Какие группы микроорганизмов характерны для каких зверей? Когда вообще могла возникнуть тесная связь животных с микрофлорой жкт?
Микрофлора жкт принимает огромное участие в пищеварение растительноядных и всеядных
связь животных с микрофлорой ЖКТ могла возникнуть тогда, когда возникли животные с ЖКТ.
Тут может быть интереснее примеры исключения, когда симбионтной флоры нет и почему.
Раньше
появления сухопутных растительноядных, или хотя бы всеядных не могла возникнуть
В карбоне жили факультативно растительноядные амфибии. Как у них обстояли дела с этим не ясно
А чем это так выделяются именно наземные животные, ну растительноядные понятно, там сложнее переваривать в одиночку, с животной пищей проще, но чем водные-то сильно отличаются в этом плане от сухопутных?
Надо бы посмотреть, есть ли примеры: если травоядное начинают кормить несвойственной для него пищей, то как реагирует жкт флора? И параллельно, если вместе с новой пищей ввести и новую флору?
Наземная растительность жестче водной
Вроде, от кормления несвойственной пищей микрофлора растительноядных нарушается. Количество бактерий, перерабатывающих целлюлозу снижается. Только у растительноядных нарушение микрофлоры сильно нарушает пищеварение. У всеядных микрофлора очень гибкая (может варьироваться видовой состав)
Сокол, скорее всего, надо пытаться заглянуть в "истоки". Схема такова. Есть потенциальный источник энергии, например метан, который окисляется с выделением тепла очень редко, т.е. инертный углеводород. Тот организм, который сможет встроиться в цикл деструкции условного метана, доводя его, допустим до метанола, получит энергию для синтеза своей "машины"-тела. Смерть такой машины, есть источник более сложных углеводородов и обязательно найдется охотник, как до метанола, так и до умирающего тела. Получаем симбиотический круговорот в виде синтеза разнообразия в единое целое, под названием экосистема. Отдельный элемент экосистемы является подобием целого. Как бактерия ЖКТ не может функционировать без своего симбионта, так и сам носитель ЖКТ, не может обойтись без бактерии. Чем сильнее выражен симбиоз как взаимозависимость, тем он эффективнее, но и уязвимее.
В таком раскладе принцип ЕО не в выживании мифически сильнейшего, а в лавировании между эффективностью и уязвимостью симбиотических круговоротов.
Симбионты жвачных. Из учебника. Ruminococcus flavefaciens, Ruminococcus albus, Ruminobacter parvum, Butyrivibrio fibrisolvens, Bacteroides succinogenes.
Цитата: levan от ноября 23, 2013, 15:30:29Что это за хищные "не млеки" которые питаются "хищниками" и никем больше?
Орёл-змееяд, змеи, питающиеся змеями.
Цитата: levan от ноября 23, 2013, 15:30:29Чем мясо "хищника" отличается от "не хищника"?
Хищник получает микрофлору из содержимого желудка (если жертва - парнокопытное) и кишечника жертвы. В основном, она переваривается. Малая часть выживает. Она и становится его микрофлорой, собственной у хищника мало. Микрофлора питается клетчаткой, инулином и другими углеводами, хищник получает их из содержимого желудка добычи. Хищник, который ест других хищников, лишён этой возможности, и постоянная микрофлора вряд ли возникнет у него.
Цитата: levan от ноября 23, 2013, 15:30:29Ученые открыли огромную роль бактерий в пищеварении млеков, и вполне логично предположили, что и у не теплокровных это есть.
Я так понимаю, что про "микрофлора и ее роль у не млекопитающих мало известно" просто потому, что она не особо-то науку и интересует, это однако не дает права выдумывать. Например пишут что изучать рептилий стали с конца ХХ века, когда пошла мода массово содержать в домах, точнее изучать действие антибиотиков. При этом роль бактерий никто не отрицал, но объективно заинтересованы в этом больше всего ветеринары, другим ученым рассматривать экскременты черепашек не так уж и охота, видимо
По определению роль микроорганизмов в пищеварении пропорциональна доле растительной пищи в диете. У хищников они могут выполнять другую роль. Не забывайте ещё что млеки, даже облигатные хищники, иногда едят траву и ягоды. Эта трава тоже питает микрофлору животного. Змеи, орлы, канюки не делают этого
Сложно представить микрофлору у хищника, питающегося хищниками. Без углеводов полезная микрофлора ЖКТ не развивается, еле-еле выжить, возможно, сможет, и то неизвестно.
Из хищных птиц микрофлора принимает участие в пищеварении у осоеда, пальмового грифа. Эти виды часто едят плоды. Из гусеобразных у всех, кроме крохаля.
Из попугаев - у всех, большее у фруктоядных, естественно. Из ржанкообразных - у чаек. Из воробьиных у всех, кроме сорокопутов, ласточек и трясогузок.
Цитата: Сокол от ноября 23, 2013, 16:52:30
Хищник получает микрофлору из содержимого желудка (если жертва - парнокопытное) и кишечника жертвы. В основном, она переваривается. Малая часть выживает. Она и становится его микрофлорой, собственной у хищника мало. Микрофлора питается клетчаткой, инулином и другими углеводами, хищник получает их из содержимого желудка добычи. Хищник, который ест других хищников, лишён этой возможности, и постоянная микрофлора вряд ли возникнет у него.
По определению роль микроорганизмов в пищеварении пропорциональна доле растительной пищи в диете. У хищников они могут выполнять другую роль. Не забывайте ещё что млеки, даже облигатные хищники, иногда едят траву и ягоды. Эта трава тоже питает микрофлору животного. Змеи, орлы, канюки не делают этого
Сложно представить микрофлору у хищника, питающегося хищниками. Без углеводов полезная микрофлора ЖКТ не развивается, еле-еле выжить, возможно, сможет, и то неизвестно.
стоп, стоп - а микрофлору человеческого младенца можете представить?
Кишечная палочка "заселяется" в квартиру (навсегда) уже через 40 часов, причем не только через молоко мамы (а тем более - от поедания травоядных) - в книжке ясно написано "от контактов с другими людьми".
Я уже писал в той ветке - подробное изучение пищеварения животных, роль симбиотов-бактерий в этом процессе - не самая актуальная проблема биологии. Каким образом крокодил переваривает пищу, причем разную -и рыбку, и ондатру - никому особо не интересно.
Хорошо изучено пищеварение хомо сапиенсов, и установлено, что бактерии крайне важны (лактозу вообще не переваривает без бактерий). Как известно, мы живем на планете бактерий, не предвзятый инопланетянин скажет - "одноклеточные тут доминируют, на них большая часть биомассы приходится, они везде". Как по мне - этого всего достаточно, чтобы говорить - микрофлора нужна для пищеварения всех животных.
Вы говорите что у ласточки то ли нет микрофлоры, то ли она не нужна для пищеварения - если не трудно дайте источники, что - реально где-то изучали пищеварение ласточек и выяснили что бактерии не нужны? (поверьте - я гуглил, но не нашел)
Естественно, если микрофлора не принимает участия в пищеварении, этот не значит что её нет. Для переваривания мяса и насекомых микрофлора не нужна.
