Мне вот интересно , можно ли вообще говорить о расах как о расовых единых стволах если как говорит Дробышевский в палеолите было много популяций , и все они были настолько разными , что даже близко живущие популяции друг к друг могли доходить до расовых отличий , но тогда становится не понятно почему сейчас даже индейцы Амазонии имеют хоть и отдалённую но всё же вполне монголоидную внешность , как она могла сохраниться в таких разных природных условиях и через такое отдалённое расстояние , нет ну понятно что можно ответить что не прошло достаточно времени для их разделения , но группки то маленькие и мне кажется что даже за 10 или чуть больше тысячелетий они могли бы поменяться до неузнаваемости , но этого не происходит , на удивление расовые признаки очень устойчивы , то же самое и у айнов , они конечно сильно отличаются от восточных экваториалов , но всё же имеется явная их схожесть , почему при таких условиях изоляции и настолько разных климатических условиях да ещё и при небольшой численности эти расовые признаки не теряются со временем ? Буду очень благодарен за ответ .
2 двигающие силы: изоляция и генетический дрейф
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 02, 2013, 22:36:25не понятно почему сейчас даже индейцы Амазонии имеют хоть и отдалённую но всё же вполне монголоидную внешность , как она могла сохраниться в таких разных природных условиях и через такое отдалённое расстояние , нет ну понятно что можно ответить что не прошло достаточно времени для их разделения , но группки то маленькие и мне кажется что даже за 10 или чуть больше тысячелетий они могли бы поменяться до неузнаваемости , но этого не происходит , на удивление расовые признаки очень устойчивы
ИМХО это показатель крайней медленности эволюции и, соответственно, древности расовых признаков. Не случайно же на образование нового вида животных обычно уходят сотни тысяч, а то и миллионы лет (хотя у большинства животных поколения сменяются быстрее, чем у людей).
Изменяется значимый признак. Если признак не имеет никакого значения для приспособляемости особей, то с какого перепугу он будет меняться? Так что если монголоидность для выживания в джунглях амазонии не значимы, то она и не будет выбиваться естественным отбором.
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 02, 2013, 22:36:25
Мне вот интересно , можно ли вообще говорить о расах как о расовых единых стволах если как говорит Дробышевский в палеолите было много популяций , и все они были настолько разными , что даже близко живущие популяции друг к друг могли доходить до расовых отличий , но тогда становится не понятно почему сейчас даже индейцы Амазонии имеют хоть и отдалённую но всё же вполне монголоидную внешность , как она могла сохраниться в таких разных природных условиях и через такое отдалённое расстояние , нет ну понятно что можно ответить что не прошло достаточно времени для их разделения , но группки то маленькие и мне кажется что даже за 10 или чуть больше тысячелетий они могли бы поменяться до неузнаваемости , но этого не происходит , на удивление расовые признаки очень устойчивы , то же самое и у айнов , они конечно сильно отличаются от восточных экваториалов , но всё же имеется явная их схожесть , почему при таких условиях изоляции и настолько разных климатических условиях да ещё и при небольшой численности эти расовые признаки не теряются со временем ? Буду очень благодарен за ответ .
Нет ничего удивительного в том, что дети похожи на своих родителей. И в том, что в родственных племенах люди схожи по облику. Тем более, что они могут регулярно обмениваться генами на протяжении длительного времени. Следует также иметь в виду, что по ходу экспансии сапиенс мог смешиваться с местными палеоантропами, что подтверждается генетическими данными. А в той же Америке могли перемешиваться только разные "волны" сапиенсов... .
И еще один аспект проблемы - схожесть разных индивидуумов понятие относительное. Для нас, например, все негры похожи, а для африканцев - все белые. И только лишь за счет единственного признака - цвета кожи... . Не раз приводился пример из фильма Мимино, когда японцы, увидев представителей двух разных кавказских национальностей, говорили: "Эти русские так похожи друг на друга!"
