всего пару слов почему оно имеет право быть на мой взгляд... извечное противостояние веры и науки это грань между познаваемым и нет, но грань эта условная, ибо когда то было точно доказано сколько ангелов помещается на конце иглы, а вот внятного объяснения взаимодействия времени и пространства здесь и сейчас, нет как нет.
Сначала я хотел написать "Божественная эволюция" но потом подумал об ущемлении прав тех кто себя считает неверующими... ни и...
Традиционно бытует мнение что если сознание человека и эволюционировало с верхнего палеолита, то понять пути его эволюции почти что невозможно, более того то что находилось внутри сознания зачастую явно регрессировало, в то время как эволюционные процессы больше затрагивали именно внешние творения человека. Что порождало ряд псевдонаучных гипотез что человечество эволюционируя как вид, деградирует как индивидуумы....
Простите за пространный пролог, он по сути не относиться к теме предлагаемой к обсуждению, я хотел бы поднять вопрос эволюции представлений человека о себе, мире, боге и своем месте в нем.... 8)
Ну что же в вкратце попробую набросать божественную эволюцию.
Изначально сразу после обожения, Бог жил в каждом человеке, именно поэтому большинство древних родов возводило себя к богу или богоподобному предку, затем боги жили рядом с человеком, однако со временем их стали помещать в удаленные места. Пока не загнали на небеса и под землю, однако этого оказалось мало и пошло тотальное убивание Богов, приведшее к превращению бога во вселенский разум, и пришельцев из космоса.
Как то так...
Модератор, ау!!!
Цитата: идрис от ноября 05, 2013, 14:52:21
Модератор, ау!!!
А чем не по нраву то?
То есть эволюционировать может всякая тварь, а представление о боге нет?
Я где то писал свое виденье появления религий и богов, примерно так: Когда то давно, когда люди начали задумываться об окружающем их мире, они видели явления которые не могли объяснить, будь то молния, солнце, вулканы, землетресения, дождь и тд. Но жадный до познаний мозг сапиенса искал объяснений и он их придумывал, объясняя все эти явления некими высшими силами, такими могучими дядьками на небе которые пуляются молниями или льют на людей воду, ну а если засуха так значит прогневали могучего дядьку вот и не дает воды... Потом просто из специализированных богов появились универсальные боги всего, как говорит Безмамонта эволюционировали, в мозгах людей естественно.
Ну да это базовая основа.
Просто уделяя много внимания антропологической эволюции человека, его социальной, моральной и духовной по сути мало кто занимался. Нужна периодизация и систематика ::)
Ладно, поддержу чуть тему, хотя тут можно погрязнуть в терминологии, как в болоте.
Когда-то читал книгу, претендующую на учебник по истории религий, написанную протоиреем. Книга полезная, наверное, вполне научно историчная, без всяких взбрыков в сторону "вмешательств Творца". Но дочитал только до того момента, пока не начались околонаучные доказательства вознесения Христа. Все благие отложения из-под черепа сразу улетучились.
Поэтому, надо четко разделять научную стезю изучения явления Бога, как феномена человеческого сознания, от идеи Творения Высшим Существом самого сознания. И тут на арену рассудительностей обязательно вылезает Целеполагание, которое, якобы, не может быть присуще животному (обезьяне, человеку), кроме как существу тварному, т.е. сотворенному.
Я отношусь к тем, кто считает Бога порождением человека, если угодно, порождением сознания, как обобществленного информационными взаимодействиями знания/опыта.
Наблюдательный опыт подсказывает, что всё идет к праху, сознательный опыт, твердит, что всё идет к эволюционному созиданию. Причем такому созиданию, что наблюдаются феноменальные (революционные) взлеты. Проще всего эти взлеты трактовать, как благоволение Его. Естественнику необходимо искать более сложные объяснения. Для себя, я разрешаю дилему взлетов и снисхождений в чисто физическом русле, пытаясь приспособить физику к лирике. И офизичить социоэволюцию с революциями можно через введение обратных информационных связей между развивающемся сознанием и эволюционирующей идеей Бога, как недостижимого Абсолюта.
Цитата: Молодой от ноября 05, 2013, 18:44:55
Я где то писал свое виденье появления религий и богов, примерно так: Когда то давно, когда люди начали задумываться об окружающем их мире, они видели явления которые не могли объяснить, будь то молния, солнце, вулканы, землетресения, дождь и тд.
А сейчас мы что,перестали видеть явления,которые не можем объяснить?
Кстати тема попалась-как раз вчера об этом думал как-то.Просто из личного опыта.
