привожу свои измышления с других форумов: :)
"Начал читать Вайнберга "Первые три минуты". Практически сразу возник вопрос о структуре пространства, дело в том, что автор говорит о Большом взрыве, как произошедшем "одновременно везде, заполнив с самого начала все пространство", насколько мне известно этого же взгляда придерживаются современные космологи. Но тогда остается непонятным почему расширение Вселенной неравномерно, т.е. существует разница в красном смещении, а не общая скорость для любых 2 объектов. ???
В моем понимании единственное объяснение, это дискретность структуры пространства: т.е. первоначальная "условная единица" по мере расширения "дробится" на части, каждая из которых в свою очередь также делится, на удаленные участки приходится больше "единиц" пространства, соответственно они и быстрее "плодятся" и скорость расширение выше чем у близких к наблюдателю районах.
В ответ на возражения, попытался сформулировать так:
"если брать непрерывное пространство, то любая его точка содержит бесконечное число бесконечно малых составляющих, а значит ничто не мешает этой точке разлететься на части со скоростью не меньшей чем у очень отдаленного объекта, грубо говоря ничто не мешало бы возникнуть подобию большого взрыва прямо по середине комнаты, а мы этого не наблюдаем.
Это не так глупо как может прозвучать.
Если принять тезис о непрерывности пространства, то этих "точек роста" бесконечное число, как на участке пространства длиной в 1 см. так и в n раз длиннее и их протяженность (например: 1 и 99999999999999999999999999999999) при умножении на бесконечность никакого значения не имеет. Все бы разлеталось с равной скоростью. Раз этого не происходит, значит существовали дискретные структуры, дробящиеся на собственные подобия с определенной нормой "плодовитости".
Прощу прощения за корявый язык, но прошу изучить со всей внимательностью."
Что скажут местные физики? Наверняка эта проблема уже обсуждалась на профессиональном уровне
Чем дальше в лес, тем жирнее партизаны. Хорошо, допустим пространство дискретно, но что вы можете "вытянуть" из этой идеи? Вообщем-то люди программируют на решетке и там пространство дискретно, потому что по-другому никак.
Прочитайте про постоянную Планка, планковское время, планковское расстояние, Теорию великого объединения.
В целом до размеров в 1,6 на 10 в -35м и да времени любых событий менее 10в - 43 секунд теоретических представлений пока не существует и мы не знаем в принципе что там происходит. То есть для всех событий и всех расстояний меньше этого начиная от Большого взрыва и заканчивая любым другим событием и размером хоть в настоящее время хоть в будущем мы ничего не знаем.
Когда речь идёт о чем-то, с чем человек не сталкивается непосредственно – о столь малых расстояниях и отрезках времени, или огромных скоростях и масштабах Вселенной, повседневная интуиция отказывает. На таком уровне вообще не имеет смысла рассуждать о фундаментальных физических законах.
Катти, в общем-то ничего. Насколько корректно, наблюдая дискретные явления, строить из них графики непрерывности? Насколько мне известно в физике есть аналогичные явления, когда нет (или мы пока не способны наблюдать) промежуточного состояния
Идрис, да, спасибо, думаю надо про эти явления почитать.
Пространство континуально, его дискретность условна и связанна она с зависимостью от материи, которая дискретно-континуальна
geky, Дж. Тайсаев хорошо написано, просто нечего добавить.
Цитата: Cirill от сентября 14, 2013, 18:21:44
Катти, в общем-то ничего. Насколько корректно, наблюдая дискретные явления, строить из них графики непрерывности? Насколько мне известно в физике есть аналогичные явления, когда нет (или мы пока не способны наблюдать) промежуточного состояния
Насколько корректно - зависит от точности модели, от объекта и от того что вы хотите получить. Если вы работаете с излучением от электрической лампочки, к примеру, то можно забыть о постоянной Планка, но если вы работаете с лазером, то скидывать это со счетов нельзя.
Даже с лазером и то можно скидывать со счетов, разность в энергиях между планковской и лазерами запредельная. Вопрос был о дискретности пространства не в смысле пространства нашего мира, а пространства вообще. Вот в этом вообще, то есть на допланковских размерах речи о наших представлениях не идет в принципе. Там может быть и дискретность и не дискретность и вообще все что угодно. Речь может идти только о размерах больше планковских. Есть ли там дискретность пространства и напишу шире времени и энергии. С энергией вроде как понятно что дискретность там есть, ведь есть кванты всех полей, гравитационного ищут, но по всем моделям найдут. Вот если они так уж сильно связаны, то есть ли там дискретность вопрос интересный.