Спасибо вам всем за ваши ответы , ваше мнение очень интересно , но всё же если честно не удовлетворяет ответом на мой вопрос . Как то всё это поверхностно . Видите ли есть такая штука как дрейф генов , это не связано с естественным отбором но напрямую связано с численностью и размером популяции , дак вот этот самый дрейф генов не позволил бы сохраниться неадаптивным признакам в маленькой популяции даже за небольшой промежуток времени проведённый в изоляции , но индейцы Амазонии всё же имеют монголоидный облик и дело вовсе не в том что когда то их предки монголоиды в евразии якобы скрещивались с синантропами хоть это маловероятно , и если говорить о том что это для нас они все одинаковые то всё же у них явно есть общая схожесть , к тому же мне не понятно каким образом средиземноморская раса может относиться в одну расу к северным европеоидам если они разделились на отдельные малые расы очень давно , но здесь наверно я что то не так понимаю , может быть они скрещивались или по каким то причинам их всё же относят в одну европеоидную расу , да и айны так же целых 15 или даже больше тысячилетий проводили в изоляции на дальнем востоке и должны были поменяться до неузнаваемости , конечно их спутали с европеоидами но всё же в целом они не так уж сильно и отличаются от своих предков восточных экваториалов , хотелось бы узнать мнение того же Дробышевского или другого антрополога отвечающего на вопросы .И не понятно почему под монголоидами часто подразумевают лиж земледельчискую группу людей а не монголоидный комплекс в целом например почему то когда я читал про находки в чжоукоудяне то там говорили что не нашли не одного монголоидного черепа а нашли лиж череп эскимоса и индейца и южного монголоида а это что простите не монголоиды ?
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 09:24:24
да и айны так же целых 15 или даже больше тысячилетий проводили в изоляции на дальнем востоке
Не сидели они в изоляции. Емнип уже были англоязычные работы по генетике, что айны типа микс охотской культуры (900-1600 лет назад где-то) и местных потомков дзёмонцев.
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 09:24:24
Видите ли есть такая штука как дрейф генов , это не связано с естественным отбором но напрямую связано с численностью и размером популяции , дак вот этот самый дрейф генов не позволил бы сохраниться неадаптивным признакам в маленькой популяции даже за небольшой промежуток времени проведённый в изоляции , но индейцы Амазонии всё же имеют монголоидный облик и дело вовсе не в том что когда то их предки монголоиды в евразии якобы скрещивались с синантропами хоть это маловероятно...
Есть наиболее вероятное предположение, что если бы небольшая группа сапиенсов вышла из Африки, а в Евразии не было бы вообще людей, то облик заселивших ее мигрантов был бы очень даже однородным даже по прошествии десятков тысяч лет. Если не "монголоиды", то некие "койсаноиды"... . Вряд ли климат и прочие условия проживания существенно бы изменили облик "выходцев" именно по причине их малого числа, когда они были фактически близкими родственниками и типичными "изолянтами" в широком смысле слова.
В реальности же, "маловероятное" скрещивание с азиатскими аборигенами все-таки было и данные генетики вполне согласуются с многообразием расовых типов неафриканского населения.
Цитата: langust от сентября 03, 2013, 11:03:14
Если не "монголоиды", то некие "койсаноиды"...
Ставлю на "эфиопоидов".
Вроде бы гены отвечающие например за светлую кожу у Неандертальцев и Европейцев имеют разную основу , так что это скорее коэволюция , точно такая же как у западных и восточных экваториалов , так же и не только у монголоидов встречаются плосколицые но и у сунгирцев тоже , так что навряд ли эти расовые особенности из за скрещивания с палеоантропами , а маленькие группки людей живущих долгое время в изоляции могут даже за небольшой отрезок времени очень сильно отличаться .
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 11:54:54
Вроде бы гены отвечающие например за светлую кожу у Неандертальцев и Европейцев имеют разную основу , так что это скорее коэволюция , точно такая же как у западных и восточных экваториалов , так же и не только у монголоидов встречаются плосколицые но и у сунгирцев тоже , так что навряд ли эти расовые особенности из за скрещивания с палеоантропами , а маленькие группки людей живущих долгое время в изоляции могут даже за небольшой отрезок времени очень сильно отличаться .
Цвет кожи все-таки признак адаптивный. Если уж брать признак по облику, то более подходит "оволосение" тела. Например, сравнить голеньких африканцев и бородатых австралоидов... .
