Если я не ошибаюсь, при любом раскладе получается так, что в среднем 4% популяции людей - геи. Меня интересуют такие вопросы. По другим сексуальным отклонениям (само слово "отклонение" в данном вопросе - очень и очень относительно, но, тем не менее) какая есть численная статистика для популяции? И какие из отклонений являются генетически обусловленными, а какие - социально приобретёнными? Если генетически обусловлены, то от каких животных в эволюционном процессе мы получили эти гены?
Варианты:
1. эксгибиционизм
2. педофилия
3. садомазохизм
и так далее.
Бонобо -ближайший родственник человека.Можно считать ,что бонобо обладает гиперсексуальностью и бисексуальностью.Поскольку у нас общие предки с бонобо ,логично предположить,что человек утратил гиперсексуальность на пути эволюции в обмен на вербальное общение."Исчезающей тенью эволюционного процесса" являются сексменьшинства.Композиторы,художники также исчезающая тень (Чайковский).По реликтам в психике можно восстановить первобытную психику,но в России этой проблемой мало кто занимается (Кирнарская).В США -десятки авторов.
Где то читал, что бисексуальность, присуща обоим полам. И передается одинаково и мальчикам и девочкам. При этом бисексуальность провоцирует-способствует девушек на более интенсивную и разнообразную сексуальную жизнь и соответственно у них рождается более разнообразное потомство. Соответственно для сохранения таких генов в популяции есть все необходимые условия. Так как женщины с такими особенностями оставляют более разнообразное и более выживаемое потомство. А мужчины получают его в той же степени что и их сестры, но потомства они не оставляют, но для популяции и таких генов это не имеет значения, потому что их сестры прекрасно передают свои гены своим потомкам и т.д.
В очередной раз мужчины идут как генетическое "пушечное мясо", которое не жалко выбросить на очередном повороте эволюции. Эх, тяжелая нам досталась участь :(
Цитата: идрис от октября 15, 2013, 16:10:28
В очередной раз мужчины идут как генетическое "пушечное мясо", которое не жалко выбросить на очередном повороте эволюции. Эх, тяжелая нам досталась участь :(
А, кстати, тогда по ходу вопрос. Все эти сексуальные (генетические) отклонения в процентном отношении больше проявляются в популяции у мужчин или у женщин?
Вероятно одинаково, если верно то, что я выше привел.
Но мужчины находятся под меньшим социальным прессингом и их сексуальная активность условно поощряется. А женская сексуальная активность условно подавляется общественными и моральными нормами. Были вроде исследования, что сама по себе их активность такая же как у мужчин. Но чтобы самец был точно уверен, что растит и кормит именно своих детей, а не "кукушек" поведение женщин, где она может такого кукушонка подхватить общество всячески стремится минимизировать и вообще прекратить. Но все равно доля "кукушат" в любом обществе достигает 5% (это если верить опросам, вроде как читал такую инфу), а по мне так все 10%. Вот чтобы самца покрепче привязать и чтобы он не рвал "ячейки общества" женщину это общество всеми силами и пытается ограничить. Других то ячеек у общества нет :)
Да, с "кукушатами" - это проблема. С одной стороны женщина хочет получить лучшие мужские гены, а сдругой стороны - привязать мужчину к себе, чтобы поддерживал потомство. Проблема в том. что первый мужчина (самец) не заинтересован привязываться и быть мужем, а наоборот заинтересован распространить свои гены как можно шире. Возможно, что решением этой проблемы для нас мужчин будет игра когда роли самца, а когда - роли мужа. :)
Ещё интересно вот что. А ролевые игры откуда взялись в нашем человеческом сексе? Ведь у животных, насколько мне известно, ничего подобного и близко нет. Хотя и существуют животные, которые занимаются сексом не только ради продолжения рода, но и ради удовольствия, как мы, люди. Кажется, дельфины. Но даже у них нет ролевых игр. А у нас они откуда? И какой в них эволюционный смысл?
Ну почему нет? У многих животных есть вроде самец, который что то там контролирует. Но его самки в свободное время ходят направо и налево, а потом возвращаются и как ни в чем не бывало продолжают играть роль верных жительниц "гарема". Так что ничего такого особо выдающегося и нового люди не придумали, все до нас уже придумали.
