paleoforum.ru

Считаю не этичным выдвигать теорию не использующую опыт человечества, пусть даже эта теория и называется Этическим Материализмом.
Начну всё таки с материи.
По твоему определению у материи нет альтернативы, как бы материя – это ВСЁ.
Но с другой стороны в описании ЭМ появляются такие категории как: движение, время, жизнь.

ЦитироватьЗдесь следует отметить функционально общее между временем – «вращающее» - и жизнью – повторяющее себя : то и другое определяет периодический (повторяющийся) процесс, благодаря которому существуют и объекты, и пространство, и вселенная, и материя, и, следовательно, мир как таковой.
Именно это функциональное слияние позволяет в рамках этического материализма высказать новое предложение о том, что на самом простом уровне осмысления природы все базовые категории сливаются, вырождаются в одну :

Материя = пространству = времени = жизни.

Надо как то соотнести материю с этими понятиями.
Пусть в твоей ЭМ сознание как в вульгарном материализме: продукт материи, вроде как желчь у печени.

С другой стороны нельзя уйти от даосизма, где все природные изменения рассматриваются в качестве динамического чередования двух противоположностей ИНЬ и ЯН.  «Тайцзи - ту».

По моему мнению, к твоему определению материи (ИНЬ) не хватает ЯН – времени.

Именно в классическом Гегелевском определении:

ЦитироватьВремя как отрицательное единство вне – себя - бытие есть также абстрактное и идеальное; оно есть бытие, которое, существуя, не существует и, не существуя, существует, - оно есть созерцаемое становление. (ЭФН пар. 258)

ruralmih,
хотелось бы надеяться, что данное философское ответвление не уведет Вас от начатой в теме "Теорема об порядке и эволюция" злободневной попытки опровергнуть хотя бы одним примером утверждение : не существует примеров, опровергающих, во-первых, теорему о порядке о невозможности нарастания порядка в случайном процессе (т.е. случайный процесс не может служить причиной усложнения систем), во-вторых, позитивное утверждение, что причиной и источником любого увеличения порядка в любой системе является созидательная деятельность разума, говорящее о том, что разумная жизнь является отнюдь не случайным, не редким явлением в природе, а фундаментальным, присущим любым её объектам, без которого ни их существование, ни существование мира в целом было бы невозможно (и бессмысленно).

Считаю не этичным выдвигать теорию не использующую опыт человечества
- Сам наш диалог, не только МТЦ с её ЭМ, стал возможен именно благодаря опыту человечества. Просто Вы пока предпочитаете этот "опыт" понимать локально, выбирая из него то, что Вам пока по душе, фактически используя его как аргумент. Лучше бы использовать прямые, аргументируемые аргументы.

По твоему определению у материи нет альтернативы, как бы материя – это ВСЁ. Но с другой стороны в описании ЭМ появляются такие категории как: движение, время, жизнь... Материя = пространству = времени = жизни...
Надо как-то соотнести материю с этими понятиями.
- Здесь нет противоречия. Эффект  очень простой : приводится некое обоснование, согласно которому на САМОМ ПРОСТОМ УРОВНЕ все базовые категории : материи, пространства, времени, жизни, сознания, совести, - сливаются в одну (становятся тождественными) - в силу ЕДИНСТВА мира (часть равна целому, единичное равно всеобщему), демонстрируя проявление этого единства,- а с другой стороны, в каких-то проекциях этого мира, на более сложных иерархических уровнях, начинают описывать разные свойства объектов.

Пример. Мы привыкли различать материю и пространство, находясь в трехмерной проекции мира, но уже в ОТО - общей теории относительности, имеющей дело с теми же объектами, но уже в 4-х-мерном пространстве-времени, строго доказывается, что это - материя и кривое пространство - одно и то же.

Еще пример. Забавный, но более наглядный. Вот рыбка. Одна (образ единства). Её снимают двумя камерами спереди и сбоку и проецируют изображение на один экран. Вы на экране видите ДВЕ рыбки.

Так что в том, что, с одной стороны, согласно аксиоматике ЭМ, материя - это исходное неопределяемое понятие, не имеющее пары (альтернативы), в отличие от общепринятого в других философиях, в частности, в диалектическом материализме, когда под материей понимается нечто грубое, овеществленное, которому противопоставляется нечто идеальное, совершенное, нематериальное (идеальное, разум),-а, с другой стороны, эта материя наделяется базовым свойством РОЖДАЮЩАЯ (материя-матерь, matter-mother), коме того, наделяется фундаментальными свойствами жизни, разума, нравственности (этики), - в этом нет противоречий. Если, конечно, находиться не в рамках самой простой формальной логики.

Пусть в твоей ЭМ сознание как в вульгарном материализме: продукт материи, вроде как желчь у печени.
- Немного не так. Не продукт, а оно и есть материя : материя = сознанию.

Т.е., грубо говоря, как раз странным, не сказать абсурдным, выглядела бы другая, почему-то с большей легкостью воспринимаемая, картина : вокруг холодный, бездушный мир и тут мы - пуп вселенной - случайный выброс на фоне всепоглощающего хаоса. Да ещё и чего-то вякающий.

бытие, которое, существуя, не существует и, не существуя, существует
- Именно это можно было бы изолировать в процитированном Вами определении времени Гегелем, т.к. безотносительно к объекту данного определения, данный кусок представляет собой самостоятельную мысль, 100%-но совпадающую с одним из следствий теоремы о единстве : сущестует то, что равно нулю. Но теперь уже, в отличие от абстрактных гегелевских размышлений, эта идея наполняется конкретным содержанием, строго обосновывается математически в рамках ОТО и позволяет предложить хоть какое-то решение одной из самых "проклятых" проблем существования. Устранив "дурную бесконечность" из процедуры ответа на вопросы "а это откуда".

Егор

Цитироватьне существует примеров, опровергающих,

Вы так в той теме невнятно ответили на пример с букашками на берёзе в промрайонах.
Именно продолжающаяся эволюция ставит под сомнение вашу теорию эволюции.

Я завтра снова на коне Егоре (я  Вас не оскорбляю - у меня коня на самом деле зовут Егор) уезжаю в деревню.
Ваши аргументы я перепечатал и буду обдумывать в деревенской тишине. :)

Если что хотите добавить сделайте, плиз, сегодня.

По приезду - отпишу.
Сгоряча отвечать не буду - у меня библиотека в усадьбе.

P. S.
Единственная просьба:
не разводить филологическую бодягу как в той, твоей,теме :D  :)  :D

ruralmih,

Позвольте задать вопрос по поводу темных букашек на темной коре берез.

По каким признакам Вы считаете, что что в результате образовался новый вид. Изменения цвета для этого явно недостаточно.

Цитата: "Margo"ruralmih,.

По каким признакам Вы считаете, что что в результате образовался новый вид. Изменения цвета для этого явно недостаточно.