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=15271;image)
Не следует также забывать о генетических данных: у австралоидов до 6% "денисовского" генома, а у тех же европейцев - до 4% "от неандертальцев" - тоже мужики сплошь бородатые, а с некоторых можно снять кило шерсти... .
Кстати, и в динамике - у Отцы обнаружено 5,5% неандертальских полиморфизмов.
Цитата: langust от сентября 03, 2013, 12:10:14
Цвет кожи все-таки признак адаптивный.
Так чего ж светлые расы при переселении в регионы тёмных или в годные для тёмных регионы не потемнели... Времени на адаптацию не хватило? :D
Все эти ,,Неандертальские" признаки можно объяснить другими более логичными причинами . Например волосатость у Европейцев и Австралийцев может быть вызвана половым отбором , ведь чем более волосатый тем мужественнее выглядишь , возможно также суровость лица вроде большого надбровья тоже каким то образом связана с половым отбором , да и потом вовсе не у всех народов юго восточной азии имеется такой густой волосяной покров . у Меланезийцев у которых как раз и обнаружены гены денисовца во внешности вообще мало что архаичного , ни волосатости ни архаичности ничего этого нету .
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 03, 2013, 12:14:41
Цитата: langust от сентября 03, 2013, 12:10:14
Цвет кожи все-таки признак адаптивный.
Так чего ж светлые расы при переселении в регионы тёмных или в годные для тёмных регионы не потемнели... Времени на адаптацию не хватило? :D
Можно согласиться с этим аргументом. Тогда они могли "побелеть" именно за счет смешивания с белыми евразийскими палеоантропами. Во всяком случае, коренные американцы не могут похвалиться иссяне-черной задницей... ;). По всей видимости, какие пришли в Америку 15 тлн, такими и остались.
Коренные Американцы встречаются очень даже темнокожие , взгляните на Инков и на индейцев Юго Запада США , некоторые народы Америки вообще по темноте кожи не уступают австралийским аборигенам , просто цвет кожи может быстро меняться в разных направлениях и скорее всего он менялся не однократно проходя через самые разные американские климатические условия .
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 12:21:00
Все эти ,,Неандертальские" признаки можно объяснить другими более логичными причинами . Например волосатость у Европейцев и Австралийцев может быть вызвана половым отбором , ведь чем более волосатый тем мужественнее выглядишь , возможно также суровость лица вроде большого надбровья тоже каким то образом связана с половым отбором , да и потом вовсе не у всех народов юго восточной азии имеется такой густой волосяной покров . у Меланезийцев у которых как раз и обнаружены гены денисовца во внешности вообще мало что архаичного , ни волосатости ни архаичности ничего этого нету .
Половым отбором можно объяснить что угодно, только вот на африканских просторах он чевото не сработал за 200 тыс лет... .
А те же папуасы имеют вполне себе "волосатый" облик.
(http://www.world-ocean-trip.ru/storage/All%20in%20sizes/Reading/Indonesia/papuas.jpg)
Кстати, у них и австралийских аборигенов процент генома от денисовцев наибольший - до 5,6%. У других островитян-меланезийцев все-таки меньше. Да и приобретенные признаки все-таки часто элиминируются за счет дрейфа генов в изоляции, тем более, когда процент заимствования ограничен.
С чего это вы решили что на просторах Африки не сработал половой отбор ? Курчявость волос возможно им как раз и вызвана , конечно можно свалить на старую добрую адаптацию чтоб голова не перегрелась но как же тогда Австралийцы и без курчавости под пеклом живут и вроде ничего , плюсом ко всему посмотрите на черты лица Африканцев , бывают достаточно красивые лица у многих из них , да и голос очень низкий , почти у всех африканцев будто в крови танцевать , чувствовать ритм и петь , всё это наиболее вероятно и вызвано половым отбором .
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 12:34:17
Коренные Американцы встречаются очень даже темнокожие , взгляните на Инков и на индейцев Юго Запада США , некоторые народы Америки вообще по темноте кожи не уступают австралийским аборигенам , просто цвет кожи может быстро меняться в разных направлениях и скорее всего он менялся не однократно проходя через самые разные американские климатические условия .