Про случаи поедания ласточками растений не слышала
Бактерии нужны для переваривания растительной пищи.
Про млекопитающих: читала, что у моногастричных преобладают лакто- и бифидобактерии.
Цитата: Сокол от ноября 30, 2013, 20:14:55
Естественно, если микрофлора не принимает участия в пищеварении, этот не значит что её нет.
Для переваривания мяса и насекомых микрофлора не нужна.
Бактерии нужны для переваривания растительной пищи.
Да откуда такие данные, конце концов? Кишечная палочка нужна для усвоения человеком молочных продуктов - как минимум один пример не растительной пищи, которая бесполезна без бактерий.
Единственное что я встречал из "странностей" питания животных - хищные птицы не пьют, вся вода из мяса.
Пишут вроде, что лактоза переваривается ферментом, которых есть в желудке, хотя не у всех. У кого его нет, тогда в дело вступают бактерии. А в природе взрослые животные молоко не пьют.
нет, там пишут что для усвоения лактозы нужна и лактаза, и бактерии (лактобациллы)
Если лактаза в недостаточном количестве (непереносимость лактозы) эта микрофлора сделает еще хуже, вызывают брожение молочного сахара, в результате чего происходит вздутие живота.
Видимо, следует понимать так - "У кого то в организме много лактазы, у кого-то меньше - но вариант что в кишечнике нет этих лактобацилл не рассматривается, по причине - этого не может быть в принципе."
Цитата: levan от ноября 30, 2013, 23:31:55
нет, там пишут что для усвоения лактозы нужна и лактаза, и бактерии (лактобациллы)
Механизм этого написан?
Про хорьков пишут, что кишечник у них короткий, микрофлора бедная, из-за этого они плохо переваривают растения.
При этом они в природе получают растительную пищу из желудка убитых мышей, иногда сами едят ягоды.
Минимум углеводов для развития микрофлоры получен.
Хищные птицы за редким исключением, змеи все поголовно растений не едят совсем. Если они питаются при этом змеями, то сахаров для микрофлоры не получают совсем.
Помимо полезной. есть условно-патогенная. Вот она-то без сахаров может обходиться. Наверное, вся микрофлора змей-офиофагов и орлов змеедов именно такая.
ЦитироватьВ результате гидролиза одной молекулы лактозы образуется молекула галактозы и глюкозы. У человека лактаза в основном экспрессируется в энтероцитах кишечника и располагается на плазматических мембранах дифференцированных энтероцитов тонкой кишки.
Лактаза необходима для гидролиза дисахарида лактозы, содержащегося в молоке.
Лактобаци́ллы (лат. Lactobacillus) — род грам-положительных факультативно анаэробных или микроаэрофильных бактерий.
Один из важнейших в группе молочнокислых бактерий, большинство членов которой превращают лактозу и другие углеводы в молочную кислоту. В большинстве случаев они непатогенны, многие виды выполняют положительную роль в питании человека. У человека они постоянно присутствуют в кишечнике, во влагалище, где являются симбионтами и составляют значительную часть микрофлоры кишечника. Многие виды принимают участие в разложении остатков растений. Они продуцируют молочную кислоту, а кислая среда препятствует росту многих патогенных бактерий и грибов.
Непосредственно контактируя с энтероцитами, лактобактерии (как и бифидобактерии) стимулируют механизмы защиты организма человека, в том числе увеличение скорости регенерации слизистой оболочки, влияют на синтез антител к родственным, но обладающим патогенными свойствами микроорганизмам, активируют фагоцитоз, а также синтез лизоцима, интерферонов и цитокинов. Лактобактерии продуцируют ряд гидролитических ферментов, в частности, лактазу, расщепляющую лактозу (молочный сахар) и препятствующую развитию лактазной недостаточности.
Одним из наиболее известных биологических
свойств лактобацилл является выраженная спо-
собность к продукции молочной кислоты [28]. Ус-
тановлено, что активность кислотообразования
зависит от состава питательной среды и условий
культивирования [42]. Считают, что только L(+)-
изомер молочной кислоты является биологически
активной формой, которая быстро и целиком ути-
лизируется организмом человека [51]. Антаго-
низм молочнокислых бактерий в отношении мик-
роорганизмов обусловлен образованием молоч-
ной кислоты, продукцией других антимикробных и
антибиотикоподобных субстанций.
Молочнокислые палочки проявляют нитрит-
редуктазную активность, а гомоферментативные
штаммы устойчивы к концентрации нитритов до
200 мкг/мл [52]. Наряду с кишечными палочками,
лактококками, бифидобактериями и другими мо-
лочнокислыми бактериями резидентной кишеч-
ной микрофлоры, лактобациллы обладают спо-
собностью связывать гетероциклические амины,
образующиеся при термической обработке про-
дуктов.
Это у человека.
В общем, Сокол-ханум, мы с вами понемножку сузили список животных, которым "микрофлора кишечника не нужна для пищеварения, а возможно полезной микрофлоры нет вообще" - до офиофагов? (три "е" печатать не хочется, ведь правильно - "змееед") :)
Осталось только оспорить ваше мнение, что для выживания полезной микрофлоры кишечника нужно есть растительную пищу. Если я откажусь от растительной пищи и буду есть только мясо, (я-то могу, но кто же мне позволит - дома скажут "совсем что ли обнаглел? Жри гарниры тоже давай") , то, по вашей логике, полезная микрофлора моего кишечника должна сдохнуть?
Змея-офиофаг -питающаяся другими змеями
Цитата: levan от декабря 01, 2013, 14:29:34
Осталось только оспорить ваше мнение, что для выживания полезной микрофлоры кишечника нужно есть растительную пищу. Если я откажусь от растительной пищи и буду есть только мясо, (я-то могу, но кто же мне позволит - дома скажут "совсем что ли обнаглел? Жри гарниры тоже давай") , то, по вашей логике, полезная микрофлора моего кишечника должна сдохнуть?
Ну точно неизвестно. В природе 100% мясоедом никто из наземных млеков не является, хоть 1-2 процента растений есть в меню всегда.
Пишут, во всех источниках что полезная микрофлора - сахаролитическая, то есть растёт на углеводах. Остальная - вредная или нейтральная. У птицы или змеи, питающейся грызунами, углеводы берутся от добычи. Микрофлора им нужна для переваривания содержимого желудка добычи. А белки пищи перевариваются ферментами самого хищника.
Есть один способ выяснить значение микрофлоры - разводить гнотобиотиков, животных без микробов. Пока опыты ставили только на млеках
Я что-то не могу поверить, что в тканях змеек, которые пища офиофагов, нет углеводов, а один сплошной белок. Полисахара и прочее - везде углеводы, любой организм это белок и углеводы
Levan, если организм питается скудной пищей, содержащей допустим одни углеводы, то без симбионтов ему будет тяжко. Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны. В Китае, говорят, была казнь, когда человека кормили только варёным мясом, и через пару недель человек умирал в страшных мучениях.
Цитата: Humulus от декабря 01, 2013, 20:52:57
В Китае, говорят, была казнь, когда человека кормили только варёным мясом, и через пару недель человек умирал в страшных мучениях.