А что является необходимым и достаточным для признака нового вида? :?:

ruralmih:
Именно продолжающаяся эволюция ставит под сомнение вашу теорию эволюции
- "Наша" "биобиологическая" (жизнь порождается жизнью) модель эволюции отличается от общепринятой тем, что рождение нового, усложнение форм и функций в ней возможно только при наличии созидательной деятельности разума. Выполняющего регулирующие, контролирующие и планирующие функции. Как раз случайными в данном представлении являются не контролируемые разумом процессы. В них, и это строго доказывается, возможно только упрощение, деградация системы - инволюция. Именно на таких участках срыва управляемого процесса строительства возникают миллионы промежуточных видов под действием мутаций и дарвиновского механизма "естественного отбора".

Конечно, и на этих стадиях возможны определенные процессы самоорганизации, ведущие к "закалке" каких-то видов. Но, и это самое главное, исходной причиной таких процессов, их локальным "регулятором" (а без него никакие стационарные состояния в условиях диссипации возникать не могут) являются отнюдь не случайные мутации, не случайные механизмы отбора (например, хищничество), а ОСТАТКИ РАЗУМА : сохранившиеся остатки геномов, головного мозга деградирующих организмов. Их интеллектуальных возможностей уже не хватает для "прогресса", строительства цивилизации, но для занятия своей ниши в биосфере с какими-то полезными функциями (наработка биомассы, поддержание местных популяционных циклов и т.д.) вполне может хватить.

Именно в этом смысле предлагается осмысливать Ваш пример с темными и светлыми букашками. Т.е. пока предлагается ограничиться общим утверждением : первопричиной появление нового вида "индустриальных насекомых" ни в коем случае не может быть ни один увеличивающий энтропию фактор. Сейчас ведется интенсивное изучение конкретного механизма проявления разума в данном примере эволюции.

Так что эй вы кони кони удалые мчитесь по степям быстрей...

Марго, Егор, Ruralmih, я вообще не понимаю, как долго можно приводить (и критиковать) всего лишь элементарное эволюционное явление (так это официально называется), выдавая его за пример "видообразования". Да от сдвига (обратимого!) в генофонде популяции берёзовых пядениц до образования нового вида - как до Китая на четвереньках. Это совсем разные явления, и видообразование на много порядков выше ЭЭЯ. Вы здесь не одиноки - все креационисты с аппетитом набрасываются на этот пример и старательно рвут зубами пустоту.

Цитата: "Павел Волков". Вы здесь не одиноки - все креационисты с аппетитом набрасываются на этот пример и старательно рвут зубами пустоту.

Кто такие креационисты  ?
Новый вид палеонтологов?
Так что же является необходимым и достаточным для появления нового вида?
Не трогайте Китай - это моя родина :)

Егор

ЦитироватьТак что эй вы кони кони удалые мчитесь по степям быстрей

Я живу в лесу и езжу по лесу.
Лучше уж из Высоцкого:
Что то кони мне попались привередливые...
Не забывая как зовут моего коня.
Он хоть и жеребец, но нравом поспокойней своего Великого тёски: эволюциониста- философа[/b]

Будто конь мой вороно-ооой, разыгрался расплясался разрезвился подо мнооой.
Привет Егору.

P.S. Для появления нового вида нужно решение комиссии.

Цитата: "Egor"P.S. Для появления нового вида нужно решение комиссии.

Не хватает маленькой детали в фразе:
Для появления нового вида нужно решение комиссии :D  :D  :D

Егору: в природе новые виды не всегда чётко отделены от "старых". Для признания некоей общности популяций новым видом нужна, прежде всего, работа по сравнению и выяснению черт общности и различия. А простое голосование исхода дела не решает.

Цитата: "Павел Волков"А простое голосование исхода дела не решает.

Ещё немецкий шпион говорил, что истина не устанавливается путём голосования. Истинно то что научно.
Если бы Теорию Коперника в его время поставили на голосование - не было бы ни его теории, ни Коперника. :)

Ну, Вы нас и посмешили, товарищи. Где КОМИССИЯ? неужто в Институте Биологии РАН РФ? Методом демцентрализма постановляет, считать или нет мутированных букашек новым видом? Доказательством способности эволюции а ля Дарвин рождать новенькое? Перекреститесь.

Возможно, это одна из самых "свежих" гипотез, решение настоящей комиссии доводят до стадии исполнения фаги, являющиеся одновременно "почтальонами" и "судебными приставами-исполнителями". Эти неразрушающие вирусы даже было нескромное дилетантское предложение называть пока "витусами" - переносчиками жизни.

Стимулирующее эту идею утверждение состояло в том, что миллиарда пар нуклеотидов недостаточно, чтобы записать всю необходимую для строительства человека информацию. Особенно, при наличии "срывов" плана строительства не по вине заказчика. Вот и приходится комиссии посылать время от времени своих агентов в командировку.

:idea: Модераторам! Обратите внимание, что данная ветка форума может быть необратимо изгажена! :idea:  :idea:

Мало того, что Вы всё опошляете, Вы ещё и стукачествуете. Нехорошо. Нихт гут.

А вы как думали, после того как выступили во всех мыслимых форумах сети?
Не доложите о результатах? :?:

Докладываем : результат равен нулю. СТРОГО. Не надо сходу радоваться, или огорчаться. Дело в том, что такого не бывает. В принципе. Всегда находятся исключения. Исключения из исключений. А в данном случае этого нет. НХРНСБШТЧК. Именно этот аномальный факт можно робко, чтоб не дай бог  не спугнуть, проинтерпретировать так : не тот ли это нуль, который равен бесконечности? Не зря же ruralmih открыл эту ветку по философии, в которой данное равенство - одна из базовых аксиом?

О проблемах эволюции и философских разногласиях по этому поводу можно говорить бесконечно(и наверное нужно), но лучше это делать на форуме с соответствующим названием.

СЛЕСАРЮ СЛЕСАРЕВО

Все это колеса. В ситуации кризиса цивилизации академический подход перестает работать. Решение жизненно важной проблемы - жить нам через 10 лет или забираться на ветки - возможно только в междисциплинарной области. Поэтому не надо увиливать. И философия, и биология, и лингвистика, и математика, и физика, и поэзия продемонстрировали как всегда полную свою ангажированность власть имущими и импотентность. Про моральные качества вообще смешно говорить. Поэтому запишем Ваше замечание на счет женской логики.

Пример. На данном форуме естественным образом всплыла лингвистика в виде теоремы о языке (ТОЯ) : язык один, алгоритмизирован, закодирован (снабжен звукосмысловой матрицей) и создан не нами. Почему этот результат, если он  верен, злободневен для палео-проблем? Да потому, что если язык снабжен кодом, то НИКАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ НЕ БЫЛО, потому что быть не могло (эволюции, понимаемой стандартно как автономного процесса мутаций + естественного отбора) - в ней закодированный язык не родишь.

