Здравствуйте.
В общем-то древние фрески и портреты в склепах показывают, что нет оснований полагать, будто Спартак и Ахил были хоть капельку похожи на Майкла Дугласа и Бреда Пита.
Давным-давно в одной статье прочитал что "белая раса" это результат мутации произошедшей в бассейне Балтийского моря 2000 лет назад, которая задела часть германцев, славян и финнов. Больше такие материалы не попадались, что думает наука по этому поводу?
Имеется в виду не просто европеоиды, а "характер нордический", типа этого господина
(http://slon.ru/images2/blog_photo_18/2013_04_08/naval630.jpg)
Levan, у вас с терминологией полный швах.
Белая раса - европеоидная, она же в англоязычной литературе ''caucasian''.
Арийцы - это устаревшее (по политическим мотивам) название народов индоевропейской языковой семьи. В наше время его в стародавнем значении использует только А.Буровский, автор неплохих научно-популярных книжек по археологии и этнопсихологии.
Нордический тип - наоборот, понятие не из лингвистики, а из физической антропологии. Это вариант европеоидной расы, характеризующийся светлой пигментацией, длинными конечностями, узким лицом и выпуклым затылком. По этому последнему признаку г-н Навальный, кстати, в нордический тип не вписывается.
Характер нордический - просто пропагандистский штамп, вы его, полагаю, иронически употребили? В начале 20в. нордидам приписывалось какое-то запредельное умение владеть своими эмоциями. А во Франции 16в., к примеру, о них, точнее, о поляках и скандинавах, бытовало представление как о необычайно вспыльчивых людях. Все относительно.
Насчет мутации, породившей нордический тип: Она, скорее всего, имела место именно в бассейне Балтийского моря, но не 2000 лет назад, а 10-12 тыс.л.н. , в эпоху переходную от палеолита к неолиту. Предки ИЕ народов тогда вряд ли делились на славян, германцев и пр. Неизвестно даже, были ли они аборигенами побережья Балтики, или мигрировали туда откуда-то с юга. Проще говоря, неизвестно, был ли пра-ИЕ язык исконным языком носителей нордического антротипа, или же он был усвоен ими от пришельцев с юга вместе с их передовыми на тот момент хозяйственными навыками. Скотоводство там, гончарство, ткачество...
Может вообще истинные арийцы - это индоарийские по языку веддоиды типа бхилов. >:D
Цитата: levan от октября 21, 2013, 04:38:43
Здравствуйте.
В общем-то древние фрески и портреты в склепах показывают, что нет оснований полагать, будто Спартак и Ахил были хоть капельку похожи на Майкла Дугласа и Бреда Пита.
Неужели у вас есть прижизненные портреты Ахилла (!) и Спартака? Спартака кстати играл в кино Кёрк Дуглас, а вовсе не Майкл.
А истинные арийцы выглядят вот так
(http://www.gosrf.ru/images/news/2012/10/26/t4-4.jpg)
Цитата: cccp от октября 21, 2013, 13:15:08
Арийцы - это устаревшее (по политическим мотивам) название народов индоевропейской языковой семьи.
Это вполне современное название народов индоарийской и иранской языковых семей. К индоарийцам относятся народы Индии которые говорят на индоевропейских языках, а к иранской языковой семье - иранцы, таджики, пуштуны и т.п.
Примерный ареал расселения современных арийцев
(http://www.e-allmoney.ru/language/images/ind-iran.png)
Все-таки, Шурик, собирательное научное название современных индийцев и иранцев - арии, а не арийцы. Политика-с.
А так - да, если предки ВСЕХ ие-йцев были откуда-то с юга, из окрестностей озера, ставшего 10тлн. Черным морем, то их исконный облик мог быть как у нынешних иранцев.