Но мы ведь обыватели и наше мнение всего лишь разговор на кухне. Только что просто говорил с таким обывателем с широким кругозором и становится ясно, что в широком кругозоре все мы обыватели. Интересно конечно и прикольно, что то "узнать", но забывать что мы обыватели не следует.
Конечно я не имела ввиду пренебрежение энергией одного фотона, а квантовомеханические явления вообще.
Боюсь вопрос о дискретности пространства вообще, по очень многим причинам, в частности из-за вопроса как его обнаружить без материи является чисто гипотетическим.
Цитата: catty от сентября 15, 2013, 02:24:05
Боюсь вопрос о дискретности пространства вообще, по очень многим причинам, в частности из-за вопроса как его обнаружить без материи является чисто гипотетическим.
Именно так. Если вводить пространство, как физическое поле, то необходимо вводить частицу этого поля, т.е. наименьшую протяженность. Тогда между частицами надо вводить отсутствие этой протяженности. На проверку же выйдет, что в "дырках" между частицами пространства сидит материя, которую невозможно измерить (эдакая супер черная материя).
Вводить можно, но это ничего не даст.
Гипотезы эволюции от точки сингулярности, в сути вытекающие из второго принципа, сводятся к тому, что все бесконечное пространство было математической точкой, с нулевой координатой времени. А последующие неоднородности-комковатости есть следствия действия отрицательных сил, присущих материи по "определению". Неоднородности же реликтового поля еще надо доказывать и доказывать, ибо, зачастую, подавляющая часть обнаруживаемых дислокаций (или как их там?) оказываются помехами от реальных объектов.
Хотя, вроде есть и такие гипотезы, что гравитация не есть поле вокруг масс и энергий, а притяжение получается из-за давления расширяющегося пространства. В этом случае возразить практически невозможно, ведь пока ни гравитон, ни антигравитон обнаружен не был.
Тут еще такая штука, что гравитация является существенно нелинейной. Вообщем до решения вопроса что же такое гравитация нам пока далеко....
Цитата: Cirill от сентября 14, 2013, 13:37:17
автор говорит о Большом взрыве, как произошедшем "одновременно везде, заполнив с самого начала все пространство", насколько мне известно этого же взгляда придерживаются современные космологи.
Может быть я неправильно понял Вайнберга, но, по-моему, когда произошёл Большой взрыв, тогда не было ещё никакого пространства, а потому Большой взрыв заполнить собой пространство не мог. И времени не было. Поэтому не действует принцип причинности. Пространство-время появилось как результат Большого взрыва.
Цитата: V.V.P от сентября 18, 2013, 12:41:07
по-моему, когда произошёл Большой взрыв, тогда не было ещё никакого пространства,
В классике почти так. Нет материальных точек, нет и пространства. Одна точка сингулярности - это пространство с нулевой протяженностью, о его размере нельзя сказать ничего определенного. Появляются первые неоднородности, появляется и измеряемое пространство.
Цитируемый автор и говорит, наверное, о моменте появления неоднородностей, зародившихся в нулевом пространстве "одновременно", как едином акте срыва сплошности в материальные дискретности. Но это не дает никакого права заключать, что внутри и вне сингулярной точки были какие-либо пространства, поддающиеся измерению. Просто не к чему прикладывать "линейку".
Лично меня этот момент интересует особо. Ведь именно с него начинается эволюция материи. И тут можно предложить две альтернативные гипотезы. Первая классическая: вся энергия вселенной сосредоточена в единственной точке с бесконечной температурой. И иная: энергия точки неопределенности равна нулю с нулевой абсолютной температурой, а появление неоднородностей связано с "дивергенцией" энергии на плюс и минус. При этом отрицательная температура ассоциируется с порядком, а положительная с беспорядком этих "отрицательно" упорядоченных дислокаций. Именно с таким, иным, подходом говорить о эволюции от простого к сложному становится сподручнее.