Будут эту проблему обсуждать рафинированные лингвисты? Никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах. Т.к. данный результат рушит не только стройное здание языкознания, но и не менее стройное здание мировой науки. Вынуждает полностью пересмотреть её парадигму в самой фундаментальной области : откуда, как, зачем появилась жизнь на Земле, геном, клетка, миллионы видов, человек, цивилизация; как устроена вселенная и т.д.

И ладно бы эти задачи носили академический характер. Нет, как ни парадоксально, но именно только попытавшись ответить на них, мы  сможем понять, почему это мы с таким упоением так увлеклись взаимным истреблением, что скоро некого и некому будет истреблять себе подобных. И что нам делать, чтобы за оставшиеся пару десятков лет очухаться и выйти из кризиса.

Цитата: "Egor"Докладываем : результат равен нулю. СТРОГО.

Ave Satanas! :smt077  :smt041  :smt096
(чтоб вам ещё икнулось)

Что нового в ЭМ - этическом материализме?
Во-первых, переосмысливаются все базовые категории в соответствие с последними результатами в физике : материи, пространства, времени, жизни, разума, сознания, совести, добра и зла, этики, языка, человека, цивилизации, вселенной, мира как такового.

Во-вторых, вводится новый базис из трех аксиом : единичное равно всеобщему; добро и зло абсолютны; все, что не по совести, ложь.

В-третьих, обосновывается следующее вырождение понятий на самом низком уровне : материя = пространству = времени = жизни. Впервые этика (= нравственность) вводится в основание : мир существует, значит, он материален (новое определение материи); вся материя живая; все живое - разумно; все разумное - нравственно. Мир снабжается нетривиальной топологией : часть равна целому, нуль равен бесконечности, дискретное - непрерывному.

Наконец, одним из её оперативных результатов является высший приоритет этического критерия : Все, что противоречит совести, ложь - должно быть отброшено без разбирательств при любой аргументации и фактологии. Сеющие зло : ложь, разврат, насилие, массовое убийство людей,- не принадлежат народам, религиям, культурам - никаким человеческим организациям. С такими, без какого бы то ни было насилия, экстремизма надо прекращать любое взаимодействие, не избирать их в органы управления.

В этом, и только в этом случае войны прекратятся, мы сможем выйти из кризиса самоистребления, а наша цивилизация продолжит свое существование.

Для этого нужно сделать лишь одно : за имеющуюся у нас  пару десятков лет образованному слою изменить общественное (массовое) сознание. Это оказывается необходимым и достаточным.***




*** В противном случае наше будущее очевидно, оно безрадостно - ниша в биосфере. Оно молча и внимательно смотрит на нас глазами её миллионов видов.

Егор
1 Как Вы оцениваете взгляды Фритьоф Капра, изложенные в книге «ДАО ФИЗИКИ»?

2 Не вступает ли в противоречие с Вашей теорией эволюции наличие генной инженерии ?

3 Егор по твоему принципуобъявления:
С = В
С =Л
М = П = В = Ж
Взять также и объявить:
З = Д,
Причём масса жизненых примеров подтверждает это.

4 Что такое МТЦ?

5 Появление кристаллов в неживом мире не иллюстрирует того, что не все процессы даже в неживом мире, а тем более в живом не всегда энтропийны?

Энтропия применима к термодинамики и информационной теории, но для эволюции, видимо, не приемлима.
Да и с термодинамикой не всё так просто.

Вот Вам пример с теплообменником Нинуа.
Существовал такой дискретный теплообменник: через ёмкость с дробью прокачивается горячий воздух, а затем холодный, который от этой дроби и нагревается. Весь этот процесс чётко вписывался в классическую теорию термодинамики и теорию теплообмена.
Но... Нинуа додумался встряхивать такой теплообменник и процесс теплообмена увеличился в разы!
Полетела куда энтропия, куда теория пограничного слоя, рейнольсы и пранкли.
До сих пор выдвигается куча гипотез этого явления, но объяснить явления, происходящие в теплообменнике Нинуа с т. з. энтропии пока не могут...

6 Как то ты отмахнулся от теории заноса жизни из космоса на Землю, объяснив очень аргументировано, что это просто не интересно.
Конечно это аргумент для научного спора, но существует целая наука ЭКЗОБИОЛОГИЯ, космическая биология, которая даёт нам объективные данные, что жизнь на Землю была занесена из космоса.
По крайней мере, для синтеза аминокислот, пуринов и липидов космос является идеальной средой.
Но ведь ежегодно на Землю падает 3х10 в 6 степени тонн космической пыли!

7 И вернусь к вопросу об видах.
Перелистал в деревне справочник по птицам.
Вот вам дрозды.
(Как там у Высоцкого:
Вот вам авария в Замоскворечье...)

Певчий дрозд, рыжий дрозд и бурый дрозд.
Отличаются только окрасом и ареалом обитания.
Однако... в справочники все эти дрозды являются отдельными видами!

Вы слыхали как поют дрозды?
Они поют о том, что тёмные букашки на берёзе имеют другой окрас, ну и ареал обитания у них отличный от своих светлых собратьев: индустриальные районы.
Так что по этим параметрам, всё таки, это отдельный вид и не надо становиться на карачки и ползти в Китай, где и берёз то толком нет.

И, наконец, появление H5N1 не ставит ли под сомнение ТЭГ (Теория Эволюции Глеба)&

8 Привет тебе Егор от гривастого тёзки из деревни!

ruralmih,

Получилось не по порядку.

ЦитироватьПевчий дрозд, рыжий дрозд и бурый дрозд.
Отличаются только окрасом и ареалом обитания.
Однако... в справочники все эти дрозды являются отдельными видами!

Вы можете сказать, какие букашки, белые или черные, являются более развитыми, сложными и т.п.?

ЦитироватьПоявление кристаллов в неживом мире не иллюстрирует того, что не все процессы даже в неживом мире, а тем более в живом не всегда энтропийны?

Иллюстрируют. Более того, если бы в мире не было неслучайных (не энтропийных) процессов, то мир вообще бы не смог существовать.
Рост кристаллов не может быть с л у ч а й н ы м процессом.

ЦитироватьЭнтропия применима к термодинамики и информационной теории, но для эволюции, видимо, не приемлима.

По официальной версии дарвиновской эволюции случайные мутации приводят к образованию б о л е е  с л о ж н ы х, более развитых  видов. Теорема же о порядке утверждает, что в случайном процессе порядок не может нарастать. Процесс эволюции от простого к сложного должен быть детерминированным, разумным. Иначе быть не может.

Это означает, что наш мир, мы в нем строились по плану, в разумном процессе, с какой-то целью.

ЦитироватьВот Вам пример с теплообменником Нинуа.