Кстати, если албанский ближе всего к армяно-греко-фригийской группе, то по Decem-Taihun и Centum-Satem они кажется самые разнообразные. Албанский - Decem-Satem, Армянский - Taihun-Satem, Греческий - Decem-Centum, фригийский вроде бы Taihun-Centum. При этом фригийский и армянский считаются балканского происхождения. Таки Балканы центр ИЕ? :-[
Цитата: levan от октября 21, 2013, 04:38:43
Имеется в виду не просто европеоиды, а "характер нордический", типа этого господина
(http://slon.ru/images2/blog_photo_18/2013_04_08/naval630.jpg)
На Ахилла (как его представляли греки) этот господин похож еще меньше, чем Бредд Питт.
Вот античное изображение Ахилла
(http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000006/pic/000081.jpg)
А вот Александр Македонский изображенный в образе Ахилла
(http://charli777.ru/wp-content/uploads/2012/09/Bust-of-Alexander-the-Great-kings-and-queens-2450871-797-10662.jpg)
(http://www.e-reading.biz/illustrations/84/84789-_4.jpg)
Цитата: cccp от октября 21, 2013, 14:25:10
Все-таки, Шурик, собирательное научное название современных индийцев и иранцев - арии, а не арийцы. Политика-с.
А так - да, если предки ВСЕХ ие-йцев были откуда-то с юга, из окрестностей озера, ставшего 10тлн. Черным морем, то их исконный облик мог быть как у нынешних иранцев.
В этом случае самыми "аутентичными" ариями будут осетины. Но к иранским племенам достоверно относится андроновская культура - существенно более северная, чем Черное море. Предки индоариев тоже как я понимаю по современным представлениям вышли откуда то из высоких широт (в ведах есть упоминания о полярной ночи, мухоморе, лосе и т.п.)
Цитата: shuric от октября 21, 2013, 14:44:18
Но к иранским племенам достоверно относится андроновская культура - существенно более северная, чем Черное море.
Есть точка зрения (где-то статья Хелимского есть) об андроновском языке как отдельном индоиранском. Но финно-угорские так же контактировали и минимум с двумя (?) иранскими - предшественником осетинского и ещё каким-то неясным (?). Вроде как-то так.
(http://wiki.worldoftanks.ru/uploads/thumb/8/88/Knispel_3.jpg/300px-Knispel_3.jpg)
Тот, что справа, кажется мне более всего похожим на античные изображения Ахилла. Это Курт Книспель, танковый ас Вермахта, немец родом из Чехии. То ли брюннский тип, то ли кроманоидный. Архаичный европеоид, в общем.
А это - типичный нордид
(http://qrok.net/uploads/posts/2010-01/1264743398_d2.jpg)
Владимир Манштейн, киевлянин, участник Гражданской войны в России
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 21, 2013, 14:53:27
Цитата: shuric от октября 21, 2013, 14:44:18
Но к иранским племенам достоверно относится андроновская культура - существенно более северная, чем Черное море.
Есть точка зрения (где-то статья Хелимского есть) об андроновском языке как отдельном индоиранском. Но финно-угорские так же контактировали и минимум с двумя (?) иранскими - предшественником осетинского и ещё каким-то неясным (?). Вроде как-то так.
С финно-уграми и индоарии контактировали, упомянутый лось в ведах обозначен финноугорским словом
Я всё-таки думаю праиндоиранцы были где-то около Нуристана (нуристанские же языки самые дивергентные индоиранские вроде как) - а выходы в степь вторичны.
Цитата: cccp от октября 21, 2013, 14:58:20
Тот, что справа, кажется мне более всего похожим на античные изображения Ахилла. Это Курт Книспель, танковый ас Вермахта, немец родом из Чехии. То ли брюннский тип, то ли кроманоидный. Архаичный европеоид, в общем.
А это - типичный нордид
Владимир Манштейн, киевлянин, участник Гражданской войны в России
Ахилл все же полубог, а приведенные выше на полубогов никак не тянут. То есть известно, что Ахилл должен был иметь правильные черты лица, светлые (скорее всего "золотые") волосы и голубые глаза. Но при этом у него внешность "богоравная", а не такая, что хочется при встрече перейти на другую сторону улицы (это я про Книппеля). И почему кстати немцы - в России блондинов и блондинок с правильными чертами лица ничуть не меньше.