К сожалению "иная" гипотеза не является научной, т.к. здесь нельзя оперировать понятием время, а раз нельзя о времени, то нечего вроде и опровергать. Потому я и говорю из темы в тему, что время является только следствием процесса обмена энергий, но никак не причиной течения событий.
Уважаемые форумчане, доброго утра!
василий андреевич, то, что Вы сказали в предыдущем посте, наводит на мысль о "вложенности" Вселенных одна в другую. Очень может быть, с различными пределами размерности.
Тогда время - способ придания многомерности прежде одномерно спроектированному миру. Появление иерархии в дополнение к пространству, дифференцированному в направлении "источник-приемник". Суперпозиция состояний "объект-среда", когда среда, в свою очередь, является объектом по отношению к среде с большей размерностью.
Аналогично двоичная логика превращается в кубит, когда на смену привычному процессору на кремниевой основе приходит квантовый.
Тогда размерность - это предельное количество аналогий исходного объекта, которое может быть реализовано в заданном пространстве.
Моделью такого представления о мире может быть шар, с верхнего полюса которого пространство, расширяясь, сползает на нижнее полушарие, там оно стекает в одну точку и после того, как завершается этот процесс - снова появляется сверху уже значительно большего по размерам шара...
Как-то вот так...
С почтением,
Nur.
Цитата: Nur от сентября 19, 2013, 07:45:41
Моделью такого представления о мире может быть шар, с верхнего полюса которого пространство, расширяясь, сползает на нижнее полушарие, там оно стекает в одну точку и после того, как завершается этот процесс - снова появляется сверху уже значительно большего по размерам шара...
Такую модель излагал Хокинг, популярно рассуждая о времени. Еще удобнее выбрать в качестве модели не шар, а тор. Тор - самоподдерживающаяся структура, причем работающая саму на себя в своем движении. Правда в торе уже совсем невозможно отличить протяженность от длительности...
Моя цель - докопаться до такого описания эволюции, когда закономерный распад-рассеяние любой, пусть случайной, концентрации приводит дивергирующие экосистемы к единственно возможному сочетанию в надсистему, которую удобно назвать экоформацией. Вот для экоформации и удобна модель действующего тора, в котором у каждой системы есть свои предпочтительные уровни организации и траектории в "торе". Тор жертвует деградирующими системами, выкидывая отходы с полюса, но обязательно затягивает с другого полюса самые энергетические (кинетические) частицы, что бы переварить это излучение в собственную эволюционирующую массу. При этом потенциальный минимум (энерго яма) - это центральное кольцо тора. И это "ямное" кольцо является отрицательной сутью работы взаимодействия экосистема+среда=экоформация.
василий андреевич, я посмотрел - у Хокинга все же немного по другому...
Там скорее можно предположить пульсацию, а здесь - релятивистки непрерывный процесс преодоления градиента, а затем - распространение в плоскости до экватора, где размерность оказыается максимальной. В проекции это даст окружность - то самое центральное кольцо тора, о котором Вы говорите.
Центральная часть тора канализирована. Тут проблема протяженности снимается, поскольку задано направление. Строго говоря, полюсы, как потенциальные максимумы просто втягивают соответствующме части поверхности шара к его центру, вплоть до точки соприкосновения между собой. В точке такого соприкосновения происходит выделение энергии, достаточной для возобновления процесса. В этой модели для описания центральных областей присваивать времени и пространству отличные от нуля значения нет необходимости, на внешнем радиусе - бессмысленно, так как в пределе он может быть бесконечным. На практике состояния нуля и бесконечности мы сможем, скорее всего, только воспринимать (чувствовать, наверное), но не описывать рационально. Момент, когда каждый из нас понимает, что он - человек, рождает же бурю эмоций, но непротиворечивому описанию он не поддается, наверное, потому, что этого не нужно. Достаточно осознания. Равно, как и момент выхода на новый уровень развития.
С почтением,
Nur.
Уважаемый Нур.
Я ведь не от булды предлагал в теме "фигуация" вопрос о возможности материи движением порождать "гравитацию". Тор в динамике ячейки Бенара и есть подобное движение. И к действующему тору нужно относиться как геометрической модели самосборки "Боинга над помойкой".