Упоминал, что признак адаптивный, хотя и есть сомнения, что среди индейцев встречаются негры... ::). У нас на пляже таких "чернокожих" пруд пруди ;).
Да и не на этом признаке базируются доказательства гибридизации сапов с палеоантропами. На первом месте - генетика, а уже все остальное (архаичность, обилие расовых различий и т.д.) как подтверждение.
Всё может быть , может быть действительно какие то черты и достались восточным экваториалам от архантропов , но всё же это маловероятно , даже если бы они им и достались они бы стёрлись со временем из за постоянного генного дрейфа , прохождения через различные экстремальные климатические условия , и половой отбор в добавок , всё это за те же 40 тысячелетий могло давным давно выбросить из популяций доставшиеся от смешения с архантропами черты , но опять же всё может быть , мы это навряд ли когда нибудь точно узнаем .
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 12:44:22
С чего это вы решили что на просторах Африки не сработал половой отбор ? Курчявость волос возможно им как раз и вызвана , конечно можно свалить на старую добрую адаптацию чтоб голова не перегрелась но как же тогда Австралийцы и без курчавости под пеклом живут и вроде ничего , плюсом ко всему посмотрите на черты лица Африканцев , бывают достаточно красивые лица у многих из них , да и голос очень низкий , почти у всех африканцев будто в крови танцевать , чувствовать ритм и петь , всё это наиболее вероятно и вызвано половым отбором .
Австралийцы как раз в своем большинстве кучерявые, хотя бывают разные. Однако, хотел бы я видеть кучерявых индейцев с русыми волосами... . Какие пришли, такие и есть. Тоже в своем большинстве.
Насчёт индейцев , их цвет кожи очень сильно варьирует , в негров они и не обязаны были превращаться , экваториальные черты не обязательно должны быть негроидными , а между генетикой и антропологией лучше не ставить знак равенства , так как это две разные науки изучающие разные области , генетика может рассказать о тех или иных генах и о их возрасте , а антропология как раз занимается расовыми признаками и всем в этом духе .
Австралийцы вовсе не курчавые а волнистоволосые и этот признак неплохо варьирует по территории причём мозаично что говорит о его неадаптивности , а индейцев не следует приплетать к австралийцам так как везде были свои вкусы и везде были разные эталоны красоты . Аборигенам австралии нравились одни а индейцам нравились другие , хотя и у некоторых индейских народов встречаются светловолосые или седоволосые .
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 12:53:13
Всё может быть , может быть действительно какие то черты и достались восточным экваториалам от архантропов , но всё же это маловероятно , даже если бы они им и достались они бы стёрлись со временем из за постоянного генного дрейфа , прохождения через различные экстремальные климатические условия , и половой отбор в добавок , всё это за те же 40 тысячелетий могло давным давно выбросить из популяций доставшиеся от смешения с архантропами черты , но опять же
Генный дрейф не может "вымыть" все "добавки" - в условиях изоляции они просто распределяются по геному до стабильной равномерности. Также и некоторые позаимственные признаки. А некоторые из адаптивных могут даже закрепиться в популяции.
Цитировать...всё может быть , мы это навряд ли когда нибудь точно узнаем .
Уже узнали по расшифрованным геномам.
Это ваше мнение и оно мне интересно , но всё же я больше верю прочитанным мною источникам и хорошим авторитетам .
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 13:05:39
Австралийцы вовсе не курчавые а волнистоволосые и этот признак неплохо варьирует по территории причём мозаично что говорит о его неадаптивности ...
Вряд ли у рабов-аборигенов были бигуди в 1906 году
(http://2.bp.blogspot.com/_EC8X5fx4MOo/TT9kGCzYtjI/AAAAAAAAEWk/itwT2Bpp2BU/s1600/aboriginal+in+1906.jpg)
Цитировать... а индейцев не следует приплетать к австралийцам так как везде были свои вкусы и везде были разные эталоны красоты . Аборигенам австралии нравились одни а индейцам нравились другие , хотя и у некоторых индейских народов встречаются светловолосые или седоволосые .