Классическая термодинамика имеет дело с равновесными процессами. Как только Если же что-то встряхивается, то она недействительна. Тут ничего странного или необычного нет.

ЦитироватьКонечно это аргумент для научного спора, но существует целая наука ЭКЗОБИОЛОГИЯ, космическая биология, которая даёт нам объективные данные, что жизнь на Землю была занесена из космоса.

Может быть. Только вопрос как она оказалась в космосе.

ЦитироватьНе вступает ли в противоречие с Вашей теорией эволюции наличие генной инженерии ?

Нет, поскольку согласно теории мы и так - продукт генной инженерии (грубо говоря). Геном мог возникнуть только в разумном процессе, т.е. его кто-то сделал. Разумеется, при определенном уровне развития люди тоже смогут что-то с ним сделать. Никаких противоречий.

1 Как Вы оцениваете взгляды Фритьоф Капра, изложенные в книге «ДАО ФИЗИКИ»?
- Пока общая оценка. Главное положительное пересечение - не столько два начала в науке, сколько введение этики (нравственности) в её базу. Общепринятый взгляд на науку как на сферу вне этики, более того, вне некой метатеории (мировоззрения), представляется просто наивным (в лучшем случае).

Пример. Допустим, решаете дифференциальное уравнение, описывающее некую диссипативную систему с нелинейным трением, и получаете, что при неких однородных начальных (граничных) условиях в системе возникают некие структуры, периодические движения. Вывод? Самый легкомысленный - вот видите, система со случайными процессами (диссипативная) способна к САМООРГАНИЗАЦИИ, описана некая эволюция. А он даже не просто поспешный, но и ошибочный : нелинейность - это всегда рождение чего-то нового, а это в принципе не случайный, детерминированный процесс. Причина его до конца не ясна. Мы предполагаем, что первопричина - деятельность разума.


2 Не вступает ли в противоречие с Вашей теорией эволюции наличие генной инженерии ?
- Марго ответила. Наоборот, парадоксально свидетельствует о небеспочвенности этой модели.


3 Егор по твоему принципу объявления:
С = В
С =Л
М = П = В = Ж
Взять также и объявить:
З = Д, Причём масса жизненых примеров подтверждает это.

- Прилагательного "жизненных" здесь недостаточно : надо еще добавить БЫТОВЫХ - т.е. легкомысленных, не продуманных до конца. Не существует ни одного примера "из жизни", который бы опровергал представление об абсолютности Д и З, их независимости ни от чего, невозможности,скажем,З конвертироваться в Д. Попробуйте. Только "торопись медленно" (festina lente - спеши лениво).

4 Что такое МТЦ?
- Это простая модель цивилизации. Доказывает, что процесс возникновения и развития разумной жизни на планете носит квазипериодический характер.  Что вселенная существует благодаря взаимодействию множества цивилизаций, плотно распределенных по пространству-времени. Она определяет и объясняет взаимодействие таких категорий как мир, материя, пространство, время, жизнь, разум, совесть, добро и зло. Базируется на следующих теоремах : о единстве, о порядке, о языке, об этике, о насосе, о вращении, о фотосинтезе, о кариотипе. Они изложены в теме "Теорема о порядке и эволюция". Она показывает, что ЭВОЛЮЦИЯ как развитие возможна только в результате разумной нравственной деятельности.Что она ни в коем случае не сводится к автономному процессу мутаций и естественного отбора,что в последнем случае  возможна только деградация системы, т.е.упрощение форм и функций.

5 Появление кристаллов в неживом мире не иллюстрирует того, что не все процессы даже в неживом мире, а тем более в живом не всегда энтропийны?
- Марго ответила. Можно лишь добавить, что общепринятое деление природы на "живой" и "неживой" мир очень условно, годится только для решения простых задач, не затрагивающих суть явлений, их причин и целей.  Вся материя живая. Это спокойно показывается.

Энтропия применима к термодинамике и информационной теории, но для эволюции, видимо, не приемлима.
Да и с термодинамикой не всё так просто.

- Да, к термодинамике энтропия применима. Но и только. Использование энтропии в теории информации как меры информации методически, очевидно, неверно.Они лишь внешне похожи - как логарифмы большого числа неких микросостояний. Но смысл этих микросостояний различен.

Термодинамика хорошо описывает случайные процессы в системах,в которых установилось локальное термодинамическое равновесие. Но и только. К биосфере, ко вселенной, к миру в целом она неприменима, т.к.существование этих объектов связано с неслучайными процессами - с разумной деятельностью.

Вот Вам пример с теплообменником Нинуа...
- Марго ответила. Добавим лишь, что нинуавское "встряхивание" - не случайный процесс, который для роста упорядоченности (уменьшения энтропии) играет ту же роль, что и периодический (неслучайный) процесс смены дня и ночи для существования и роста биосферы при вращении планеты.

6 Как то ты отмахнулся от теории заноса жизни из космоса на Землю, объяснив очень аргументировано, что это просто не интересно...
Но ведь ежегодно на Землю падает 3х10 в 6 степени тонн космической пыли!

- Марго вопрос поставила более принципиально : а микроорганизмы в космосе откуда? Т.е. нас интересует сейчас самый простой вопрос : откуда взялись электроны, протоны, атомы Н, О, С, N, молекулы АШДВАО, ЦЕОДВА, нуклеотиды, гены, вирусы, нуклеиновые кислоты, хромосомы, клетки. А они, при любой "химии" их синтеза, могли появиться только ПО ПЛАНУ - не в случайном процессе (теорема о порядке).

Да, косм. пыль может чего-то переносить. Но и только. Это - "медленный перевозчик". Гораздо более эффективный переносчик информации и "исполнителей" - само гравитационное поле. По крайней мере, мы бы так и сделали, если бы партия и правительство поставили перед нами такую задачу.


8 Привет тебе Егор от гривастого тёзки из деревни!
- Ему с обратным приветом. Вот если бы спросить у него, как там было тогда.

Попробую принять участие в дискуссии, но, т.к. предыдущей темы ("Теорема об порядке и эволюция") я пока не нашёл, а в этой теме принимаю участие не сначала, то заранее извиняюсь, если что-то не так понял...... :roll:

Цитата: "Egor"от начатой в теме "Теорема об порядке и эволюция" злободневной попытки опровергнуть хотя бы одним примером утверждение : не существует примеров, опровергающих, во-первых, теорему о порядке о невозможности нарастания порядка в случайном процессе (т.е. случайный процесс не может служить причиной усложнения систем), во-вторых, позитивное утверждение, что причиной и источником любого увеличения порядка в любой системе является созидательная деятельность разума

Гм.. по-моему Вы как раз пытаетесь доказать, что всё не случайно, доказывать это фразой, что "нет примеров чего-то случайного" - нельзя, Вы подменяете доказательство тем, что пытаетесь доказать :wink:
А если весь мир - пример возможности самопроизвольного нарастания порядка?