С точки зрения расширения меридианов до экватора, что глобус, что тор. Однако материя двигающаяся торообразно испытывает попеременное растяжение-сжатие. А это есть работа над созданием центрального кольца с отрицательной (как бы гравитирующей) энергией. Не поленитесь (именно у Вас это хорошо выйдет), рассмотрите простейшую физику: движение материальной точки по окружности. Там возникают моменты действия сил и инерций. Перейдя от окружности к тору, мы получим "кривые" моменты, которые удобнее рассматривать как "макроскопические кванты", слагающие искривленное в замкнутое кольцо ВРЕМЯ. Выбрав одно из колец за эталон, получим такой прибор, как часы. И уже эти часы сможем прикладывать к параллельным процессам, что бы убедиться в фиктивности понятия "скорости эволюции".
Пространственные многомерья - это побочный продукт математики от сингулярности к протяженностям. Что бы избавиться от выскакивающих бесконечностей математики научились сворачивать дополнительные измерения в тор, точечной размерности.
Но модельный тор сам по себе является квантовым "монстром" со спином и пр. атрибутами, включающими внутреннее, относительно парадоксальное время.
Возиться с тором, а также всякими временными воронками может и фантастично интересно, но лучше побыстрее пройти этот этап, что бы перейти к физическому описанию процесса под условным лозунгом "из хаоса в космос без Творца". Действующий тор - это простейший образ, как хаотические частицы организуются с порождением положительной и отрицательной энергии, якобы, из ничего. (Кстати на подобном принципе основан работоспособный процесс обогащения руд и минералов).
Проносятся тысячелетия, но несмотря на все достижения науки, фундаментальные вопросы без ответов всё те же, что и у Древних греков.
Решение апории Зенона "Ахиллес и черепаха" состоит именно в допущении дискретности пространства. Никто не задумывался, почему в компьютерной модели этого состязания Ахиллес всегда обгоняет черепаху? Именно по причине дискретности пространства экрана. Возможно, в реальности происходит тоже самое.
Строя компьютерную модель вы просто не можете не дискретизировать характеристики, но если сделать достаточно мелкий шаг, если нет никаких переходов и резких скачков характеристик, от размера шага ничего не зависит.
Цитата: catty от сентября 19, 2013, 16:25:59
Строя компьютерную модель вы просто не можете не дискретизировать характеристики, но если сделать достаточно мелкий шаг, если нет никаких переходов и резких скачков характеристик, от размера шага ничего не зависит.
Нет такой количественной характеристики "достаточно".
"Достаточно мелкий шаг" - это обратить пространство в бесконечность. Только при таком условии возникает неразрешимый парадокс.
Цитата: вечерний Андрей от сентября 19, 2013, 16:31:59
Цитата: catty от сентября 19, 2013, 16:25:59
Строя компьютерную модель вы просто не можете не дискретизировать характеристики, но если сделать достаточно мелкий шаг, если нет никаких переходов и резких скачков характеристик, от размера шага ничего не зависит.
Нет такой количественной характеристики "достаточно".
"Достаточно мелкий шаг" - это обратить пространство в бесконечность. Только при таком условии возникает неразрешимый парадокс.
Достаточно мелкий шаг - когда от размера шага ничего не зависит, вы его уменьшаете, а значения характеристик остаются такими же.
Вы опять говорите про непрерывность. При любом значении дискретности Ахиллес рано или поздно догонит и перегонит черепаху.
А что у нас определяют Планковская длина и Планковское время? Разве они не определяют принципиальную неделимость пространства-времени дальше?
А есть ли дырки на числовой оси? То же с и с пространством, оно неотличимо от линейки.
Цитата: вечерний Андрей от сентября 19, 2013, 16:40:46
Вы опять говорите про непрерывность. При любом значении дискретности Ахиллес рано или поздно догонит и перегонит черепаху.
Нет, просто мы говорим про разное, извините я на своей волне.
Есть непрерывность или нет - это вопрос хорош при постройки стройных теорий, считаемых с помощью ручки и бумажки. Если вам приходится моделировать, то придется пространство и время разбивать, никуда вы не денетесь. Тут есть еще такая вещь, как принцип неопределенности, вы не можете точно определить координату элементарной частицы и время, когда что-то с ней произошло. Учитывая еще и относительность времени и пространства при высоких энергиях и скоростях, а если мы говорим о космологии все это нельзя сбрасывать со счетов , то к сожалению, большого значения ответа на данный вопрос не имеет....