Я вот слесарем работаю по ремонту сейфов.А сейф как ломается?Это или ключи потеряли или код забыли .(неисправности-это очень редко.) И надо всего-то открыть и новый ключ сделать.
Что к сейфу всегда надо с уважением-это само собой.Иначе не откроется.Но он и с уважением не всегда сдается легко. Но вот есть у них особенность-мучиться с ним можно и день и два и больше,но уже когда сам собираешься сдаться и отдать его в руки сверлителей\пилителей\ломателей-в этот момент как правило открывается. Причем открывается не смотря на все мои технические ошибки.
Вот он железка,а чувствует чтоль?Или в неи мысли механиков прошлых поколений как то сосредоточены?
Вот хотите-верьте,хотите-нет.
Это ув. ключ у индейцев маниту называется :)
Спасибо Василий Андреевич за участие в теме. Полностью с вами согласен, априори мы устанавливаем, не эволюцию бога, а эволюцию представлений о нем, манипулируя археологическими, этнологическими и прочими этнологическими терминами, избегая терминов теологических. Более того доказано для любого исследования, что изменение точки зрения на объект, объект не меняет, но в состоянии охарактеризовать наблюдателя, и его состояние...
Помните классику стакан наполовину пуст или полон....
Насчет маниту-а мы смотрим на верования древних своими современными глазами.("не почитающий чужой веры не крепок в своей" кстати). В нашей жизни много всего,но нет поединка,в котором ни правил ни последствий-только результат.У древних он был.
Соответственно и наблюдения наши сильно притуплены.Нет уважения к противнику-не оскорбления,угрозы,унижения,а именно уважения.Кстати-вскрытие сейфового замка-это одна из немногих работ,которая каждый раз-именно поединок.Пусть с безопасным и пассивным,но сильным и непонятным противником.Это не шахматная партия-это совсем другое.
Так что концентрация чего то непонятного в неодушевленном предмете все же бывает,хотя необъяснима.
У меня случались ситуации, когда взмаливался с элементами покаяния. Помогало. Впрочем, если бы не помогло, то и забылось бы, а то и вымерло вместе со мной. Но были и ситуации менее мистические, когда, например, туман столь густой наваливался внезапно, что происходила полная потеря ориентации. Главным было не паниковать и не кидаться во все стороны, а спокойно анализировать ситуацию.
В случае с Ключом и сейфом, вроде бесполезно искать мистику, сознание не воздействует на материю информационно ни непосредственно, ни через Высшие Силы, во всяком случае, так считаю я. Это сравнимо с тем, когда не можешь найти "очки задвинутые на макушку". Однако именно такие явления и порождают потребность во введении Высших сил, осуществляющих посредничество между духовным и материальным.
Магическая пляска племени перед охотой, пронзение нарисованным копьем нарисованного бизона, молитва паствы пред алтарем, всё это ритуалы, объединяющие сознание в то единое целое, которое помогает выживать животному социальному. В колонии кораллов есть единящий кальцитовый остов, в улье и муравейнике есть центральное божество - матка, в человеческом социуме проявляется идея Высшей консолидирующей силы, стоящей над такой приземленностью, как необходимость обмена плодами трудов отдельных индивидуальностей. Становится возможным, не принося в общность собранных тобой зерен, тем не менее, быть полезным, управляя потоком плодов, направляемых Ему. Сам процесс, казалось бы, бессмысленного жертвоприношения созидает зачатки морали и духовности. Как пчела инстинктивно несет мед в улей, так и жертвенность Ему является глубоко заложенным инстинктом выживания. Когда начинается осознанность жертвенности, появляется Религия, как сакральное знание о взаимодействии материи и Духа. И уже Дух, как совокупность идеализированных отрицательных сил, начинает диктовать свою волю, адептам Веры. При этом, доказывать, что консолидирующего Духа нет, а есть банальности психосоматики, становится бесполезным. Для Верующей паствы Бог есть, как реальность данная в ощущениях. Самое же ключевое здесь, что Вера помогает выживать. И уже безнравственным становится разоблачение Веры.
Это бесспорно. Как и" воздействие сознания на материю?"
А материя не может что то накапливать из сознания? Издавна известные амулеты,талисманы(я их не люблю-несчастье приносят), иконы в конце концов?Боевые знамена?
Кстати у художников есть неписаное(и к сожалению часто нарушаемое) правило-никогда не использовать культовую символику в декораторских целях.
Одна из ошибок современной научной мысли, это разделение реальности и ирреальности.
Причем несмотря на эпизодические проблески сознания в виде теории общего поля, эта пропасть растет. Легко говорить что подкова над дверью не приносит удачи, но вот попробуй докажи что вера в светлое будущие не унесла тысячи жизней.