Цитата: shuric от октября 21, 2013, 14:44:18
Цитата: cccp от октября 21, 2013, 14:25:10
Все-таки, Шурик, собирательное научное название современных индийцев и иранцев - арии, а не арийцы. Политика-с.
А так - да, если предки ВСЕХ ие-йцев были откуда-то с юга, из окрестностей озера, ставшего 10тлн. Черным морем, то их исконный облик мог быть как у нынешних иранцев.
В этом случае самыми "аутентичными" ариями будут осетины. Но к иранским племенам достоверно относится андроновская культура - существенно более северная, чем Черное море. Предки индоариев тоже как я понимаю по современным представлениям вышли откуда то из высоких широт (в ведах есть упоминания о полярной ночи, мухоморе, лосе и т.п.)
Сейчас имеет хождение гипотеза, что предками ИЕ были неолитические племена, обитавшие на берегах Черного не моря, а озера. Когда вода проточила Босфорское ущелье, это озеро соединилось с мировым океаном. Километров 500 побережья со всех сторон было затоплено лет за пять. Произошла эта катастрофа, самое позднее, в 8тыс.до н.э. Вот тогда предки ИЕ расселились по Европе, смешиваясь с местными аборигенами, тоже европеоидами. Дошли и до Прибалтики, надо полагать, в небольшом количестве. Образовали смешанные этносы, с преимущественно североевропейским фенотипом и с большим процентом гаплогруппы R1a1, но с ИЕ языками. Пожили там несколько тысячелетий, освоили земледелие, коневодство и металлургию бронзы, да и пошли снова расселяться. Теперь уже на восток, в лесостепи и степи.
Гипотеза такая, я не говорю, что убежден в ее истинности.
За время между черноморской катастрофой и возникновением андроновской культуры, а это целых 6 тысяч лет, представляете, сколько смешений и размежеваний разных племен могло произойти, и сколько новых ИЕ языков могло образоваться с участием всевозможных субстратов и адстратов? И сколько антротипов внутри белой расы?
Цитата: cccp от октября 21, 2013, 13:15:08
Levan, у вас с терминологией полный швах.
Нордический тип - наоборот, понятие не из лингвистики, а из физической антропологии. Это вариант европеоидной расы, характеризующийся светлой пигментацией, длинными конечностями, узким лицом и выпуклым затылком. По этому последнему признаку г-н Навальный, кстати, в нордический тип не вписывается.
да, извините, вопрос был о нордидах, просто использовал нацистские выражения из всем известного сериала, но ведь все поняли.
Итак - ИЕ "откуда-то с юга", исконный облик "как у иранцев", а мутация на Балтике была. Вопрос только в сроках, но точно помню что в той статье речь шла именно о 2000 лет.
Я не специалист и то что у Навального плоский затылок не вижу, (не смейтесь, но минут 5 со своей ощупывали друг другу затылки - мда.. говорит что у меня затылка вообще нет, у меня большая голова 60-го размера)
не думаю что можно судить о внешности Александра В. по той скульптуре, это как по Давиду Микеланджело представлять себе семитов (про Ахилла и не говорю, это же миф ).
Это я к тому, что кинематограф и классическая европейская живопись создает у нас довольно искаженное визуальное представление о Древнем Мире
Читал что среди эллинов нордиды были очень редки.
на фреске в Помпеях Александр точно не нордид, на тех фресках блондинов вообще нет
(http://lady-uspech.ru/wp-content/uploads/2012/02/Pompei16.jpg)
а на фаюмских портретах эллины и римляне это явно семиты (ну там конечно метисацией можно объяснить )
Есть ли прижизненные портреты или описания внешности Александра, Спартака, вообще любого "классического" грека или римлянина чтобы оценить насколько они были нордидами?