Вот ссылка на статью "Универсальный контекст истории человечества" как раз по этому поводу:
http://www.i-u.ru/biblio/archive/nasaretjan_civilisacionnie/02.aspx#top
автор описывает механизм нарастания порядка в системе, обосновывает универсальность принципа нарастания порядка.

Кстати, усложнение организмов объясняется совсем просто - более сложный организм эффективнее перерабатывает энергию (эффективнее расщепляет пищу, находит более калорийную пищу и т.д.)

Цитата: "Egor"эта материя наделяется базовым свойством РОЖДАЮЩАЯ (материя-матерь, matter-mother), коме того, наделяется фундаментальными свойствами жизни, разума, нравственности (этики), - в этом нет противоречий.

Противоречие есть - противоречие Бритве Оккама :lol:
какие у Вас есть основания наделять материю всеми этими свойствами? Докажите необходимость такого наделения  :lol:

Цитата: "Egor"Т.е., грубо говоря, как раз странным, не сказать абсурдным, выглядела бы другая, почему-то с большей легкостью воспринимаемая, картина : вокруг холодный, бездушный мир и тут мы - пуп вселенной - случайный выброс на фоне всепоглощающего хаоса. Да ещё и чего-то вякающий.

Это всё эмоции. Абсурдным мир может казаться только в том смысле, что разум часто воспринимает всё, что не имеет конкретной цели/предназначения как нечто абсурдное.
Сама по себе научная картина мира наоборот логична и последовательна.
Насчёт "случайного выброса на фоне всепоглощающего хаоса" - это вовсе не так, наоборот, цивилизация - явление весьма закономерное, т.к. принцип случайного усложнения работает во всём (читайте статью :) )

Цитата: "Egor"Пример. На данном форуме естественным образом всплыла лингвистика в виде теоремы о языке (ТОЯ) : язык один, алгоритмизирован, закодирован (снабжен звукосмысловой матрицей) и создан не нами. Почему этот результат, если он  верен, злободневен для палео-проблем? Да потому, что если язык снабжен кодом, то НИКАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ НЕ БЫЛО, потому что быть не могло (эволюции, понимаемой стандартно как автономного процесса мутаций + естественного отбора) - в ней закодированный язык не родишь.

Не слишком ли поспешный вывод? Мне он не кажется убедительным.
Информация в генах тоже закодирована, тем не менее это не противоречит эволюции.
Более того, язык создавался человеческим разумом (хотя и без определённой цели создать язык), разуму свойственнозапоминать, находить соответствия и т.п., т.е. кодировать..... Короче, я никак не могу увидеть тут противоречия, о котором Вы говорите. Поясните подробнее, в чём же тут противоречие?  :wink:

Цитата: "Egor"Будут эту проблему обсуждать рафинированные лингвисты? Никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах. Т.к. данный результат рушит не только стройное здание языкознания, но и не менее стройное здание мировой науки. Вынуждает полностью пересмотреть её парадигму в самой фундаментальной области : откуда, как, зачем появилась жизнь на Земле, геном, клетка, миллионы видов, человек, цивилизация; как устроена вселенная и т.д.

Мой скромный опыт знакомства с лингвистами/филологами показывает, что среди них много верующих, так что они с удовольствием обсудили бы такую "креационисткую" тему  :wink: если бы тут было, что обсуждать, вероятно, по мнению специалистов лингвистов, тут обсуждать как раз нечего :wink:

Цитата: "Egor"И ладно бы эти задачи носили академический характер. Нет, как ни парадоксально, но именно только попытавшись ответить на них, мы  сможем понять, почему это мы с таким упоением так увлеклись взаимным истреблением, что скоро некого и некому будет истреблять себе подобных. И что нам делать, чтобы за оставшиеся пару десятков лет очухаться и выйти из кризиса.

А что через 20 лет очередной конец света назначен? :wink:  Расскажите поподробнее, отчего это мы все должны умереть через пару десятков лет?
"взаимным истреблением" человечество занимается всю свою историю, но что-то умирать не собирается.....

Цитата: "Egor"Что нового в ЭМ - этическом материализме?
Во-первых, переосмысливаются все базовые категории в соответствие с последними результатами в физике : материи, пространства, времени, жизни, разума, сознания, совести, добра и зла, этики, языка, человека, цивилизации, вселенной, мира как такового..

Объясните поподробнее, как это последние результаты в физике заставляют переосмыслить, например, понятия добра и зла  :shock:  или этики, языка, совести и пр....

Цитата: "Egor"Во-вторых, вводится новый базис из трех аксиом : единичное равно всеобщему; добро и зло абсолютны; все, что не по совести, ложь.

Не хватает Вам бритвы Оккама  :lol:
Ну зачем "множить сущности без необходимости"? зачем вводить эти аксиомы, которые, кстати, на аксиомы совсем не похожи, т.к. вовсе не очевидны, а наоборот абсурдны....
(Например, с чего Вы взяли, что добро и зло абсолютны? :shock: )

Цитата: "Egor"В-третьих, обосновывается следующее вырождение понятий на самом низком уровне : материя = пространству = времени = жизни. Впервые этика (= нравственность) вводится в основание : мир существует, значит, он материален (новое определение материи); вся материя живая; все живое - разумно; все разумное - нравственно. Мир снабжается нетривиальной топологией : часть равна целому, нуль равен бесконечности, дискретное - непрерывному.

Можете привести обоснования всех этих заключений?

"все живое - разумно; все разумное - нравственно" вот это уже явный бред!

Цитата: "Egor"В этом, и только в этом случае войны прекратятся, мы сможем выйти из кризиса самоистребления, а наша цивилизация продолжит свое существование.

"кризиса самоистребления"? ну вообще-то некоторый риск гибели человечества, конечно, всегда есть, но о кризисе в этом вопросе сейчас говорить не приходится, сейчас этот риск заметно меньше, чем, например, в разгар холодной войны.....

Цитата: "Egor"Для этого нужно сделать лишь одно : за имеющуюся у нас  пару десятков лет образованному слою изменить общественное (массовое) сознание. Это оказывается необходимым и достаточным.

Т.е. Вы делите людей на два типа: "образованный слой" и "массы",
образованный слой должен определять и изменять по своему усмотрению сознание людей массы.....  - по-моему Ваш этический материализм не слишком этичен  :lol:

Nephilim:
Видно, что Вы заинтересованы в диалоге. Поэтому просьба - начать с себя, без всяких "бред" и пр. И желательно свои высказывания как-то обосновывать. Начнем отвечать на Ваши сообщения.