Решением является удаление такой ячейки общества. Тогда исчезает потребность в ее создании, поддержании на плаву и прочем. А отцовство можно подтверждать ДНК экспертизой и никаких устаревших социальных норм и запретов не требуется.
Цитата: идрис от октября 15, 2013, 16:10:28
Где то читал, что бисексуальность, присуща обоим полам. И передается одинаково и мальчикам и девочкам. При этом бисексуальность провоцирует-способствует девушек на более интенсивную и разнообразную сексуальную жизнь и соответственно у них рождается более разнообразное потомство. Соответственно для сохранения таких генов в популяции есть все необходимые условия. Так как женщины с такими особенностями оставляют более разнообразное и более выживаемое потомство. А мужчины получают его в той же степени что и их сестры, но потомства они не оставляют, но для популяции и таких генов это не имеет значения, потому что их сестры прекрасно передают свои гены своим потомкам и т.д.
В очередной раз мужчины идут как генетическое "пушечное мясо", которое не жалко выбросить на очередном повороте эволюции. Эх, тяжелая нам досталась участь :(
Интересно. Получается это такой фенотипический эффект, гены которого не могут быть разделены по половому признаку.
Ну там вроде не только один фенотип (вернее поведение) работает. Там вроде как есть куча физиологических отличий, гормоны разные, части мозга по разному и т.д.
Иногда приходится чем то жертвовать ради того чтобы нужная генетическая особенность закрепилась. Для активизации способности к скрещиванию такая мутация естественно полезна, но всегда есть и минусы. Вот тут и пожертвовала эволюция тем что подвернулось - мужиками то есть :) Не бережет она нас.
Да, вопрос конечно до конца еще не изученный и все взаимосвязи нам еще не известны, но если брать во внимание вышесказанное, то я обращаю на то, что видимо невозможно закрепить данный признак только у женщин и отбраковать его у мужчин. С другой стороны по моему Докинз говорил что некоторые фенотипические эффекты, как в данном случае бисексуальность или гомосексуальность, в другое время и при других обстоятельствах могли выражаться в чем то другом, и проявляться по другому.
Цитата: идрис от октября 15, 2013, 16:10:28Где то читал, что бисексуальность, присуща обоим полам. И передается одинаково и мальчикам и девочкам. При этом бисексуальность провоцирует-способствует девушек на более интенсивную и разнообразную сексуальную жизнь и соответственно у них рождается более разнообразное потомство.
Потомства от бисексуальности быть не может.
А вот бисексуальность как адаптация к полигамному образу жизни - вполне возможна.
это как?
Цитата: sanj от октября 18, 2013, 09:01:43
это как?
Марков уже ответил на портале Антропогенез.ру. Для укрепления социальных связей например.
Что-то типа груминга у обезьян?
Цитата: Леонов С.А. от октября 18, 2013, 10:31:09
Что-то типа груминга у обезьян?
Не типа как у обезьян, а именно у обезьян, поскольку генетические особенности человека закладывались именно у наших обезьяньих предков, потом они в известной степени консервировались культурой. И тут не столько груминг, сколько укрепление социальных связей у однополых особей через секс, как например у бонобо. Хотя только к этому сводить всё нельзя, любая адаптация относительна и всегда есть вариации в ту или иную сторону, ведь и гипермаскулинность даже для мужчин и гиперфеминость даже для женщин тоже аномалии.
Кроме того Маков указывал и на возможность сцепленного наследования, когда такие генетические аномалии сочетались с весьма полезными признаками у другого пола, так что это вполне может быть и разумная плата
Я просто оставлю это здесь
http://asena.livejournal.com/587526.html
http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/articles/homosex.html
У меня вопрос. Что касается таких людей, как андрогины или трансгендеры, которые меняют пол, то на генетическом уровне их пол тоже сменяется или остаётся прежним? То есть ХУ или ХХ?
А если человека по голове ударить, у него шнурки развяжутся?
Цитата: Gilgamesh от ноября 22, 2013, 15:07:02
А если человека по голове ударить, у него шнурки развяжутся?
То есть, надо понимать так: кем родился, тем на генетическом уровне и остаётся.