Как тока появиться один кучерявый индеец, так индеанки его слету и отвергают :D
А был ли мальчик? Может, просто небольшая группа с длинными черными волосами преодолела многочисленные препятствия и все-таки расплодилась по Америке... . Да и в местах, откуда начиналась экспансия, трудно обнаружить кучерявых блондинов из числа аборигенов... .
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 13:08:17
Это ваше мнение и оно мне интересно , но всё же я больше верю прочитанным мною источникам и хорошим авторитетам .
Огласите весь список пжалста... .
Мне тоже интересны "источники и авторитеты".
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 12:34:17
Коренные Американцы встречаются очень даже темнокожие , взгляните на Инков и на индейцев Юго Запада США , некоторые народы Америки вообще по темноте кожи не уступают австралийским аборигенам , просто цвет кожи может быстро меняться в разных направлениях и скорее всего он менялся не однократно проходя через самые разные американские климатические условия .
Ссылок бы с фотками этих чёрных индейцев. Если что - гарифуна и мискито, например, чёрные за счёт смешения с неграми. Так что, и биографии не помешали бы с родословными. Думаю, что послеколумбовы индейцы во многом уже не те, что доколумбовы.
Во в первых как я уже говорил форма волос аборигенов сильно варьирует , неоднократно указано в разных статьях и исследованиях что форма волос аборигенов Австралии это один из признаков по которому их можно отличить от Африканцев , везде даже в самых старых и первых исследованиях где из за общей схожести адаптивных экваториальных черт негроидов объединяли с австралийцами , в их различиях замечены именно волосы , я не понимаю что вы хотите доказать , куда ведёт этот спор , если вы хотите верить в то что вы говорите я вас не отговариваю .
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 13:26:15
Во в первых как я уже говорил форма волос аборигенов сильно варьирует , неоднократно указано в разных статьях и исследованиях что форма волос аборигенов Австралии это один из признаков по которому их можно отличить от Африканцев , везде даже в самых старых и первых исследованиях где из за общей схожести адаптивных экваториальных черт негроидов объединяли с австралийцами , в их различиях замечены именно волосы , я не понимаю что вы хотите доказать , куда ведёт этот спор , если вы хотите верить в то что вы говорите я вас не отговариваю .
Вот полное "собрание сочинений" по облику австралийских аборигенов и меланезийцев:
(http://chestofbooks.com/reference/The-New-Student-s-Reference-Work-Vol1/images/pp0170-1.png)
1 North Australian 2 North Australian Woman 3 South Australian Woman 4 South Australian, Moroya Tribe
5 Tasmanian Woman 6 Aboriginal of New Guinea 7 Fiji Chief 8 Fiji Girl 9 Assachoreter of Taling 10 Tonga Girl of New Caledonia
11 Man of Utuan 12 Man of New Britain
"Кучерявость" так и прет... :'(
До сих пор помню эскизы Миклухо-Маклая тасманийцев и австралийских аборигенов в Кунскамере на Васильевском острове в Питере
Я могу точно так же выборочно навыбирать волнистоволосых , или даже австралийцев с почти прямыми волосами , и показать вам фотографии но не понимаю к чему всё это , то что вы вплели сюда же и меланезийцев это не относится к вашему спору , вы спорите о форме волос австралийцев . Касаемо индейцев абсолютно тоже самое и с ними , есть потемнее , есть совсем светлые , все они очень полиморфны о чём и писал Дробышевский на сайте , http://antropogenez.ru/races/ - раздел возникновения рас , и статьи на тему центр и периферия .
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22297081?dopt=Abstract In total, ∼70% of Y chromosomes in the Aboriginal database could be classed as non-indigenous, with only 169 (129 unique haplotypes) or 22% of the total being associated with haplogroups denoting Aboriginal ancestry, C4 and K* or more correctly K(xL,M,N,O,P,Q,R,S). Так что любопытно не являются ли волосы аборигенов частично европейскими? :-[
(От Редактора: Это интервью частично состоит из записи беседы между А. Соколовым и С.Дробышевским, состоявшейся 21 ноября 2010 года в Дарвиновском музее, частично – из ответов на вопросы Читателей).
А всё-таки, Ваше мнение - есть серьезные свидетельства скрещивания сапиенсов с эректусами?