1) Вы делите людей на два типа: "образованный слой" и "массы",
образованный слой должен определять и изменять по своему усмотрению сознание людей массы..... - по-моему Ваш этический материализм не слишком этичен .
Это не так. Общество в кризисе. Самая опасная асимптотика - самоликвидация в ближайшее время. Т.к. возможная катастрофа глобальна, то и предотвращать её обязаны профессионалы. К ним относятся теоретики из РАН, идеологи общественныхорганизаций, руководители системы управления, высшая интеллектуальная элита общества : научные сотрудники,  офицеры,  руководители спецслужб и т.д.,- те, кого народ поит, кормит,одевает, обучает и где-то стрижет. У которых одна прямая обязанность :  в случае, когда ситуация угрожает дестабилизацией общества, массовой гибельюлюдей - понять её причины, предложить план и меры по её устранению и наметить программу на будущее.

А "простым людям" не до этого : им надо вас кормить, поддерживать производство на нужном уровне, рожать и воспитывать, обучать детей, - т.е. выполнять свои, не менее важные функции в обществе. И образование у них другое, узкопрофильное : рабочие, инженеры, врачи, водители автобусов, сотрудники УБОП и т.п.

Поэтому Ваше возмущение имеет несколько,согласитесь, либеральный оттенок (неприятие нарушения "свободы личности" , когда одни будут как бы определять судьбу других). Это в обществе всегда так и происходит. Тут важно в рамках какой морали это делается : совпадающей с нравственностью или нет.

Поэтому наоборот, именно в случае, когда "образованный слой" очухается и будет исполнять свои прямые обязанности, нарушения этики может не произойти. И обратно, если предоставить (якобы) каждому человеку самому решать свою судьбу (что нереализуемо и является просто обманом), то гибель цивилизации будет неизбежна.

Цитата: "Egor"Поэтому просьба - начать с себя, без всяких "бред" и пр. И желательно свои высказывания как-то обосновывать.

Кажется, единственное моё высказывание, которое я не обосновал, это мнение о Вашем высказывании: "все живое - разумно; все разумное - нравственно".
Извините за слово "бред", просто мне казалось, что несостоятельность этой мысли очевидна и без доказательств, но, если это не очевидно, то обосную своё мнение:
по поводу первой части высказывания: все известные мне живые существа, кроме человека, не обладают способностью логически и творчески мыслить,  :arrow: не обладают разумом. Какие ещё могут быть тут доказательства?  :)

"все разумное - нравственно". Не всякий человек (разумное существо) поступает нравственно и не всякий разумный поступок - нравственен (в любом понимании слов "нравственно" и "нравственен")  :arrow: это утверждение также не верно.

Возможно, Вы имели в виду то, что у всякого разумного существа присуствует нравственное чувство? (т.е. всё разумное как бы потенциально нравственно)
С этим я тоже не согласен, т.к. далеко не у всех людей можно видеть какие-либо
"муки совести" по поводу своих "безнравственных" поступков, да и сами понятия нравственно/безнравственно очень субъективны и в разные времена и у разных народов понимались по-разному......

Впрочем, Ваши высказывания настолько неконкретны и тезисны, что их можно понимать и по-другому: "всё живое - разумно и нравственно устроено".
Рассмотрим и этот вариант.
Со словом "разумно" могу согласиться, т.к. всякий организм можно определить как сложную систему, устроеную разумно (в значении - эффективно),
но никак не нравственно :!: Например самцы многих хищных млекопитающих уничтожают чужих детёнышей своего вида. С точки зрения эволюции - это разумно, т.к., во-первых, сокращает количество носителей наследственной информации других самцов и, во-вторых, освобождает самку от заботы о этих детёнышах, позволяя зачать новых от этого самца. Гены самца, обладающего инстинктом уничтожать чужих детёнышей, эффективнее передаваются потомству, чем гены самца, не обладающего этим инстинктом. Поэтому этот инстинкт закрепился.
Короче - совершенно разумное поведение, но назвать его нравственным - никак нельзя. Из этого можно сделать вывод, что нравтвенность - субъективное понятие человеческой культуры и ничего общего с дикой природой не имеет.

Цитата: "Egor"1) Вы делите людей на два типа: "образованный слой" и "массы",
образованный слой должен определять и изменять по своему усмотрению сознание людей массы..... - по-моему Ваш этический материализм не слишком этичен .
Это не так. Общество в кризисе. Самая опасная асимптотика - самоликвидация в ближайшее время. Т.к. возможная катастрофа глобальна, то и предотвращать её обязаны профессионалы. К ним относятся теоретики из РАН, идеологи общественныхорганизаций, руководители системы управления, высшая интеллектуальная элита общества : научные сотрудники,  офицеры,  руководители спецслужб и т.д.,- те, кого народ поит, кормит,одевает, обучает и где-то стрижет.

Вообще-то народ всё-таки сам себя поит-кормит, т.к. производством продукции занимаются именно массы, руководители заняты распределением этой продукции  :wink:
Но главное Вы так и не сказали: почему следует ожидать гибели цивилизации в ближайшее время? Без этого Ваши дальнейшие рассуждения о нравственной стороне вопроса - бессмысленны, т.к. именно экстримальностью нанешней ситуации Вы оправдываете право обних управлять другими.

Цитата: "Egor"Поэтому Ваше возмущение имеет несколько,согласитесь, либеральный оттенок (неприятие нарушения "свободы личности" , когда одни будут как бы определять судьбу других). Это в обществе всегда так и происходит. Тут важно в рамках какой морали это делается : совпадающей с нравственностью или нет.

Поэтому наоборот, именно в случае, когда "образованный слой" очухается и будет исполнять свои прямые обязанности, нарушения этики может не произойти. И обратно, если предоставить (якобы) каждому человеку самому решать свою судьбу (что нереализуемо и является просто обманом), то гибель цивилизации будет неизбежна.

Здесь Вы подразумеваете существование некоторой объективной этики, я уже писал и обосновывал своё мнение на этот счёт - объективной этики/морали/нравственности  не существует.
Т.к. понятие этики - субъективно, то ни о каком "нарушения этики" массами говорить нельзя, тем не менее Вы предлагаете сокращать человеческие свободы, ради необоснованного страха перед скорым концом света.....

Ещё непонятен такой вопрос - почему Вы вообще называете своё мировоззрение "материализмом"? Представление об объективности этики никак не вяжется с материализмом. Вы же не считаете, что этические правила существуют где-то в материальном виде? (разве что в виде информации, усвоенной человеческим мозгом)
Ваше определение материи: "мир существует, значит, он материален" вообще не имеет смысла, т.к. слово "материален" тут теряет своё значение.
Вообще материализм подразумевает не только то, что всё состоит из материи, но и то, что материя обладает определёнными физическими свойствами и только ими. Вы же наделяете материю различными сущностями: живая, разумная, нравственная - почему тогда это вообще материя?
Это свойства духа, а не материи, т.е. Вы скорее говорите о том, что мир есть дух, и этот дух обладает перечисленными Вами духовными качествами......
Ваше мировоззрение правильнее было бы назвать не "этическим материализмом", а "этическим мистицизмом"  :)

Nephilim :
Интересно, что по базе и результатам этой теории Вы высказываете канонизированное мнение умного образованного человека. Поверьте - ожидаемое. Но подумайте, если интеллектуалам предложена новая модель, которая очевидно режет слух,- это для чего-то надо? Разве Вы считаете "устаканенное мировоззрение" оперативно эффективным, способным дать ответ на злободневные вопросы?