Буду благодарен за ссылку
http://dienekes.awardspace.com/ - тут о расовой истории греков, язык английский, но картинок много.
А вот статья с прижизненным портретом некоего Спартака, вождя восстания или не вождя - неизвестно: http://www.ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1275548036#sel=122:26:Cag,122:38:Uyf
Цитата: levan от октября 21, 2013, 16:38:05
а на фаюмских портретах эллины и римляне это явно семиты (ну там конечно метисацией можно объяснить )
Фаюм вроде в Египте, если моя память не ушла налево. Много ли семитского там было до арабов? Да и семиты - это языковая категория.
ЦитироватьАхилл все же полубог, а приведенные выше на полубогов никак не тянут. То есть известно, что Ахилл должен был иметь правильные черты лица, светлые (скорее всего "золотые") волосы и голубые глаза. Но при этом у него внешность "богоравная", а не такая, что хочется при встрече перейти на другую сторону улицы (это я про Книппеля). И почему кстати немцы - в России блондинов и блондинок с правильными чертами лица ничуть не меньше.
Я по жизни интересуюсь как физической антропологией, так и жизнеописаниями современных Ахиллов, выдающихся воинов индустриальной эпохи. Из их портретов и оказалось проще всего выбрать как архаичного европеоида, к каким питали пристрастие эллинские ваятели, так и европеоида "последней модели". Широкое сильно профилированное лицо - и узкое
большое спасибо.
По помпейской фреске судить о расовом типе Спартака нельзя (ну что это - http://pompeiiinpictures.com/pompeiiinpictures/R1/1%2007%2007_files/image010.jpg ?)
А вот из английской статьи (самой первой) , в общем-то все так и есть - нордидов менее 5% , а нацисты ошибались, как и следовало ожидать, никакого отношения к эллинам они не имеют, блондины считались у эллинов совсем даже нетипичными ("Good Athenian girls had black hair.",
We have now seen several reasons why the Greeks and Romans do not describe themselves as a leukon genos or as albi homines —or as anything else because they had no regular word in their color vocabulary for themselves—and we can see that the concept of a distinct "white race" was not present in the ancient world.
Интересно что там пишут что "поразительная расовая непрерывность" , то есть древние эллины были такие же как современные греки. Я со школы думал что эллины исчезли, а новые греки - это эллинизированные славяне, семиты, малоазиаты итд
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 21, 2013, 17:07:32
Фаюм вроде в Египте, если моя память не ушла налево. Много ли семитского там было до арабов? Да и семиты - это языковая категория.
А этот человек не похож на араба?
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3/26/691/26691947_1212861015_466pxfayum01.jpg)
ну и то что называют портретом Гипатии.
И кстати - о расовом типе древних египтян? Мне кажется что для Сфинкса бурят или калмык позировал )) (то есть - они были монголоиды, строители пирамид )
(http://www.symbolsbook.ru/images/S/Sfinks.jpg)
Цитата: levan от октября 21, 2013, 16:38:05
Цитата: cccp от октября 21, 2013, 13:15:08
Levan, у вас с терминологией полный швах.
Нордический тип - наоборот, понятие не из лингвистики, а из физической антропологии. Это вариант европеоидной расы, характеризующийся светлой пигментацией, длинными конечностями, узким лицом и выпуклым затылком. По этому последнему признаку г-н Навальный, кстати, в нордический тип не вписывается.
не думаю что можно судить о внешности Александра В. по той скульптуре, это как по Давиду Микеланджело представлять себе семитов (про Ахилла и не говорю, это же миф ).
Есть ли прижизненные портреты или описания внешности Александра,
Копии с прижизненных бюстов Александра приведены выше, но у греков портреты сильно идеализированы. Но можно заметить между общие черты,
(http://fictionbook.ru/author/ilya_shifman/aleksandr_makedonskiyi/_4.jpg)
(http://sherpapreview-standard.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/Preview/2012/10/18__21_15_03/DSC09141_04_08_2012_08_50_24_3665888.pngadc7d09a-ed28-4b9e-8723-80846ad164a6Large.jpg)
(http://www.oppisworld.de/zeit/wwunder/alexdgr.jpg)
скорее всего у него и были такие крупные черты лица.