На самом деле с человеком (следовательно и с крысой, кабаном )такое произойдёт? Вроде, никогда не слышала, чтобы эксперименты на крысах к подобному приводили. Наоборот, крысы могут на одном мясе дольше, чем две недели прожить
Сокол, мне трудно судить о достоверности этой "телеги" про казнь мясом. Слышал в детстве и запало. :) вот погуглил:
ЦитироватьПытка вареным мясом
Известно, что лучше предпочесть вареное мясо жареному, а мясо без жира – лоснящемуся куску сала. Но объедаться мясом, даже вареным и без жира, не стоит. Китайские преступники, испытавшие на себе пытку вареным мясом, поддержали бы это утверждение. Если бы остались живы.
Пытка вареным мясом продолжалась около месяца, и почти все это время преступник испытывал сильнейшие страдания. Его запирали в узкой и низкой клетке, в которой он мог только лежать или сидеть скорчившись, поили чистой водой, а кормили тщательно вываренным мясом без жил, жира и костей. Через месяц из клетки доставали свежий труп. Кстати, в китайских судебных справочниках, где упоминается данная пытка, есть примечание, гласящее, что эта пытка неэффективна для представителей некоторых народов, например хунну, так как они могут жить в этих условиях очень долго. Действительно, китайцы, питавшиеся в основном растительной пищей, были куда чувствительнее к таким изменениям рациона, чем монголы или гунны, испокон веков евшие чистое мясо на завтрак, обед и ужин.
Слово врачу
В данном случае причин для смерти у пытаемого может быть не одна, а несколько. Первая причина: человек может скончаться вследствие недостаточной выработки пищеварительных ферментов – пепсина и трипсина, необходимых для полноценного процесса переваривания. Для выработки этих ферментов будут использоваться внутренние белки, которых нет в поступающем в организм мясе, а это приведет к сбою в функционировании всего организма. Вторая причина: при поступлении в организм тяжелой пищи человеку необходимо двигаться. Гиподинамия в данном случае чревата парезом кишечника, а там и до всасывания бактерий в кровь недалеко. И наконец, такой «сидячий в клетке» образ жизни вместе с поеданием мяса может привести к превышению нормы содержания в крови азотистых продуктов, то есть к азотемии. Ее последствия многочисленны: от тахикардии до отечности и уремии.
Я же считал, что смерть происходит вследствие развития микроорганизмов, разлагающих мясо ( по-простому вызывающим протухание мяса) , и отравления человека продуктами их метаболизма.
Цитата: Humulus от декабря 01, 2013, 20:52:57
Levan, если организм питается скудной пищей, содержащей допустим одни углеводы, то без симбионтов ему будет тяжко. Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны. В Китае, говорят, была казнь, когда человека кормили только варёным мясом, и через пару недель человек умирал в страшных мучениях.
А я этот пример привожу как доказательство роли микрофлоры в пищеварении.
Подумайте, ведь первое из условий лишнее -
Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны. "Если организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то ... ему ему пофиг чем питаться" - Вам не кажется, что так будет логичнее? У него же полный набор всех ферментов, он здоров, он все переварит
Да, к северу от Китая в те времена жили люди, которые не употребляли растительной пищи вообще. И такие люди были еще 100 лет назад - еще 100 лет назад кочевые казахи и монголы питались именно так.
Это утверждение вызывает неприятие, типа "Не может быть, они хлеб ели, черемшу, дикий лук..." - фигтам, если не монголы, то пусть мне кто-нибудь расскажет что из растительной пищи было в рационе чукчей 18 века?
Смерть китайца "от мяса" была вызвана как раз отсутствием нужной для усвоения микрофлоры, а ваша цитата о хунну подтверждает это, они бы радовались такой "казни".
Итак - пусть есть здоровый китаец у которого все ОК с выработкой ферментов в ЖКС и он умирает, а здоровый гунн - не умирает. Почему и в чем разница? Только в разной микрофлоре.
Цитата: Humulus от декабря 01, 2013, 20:52:57Кстати, в китайских судебных справочниках, где упоминается данная пытка, есть примечание, гласящее, что эта пытка неэффективна для представителей некоторых народов, например хунну, так как они могут жить в этих условиях очень долго. Действительно, китайцы, питавшиеся в основном растительной пищей, были куда чувствительнее к таким изменениям рациона, чем монголы или гунны, испокон веков евшие чистое мясо на завтрак, обед и ужин.
Слово врачу
В данном случае причин для смерти у пытаемого может быть не одна, а несколько. Первая причина: человек может скончаться вследствие недостаточной выработки пищеварительных ферментов – пепсина и трипсина, необходимых для полноценного процесса переваривания. Для выработки этих ферментов будут использоваться внутренние белки, которых нет в поступающем в организм мясе, а это приведет к сбою в функционировании всего организма. бла-бла-бла.
И они всегда так делают)) врач просто проигнорировал 2 последних предложения о хунну, и объясняет только "смерть китайца", а "выживание хунну" - сделал вид что не заметил.
Гуглим термин "гнотобиология" и дальше по ссылкам. К примеру:
www.bezmani.ru/spravka/bse/base/4/014516.htm
biomed.cas.cz›mbu/doc/scirep0506/07_Sect5.pdf
Цитата: Сокол от декабря 01, 2013, 14:47:43
Есть один способ выяснить значение микрофлоры - разводить гнотобиотиков, животных без микробов. Пока опыты ставили только на млеках
Гы. Сокол, Вы в своём репертуре. Хотя бы почитали что-то, прежде чем постить.
" Г. первого поколения
получают путем стерильного
извлечения плода из матки или путем
инкубации обеззараженных яиц
насекомых, птиц и др. с последующим
выращиванием в специальных
изоляторах."
Кстати, тех же термитов милое дело стерилизовать - подержал в чистом кислороде несколько часов, вся микрофлора померла, после чего их уже нельзя кормить стерильной промокашкой. В смысле кормить-то можно, только бесполезно. Но стоит им покушать обычной древесины - микрофлора восстанавливается.
Цитата: Сокол от сентября 07, 2013, 17:20:45
Раньше
появления сухопутных растительноядных, или хотя бы всеядных не могла возникнуть
Вы не перестаёте меня удивлять. С таким апломбом нести полную хрень... Просвещайтесь:
www.dslib.net/parazitologia/troficheskie-otnoshenija-v-sisteme-hozjain-parazit-simbiontnaja-mikroflora-na-primere.html
Трофические отношения в системе
хозяин - паразит - симбионтная
микрофлора : на примере
пресноводных костистых рыб и
цестод
Извекова Галина Игоревна
" На примере ряда позвоночных
животных установлена важная роль
симби-онтного пищеварения в
процессах экзогенного питания
(Уголев, 1985; Шивоке-не, 1989;
Уголев, Кузьмина, 1993). К
настоящему времени доказано, что
существование высших организмов
невозможно без постоянного
взаимодействия с микроорганизмами,
причем многие физиологические
процессы у человека, животных и
растений неразрывно связаны с
соответствующими процессами у
населяющих их бактерий (Уголев,
1985; Tannock, 1999; Пименов и др.,
2004). Животное-хозяин и его
кишечная микрофлора
функционируют как комплексная
экологическая система, в которой
кишечная микрофлора оказывает
значительное влияние на организм
хозяина, а компоненты микрофлоры -
друг на друга (Rolfe, 1984).