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2013, 19:35:36
А есть ли дырки на числовой оси? То же с и с пространством, оно неотличимо от линейки.
А эксперимент? Мы сможем поставить эксперимент, который измерит часть пространства с линейными размерами меньше Планковской длины?
Кстати дополнение: в момент Большого Взрыва температура сингулярности не была бесконечной. Она была равна Планковской температуре.
Цитата: V.V.P от сентября 20, 2013, 12:36:51
А эксперимент?
Давайте я Вам расскажу про свой умозрительный эксперимент. Он может и наивен, а может и глубок.
Задумаемся: а какую температуру покажет "анализатор", если им измерять Абсолютное Ничто?
Нулевой температуры не может быть по определению, легче вообразить, что температура "слегка" колеблется между отметками плюс-минус бесконечность. Именно такие флуктуации могли наблюдаться в точке БВ, пока не образовались первые частицы, но это по классике. Частица уже является как бы областью отрицательной кельвиновской температуры. И эти моменты я не берусь рассматривать.
Однако, как, в принципе, измеряется температура, ведь ее никакими способами нельзя измерить точно. Вот и абс. пустоту нельзя выразить точно, должна быть погрешность измерений. У меня получилось, что погрешность равна 2,209... градуса, умноженного на миллиметр. А это означает, что если измерять пустоту, в диапазоне красных, инфракрасных волн, то мы получим аналогию с реликтовым излучением. (если интересно формулу я могу привести, хотя уже раньше я выдавал эту простейшую формулу)
Следует ли из этого, что нет протяженности, в которых бы не наблюдались флуктуации? Вроде выходит, что минимальных, пусть Планковских размерах, флуктуация будет иметь практически бесконечную температуру, но жить такая флуктуация будет нулевое время. И наоборот, флуктуация галактического размера будет жить очень долго, но мы не в силах будем ее зарегистрировать из-за малой разницы температур.
Вот и готов вопрос для эволюционистов: если флуктуации беспричинны, то не являются ли они неисчерпаемым источником хаотических микровсплесков энергии, и нельзя ли понимать эволюцию, как усложнение "хаоса в космос"? Ведь всегда можно было бы заявить, что материя потребляет высоко "частотные" короткие пики, а выбрасывает, как отходы, широкие. Работа же производится за счет разницы принятой и отданной энергии. Уверяю Вас, второй принцип тут будет соблюден.
Уважаемый василий андреевич, доброго утра!
Не знаю, почему Вы решили, что лично у меня решить задачу о движении точки по окружности «особенно хорошо выйдет». Я рассуждаю очень просто. Движение материальной точки по окружности с постоянной по модулю скоростью демонстрирует наличие одной из сил – центростремительной. Энергия, полученная точкой с первоначальным импульсом (например, при БВ), здесь падает до значения, при котором силы, приложенные к геометрическому центру окружности и к материальной точке, уравновешиваются (подобие потенциального минимума). При этом сингулярность выглядит как исходная точечная проекция, вектор центробежной силы проектирует линию, совокупность центростремительных векторов – круговую плоскость. Если материальная точка вращается (то есть ее поверхность состоит из точек, двигающихся по круговой орбите вокруг собственного центра масс), положение материальной точки претерпевает флуктуации, изменяющие положение вектора центростремительной силы. Грубо говоря, производится работа, за счет которой создается объем... Получается система, схема которой подобна схеме устройства индуктора генератора.
Мы на форуме уже не раз говорили о горизонтальном переносе. С физической точки зрения, организованный вокруг какого-либо центра масс как движение по окружности, он, вместе с ним (с центром), становится своеобразной динамо-машиной, которая преобразует механическую энергию в электромагнитную, передающую другой материальной точке избыточную энергию. И так до тех пор, пока не будет достигнут новый уровень равновесия сил. Так возникает пространственная дискретность. Двумерный мир трансформируется в многомерный.
Наличие градиента температур в эксперименте, который приводите Вы, свидетельствует о том, что сингулярность после БВ не исчезла, а существует в центре Вселенной в какой-то форме, которую условно можно назвать "реликтовой". Размеры этого реликта могут совпадать с Планковскими, инертная масса - заключать в себе до 90% и более массы Вселенной. Существуют идеи, согласно которым в мире Планковских величин действуют своеобразные частицы с невероятными значениями энергий. Но это, пожалуй, тема для другого разговора...