Спасибо! :)
Цитата: идрис от октября 15, 2013, 16:10:28
Где то читал, что бисексуальность, присуща обоим полам. И передается одинаково и мальчикам и девочкам. При этом бисексуальность провоцирует-способствует девушек на более интенсивную и разнообразную сексуальную жизнь и соответственно у них рождается более разнообразное потомство. Соответственно для сохранения таких генов в популяции есть все необходимые условия. Так как женщины с такими особенностями оставляют более разнообразное и более выживаемое потомство.
...
Что-то меня терзают смутные сомнения. И к чему это приведёт в конечном результате? Бисексуалы заместят всех?
Цитата: V.V.P от ноября 22, 2013, 13:57:59
У меня вопрос. Что касается таких людей, как андрогины или трансгендеры, которые меняют пол, то на генетическом уровне их пол тоже сменяется или остаётся прежним? То есть ХУ или ХХ?
*****
То есть, надо понимать так: кем родился, тем на генетическом уровне и остаётся.
Спасибо!
Вааще порвало... :D
P.S.
Но если серьёзно, то можно сформулировать следующий вопрос:
"Каков процент генетических отклонений у лиц желающих сменить пол в сравнении со средними значениями по популяции? И какие отклонения, или скажем особенности, так наверное более корректно выражаться(имеются ввиду не только грубые нарушения, но и мутации отдельных генов), наиболее характерны?"
P.S.S.
Я так понял, что данная область генетики, изучающая влияние конкретных генов на половое поведение человека, сейчас наиболее бурно развивается. Наверное есть какие-либо впечатляющие новости. Вообще, тема очень интересная.
http://bigpicture.ru/?p=395534
http://bigpicture.ru/?p=226490
на генетическом уровне основная причина подобных отклонений насколько помню в SRY гене
ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, при любом раскладе получается так, что в среднем 4% популяции людей - геи
ошибаетесь.
достоверных данных в нашем обществе нет, и не будет. А так вон в германии из общества зоофилов ляпнули, что чуть ли не 20% населения - зоофилы, и журналисты подхватили.
плюс, путается понятие "гей" как отказ от женщин и случайные связи, которые не мешают продолженюм рода. Причем второе на репродуктивную успешность по идее влиять не должно, и у других животных вполне наблюдается - не только обезьян, скажем собаки вполне это демонстрируют. Так что "отклонение" это спорный термин.
А первое - это возможно, в первую очередь следствие социальной травмы от общения с женщинами.
Кем путается? Бабушками, казаками и агрессивно-религиозными людьми? Те, кто собирают статистику, всё же, обычно имеют некоторое понятие о том, чем гомосексуальность отличается от бисексуальности и асексуальности. И в нормальных отчётах критерии явно указываются, например: "столько-то процентов сообщили, что имели хотя бы один сексуальный контакт с лицом своего пола".
ЦитироватьЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, при любом раскладе получается так, что в среднем 4% популяции людей - геи
ошибаетесь.
достоверных данных в нашем обществе нет, и не будет.
А как вы тогда определили, что ошибается? :)
автором ветки, к примеру.
само утверждение, что определили какой-то процент с такой точностью, уже показатель. который так ненавязчиво подается в первом посте как истина. так же как 20% зоофилов.
Вам поспорить захотелось или что?
Цитата: armadillo от декабря 30, 2013, 14:25:04
плюс, путается понятие "гей" как отказ от женщин и случайные связи, которые не мешают продолженюм рода. Причем второе на репродуктивную успешность по идее влиять не должно, и у других животных вполне наблюдается - не только обезьян, скажем собаки вполне это демонстрируют. Так что "отклонение" это спорный термин.
А первое - это возможно, в первую очередь следствие социальной травмы от общения с женщинами.
Это ещё хуже. Я могу понять больного человека, он же не виноват, что таким родился, а то, а чём вы пишете, просто вакханалия
,
Цитата: armadillo от декабря 30, 2013, 17:24:53
автором ветки, к примеру.
само утверждение, что определили какой-то процент с такой точностью, уже показатель. который так ненавязчиво подается в первом посте как истина. так же как 20% зоофилов.
Вам поспорить захотелось или что?
Вы чего такой нервный? Вам по какой-то уважительной причине нельзя возражать? Если огласите, больше не буду.
Я не увидела, где именно топикстартер путает эти понятия.