Микроорганизмы, заселяющие
кишечник, обладают набором
специфических ферментов,
позволяющих гидролизовать
субстраты, недоступные ферментам
макроорганизма. В результате
жизнедеятельности симбионтной
микрофлоры образуются пищевые
вещества, не нуждающиеся в
дальнейшем гидролизе, -
аминокислоты, глюкоза, жирные
кислоты и другие (Уголев, 1985;
Уголев, Кузьмина, 1993).
Микрофлора кишечника синтезирует
многие витамины, необходимые для
жизнедеятельности не только
хозяина, но и паразита (Шишо-ва-
Касаточкина, Леутская, 1979).
Согласно современным
представлениям, макроорганизм
следует рассматривать как единую
систему более высокого
иерархического уровня, чем
отдельный индивидуум,
выполняющий по отношению к
микроорганизмам функцию
доминанта и регулятора всей системы
в целом (Уголев, 1985; Кузьмина,
2005). Бактерии- не только
неотъемлемый, но и жизненно
необходимый компонент
пищеварительного тракта различных
животных, в том числе рыб
(Шивокене, 1989; Cahill, 1990;
Кузьмина, 1996; Clements, 1997;
Кузьмина, Скворцова, 2002;
Кузьмина, 2005). Существует
обширная литература, посвященная
количественному и качественному
составу энтеральной микрофлоры рыб
(Шивокене, Трепшене, 1985;
Лубянскене и др., 1989; Шивокене,
1989; Cahill, 1990; Syvokiene, 1991;
Баздеркина, 1992; Ringo et al., 1995;
Clements, 1997; Grisez et al., 1997;
Ring*», Gatesoupe, 1998; Syvokiene et
al., 1999; Austin, 2002). Нормальная
микрофлора пищеварительного тракта
играет важную роль в жиз-
недеятельности макроорганизма, в
частности в формировании
иммунитета хозяина, синтезе ряда
ферментов и витаминов, утилизации
пищевых субстратов с выделением
незаменимых аминокислот
(Шивокене, Лубянскене, 1980;
Шивоке-не, 1989; Sugita et al., 1991).
Особое значение имеет резидентная
микрофлора, т.е. микрофлора стенки
кишечника, которая формирует
природный экологический барьер,
представляющий собой один из
факторов устойчивости организма
(Ringe et al., 1995), и оказывает
ингибирующее воздействие на
патогенные микроорганизмы
(Westerdahl et al., 1991).
Существенный аспект изучения
кишечной микрофлоры - оценка ее
роли в питании макроорганизма,
которое осуществляется за счет
выделения бактериями внеклеточных
ферментов, способных участвовать в
гидролизе биополимеров. Познание
взаимоотношений между рыбами и
бактериями, населяющими кишечник,
- важный вклад в сравнительную
физиологию пищеварения животных.
Хозяин, паразит и симбионтная
микрофлора представляют собой
микробиоценоз со сложившимися за
время совместной эволюции тесными
взаимоотношениями, исследование
которых важно для понимания
происходящих в нем процессов
(Чахава, Горская, 1982). Работ,
касающихся взаимоотношений между
микрофлорой кишечника и
населяющими его гельминтами,
крайне мало. Изучение микрофлоры,
ассоциированной с пишеварительно-
транспортными поверхностями цестод,
обитающих в кишечнике рыб,
ограничивается серией
исследований, проведенных в рамках
совместного гранта РФФИ с
коллегами из лаборатории
экологической паразитологии ИБВВ
РАН (к.б.н. Ж.В. Корневой и к.б.н. Л.Г.
Поддубной).
В то же время, для анализа основных
закономерностей трофических
взаимоотношений между хозяином и
паразитом и выяснения роли в них
симбионтиого пищеварения
необходимы сведения о наличии
бактерий в пищеварительном тракте
рыб и степени их ассоциации с
пищеварительно-транспортными
поверхностями, а также о способности
этих бактерий выделять различные
гидролитические ферменты. Кроме
того, требуются данные об активности
ферментов, функционирующих на
структурах щеточной каймы
энтероцитов и тегументе цестод, о
соотношении активности
одноименных ферментов как в зоне
мембранного пищеварения у рыб и
гельминтов, так и в полости
кишечника хозяина, и, наконец, об
активности одноименных ферментов
бактерий.
Исследования трофических
взаимоотношений между хозяином и
паразитом, с учетом существования
симбионтной микрофлоры, позволяют
пересмотреть некоторые базовые
принципы отношений паразита и
хозяина и выявить неизвестные ранее
механизмы пищевых адаптации
цестод.
Цель и задачи исследования . Цель
работы - изучение трофических
отношений, складывающихся между
хозяином, паразитом и симбионтной
микрофлорой в кишечнике
пресноводных рыб.
В связи с этим были поставлены
следующие задачи: 1. Разработать
методические подходы к
исследованию микрофлоры, с
различной степенью прочности
ассоциированной со слизистой
оболочкой кишечника рыб и
тегументом цестод.
2. Установить существование
симбионтной микрофлоры,
колонизирующей пищеварительно-
транспортные поверхности кишечника
рыб и цестод, и иссле- « довать
способность микрофлоры
продуцировать ферменты,
гидролизующие основные пищевые
субстраты - белки и углеводы.
3.Оценить активность протеаз и
амилаз, продуцируемых бактериями, с
различной степенью прочности
связанными с исследованными
поверхностями, а также выяснить
общие закономерности
функционирования этих ферментов.
4. Сравнить уровни активности
исследованных ферментов бактерий с
характеристиками ферментов,
десорбируемых с пищеварительно-
транспортных поверхностей рыб и
цестод.
5.Определить локализацию
процессов симбионтного
пищеварения на пищеварительно-
транспортных структурах рыб и
цестод.
6. Выявить основные пищевые
адаптации цестод - паразитов рыб.
Положения, выносимые на защиту .
1. Бактерии, ассоциированные с
пищеварительно-
транспортными поверхностями
кишечника рыб и цестод,
вносят существенный вклад в
процессы пищеварения
хозяина и паразита.
2. Питание у цестод
осуществляется в соответствии
с трехзвенной схемой
пищеварения, включающей
мембранное и симбионтное
пищеварение, а также
всасывание, или транспорт
мономеров.
3. Трофические отношения в
системе «хозяин - паразит -
симбионтная микрофлора»
представлены
преимущественно
взаимовыгодными связями,
устанавливающимися за время
совместного существования.
Научная новизна. Впервые в
идентичных методических условиях
исследована симбионтная
микрофлора, ассоциированная с
пищеварительно-транспортными
поверхностями паразита и хозяина,
что позволило оценить прочность
фиксации бактерий на этих
поверхностях. Впервые изучена
способность симбионтной
микрофлоры, локализованной на
пищеварительно-транспортных
поверхностях паразита и хозяина,
гидролизовать белковые и угле:
водные компоненты пищи. Впервые
существование симбионтной
микрофлоры установлено не только
для паразитов кишечника, но и для
гельминта, паразитирующего в
полости тела рыб. Впервые
предпринята попытка выявить
возможность участия и роль
симбионтной микрофлоры в
процессах гидролиза основных
питательных веществ (белков и
углеводов) у цестод и сравнить их с
аналогичными процессами,
протекающими в кишечнике хозяина.