Если честно, то до сих пор таких свидетельств нет. Главные доводы основывались на старых реконструкциях синантропов. Лопатовидные резцы, уплощенное лицо – якобы, специфически монголоидные черты.
Но лопатовидные резцы – встречаются и у европеоидов, в некоторых группах – до 15%. Так что это ничего не значит. Резцы лопатовидные были у неандертальцев в Европе. Причем тут монголоиды? Лицо уплощенное – еще вопрос, насколько корректна старая реконструкция синантропа. Это раз. А во-вторых, оно и у Сунгиря уплощенное. Уплощенность лица не специфична для Азии. И если уплощенное лицо у синантропов, и всяких там Дали – расценивать как свидетельство родства с монголоидами, тогда почему древнейшие сапиенсы в Азии – все сплошь экваториалы, прогнатные, с выступающими носами? Монголоиды появляются в Азии значительно позже! Это 10-15 тысяч лет назад. Даже Чжоукоудянь (верхняя пещера) – там все 3 черепа сапиенсов – не монголоидные. Американские индейцы – сами по себе живой пример, что монголоиды сложились поздно, т.к. индейцы – это «протомонголоидный» вариант. А заселение Америки – как бы его не оценивали – это 15 тысяч лет назад, а скорее всего даже меньше. Т.е. 15 тысяч лет назад монголоидов или не было, или они были очень маленькой группой. И эректусы тут ни при чем.
Интересно, что расовые признаки - в большинстве или вообще не адаптивны, либо их преимущество весьма слабое. Например эпикантус (полулунная складка) вряд ли дает монголоидам реальное преимущество. У европейских детей он есть, а у взрослых исчезает. Пытались предположить, что это адаптация к ветру, к пыли – защищает глаз. Но во-первых, если пыль забьется под эпикантус – это будет гораздо хуже. А во-вторых, вопрос: почему в пыльной Сахаре живут, в тех же условиях, люди вот с такими большими глазами, безо всякого эпикантуса?
Вероятно, популяции, предковые для современных рас, размножились не в силу большей адаптивности, а просто им повезло... Там где они жили, было больше еды, было теплей и т.п.
http://antropogenez.ru/interview/194/
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 14:46:35
Я могу точно так же выборочно навыбирать волнистоволосых , или даже австралийцев с почти прямыми волосами , и показать вам фотографии но не понимаю к чему всё это , то что вы вплели сюда же и меланезийцев это не относится к вашему спору , вы спорите о форме волос австралийцев . Касаемо индейцев абсолютно тоже самое и с ними , есть потемнее , есть совсем светлые , все они очень полиморфны о чём и писал Дробышевский на сайте , http://antropogenez.ru/races/ - раздел возникновения рас , и статьи на тему центр и периферия .
Никаких выборочных не делал. Представлены рисунки аборигенов Австралии и пигмеев Новой Гвинеи, которая как известно был частью Австралийского континента 80-15 тлн. Они тем и хороши, что еще не было какой-либо существенной метисации с островов хотя бы тех же монголоидов из Индонезии и Юго-Восточной Азии в последнее столетие.
И дело даже не в курчавости волос, а в общей позиции: было смешение или нет?
И генетика утверждает - было. А также некоторые признаки из "облика".
Цитата: langust от сентября 03, 2013, 15:44:27
пигмеев Новой Гвинеи
А есть ли такие на деле? Мне как-то в тех регионах помнятся только негритосы Андаман\Малакки\Филиппин.
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 15:04:23
... есть серьезные свидетельства скрещивания сапиенсов с эректусами?
Пока доказано, что было смешение части сапиенсов с денисовцами. Они вряд ли были "эректусами". Скорее палеоантропами гейдельбергского типа. А это не одно и то же. И объем мозга у них был почти как у нас, и орудия труда и охоты весьма продвинутые.
ЦитироватьИнтересно, что расовые признаки - в большинстве или вообще не адаптивны, либо их преимущество весьма слабое.
Это еще одно доказательство, что было скорее смешивание, чем адаптация.
Я и не говорю что они не смешивались , да смешивание имело место , но не более того . Все их признаки это специфика а не результат метисации , мощные челюсти австралийцев например это скорее всего адаптация к специфической пищи на этой территории , а не наследство от денисовцев , тоже самое и с волосатостью австралийцев , скорее всего это половой отбор .