Почему мы себя с упоением истребляем. Откуда зло. Кто и зачем нас убивает. Что делать, чтобы выйти из пике самоуничтожения. Для чего мы вообще здесь находимся. Что мы должны делать сегодня, завтра и через тысячу лет.

Чтобы ответить на это, надо спросить себя : как и зачем появилась разумная жизнь на этом покрытом плесенью шарике. Как и могла ли сама появиться клетка из бульона. Для чего нужны и как возникли миллионы видов. Откуда генкод.

Как устроен электрон, вселенная . Почему она не хаотизируется, хотя должна, будучи термодинамической системой. В чем цель нашего существования. Откуда в нас совесть и для чего.

Можно предположить, что у Вас нет ответа на эти вопросы, такого, который помог бы людям понять, что происходит и что надо делать, чтобы у их детей было будущее, нынешняя цивилизация не заняла 1000001 нишу в биосфере, а основной функцией её не стала наработка чистого углерода.

Более того, можно,очевидно сказать честно, что и у нынешней науки с её замечательной парадигмой нет ни одного социально значимого ответа на эти вопросы. Хотя именно для этого, чтобы она в критический момент помогла людям понять,что происходит, её общество и содержит.

В таком случае, может, все же попробовать не критиковать сходу абсурдную модель, а попытаться критически взглянуть на ценность существующих представлений?

Ну к примеру : ...  да и сами понятия нравственно/безнравственно очень субъективны и в разные времена и у разных народов понимались по-разному...... . Теперь у классика."Антидюринг". "Понятия добра и зла так менялись от века к веку, от народа к народу, что подчас означали полностью противоположное".

А это так? Не подменяется ли здесь мораль - правила поведения, вырабатываемые обществом, которые да, меняются (от уголовной морали до коммунистической), на нравственность, которая, как это "обосновывается" в данной модели, у всех одна, никогда не менялась? И чтобы это понять, никакие теории в общем-то не нужны? Не значит ли это, что мы постоянно лжем, себе и другим? Главное себе.

Многие из Ваших вопросов и утверждений обсуждались в данных темах. Но мы все равно снова их рассмотрим, здесь.

все известные мне живые существа, кроме человека, не обладают способностью логически и творчески мыслить,  не обладают разумом. Какие ещё могут быть тут доказательства?
- Насчет творчески это ладно, а вот логически ... - любая мошка демонстрирует черты осмысленного целесообразного, значит, логически обусловленного поведения. И основание для этого есть : генкод любого организма принципиально от человеческого практически ничем не отличается. Даже у растений. И мозги есть.

Наоборот, эта универсальность должна настораживать. Если только человек создает цивилизацию, которая видимо единственная способна решать творческие задачи, а мы формально от миллионов видов НИЧЕМ не отличаемся, то откуда они взялись и зачем нужны? Главное - мы, творческие быстропередвигающиеся прямоходящие короткоживущие - зачем здесь небо коптим?

Не всякий человек (разумное существо) поступает нравственно
- Более того, можно усилить утверждение : в основном поступает безнравственно. Но, главное тут, очевидно, в другом : но каждый человек (если он человек) всегда знает, когда и в чем он поступает безнравственно. Но по разным причинам идет на сделку с совестью.

Как это соответствует утверждению вся материя живая, все живое разумно, все разумное - нравственно?

Очень кратко. То, что вся материя живая, следует из определения жизни и нового взгляда, фактически переопределения, понятия материи. Ж - это замыкание циклов = повторение себя =воспроизводство себе подобного. И материя, а под ней предлагается понимать все существующее, т.е. понимать её безальтернативно (не делить без оснований мир на материальный и нематериальный), во-первых, раз она существует, следовательно, каждым своим движением обязана воспроизводить себя, следовательно, обладать определяющим признаком жизни ; во-вторых, и чисто семантически, материя = матерь = matter = mother - "рождающая". Т.е. деление природы на "живую" и "неживую" слишком упрощенно, годится только для решения простых, непринципиальныхзадач.

Для этой логики появляется мощная физическая поддержка : пример "неживого" - электрон. Пример живого - биосферы на планетах. Но дело в том, что согласно ещё одному строгому результату - теореме о порядке - существование упорядоченных структур (а вселенная ей является) невозможно без созидательной работы разума. Поэтому вселенная своим существованием обязана жизни. Т.е. В = Ж. Наконец, в рамках теории гравитации мы получаем результат : вселенная и электрон - это один объект, лишь наблюдаемый в кривом пространстве "снаружи" (электрон) и "изнутри" (вселенная). Следовательно,и электрон - "живой". Следовательно,  вся материя живая и разумная.А раз её деятельность носит созидательный (а не разрушительный) характер, то и нравственная. Раз мы видим, что мир существует (пока), то (пока) добро превалирует над злом - откуда бы и для чего бы оно ни возникало. В этом смысле она нравственная. Ну а если у кого проблемы с совестью, кто действует антинравственно, то это, грубо говоря, его проблемы - мир в целом, раз он существует, решает пока, очевидно, стоящие перед ним задачи, в таких не нуждается, его накрывающей характеристикой является именно нравственность.

В проекции на наши земные дела,это выглядит так, что да, мы наблюдаем в биосфере "борьбу не на жизнь а насмерть", в которой "побеждает сильнейший" (т.е. подлейший, хитрейший, "наиприспособленнейший"), - но это следует рассматривать как АНОМАЛИЮ, срыв созидательного цивилизационного процесса : все эти миллионы видов, а также все разрушающие, насилующие,хапающие,развращающие - это "бывшие" или "недостроенные" люди: согласно теории, эволюция как неконтролируемый разумом процесс может идти только в сторону деградации - упрощения форм и функций.

Поэтому и наша стандартная апелляция к наличию такой "борьбы" в природе для обоснования собственного рвачества, лжи, разврата - оказывается фальшивой, не имеющей научной поддержки.

Согласитесь, что это новый взгляд. Но решающий без истерик массу насущных проблем.

Цитата: "Egor"
Согласитесь, что это новый взгляд. Но решающий без истерик массу насущных проблем.

Преждевременное пожинание лавров.
Пока никаких проблем ваш метод не решил.

Красивая концепция мироздания, Егор, и интересная.
Жаль только, что Вы ввязались в лингвистические бредни - это здорово портит впечатление.

Цитата: "Nestor notabilis"
Жаль только, что Вы ввязались в лингвистические бредни - это здорово портит впечатление.