С уважением,
Nur.
василий андреевич, доброго утра!
Повторяясь, процитирую самого себя... "Мой подход приведения различных параметров к возможным аналогиям физических размерностей прост. Он состоит в попытке обнаружить соответствие динамики величин, характеризующих развитие системы, динамике изменения основных параметров геометрически правильного тела, подобного шару или кубу: диаметра, площади, объема и темпа. Яркий пример наличия такого соответствия - Солнечная система.
Пытаясь найти подобные соответствия, я убедился в том, что существует, по крайней мере - на феноменологическом уровне, единство схемы организации любых систем и единый алгоритм их развития."
С уважением,
Nur.
В дополнение к сказанному о гипотетических частицах. "Масса — порядка 10^−5 г (планковская масса), радиус — 10^−35 м (планковская длина). Комптоновская длина волны планковской чёрной дыры по порядку величины равна её гравитационному радиусу. Плотность вещества такой чёрной дыры составляет около 10^94 кг/м³ и, возможно, является максимальной достижимой плотностью массы. Физика на таких масштабах должна описываться пока не разработанными теориями квантовой гравитации. Такой объект тождественен гипотетической элементарной частице с (предположительно) максимально возможной массой — максимону. Возможно, что планковская чёрная дыра является конечным продуктом эволюции обычных чёрных дыр, стабильна и больше не подвержена излучению Хокинга." (Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/Планковская_чёрная_дыра).
"Максимо́н (планкео́н) — высокогипотетическая частица, масса которой равна (возможно, с точностью до безразмерного коэффициента порядка единицы) планковской массе — предположительно максимально возможной массе в спектре масс элементарных частиц, MP ≈ 1,2209·10^19 ГэВ/c² = 2,176·10^−5 г. Максимоны могут быть электрически заряженными и нейтральными, с внутренней предельно большой температурой или быть абсолютно холодными, представляться черной дырой 1-го или 2-го рода, обладать спином. Предположение о существовании частицы сделано в 1966 году академиком М. А. Марковым." (Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/Максимон).
Я, наверное, уже порядком надоел, высказываясь в том русле, что идея БВ не намного лучше идеи Божьего Волеизъявления. Имеем беспричинностную сверхконцентрацию, которая деградирует в ничто. Вот я и задаю вопрос, а как исследовать Ничто? И отвечаю, ничто не существует. Есть, в пределе, лишь пространственно температурная неопределенность, выражаемая функцией Тх=const, т.е. гиперболическая функция. Если допустить "сингулярные" колебания точки отсчета, то будем иметь спонтанное Чудо рождения Случайности, распадающейся по нисходящей экспоненте.
В общем-то этого вполне достаточно для эволюционных преобразований череды случайностей в организованное Нечто, если принять, что работа среды по рассеянию Случайности в небытие, является отрицательной, как того и требуют правила термодинамики.
И я не вижу причин, которые побуждали бы вводить дискретное пространство. Дискретна лишь материя, которая отбиралась вполне нормальными силами без всяких выкрутасов Антропного Принципа.
василий андреевич, доброе утро!
Прошу Вас, давайте остановимся на вышесказанном. Мы снова часто говорим о БВ, по пути поминая о воле Всевышнего...
Полагаю, что мы с Вами забираемся в области, где наших знаний и навыков явно не хватит, чтобы с приемлемым уровнем точности что-то объяснить. В большинстве случаев мы только пойдем вслед за теоретиками и экспериментаторами, являя собой образцы дилетантских (или даже более низкого уровня) рассуждений. Вы, по всей видимости, геолог, я, по образованию - биолог, а есть ли в составе участников обсуждения настоящей темы профессиональные физики, специалисты в области квантовой механики, например. Я, по крайней мере, знаю только одного физика - учвстника форума. Это catty. Но посмотрите, пожалуйста, как часто она заглядывает на темы, подобные этой. Пару другую раз. В "Универсальной Схеме Эволюции" она ограничилась несколькими ободрительными замечаниями, и то только потому, что я попросил ее высказать свое мнение, расчитывая, что она втянется в дискуссию. Для физиков, похоже, наши высказывания просто наивны.