Насчёт расовых признаков и их адаптивности , дак здесь смотря как посмотреть . Цвет кожи явно адаптивный признак , возможно толщина губ и ширина носа также являются адаптацией , все остальные расовые признаки могли появиться по тем или иным случайностям называемым дрейфом генов и эффектом бутылочных горлышек .
Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 15:58:33
Я и не говорю что они не смешивались , да смешивание имело место... .
Это и есть суть нашего спора. Тогда конценсус. А ужо в деталях, то это дело вкуса. Но все-таки склоняюсь к мнению С.Дробышевского насчет малой адаптивности расовых признаков. Тем паче, насчет полового отбора. Куда важнее умение настрелять дичи и обеспечить семью, чем выглядеть кучерявым и блондинистым. Оно и сейчас так в общем-то. ;)
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 03, 2013, 09:47:31Цитата: Антонио Пантеррас от сентября 03, 2013, 09:24:24да и айны так же целых 15 или даже больше тысячилетий проводили в изоляции на дальнем востоке
Не сидели они в изоляции. Емнип уже были англоязычные работы по генетике, что айны типа микс охотской культуры (900-1600 лет назад где-то) и местных потомков дзёмонцев
Айны - это вроде культура Сацумон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%86%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%BD)
Перепишу вики про эти две культуры (там и ссылки на англоязычные статьи - наверное те, про которые Вы говорите - правда написаны они восновном японцами)
Цитата: культура СацумонКультура Сацумон (яп. 擦文文化 Сацумон бунка?) — земледельческая археологическая культура пост-дзёмонского горизонта. Существовала на севере о. Хонсю и юге Хоккайдо (700—1200 г. н. э.)
Носители данной культуры отождествляются с эмиси, либо со смесью эмиси и японцев, либо даже с предками современных айнов. Возможно, возникла в результате слияния культур яёй-кофун с культурой дзёмон.
По-видимому, сацумонская культура распространилась с севера Хонсю на Хоккайдо, Сахалин, Курильские острова и на юг Камчатки, где слилась с охотской культурой или вытеснила её
Ссылки
http://www.archaeologysakhalin.ru/research-laboratory/library.html
Цитата: Охотская культураОхотская культура — археологическая культура раннего железного века на побережье Охотского моря. Носители культуры занимались прибрежной рыбной ловлей, охотой и собирательством. Датируется 1-м тыс. до н. э. — началом 2-го тыс. н. э. Фиксировались передвижения с Сахалина на Курильские острова. Существовала около 600—1000 гг. н. э. на о. Хоккайдо, до 1500 или 1600 гг. н. э. на Курильских островах.
Была распространена в бассейне реки Амур, на острове Сахалин, на севере Хоккайдо, на Курильских островах и на Камчатке.
Большинство стоянок расположено на песчаных дюнах или в устьях рек. Жилищами служили округлые полуземлянки диаметром 3-12 м с центральными квадратными или округлыми очагами, обложенными камнями. Основой хозяйства служил морской зверобойный промысел (добыча китов, сивучей, тюленей). Характерны разнообразные костяные зубчатые и поворотные гарпуны. Также охотились на оленей, медведей, лисиц, барсуков. Занимались рыболовством (найдены костяные крючки и каменные грузила). Разводили собак на мясо и для транспортного использования. Выменивали у соседей свинину. Среди каменных изделий — наконечники стрел, молотки, скребки, ножи, топоры, в том числе шлифованные, найдены каменные лампы-светильники. Много костяных изделий — ложки, иглы, шилья, наконечники дротиков, лопаты, гребни. Есть орнаментированные игольники из трубчатых птичьих костей. Гарпуны иногда оснащались железными лезвиями; найдены железные топоры, ножи, кинжалы. Керамика тонкостенная плоскодонная, на Сахалине — круглодонная, с налепными валиками. Шнуровой и резной орнамент располагался в верхней части сосуда — геометрические, линейные и зооморфные мотивы. Среди украшений круглые и овальные подвески, костяные лабретки и пр. Встречены погребения (в скорченном положении) с каменными топорами, наконечниками стрел, костяными лопатками и иглами, железными мечами и ножами, металлическими и костяными украшениями.