Впервые исследована способность
симбионтной микрофлоры,
ассоциированной с пищеварительно-
транспортными поверхностями рыб и
паразитирующих в них цестод,
гидролизовать углеводы различной
степени сложности (поли- и
дисахариды); сопоставлена
амилолитическая активность
ферментов, адсорбированных на
слизистой кишечника и тегументе
цестод, с активностью аналогичных
ферментов бактерий. На примере
низших цестод и их хозяев - рыб
впервые установлены основные
закономерности трофических
взаимоотношений и
функционирования системы
«паразит-хозяин» с учетом роли
симбионтной микрофлоры, что
существенно дополняет
представления об отношениях между
паразитом и хозяином. Впервые
исследованы заключительные стадии
углеводного обмена у цестод
Triaenopho-rus nodulosus и Eubothrium
rugosum, что позволило выявить
адаптивные изменения значений рН в
окружении червей."-
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 03, 2013, 04:04:01К
настоящему времени доказано, что
существование высших организмов
невозможно без постоянного
взаимодействия с микроорганизмами,
причем многие физиологические
процессы у человека, животных и
растений неразрывно связаны с
соответствующими процессами у
населяющих их бактерий/ Животное-хозяин и его
кишечная микрофлора
функционируют как комплексная
экологическая система, в которой
кишечная микрофлора оказывает
значительное влияние на организм
хозяина, а компоненты микрофлоры -
друг на друга (Rolfe, 1984).
Микроорганизмы, заселяющие
кишечник, обладают набором
специфических ферментов,
позволяющих гидролизовать
субстраты, недоступные ферментам
макроорганизма. В результате
жизнедеятельности симбионтной
микрофлоры образуются пищевые
вещества, не нуждающиеся в
дальнейшем гидролизе, -
аминокислоты, глюкоза, жирные
кислоты и другие
Микрофлора кишечника синтезирует
многие витамины, необходимые для
жизнедеятельности не только
хозяина, но и паразита ///
даже паразиты ...
планета бактерий, планета бактерий...
Скажу больше - даже у вампиров, питающихся стерильной кровью, есть своя микрофлора:
www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/1236052/
[Bacteriological study of the
intestinal flora of bats (Desmodus
rotundus) (author's transl)].
Moreno G, et al. Show all
Arq Inst Biol (Sao Paulo). 1975;42:229-32.
Article in Portuguese.
Abstract
Stools of 100 bats trapped in the town of
Anhembi, State os São Paulo, Brazil, were
examined bacteriologically. Hemolityc and
non hemolytic strains of Escherichia coli
were found most frequently (29.5%)
followed by Proteus group (27%) and
Staphylococcus (20%). From nine samples
of stools the authors isolated Salmonella
typhimurium.
Цитата: Сокол от ноября 23, 2013, 16:52:30
Сложно представить микрофлору у хищника, питающегося хищниками. Без углеводов полезная микрофлора ЖКТ не развивается, еле-еле выжить, возможно, сможет, и то неизвестно.
Гы. Возьмём, к примеру, кишечную палочку. Её культуральные свойства известны (мягко сказано). Нормально она растёт на МПА и МПБ, и, как уже было сказано, даже в кишечнике вампиров.
Цитата: levan от декабря 03, 2013, 01:28:11
Цитата: Humulus от декабря 01, 2013, 20:52:57
Levan, если организм питается скудной пищей, содержащей допустим одни углеводы, то без симбионтов ему будет тяжко. Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны. В Китае, говорят, была казнь, когда человека кормили только варёным мясом, и через пару недель человек умирал в страшных мучениях.
А я этот пример привожу как доказательство роли микрофлоры в пищеварении.
Подумайте, ведь первое из условий лишнее -
Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны.
"Если организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то ... ему ему пофиг чем питаться" - Вам не кажется, что так будет логичнее? У него же полный набор всех ферментов, он здоров, он все переварит
Да, к северу от Китая в те времена жили люди, которые не употребляли растительной пищи вообще. И такие люди были еще 100 лет назад - еще 100 лет назад кочевые казахи и монголы питались именно так.
Это утверждение вызывает неприятие, типа "Не может быть, они хлеб ели, черемшу, дикий лук..." - фигтам, если не монголы, то пусть мне кто-нибудь расскажет что из растительной пищи было в рационе чукчей 18 века?
Смерть китайца "от мяса" была вызвана как раз отсутствием нужной для усвоения микрофлоры, а ваша цитата о хунну подтверждает это, они бы радовались такой "казни".
Итак - пусть есть здоровый китаец у которого все ОК с выработкой ферментов в ЖКС и он умирает, а здоровый гунн - не умирает. Почему и в чем разница? Только в разной микрофлоре.
Цитата: Humulus от декабря 01, 2013, 20:52:57Кстати, в китайских судебных справочниках, где упоминается данная пытка, есть примечание, гласящее, что эта пытка неэффективна для представителей некоторых народов, например хунну, так как они могут жить в этих условиях очень долго. Действительно, китайцы, питавшиеся в основном растительной пищей, были куда чувствительнее к таким изменениям рациона, чем монголы или гунны, испокон веков евшие чистое мясо на завтрак, обед и ужин.
Слово врачу
В данном случае причин для смерти у пытаемого может быть не одна, а несколько. Первая причина: человек может скончаться вследствие недостаточной выработки пищеварительных ферментов – пепсина и трипсина, необходимых для полноценного процесса переваривания. Для выработки этих ферментов будут использоваться внутренние белки, которых нет в поступающем в организм мясе, а это приведет к сбою в функционировании всего организма. бла-бла-бла.
И они всегда так делают)) врач просто проигнорировал 2 последних предложения о хунну, и объясняет только "смерть китайца", а "выживание хунну" - сделал вид что не заметил.
Существует еще одно "бла-бла-бла" : наш "бедный китаец" умрет от отравления водой ,если ему "подавали" не соленное мясо ,а оно скорее всего было таково, то есть, проще говоря, у него откажут почки...
Наш "бедный хунну" протянет немного дольше ,т.к. он привык к бессолевой диете...
Цитата: levan от декабря 03, 2013, 01:28:11
Цитата: Humulus от декабря 01, 2013, 20:52:57
Levan, если организм питается скудной пищей, содержащей допустим одни углеводы, то без симбионтов ему будет тяжко. Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны. В Китае, говорят, была казнь, когда человека кормили только варёным мясом, и через пару недель человек умирал в страшных мучениях.
А я этот пример привожу как доказательство роли микрофлоры в пищеварении.
Подумайте, ведь первое из условий лишнее -
Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны.