Гораздо продуктивнее, на мой взгляд, будет обсуждение в русле "На что это похоже", с большим уклоном в прикладную сферу. В областях знания, которые мы представляем, просто неимоверное количество своих вопросов, обнаруживающих связь с той же физикой, так, что оставаясь в рамках междисциплинарной полемики, мы уже не будем казаться школярами. Ведь зачем нам вообще нужны знания об эволюции. Располагая технологией быстрого преобразования физической метрики в другую, а также зная об основных эволюционных закономерностях, мы сможем, получив значение всего одного параметра, с приемлемым уровнем точности описать систему в целом, то есть провести диагностику ее состояния и понять перспективы ее развития. Это, на первый взгляд, противоречит принципу неопределенности Гейзенберга, но похоже, достаточно большой объем знаний и развитый метод использования аналогий могут ограничивать действие этого принципа на макроуровне. В частности, палеонтологам вполне по силам, имея в распоряжении один фоссилизированный фрагмент (костью, например, строго говоря, он не является), восстановить общий облик животного, а используя знания об особенностях эволюционной анатомии и экологии - представить более менее достоверные сведения об его образе жизни и месте в классификации. В принципе, это идельный образ баз данных будущего, построенных по типу управленческого процессора. Делаешь один запрос и - получаешь наглядную диаграмму, на которой отмечено твое положение, связи с окружением и куча альтернатив развития с указанием их вероятности и примеров реализации в прошлом.
Давайте приведем полемику к чему-то подобному и пусть уже физики пытаются объяснить, почему такое возможно, а не мы - без надежды на резуьтат пережевывая жвачку теории.
Всегда готовый лично выразить свое почтение,
Nur.
Я согласен, что
Цитата: Nur от сентября 25, 2013, 07:58:00
В большинстве случаев мы только пойдем вслед за теоретиками и экспериментаторами, являя собой образцы дилетантских (или даже более низкого уровня) рассуждений.
Но разбираться с общностью всего спектра эволюционных процессов придется именно "широким" дилетантам в сообществе узких спецов - эдакая мозговая атака на ту проблему, которую еще необходимо сформулировать.
Не знаю, насколько нужно находиться в рамках "дискретности пространства?", тут, на мой взгляд присутствует путаница между протяженностью и пресловутым эфиром, символизирующим среду. Введем вместо эфира иерархию систем, которые отделены друг от друга нашими классификациями. Имеем надсистему, системы и еще большее число подсистем, ассоциирующихся с пирамидой, или с тем, что я пытаюсь назвать экоформацией уровней организации. Есть внутриуровневые взаимодействия и межуровневые.
Антропный и мультиверсный принцип внушают, что вся наблюдаемая иерархия Вселенной есть единственная среди бесконечного множества иных многомерных мегавселенных. Тогда естественно, что всё реализуется в нашей, а иные мегавселенные ежемгновенно уносятся из поля нашего зрения. Меня этот взгляд не то, что бы бесит, но вызывает нескрываемое раздражение. Потому и ищу радикальную альтернативу. А она эволюционна.
Вот и пытаюсь формулировать, что такое эволюция, даже готов говорить вместо эволюции, фигурация.
Есть единственный эволюционно физический принцип - это второе начало термодинамики. В быту это понимается: "все идет к праху". Только Он или сингулярность взбрасывают прах и творят из него систему, которая всё одно идет к праху.
Свою задачу вижу в обосновании тех особенностей второго начала, которые, позволяя исключить сингулярности, приводят к организации "сложности" за счет естественного распада более простых подсистем. Тогда то, что мы именуем сингулярностью будет закономерной регулярностью.
В таком раскладе, эволюция - это Работа среды по обустройству энергоотрицательных экоформационных ниш. Надеюсь, что в общих чертах уже готов переводить это на биологический язык, хотя мне лично и удобнее бы в сфере такой "пирамиды", как Религия-идеология-мораль-этика (т.е. социальная эволюция).
Цитата: catty от сентября 20, 2013, 02:58:51
Тут есть еще такая вещь, как принцип неопределенности, вы не можете точно определить координату элементарной частицы и время, когда что-то с ней произошло.
Квантовая механика, возможно, применима не только к микрочастицам... Если бы не гравитация, то мы бы, возможно, воочию наблюдали "парадоксы" квантовой механики и на макроуровне...
Заметка о влиянии гравитации.
Гравитация способна вызывать декогеренцию больших квантовых систем
http://elementy.ru/news/432512