4% геев и 20% зоофилов – это всё же разный масштаб погрешности. Учитывая результаты опросов, 4% вовсе не выглядят настолько дико, как вы это пытаетесь представить (хотя, вероятно, это завышенная оценка). И если вы считаете, что это однозначно неправильная цифра, приведите более правильную, только и всего. Иначе ваше возражение так же бездоказательно, как и исходное утверждение и ваш категоричный тон странен.
ЦитироватьЭто ещё хуже. Я могу понять больного человека, он же не виноват, что таким родился, а то, а чём вы пишете, просто вакханалия
я никак не могу сказать, что мне это нравится. Но судя по животным, репродуктивности такая активность не мешает. Т.е. мы не можем засовывать голову в песок и утверждать, что есть только крайние случаи.
А полный отказ от женщин будет скорее показателем уровня социальных деформаций в обществе, чем каким-то генетическим отклонением. Т.е. насколько мужчины не могут социализироваться , насколько невыгодна семья в современном обществе и тп.
И еще, лесбиянки - оне кто? гомосексуалисты, генетические больные или как?
geky - да, тон у меня часто неверный.
По цифрам - не надо приводить их вообще. У нас достоверно нет даже порядка этих цифр, и любая будет сознательной ложью. Явление имеет место быть в значительном объеме, если хочется обсуждать - то есть что, но задавать заведомо левые оценки не стоит.
Точно так же, как вы скажете, что На Марсе 4% или 20% воды - независимо от того, что там фактически, ваше утверждение будет сознательным введением в заблуждение.
Погуглите, и будет вам порядок цифр.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Отчёты_Кинси (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D1%91%D1%82%D1%8B_%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B8)
даже там наглядно описана критика безапеляционных утверждений о %)).
Но с вами это обсуждать видимо смысла нет.
О, сила самоубеждения. От вашего страха упавшего в бане мыла количество инакосношающихся не уменьшится. Впрочем, наверно, не дойдет...
это хоть кому адресовано?)
печальная ветка, где каждый додумывает тонны фантазий за остальных.
Вам, конечно.
Ну да, критика описана. И сводится она к тому что:
1) "Фу, как бездуховно, Кинси – гнусный педераст, Бог накажет!!1" – нет смысла обсуждать.
2) "Выборка смещённая, а если бы была несмещённая, всё было бы иначе" – опровергнуто.
P.S. Почему вы всё время делаете какие-то личные выпады в адрес собеседника? Это некрасиво. Со мной можно обсуждать всё что угодно, если приводить разумные доводы. В свою очередь, я полагаю, что с вами – тоже, и не позволяю себе каких-то странных намёков.
ужас-ужас. )))
где я говорил, что "инакосношающихся" больше или меньше, чем указано у топикстартера?
мне тут не параллелен только подход с заранее заданными неверными утверждениями в стиле "вы уже перестали бить свою жену?" или "Известно, что Сталин пожирал детей, расскажите, что вы думаете про пятилетки"
а чем у вас вызвана такая реакция - если отрефлексируете, просьба сказать).
Геки, вы хоть понимаете, что от количества неверных аргументов тема обсуждения не меняется? Что сколько бы вы не нашли "плохих" аргументов против вашей точки зрения, это будет говорить только о вашей способности анализировать?
еще раз - выборка Кинси, это выборка людей, которые "хотели об этом поговорить" в 40-х годах 20 века. В лучшем случае.
- Предположим, вы сейчас заведете в инете аналогичный опрос. Вы сами понимаете, насколько там будет замусоренно троллями-шутниками-искренними идиотами? И какой процент желающих перекосить выборку по отношению к общему будет участвовать?
- предположим, вы знаете достоверно (Высшим просветлением) Истинный Процент для США 40 годов. Вы понимаете, что в другой стране и другое время он будет совсем другой? В любую сторону?
Еще раз - я не знаю, какой на самом деле процент. Тогда в США, сейчас в США, сейчас в РФ и тп. Может и больше, чем я ожидаю, может и меньше.
Я знаю, что я этого не знаю.
Что я знаю - что сейчас любые данные по этому поводу искажены и завраны до бессмысленности. Вы бы еще официальный процент инфляции приводили.
Поэтому любые заявления вида "х%" будут сознательным враньем.
Я собственно, и уделять этому много внимания не хотел, один пост написал, но уж больно много эмоций в возражениях появилось)).
Вон мне уже страхи какие-то приписывают - при разговоре о цифрах.))