Про цвет волос ничего не известно - есть изображения Александра с рыжыми волосами (качок с мечом).
(http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/50/250px-Deer_hunt_mosaic_from_Pella.jpg)
Известно также, что у Александра было необычайно белая кожа, а эпирских царей (родичей по матери) родовое имя - рыжий (Пирр).
Спартак был фракиец, которые считались светловолосыми (про Спартака персоонально ничего не известно, кроме того что это был здоровый мужик). Упомянутый Давид кстати в синодальном переводе тоже имеет светлые волосы.
Вот кстати описание внешности Александра Македонского у Плутарха
"Внешность Александра лучше всего передают статуи Лисиппа, и сам он считал, что только этот скульптор достоин ваять его изображения. Этот мастер сумел точно воспроизвести то, чему впоследствии подражали многие из преемников и друзей царя, - лёгкий наклон шеи влево и томность взгляда. Апеллес, рисуя Александра в образе громовержца, не передал свойственный царю цвет кожи, а изобразил его темнее, чем он был на самом деле. Как сообщают, Александр был очень светлым, и белизна его кожи переходила местами в красноту, особенно на груди и на лице."
Описание внешности "настоящих" древних греков, как они должны были выглядеть по мнению самих древних греков
«Те, кто сумел сохранить эллинскую и ионийскую расу во всей ее чистоте (!) — мужчины довольно рослые, широкоплечие, статные, ладно скроенные и довольно светлокожие. Волосы у них не совсем светлые (то есть светло-каштановые или русые), относительно мягкие и слегка волнистые. Лица широкие, скуластые, губы тонкие, нос прямой и блестящие, полные огня, глаза. Да, глаза греков — самые красивые на свете»
Полемон, автор времен Римской Империи
Как я понял, "фракийцы были белые и голубоглазые" - это от одного автора идет, Ксенофана, но скелеты и изображения указывают что они были "эгейского типа"
(http://pics.livejournal.com/ultima_cruzado/pic/0013g4sr/s320x240)
это из фракийской гробницы. Но вообще пишут что есть только один фракийский череп сейчас.
Греки были убеждены, что климат влияет на внешность, и делали эдакую шкалу цветов - от эфиопов до нордидов. В золотой середине, естественно, они сами.
Вот другое описание
Волосы египтяне, арабы, индийцы, и вообще все народы, которые населяют горячие, сухие места, имеет слабый рост и черные, сухие, вьющиеся и ломкими.
То жителей холодных, влажных местах, наоборот - иллирийцы, немцы, далматы, савроматы и скифского типа в общем-имеет достаточно хороший рост и тонкое, прямое, и красное лтицо.
Те, кто живут в некоторых сбалансированных землях, которые находится между , имеют волос с очень хорошим ростом, который является сильным, довольно черным, умеренно толстым, они не полные, ни полностью прямые. Различия, связанные с возрастом, аналогичные этим: Что касается качества прочности, толщины, размера и цвета, младенцев волос похож на немцев, волосы в расцвете сил с эфиопами, и что из ephebes и детей на волосы людей сбалансированного земель.
источник - Гален, 2-й век.
В приведенной вами цитате римского автора Полемона оборотик о "расовой чистоте" реально доставляет. ИМХО - бред, с чего бы вдруг римляне стали разговаривать как немецко-фашистская военщина?
И без них не обошлось - это цитата из книги французского археолога (! после "расовой чистоты" - это от него видимо) который процитировал утерянный и найденный в 15 веке в арабском переводе римский трактат, в 1893 годы переведенный с арабского на латынь, само собой, немецким профессором. Конец 19 века - как раз когда германские интеллектуалы уже вовсю рассуждали о "расовых вопросах". Потом из профессорских кабинетов дебаты переместились в пивные.