В.А. как по Вашему же определению, хороша ли безнравственная наука?
ключ Вы говорите о символах, если надпись "За Родину" мотивировала людей к чему либо, то и иные символы могут, главное быть с ними в одной концептуальной системе.
Цитата: ключ от ноября 06, 2013, 14:11:28
А сейчас мы что,перестали видеть явления,которые не можем объяснить?
Кстати тема попалась-как раз вчера об этом думал как-то.Просто из личного опыта.
Я вот слесарем работаю по ремонту сейфов.А сейф как ломается?Это или ключи потеряли или код забыли .(неисправности-это очень редко.) И надо всего-то открыть и новый ключ сделать.
Что к сейфу всегда надо с уважением-это само собой.Иначе не откроется.Но он и с уважением не всегда сдается легко. Но вот есть у них особенность-мучиться с ним можно и день и два и больше,но уже когда сам собираешься сдаться и отдать его в руки сверлителей\пилителей\ломателей-в этот момент как правило открывается. Причем открывается не смотря на все мои технические ошибки.
Вот он железка,а чувствует чтоль?Или в неи мысли механиков прошлых поколений как то сосредоточены?
Вот хотите-верьте,хотите-нет.
Одна из иллюстраций даосского принципа "недеяния", имхо.
Имеет отношение ко "второму дыханию" спортсменов. Один из принципов тренировки в так называемых "боевых искусствах" силового направления: когда полностью измотаешься и тебе станет все равно, тогда самый результат и прет! :)
Смысл такой: когда человек психически напрягается, то от волнения делает все хуже, чем когда не напрягается.
Я не о символах.
О том,что бумажка с видимыми калякамаляками-носитель информации.Флэшка с видимыми роботу кракозябрами-тоже.А изделие рук человеческих (и головы) -нет.
Даже не это. Может предмет стать носителем самовольно и невидимо?
А есть ли разница? >:(
Информация на диске тоже невидна, а смысл текста не умеющему читать непонятен.
Самовольно может стать что-то что имеет свободу воли....
Но главное помните что ничто не происходит из пустоты, и в пустоту не превращается....
В сейфе важно не то как открываться замок, а то что принесет ли удовлетворение его открытие ;)
+1
Эх флудить так флудить.
Довелось мне раз как то сейф открывать. Было это лет 20-25 тому назад в самый разгар развала союза. Повадился я ходить в примышленную зону, человек я аморальный и поэтому тащить что либо из полузаброшенных предприятий было мне не зазорно. Металл тогда еще не сдавали, а найти в этих местах кусок стали на реконструкцию меча, или даже тески... для работы можно было запросто...
И вот в одном предприятии у которого и крыши то уже не было, гляжу я стоит сейф, есное дело закрытый... а рядышком как назло еще вяло текущее предприятие... Ну а может его просто потехоньку разворовывали.
В общем я посреди руин, закрытый сейф, а за окном пять-шесть мужиков с ломами и какой то матерью чего то делают.... А я в то время занимался различными видами единоборств, даже секцию маленькую вел... И поэтому очень четко понимал, что в случаи недостижения консенсуса, и отсутствия дипломатической неприкосновенности морду мне набьют. :D Вобщем то я понимал что быть ничего хорошего в сейфе быть не может... но подсознание абстрактное рисовало пере домной то ножи для токарного станка, то прочие нужные вещи....
В общем нашёл я там же и керн и зубило и кувалду, срубил у петли верх и низ, выбил петлю, ну да и открыл... сейф, вот только беда делать это бесшумно было низя.... поэтому как и в неком фильме я бил вместе с ударами которые наносили мужики на улице....
Пусть не ах ... но как смог... ;D
Ах да вы же спросите чего было в сейфе....а была там бутылка водки и стакан граненный... :'(
Честно, мне вопросы "сакрального" лучше решать на миссионерском форуме. Там дебаты плодотворны "по шейку". Здесь главное слово - эволюция. В принципе, можно говорить и о эволюции велосипедов. Важен принцип преобразования.
Нет никакой информации нигде, пока она не будет дешифрирована и переработана таким образом, какой закладывал источник и шифровальщик. Потому что главное свойство информации - неискаженность при передаче от источника к приемнику. Иначе правда наполовину будет ложью. Икона несет информацию о муках творчества автора иконы, только когда эти "муки" могут быть восприняты адекватно настроенным приемником. Для настройки существует ритуал, например, участие в песнопении пред алтарем. Примерно то же, когда берете в руки амулет - это ритуал или настройка себя на восприятие определенных сигналов из окружающего мира. Чем больше сакрального вы знаете о амулете, тем легче произойдет настройка, на ту деятельность, которой вы предполагаете заняться.