Предполагается, что культура распространилась из бассейна реки Амур, однако в дальнейшем столкнулась в Японии с культурой Сацумон, которая вытеснила охотскую культуру на север и частично её поглотила. Современные нивхи на Сахалине и на Амуре, а также ительмены и кереки на Камчатке, вероятно, являются выжившими потомками охотской культуры. Хотя культура Сацумон, состоявшая из смеси народов, является наиболее вероятным предком современных айнов, они сохраняют множество таких характерных элементов охотской культуры, как культ медведя.
Кисао Исидзуки из университета Хоккайдо полагает, что люди охотской культуры упоминаются под названием мисихасэ в японской хронике Нихон сёки[1]
Примечания ↑ 第4回 北海道と胆振地方の古代史 (яп.). Tomakomai Komazawa University. Проверено 22 февраля 2011. Архивировано из первоисточника 16 сентября 2012
Ссылки
http://www.archaeologysakhalin.ru/research-laboratory/library.html
http://www.degruyter.com/dg/viewbookchapter/books$002f9783110880441$002f9783110880441.123$002f9783110880441.123.xml;jsessionid=110BD8A3CB292CDD802AFD90C3D9B010 OHYI HARUO — The Okhotsk Culture, a Maritime Culture of the Southern Okhotsk Sea Region
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17568987 Origins and genetic features of the Okhotsk people, revealed by ancient mitochondrial DNA analysis. Sato T, Amano T, Ono H, Ishida H, Kodera H, Matsumura H, Yoneda M, Masuda R.
http://www.jstor.org/discover/10.2307/40316474?uid=3739232&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=47698788549417 Atsuko Okada Maritime Adaptations in Hokkaido . Arctic Anthropology. Vol. 35, No. 1, North Pacific and Bering Sea Maritime Societies: The Archaeology of Prehistoric and Early Historic Coastal Peoples (1998), pp. 340—349
Самое нтересное - с какого момента охотская культура существовоала в Бассейне Амура и на Сахалине - забыли чего-то написать
Интересно, а какие археологические культуры предшествовали охотской культуре в каждой из частей ее лоскутного ареала?
Заякорюсь... ;)
Как уже отмечали, расовые признаки являются довольно устойчивыми и малоадаптивными, те же европеоиды с их широким пределом обитания и общими признаками, и общими признаками у удаленных друг от друга групп, ну и еще фактор горизонтального переноса генов, обеспечивающий малое расхождение и тд
Цитата: Кураев+ от июля 17, 2015, 09:25:28
Как уже отмечали, расовые признаки являются довольно устойчивыми и малоадаптивными, те же европеоиды с их широким пределом обитания и общими признаками, и общими признаками у удаленных друг от друга групп, ну и еще фактор горизонтального переноса генов, обеспечивающий малое расхождение и тд
Расовые признаки когда то были ещё как адаптивны. Например, большой нос горцев хорошо согревает холодный горный воздух, широкие ноздри негроидов и австралоидов меньше препятствуют дыханию, когда потребность в обогреве воздуха отсутствует, интенсивность меланизации чётко соответствовала необходимой доле ультрафиолета, цвет радужины глаз, как светофильтры также коррелировал с яркостью свечения солнца, узкий разрез глаз и эпикантус лучше защищали глаза монголоидов от песчаных бурь и т.д. Но после появления цивилизаций всё в корне изменилось, адаптивность стала зависеть уже от материального фактора и негру в Лондоне живётся комфортнее, чем в Африке, несмотря на меньшую биологическую адаптивность.
Кстати, у горцев ещё и гемоглобин повышенный.
А слухи о горизонтальном переносе генов у метазоа, мягко говоря сильно преувеличены.
P.S. Плохо что нельзя дописывать в хвост. вот и приходится плодить сущности :)
Толщина губ явлется адаптивным признаком? Или нет?
скорее нет. думаю селективно нейтральная мутация..
А чего же они у южных (точнее близких к экватору) народов часто бывают толще?
Или есть исключения?
видимо мутация по экватору распространялась