"Если организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то ... ему ему пофиг чем питаться" - Вам не кажется, что так будет логичнее? У него же полный набор всех ферментов, он здоров, он все переварит
Я каряво выразился. Попробую пояснить. Допустим организму нужны белки, жиры и углеводы. В пище всё имеется. Но для усвоения, необходим фермент для расщепления белка до аминокислот, ферменты для расщепления углеводов и жиров. Это я назвал
полным набором, и добавил
соответствующих ферментов. А полным набором
всех ферментов не обладает ни одно существо. Поэтому, выходит, что второе, а не первое условие лишнее, т.е. оно является дополнительным не нужным уточнением. Так как в выражении
полноценный набор питательных веществ изначально заложен смысл, что организм сможет их усвоить. :)
Цитата: анест от декабря 03, 2013, 10:39:56
Существует еще одно "бла-бла-бла" : наш "бедный китаец" умрет от отравления водой ,если ему "подавали" не соленное мясо ,а оно скорее всего было таково, то есть, проще говоря, у него откажут почки...
Наш "бедный хунну" протянет немного дольше ,т.к. он привык к бессолевой диете...
Это же, очевидно, догматизм. Неприятие того, что не вписывается в схему, второй эшелон обороны (в этом случае вы выступаете в роли того самого врача) - когда указали "Почему вы делаете вид, что не заметили в источнике информации о хунну?", то - "Ладно, хунну проживет немного дольше... Ему соли не будет хватать, почки откажут..."
Стоп! Это вы сами придумали. В источнике нет никаких "хунну проживут
немного дольше" , в этой китайской инструкции для палачей абсолютно четко написано -
"китаец помрет, а хунну, собаки, не умирают, так что, ребята, пытать их мясом нет смысла" Ну нельзя же так, это же антинаучно - информацию о китайце принимаем, она же совпадает с вашими представлениями, а информацию о хунну - не принимаем. Но она же из того же самого источника идет, так делать неправильно.
Цитата: levan от декабря 03, 2013, 15:48:19
Цитата: анест от декабря 03, 2013, 10:39:56
Существует еще одно "бла-бла-бла" : наш "бедный китаец" умрет от отравления водой ,если ему "подавали" не соленное мясо ,а оно скорее всего было таково, то есть, проще говоря, у него откажут почки...
Наш "бедный хунну" протянет немного дольше ,т.к. он привык к бессолевой диете...
Это же, очевидно, догматизм. Неприятие того, что не вписывается в схему, второй эшелон обороны (в этом случае вы выступаете в роли того самого врача) - когда указали "Почему вы делаете вид, что не заметили в источнике информации о хунну?", то - "Ладно, хунну проживет немного дольше... Ему соли не будет хватать, почки откажут..."
Стоп! Это вы сами придумали. В источнике нет никаких "хунну проживут немного дольше" , в этой китайской инструкции для палачей абсолютно четко написано - "китаец помрет, а хунну, собаки, не умирают, так что, ребята, пытать их мясом нет смысла"
Ну нельзя же так, это же антинаучно - информацию о китайце принимаем, она же совпадает с вашими представлениями, а информацию о хунну - не принимаем. Но она же из того же самого источника идет, так делать неправильно.
Не думаю,что у китайцев был такой лексикон - это я к тому,что вы пишите "в китайской инструкции абсолютно четко написано".Возможно они написали "робятки"?
Несколькими абзацами выше приведена другая китайская инструкция где черным по белому написано: "а хунну,собаки такие,протянут намного дольше..."
Я и подумал,что по их палачевным меркам,намного дольше - это месяц или два...имхо
Прошу прощения,что раньше этим знаком не воспользовался.
Фермент для переваривания белков есть даже у растительноядных животных. Роль микрофлоры у хищника или у всеядного на преимущественно хищном питании скорее всего заключается в том, что бактерии помогают нейтрализовать неусвоенные излишки. Хотя у всеядного микрофлора и гибка,при резком переходе на другое питание не всегда успевает подстроиться
Цитата: анест от декабря 04, 2013, 07:48:44
Не думаю,что у китайцев был такой лексикон - это я к тому,что вы пишите "в китайской инструкции абсолютно четко написано".Возможно они написали "робятки"?
Несколькими абзацами выше приведена другая китайская инструкция где черным по белому написано: "а хунну,собаки такие,протянут намного дольше..."
Я и подумал,что по их палачевным меркам,намного дольше - это месяц или два...имхо
Прошу прощения,что раньше этим знаком не воспользовался.
да я просто ёрничал.
В общем - источник этой информации журнал Максим, так что можно всерьез не принимать ( оригинал - http://www.maximonline.ru/detox/zdorovye/_article/izbienye-izbitkom/) - эта статья бред собачий.
Но про "пытку мясом" я слышал еще в школе, задолго до интернета и Максима.
Пробежался по английской вики в поисках способов казней и пыток (ужас какой) - о пытке мясом остальное человечество и не подозревает (как и о других видах пыток из статьи в Максиме - "пытка солью", "пытка водой", яйцами итп).
Про "пытку мясом" всегда упоминают в связи с веганством и прочим буддизмом.
Думаю , эта утка была запущена ими в конце 20-го века, наверняка в каком-нибудь зарубежном журнале типа Максима . Они высосали из пальца "пытку мясом", а потом наш максимка дополнил ее подробностью "хунну не умирают".
Цитата: Сокол от декабря 04, 2013, 18:58:17
Фермент для переваривания белков есть даже у растительноядных животных. Роль микрофлоры у хищника или у всеядного на преимущественно хищном питании скорее всего заключается в том, что бактерии помогают нейтрализовать неусвоенные излишки. Хотя у всеядного микрофлора и гибка,при резком переходе на другое питание не всегда успевает подстроиться
Сокол, Вы что, троллите? Потратьте, плз, капельку своего драгоценного мнения на создание списочка функций симбионтной микрофлоры кишечника у млекопитающих. Уверяю Вас, этих функций не одна, не две, и даже не десять. А "неусвоенные излишки", у млекопитов (и далеко не только у них) выводятся наружу. Подсказать, через что именно, или сами в литературе найдёте?
Тут их немало, естественно
Например, выработка некоторых необходимых веществ, которых с пищей поступает мало. В зависимости от вида животного и его рациона вещества могут быть различны.Например, витамин К. Те животные, которые не едят или едят мало травы и листьев, получают его от бактерий.
Или, то, что полезная микрофлора подавляет вредную (Это не только к микрофлоре ЖКТ относится).
Синтез короткоцепочечных жирных кислот, которые улучшают всасывание минеральных солей, обезвреживают аммиак, который образуется из неусвоенных остатков белка (это и имею ввиду под нейтрализацией неусвоенных излишков), влияние на синтез холестерина
Тут в прошлом или уж позапрошлом году доспорились - что бы земледельцу не протянуть ноги на "травоядном" питании, ему надо было постоянно пить брагу. Так сказать, внеорганизменная симбиотичная флора. :D
Вот ещё один интересный аспект взаимоотношений симбионтных микроорганизмов и млекопитающих: Hyenas send smelly signals on sex and species with microbes' help (http://www.latimes.com/science/sciencenow/la-sci-sn-hyenas-smell-gland-microbes-20131111,0,1355478.story#axzz2kRhhQeYY)
Источник: Proceedings of the National Academy of Sciences. (http://www.pnas.org/site/media/news.xhtml)
Кишечную палочку относят то к полезной микрофлоре, то к условно-патогенной.