Цитата: levan от октября 21, 2013, 22:51:49
То жителей холодных, влажных местах, наоборот - иллирийцы, немцы, далматы, савроматы и скифского типа в общем-имеет достаточно хороший рост и тонкое, прямое, и красное лицо.
.... младенцев волос похож на немцев, волосы в расцвете сил с эфиопами,
Какой ужасный перевод. Не немцев блин, а германцев. Но в целом картинка понятная - в массе греки-римляне времен империи были обычными европейцами (дети светлые, взрослые темные). Как было в более ранние эпохи - неизвестно.
перевод от гугла, извините
к волосам эллинов и римлян времен расцвета Империи (люди, живущие в "сбалансированном хорошем климате") относится только то что жирным - волос черный, умеренно толстый, не кудрявился , ни полностью прямой, у взрослых как у эфиопов
По-вашему - это описание шевелюры типичных современных европейцев?
Оборот Полемона об эллинах, которым "удалось сохранить чистоту расы" оставим на совести и фашистских комплексах немецкого переводчика 1890-х.
ни эллины, ни римляне не были "типичными современными европейцами" -гораздо темнее
Все же из приведенного фрагмента
"волосы младенцев похожи на волосы германцев, волосы людей в расцвете сил схожи с волосами эфиопов"
То есть дети светлые, а взрослые темные. Это характерно для большинства европейцев даже на севере Европы.
В приведенной вами цитате римского автора Полемона оборотик о "расовой чистоте" реально доставляет
Дык перевод подогнан под веяния времени. В оригинале было вероятно что то вроде "кровь", или "род".
Цитата: levan от октября 21, 2013, 17:39:07
большое спасибо.
По помпейской фреске судить о расовом типе Спартака нельзя
Совершенно верно: вот так сказать современные реконструкции
http://ancientrome.ru/publik/img/0181-09-0.gif
А вот оригинал
http://ancientrome.ru/publik/img/0181-05-0.jpg
Выводы делайте сами.
С другой же стороны античных бюстов, монет и т.д., в том числе и в состоянии, пригодном для оценки происхождения известно немало.
По тогдашним изображениям судить всё равно что по иконам. Кто оригинал живьём не видел - рисовал с соседа.
Цитата: Дем от октября 24, 2013, 06:05:07
По тогдашним изображениям судить всё равно что по иконам. Кто оригинал живьём не видел - рисовал с соседа.
"Рисовал соседа" - это справедливо для римского периода, но не для классической Греции. Эллины не стремились к портретному сходству, а изображали идеализированные типажи.
совпадает с ДНК белокурой девочки
(http://wscdn.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2013/10/24/131024152134_bulgaria_roma_304x171_bbc.jpg)
Саша Русева утверждает, что отдала ребенка на время четыре года назад
Во время рейда полицейские обратили внимание на то, как непохожа маленькая блондинка с бледной кожей и зелеными глазами на своих родителей.
(http://wscdn.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2013/10/21/131021171759_roma_couple_blonde_girl_304x171_greekpolice.jpg)
После того как объявления об обнаружении девочки были распространены полицией по всей Европе, в греческую благотворительную организацию, занимающуюся поисками ее родителей, позвонили более 8 тыс. человек из 23 стран.
Ранее министерство внутренних дел Болгарии сообщило, что найдены мужчина и женщина, которые могут быть родителями девочки. Пару допросили и взяли образцы ДНК для установления родства с ребенком.
Саша Русева признала в беседе с болгарским ТВ, что отдала младенца в Греции четыре года назад, но отрицает, что получила за это деньги.
При этом женщина не смогла определенно сказать, была ли Мария ее ребенком, но, по ее словам, она разрыдалась, когда увидела девочку в новостях.
39-летний Кристос Салис и 40-летняя Элеферия Димопулу настаивают, что удочерили, а не похищали девочку, которую, по их утверждениям, им добровольно отдала мать ребенка.