А Кинси - не гнусный педераст, если только в плохом смысле - что нашел тему для своей известности и ее раскрутил, не заботясь о науке.
Тем, что все в жизни должно "вознаграждаться" по справедливости. Тупость и хамство тоже. Вас такой слой объяснения устраивает?
нет, потому что пока вы не сказали ничего. И боюсь даже не сформулируете.
Был бы разговор о Марсе - с приведением в аргументах британских ученых с высосанным из пальца процентами - было бы проще показать что цифры надуманы.
А тут очень удобно психологически - "вы боитесь наклониться в ванной" и достаточно, удобная аргументация.
Так в чем ко мне претензии, кроме того, что осмелился посягнуть на цифру, которую никто пока даже британскими учеными не обосновал?
Вы тут предлагаете один из важнейших методов социологии отменить, например?
Ну да, результаты опросов будут отличаться от реального положения дел. Но в качестве приближения вполне сгодятся. Агностицизм тут неуместен. Если мне скажут, что гомосексуалов примерно 25%, я с уверенностью смогу сказать, что это не так. Точно настолько же будет крайне сомнительна цифра в 0,01%. Это и есть тот самый _порядок_ цифр. Реальное число будет отличаться, возможно, в разы, но не на порядок. Для оценки порядка опрос вполне годится.
ЦитироватьВы понимаете, что в другой стране и другое время он будет совсем другой? В любую сторону?
Да, вероятно, будет отличаться. Но опять же, согласно современным научным данным – а именно, представлению о том, что сексуальная ориентация закладывается внутриутробно*, и очень слабо обусловлена культурно, можно утверждать, что не на порядки.
____
*http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19955753?dopt=Abstract (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19955753?dopt=Abstract)
Цитироватьпредлагаете один из важнейших методов социологии отменить, например
критичнее к нему относится. особенно по политическим темам.
"- Смена комментатора на результат матча не влияет!
- Вы игнорируете научные данные! изучите статистику!" ;)
Цитироватьпредставлению о том, что сексуальная ориентация закладывается внутриутробно*, и очень слабо обусловлена культурно
вот тут первоисточники уже стоит обсудить (вопросы у меня будут, к британским ученым). а то в начале ветки пока полное смешение полов и ориентаций.
Дик Свааб британский учёный?!
британские ученые - это ругательство). От которого уже сложно отмыться даже японцам и марсианам).
По теме:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19955753?dopt=Abstract
полный текст не нашел как скачать.
ЦитироватьHowever, since sexual differentiation of the genitals takes place in the first two months of pregnancy and sexual differentiation of the brain starts in the second half of pregnancy, these two processes can be influenced independently, which may result in extreme cases in trans-sexuality
несомненно, в теории и плавники у птицы могут вырасти как "независимые процессы".
И несомненно, даже можно найти примеры действительно подобных отклонений. Но утверждать, что все явление сводится к этому - эээ, "амбициозно".
ЦитироватьThere is no indication that social environment after birth has an effect on gender identity or sexual orientation.
ну это уже совсем смешно. Хотя политически, несомненно, проталкивается.
Цитата: geky от декабря 31, 2013, 13:48:27
Но опять же, согласно современным научным данным – а именно, представлению о том, что сексуальная ориентация закладывается внутриутробно*, и очень слабо обусловлена культурно,
А можно это утверждение обосновать? Потому что исторические данные (известные мне по крайней мере) свидетельствуют совсем о ином. В качестве примера привести могу привести такой факт - марроканские солдаты из "свободной Франции" так отличились в годы ВМВ по части насилий над мальчиками, что у итальянцев появилось новый глагол ("мароканить"). А вот французов из той же "свободной Франции", а равно английских, русских, немецких и т.д. солдат в таких вещах никто не обвинял (подобные случаи наверняка были, но явно не в таком масштабе как у мароканнцев). Эти солдаты насиловали женщин, а развлекатся в мароканнском стиле им в голову не приходило
И чем, кроме "культурного фактора" подобное отличие может обьяснятся?
Мне кажется, что мантры про отсутствие зависимости между ориентацией и "средой" - яркий пример прогибания науки под господствующую идеологию
Если тема продолжится, пару участников я с удовольствием выпилю под бой курантов за проблемы с пониманием текстов. Посему закрываю к чертям.