А вообще, условно-патогенной считают протеолитическую, т.к. от такой пользы хозяину нет. Вред не всегда есть, но возможен.
Среди млеков в норме такая гадость не преобладает ни у кого.
Хотя, деление на сахаролитические, использующие углеводы, и протеолитические, использующие белки, бактерии нестрогое, многие гетеротрофы способны и то, и то использовать.
Мне в этом плане что интересно всегда, симбиотическую микрофлору не только млекопитающие используют, не только позвоночные, членистоногие, например, и вот вопрос, высшие многоклеточные именно не могут чего-то там делать такого, что могут делать бактерии сотоварищи, вот не может ЖКТ позвоночных выделять нужные ферменты для того и сего или как-то ещё там препятствие возникает, или необходимость в помощниках для того же переваривания возникает в общем случайно, просто у бактерий спецсредства уже есть, а высшим позвоночным недосуг их нарабатывать, проще взять готовенькое?
Ведь казалось бы всё, что делают помощники мог бы делать сам многоклеточный организм, что ему мешает?
А вот что мешает, к примеру, эукариотам фиксировать азот? Или хотя бы фотосинтезировать самостоятельно, а не с помощью хлоропластов? И ведь даже на сложность "изобретения" этих циклов заново не спишешь: что, казалось бы, препятствует горизонтальному переносу генов от прокариот (в случае тех же пластид и митохондрий это отчасти и реализовалось - но настолько, чтобы избавиться от соответствующих органелл - а ведь неудобно же, например, клетке не иметь возможности создать митохондрию de novo)?
Цитата: алексаннндр от января 01, 2014, 14:49:51
Мне в этом плане что интересно всегда, симбиотическую микрофлору не только млекопитающие используют, не только позвоночные, членистоногие, например, и вот вопрос, высшие многоклеточные именно не могут чего-то там делать такого, что могут делать бактерии сотоварищи, вот не может ЖКТ позвоночных выделять нужные ферменты для того и сего или как-то ещё там препятствие возникает, или необходимость в помощниках для того же переваривания возникает в общем случайно, просто у бактерий спецсредства уже есть, а высшим позвоночным недосуг их нарабатывать, проще взять готовенькое?
Ведь казалось бы всё, что делают помощники мог бы делать сам многоклеточный организм, что ему мешает?
Второй вариант, наверно. Если бы появился фермент для переваривания целлюлозы у животных, наверно, закрепился бы.
Просто, растительноядным животным пришлось бы изобретать способность самим синтезировать все аминокислоты, некоторые витамины.
Белки, жиры, крахмал проще самим переваривать, потому что если использовать для этого микрофлору, КПД будет ничтожным
Цитата: PVOzerski от января 01, 2014, 14:57:10
А вот что мешает, к примеру, эукариотам фиксировать азот? Или хотя бы фотосинтезировать самостоятельно, а не с помощью хлоропластов?
А Вы вообразите эдакого ленивца, испражняющегося на собственную шерсть, что бы потом слизывать бактериальные пленки... Или иной сверх симбиоз, как единое невымирающее. Ан нет, вступит в силу тот принцип, как достижение единства возможно только за счет многообразия.
И азот фиксация не могла бы состояться, когда б параллельно не появились "азотразрушители". И бобовые вымрут, как только "научатся" обходиться без своих клубеньковых собратьев.
василий андреевич, не могу с Вами согласиться. Эволюция эукариот только и занимается поисками "обходных путей" для преодоления неких эволюционных запретов. И переход к симбиотрофному питанию - стандартный такой вот "обходной путь". В чем фундаментальная разница с точки зрения места и роли в потоке энергии и круговороте веществ у бобового, фиксирующего азот с помощью облигатных симбионтов-бактерий и у гипотетического растения, научившегося фиксировать азот самостоятельно? Я, честно говоря, преувеличивать эту разницу не стал бы, особенно с учетом того, что симбиотические системы в ходе эволюции могут интегрироваться до степени не только функциональной, но и структурной неразделимости своих участников. Знаете ли Вы, что из тех же пластид значительная часть генов, в том числе ответственных за ключевые этапы фотосинтеза, переместилась в клеточное ядро?
Однако вот какая при этом интересная штука. С одной стороны, в разных группах протистов (красные водоросли, зеленые, эвгленовые) эволюция симбиоза дошла до доведения симбионтов-консортов до состояния клеточных органелл, с потерей ими бОльшей части автономности. Но, с другой стороны, губки и коралловые полипы поддерживают симбиотические отношения с зелеными и динофитовыми водорослями чуть ли не с докембрия (а может, и с него) - но в хлоропласты эти симбионты так и не превратились и даже внутриклеточными стали не у всех. А вот почему? Я не знаю.
Цитата: PVOzerski от января 04, 2014, 14:34:43Однако вот какая при этом интересная штука. С одной стороны, в разных группах протистов (красные водоросли, зеленые, эвгленовые) эволюция симбиоза дошла до доведения симбионтов-консортов до состояния клеточных органелл, с потерей ими бОльшей части автономности. Но, с другой стороны, губки и коралловые полипы поддерживают симбиотические отношения с зелеными и динофитовыми водорослями чуть ли не с докембрия (а может, и с него) - но в хлоропласты эти симбионты так и не превратились и даже внутриклеточными стали не у всех. А вот почему? Я не знаю.
Я объясняю это снижением эволюционной пластичности, которая неизбежно происходит в процессе интеграции, которая в свою очередь тесно коррелирует с прогрессивной эволюцией http://lib2.skachate.com/docs/index-810739.html?page=9
Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2014, 17:43:05
Я объясняю это снижением эволюционной пластичности, которая неизбежно происходит в процессе интеграции, которая в свою очередь тесно коррелирует с прогрессивной эволюцией http://lib2.skachate.com/docs/index-810739.html?page=9
По Вашей ссылке информация о реферате : объем больше 3 Мб. А реально скачивается в объеме 1, 13 Мб в формате ДокументВордс. В чем фишка?
Цитата: Shiza от января 05, 2014, 09:15:22
По Вашей ссылке информация о реферате : объем больше 3 Мб. А реально скачивается в объеме 1, 13 Мб в формате ДокументВордс. В чем фишка?
Это просто первая же ссылка на мой текст об этом, которую нашел. А так найти можно найти и в других местах по запросу "Эволюция. Этничность. Культура."
Я про объем и формат реферата. Заявлено в два раза больше Мб, чем дают. Подумалось, что было более иллюстрированное предложение. В этом и был смысл вопроса.
Цитата: Shiza от января 05, 2014, 14:33:30
Я про объем и формат реферата. Заявлено в два раза больше Мб, чем дают. Подумалось, что было более иллюстрированное предложение. В этом и был смысл вопроса.
В интернете многое чего без ведома авторов распространяется. Лично я не возражаю.
Цитата: PVOzerski от января 04, 2014, 14:34:43
Эволюция эукариот только и занимается поисками "обходных путей" для преодоления неких эволюционных запретов. И переход к симбиотрофному питанию - стандартный такой вот "обходной путь". В чем фундаментальная разница с точки зрения места и роли в потоке энергии и круговороте веществ у бобового, фиксирующего азот с помощью облигатных симбионтов-бактерий и у гипотетического растения, научившегося фиксировать азот самостоятельно?