Когда настройка только аутотрениг, то это ваша личная проблема. Когда настройка происходит как конфронт пред сотоварищем, это уже общая проблема. Когда пред всей паствой/группой, это уже настройка на ответственность за единомышленников. Когда пред Богом, то уж кто на что тянет, до ответственности пред человечеством доросли единицы - пророки.
Но еще раз - надо о эволюции, пусть сакрального, а это, практически, духовного. Быть духовным в гордом одиночестве нельзя, озвереешь. Есть объединяющий идол, будет и начало духовности.
Безмамонта
Это видимо была одна из моделей МШО (открывается бесшумно двумя спицами от зонтика). Вот была бы "Калина" (КМЗ или 2ШМК-2)... Тогда даа...
Цитата: ключ от ноября 06, 2013, 14:11:28
А сейчас мы что,перестали видеть явления,которые не можем объяснить?
Кстати тема попалась-как раз вчера об этом думал как-то.Просто из личного опыта.
Я вот слесарем работаю по ремонту сейфов.А сейф как ломается?Это или ключи потеряли или код забыли .(неисправности-это очень редко.) И надо всего-то открыть и новый ключ сделать.
Что к сейфу всегда надо с уважением-это само собой.Иначе не откроется.Но он и с уважением не всегда сдается легко. Но вот есть у них особенность-мучиться с ним можно и день и два и больше,но уже когда сам собираешься сдаться и отдать его в руки сверлителей\пилителей\ломателей-в этот момент как правило открывается. Причем открывается не смотря на все мои технические ошибки.
Вот он железка,а чувствует чтоль?Или в неи мысли механиков прошлых поколений как то сосредоточены?
Вот хотите-верьте,хотите-нет.
Вот так религии и рождаются, а через пятьсот лет будут поклоняться разумному сейфу)))
ув. ключ не судите строго, дилетанта ::)
Ну да конечно, то что я не одушевляю неодушевленные предметы я дилетант.
Вспомнился рассказ О Генри:
"Не прошло и десяти секунд, как любимое сверло Джонни вонзилось в нержавеющую сталь сейфа..." :).
Возможно не все знают,но чтобы просверлить сейф (не офисный металлоящик,а действительно сейф)-надо часов 5 времени,горсть алмазных сверел и еще кое что.Дело в том,что в местах возможного сверления-победитовые вставки милимертов 30-40 толщиной.О том,что будет,если кончик сверла отломится и останется в дырке лучше промолчу. Но от того что будет дырка(тем более чуть не там где надо)-сейф сам по себе не откроется.Это конструкции,продуманные столетиями.Со множеством очень хитрых защит от мех. воздействий.В тех,что покруче,защита в виде закаленного стекла,с которым связаны настороженные капканы(засовы),не имеющие связи с внешним миром.При любой царапине стекло разлетается,сейф умирает,но не сдается.
Конечно есть мощный металлорежущий инструмент.Мне встречались сейфы 19 века(САН-ГАЛИ,СУЩЕВСКИЙ БРАТЬЕВ СМИРНОВЫХ,BJAST VARSAWIE),сделаны они... Что можно было с ними сделать без современного инструмента-просто не знаю. Замки там сложнейшие,не знаю чтобы сегодня достоверно их хоть кто-то вскрывал даже в мастерской.KROMER PROTECT например.
А ремонтное вскрытие хорошего сейфа занимает от нескольких часов до нескольких дней,и это в комфортных условиях.
Не знаю, жил у нас один специалист, он все сейфы что были в нашем мухосранске, за 10 минут открывал, к нему со всей области ездили. А простые замки он открывал ... спичками, как не знаю, может в них какие отмычки он прятал. Но поскольку делал он это на спор секрета так некто и не узнает. ::)
Господа !
Читали ль Вы мемуары Ричарда Фейнмана ?
Советские сейфы-2-15 мин,современные дверные замки-от 10мин до неск. часов.Старые дверные-минуты.Но есть конструкции которые декодировать практически нереально,но большинство механически непрочные.
Сейфы имеются в виду классовой взломостойкости. Кстати критерий взломостойкости (и единица измерения по ГОСТ)-потребное время на вскрытие специалистом исп. лаборатории любым способом,но без применения мощного инструмента).
Цитата: Злата от ноября 08, 2013, 22:49:41
Господа !
Читали ль Вы мемуары Ричарда Фейнмана ?
А Вы заведите тему. Вот у кого из парадоксов здравость с "сакральным" юмором вспыхивала.