По мне достаточно предъявить лишайник, который уже забыл про водоросль и гриб. Однако появление лишайника не могло бы состояться без увеличения разнообразия внутри грибов и водорослей. Кинусь еще в одну крайность - все клетки нашего организма можно считать симбиозом автономных соединений. И митохондрии могли быть иными организмами...
Так что, вновь закричать ура всеобщей конвергенции? Наподобие талии песочных часов, когда у меня множество прародителей и множество "дивергентных" потомков.
И еще один сверх вопросик: а не является ли кембрийский взрыв практически последним "взбрыком" образования типов конвергенцией?
Но такое схождение возможно только на фоне еще больших расхождений, когда остается лазейка для пограничных организмов. Мир, состоящий только из пограничных, обречен на вымирание "серости". Супер боб с самостоятельной азотфиксацией перестанет отвечать лозунгу "разделения властей". Он станет либо каким-нибудь паразитом, либо будет уничтожаться своим собственным "поедателем" до полного уничтожения.
Как видите, мой протест более софистического плана, именно из-за нарушения принципа множественности круговоротов, складывающихся в иерархию всё больших круговоротов. Круговорот - это единственный способ совершать работу. Работа же - это, как минимум, четыре такта, каждый из которых самостоятельно ущербен. Разнообразие в круговороте - это завязка тактов в цикл. Как только весь цикл начинает осуществляться "свех"организмом, то этот организм обречен на вымирание, у него больше нет эволюционных перспектив (разве что новый дивергентный распад).
Развитый геном запрещает далекую конвергенцию. Возможно в том его генерализованная функция. Как в кристаллографии есть запрещенные симметрии, так и геном запрещает перескок от глубокого "симбиоза геномов" к единому. Возможно такое было не всегда и имело место, пока не все разрешенные "симметрии" были заполнены. После же заполнения "симметрий" остается только путь добавления полутонов.
Давечя ответил практичеси на эмоциях. но сие есть очень важно. Я изложу наболевшее завтра. Джабраил, кстати, уважая термин пластичности, как-то надо его обосновывать. Мне он по душе, но и что далее? (в геном не лезу)
Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2014, 17:43:05
Цитата: PVOzerski от января 04, 2014, 14:34:43Однако вот какая при этом интересная штука. С одной стороны, в разных группах протистов (красные водоросли, зеленые, эвгленовые) эволюция симбиоза дошла до доведения симбионтов-консортов до состояния клеточных органелл, с потерей ими бОльшей части автономности. Но, с другой стороны, губки и коралловые полипы поддерживают симбиотические отношения с зелеными и динофитовыми водорослями чуть ли не с докембрия (а может, и с него) - но в хлоропласты эти симбионты так и не превратились и даже внутриклеточными стали не у всех. А вот почему? Я не знаю.
Я объясняю это снижением эволюционной пластичности, которая неизбежно происходит в процессе интеграции, которая в свою очередь тесно коррелирует с прогрессивной эволюцией http://lib2.skachate.com/docs/index-810739.html?page=9
Т.е. расширенный вариант "правила неспециализированного предка"? Но тут вот какой вопрос возникает. Ладно, в отношении кишечнополостных согласиться как-то можно, но как быть с губками? Вот уж кому пластичности не занимать! И организация тела у них невероятно проста (одно отсутствие настоящих тканей чего стоит), и пластичность морфогенеза на клеточном уровне невероятно велика. Хотя... с другой стороны, не может ли быть пластичность морфогенеза выражением особого варианта специализации, который не только многое разрешает, но и что-то важное запрещает?
Цитата: PVOzerski от января 08, 2014, 13:55:51
Т.е. расширенный вариант "правила неспециализированного предка"? Но тут вот какой вопрос возникает. Ладно, в отношении кишечнополостных согласиться как-то можно, но как быть с губками? Вот уж кому пластичности не занимать! И организация тела у них невероятно проста (одно отсутствие настоящих тканей чего стоит), и пластичность морфогенеза на клеточном уровне невероятно велика. Хотя... с другой стороны, не может ли быть пластичность морфогенеза выражением особого варианта специализации, который не только многое разрешает, но и что-то важное запрещает?
Абсолютно точно вы написали. А про губок..... тут ещё один фактор сказывается, а именно, высокая адаптивность это тоже своего рода ограничение, поскольку она сама по себе уже освобождает от необходимости меняться. Кроме того, фактор пластичности работает и на уровне популяций и биоценозов, то есть прорыв в новые ниши сложен, потому что они уже заняты.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2014, 02:24:26
Я изложу наболевшее завтра... (в геном не лезу)
Не получилось. Без генома не получилось, только сам запутался. Но все же...
Физически надо искать изменчивость в принципе наименьшего действия, а это уже предтеча квантовых процессов в геноме.
Доведем симбиоз до абсурда - это способ нарастить "геном" сообщества до пределов насыщения. Предел должен быть выражен через константу, однозначно характеризующую данный симбиоз, как минимальное значение произведения работы на время. Т.е. либо много времени при малой работе, либо наоборот.
Берем абстрактный боб с клубеньками в которых должны поселиться симбионты, и доводим ситуацию до единства - геном симбионта попадает в семя рядом с геномом боба. В принципе, новый вид, но жизнеспособен ли он? Должен быть какой-то лимитирующий предел, выражающийся как несовместимость двух геномов - один из них обязательно станет нефункциональным. А это либо вымирание, либо, в редчайших случаях, преадаптация нефункционального генома, для которого нужна ниша. А ниша всегда сформирована раньше и уже занята своими симбионтами, еще не достигшими предела.
И тут хотелось бы задать вопрос: неспециализированный предок, кто он по геному? У него должно быть много нефункциональных генов, как например, у пластинчатых? Если предположить, что пластинчатые это состоявшийся симбиоз разных типов, то вряд ли.
Цитата: василий андреевич от января 13, 2014, 19:06:03
И тут хотелось бы задать вопрос: неспециализированный предок, кто он по геному? У него должно быть много нефункциональных генов, как например, у пластинчатых? Если предположить, что пластинчатые это состоявшийся симбиоз разных типов, то вряд ли.
Я видимо сильно отстал от современной биологии. Пластинчатые, это тхихоплакс кажется? Вы уж простите, я всего лишь бывший биолог, а ныне философ и культуролог. Если он, то, я честно говоря не верю в его архаичность, мне почему то интуиция подсказывает, что это сильно специализированная группа
Цитата: василий андреевич от января 13, 2014, 19:06:03
И тут хотелось бы задать вопрос: неспециализированный предок, кто он по геному? У него должно быть много нефункциональных генов
Помните правило Бритвы Оккама. На хрен нам в гены лезть. Мы знаем, что тварь земная, рано или поздно, специализируется, а как это генетически проявляется, для решения данного узкого вопроса, это уже лишняя сущность.
Ага, Джабраил, философу легко откинуть сущность. А мне эти чертовы гены, которых я не знаю, житья не дают.
А там трихоплакс - просто первое что подвернулось в голову, как самое примитивное животное, тем не менее имеющее "ну очень большой" избыток генетического даже не мусора, а просто не используемых возможностей.