Поддерживаю.
Ближе бы к делу - как говорил Ги де Мопассан - Ильф и с ним же Петров.

C возвращением на форум, Руралмих

Цитата: "Nestor notabilis"C возвращением на форум, Руралмих

Не надолго - скоро паводок и снова в бой!

Зверей спасать? :-) Вашу землю затапливает, кстати?

Цитата: "Nestor notabilis"Зверей спасать? :-) Вашу землю затапливает, кстати?

Каждый год спасаем плотину.
А пруд - это гнездовье цапли и уток.
Прошлый год был очень тяжёлый в этом плане - но этот, по видимому, будет не легче.
Привлекали много людей - лечим плотину голландским методом: мешками с грунтом, а это ручной труд.
Не смотря на птичий грипп, гнездовья будем поддерживать.
Весеннюю охоту у нас запретили повсеместно, но призывы некоторых безответственных политиков вдохновляют многих браконьеров на подвиги, так что и к нам в заказник будут заглядовать.
Так что борьба будет не только с водой, но и с "творческим началом" в эволюции. :)

ЦитироватьВесеннюю охоту у нас запретили повсеместно, но призывы некоторых безответственных политиков вдохновляют многих браконьеров

- Не понял - местные политиканы призывать стрелять во всех диких птиц, кто попадется на глаза?????????  :shock:

Вам надо гнезовья японского шершня развесить на каждой сотке Вашего леса - ни одна двуногая мразь с ружьем больше туда и не сунется!
я видел как-то раз это насекомое, мертвое, по-счастью... - куда там пчелам-убийцам, рядом не лежали.

Цитата: "Nestor notabilis"- Не понял - местные политиканы призывать стрелять во всех диких птиц, кто попадется на глаза?????????  :shock:

.

Нет местные браконьеры в основном ссылаются на представителей ЛДПР с их безответственными выступлениями в Думе.

скоты
и лдпровцы и браконьеры (что, впрочем, не новость)

БЛИЖЕ К ТЕЛУ
не Ги де Мопассан

ruralmih:
глед ту си ю.
Но решающий без истерик массу насущных проблем.

Преждевременное пожинание лавров.
Пока никаких проблем ваш метод не решил.  

С последним согласиться никак. "Метод" прекращает раз и навсегда кивки в сторону природы, когда надо обосновать и оправдать собственную подлость.

Метод раз и навсегда изолирует носителей зла от людей и от природы в целом - теперь им не удастся прикрыться нами и переложить на нас свои "деяния".

Метод такой, что или мы его поймем и усвоим, или все подохнем в ближайшее время. Нас - не жалко. Как дураков. Жалко другое.

Nestor notabilis :

Жаль только, что Вы ввязались в лингвистические бредни

А лингвисты скажут : жаль, что  ввязались в биологические бредни.
Не в этом дело. Язык никак не мог возникнуть сам по себе в эволюции. А эволюция без контроля КПК партии и правительства никак не могла родить нас, даже таких умных.

Ближе к делу - поддерживается. Это мечта.

Egor
Пока вижу, что носители разума истребляют всё, что эволюционировало и появилось до них.
Метод ваш страшно далёк от реальной жизни.

Марксисты тоже применили свой очень справидливый метод,
но превратился этот метод в сталинские лагеря...

Я цитироваль Ильфа и Петрова, а не Мопасанна. :)

Они Красивы. Они вызывают улыбку. Их обожают наши дети, когда видят по ТВ.

И ИХ УБИВАЮТ.

Поставьте подпись под протестом против избиения бельков...Пожалуйста.

http://serveca.com/

Если вам не только в форуме на словах жаль животных - потратьте 5 минут, напишите премьеру Канады, который КАЖДЫЙ ГОД дает разрешение на убийство и снятие кожи с 300 тысяч детей нерпы...

ruralmih:
Вот Вы говорите :Метод ваш страшно далёк от реальной жизни. Давайте проверим этот Ваш вывод , не отходя от кассы. Первое Ваше наблюдение :

Пока вижу, что носители разума истребляют всё
- Это ошибка. Именно в рамках НАШЕГО нового метода оценка ситуациии (истребление цивилизации и биосферы) становится единственно реалистичной : истребляют всё не носители разума, а НЕ ЛЮДИ. Действия которых основаны на антиэтике, не свойственной людям. Носители разума создали все : электроны, клетку, вселенную, тайгу, Вас и коня Егора, станцию "Мир", БАМ и АЭС.

А не люди все это разрушают. ЭМ и предлагает - давайте отделим в собственном сознании зерна от плевел. Как только мы это сделаем, так истребление прекратится.

У Вас другое мнение? Другое предложение? С чем Вы не согласны? Это сейчас очень важно.

Марксисты тоже применили свой очень справедливый метод,
но превратился этот метод в сталинские лагеря...
- Тоже, к сожалению, некачественная оценка событий. С точки зрения теории, все акции массового истребления людей, геноцида во все времена и везде организовывались и провоцировались одной и той же силой, к народам, к классам, к партиям не имеющей отношения - и лишь прикрывающейся ими. Их действия нельзя проецировать на людей, на нации, на религии, на любые человеческие организации. Как только мы это поймем, как только в эту сторону переориентируется общественное сознание (а это и есть главная трудность), так насилие прекратится. Нельзя будет спихнуть на народы и партии античеловеческие деяния, невозможно будет сформировать поддерживающее общественное мнение и найти исполнителей.

Мужик, ты что, охренел, зовешь к мировой революции? Или к сокращению 90% населения? Ты откуда такой взялся? А ты, показываешь гениталии и половые акты крупным планом по ящику, да еще прикрываешься - "пользуется спросом"- ты откуда такой,  еще и проповедуешь - "деньги не пахнут"? Еще и в депутаты захотел? Да пошел ты ... Все, никакого насилия. И никаких лагерей. Кроме пионерских. "Артек", "Орленок".

Марксисты тоже применили свой очень справедливый метод... - и даже здесь Вы не точны. Метод марксизма вовсе не справедлив. Является ловушкой. Ведет к охмурению людей.  Почему? А понять это, если вы знаете теорию, проще пареной репы - он противоречит этическому критерию : ВСЕ, ЧТО ПРОТИВОРЕЧИТ СОВЕСТИ, ЛОЖЬ. И точка. Все законы марксистской диалектики и теория революции лживы. "Единство и борьба противоположностей" : добро едино со злом. Каково, а? Рождение едино с убийством (не со смертью, нет).  Созидание - с разрушением. "Отрицание отрицания"... Грабеж становится благом. Миллионы сирот и бездомных детей оборачиваются невиданным ростом народонаселения. Внуки клептокримократов посещают концертный залы... Эти "законы" легитимизируют зло, оправдывают и сеют насилие - "борьбу классов" "до победного конца" - апеллируя именно к естественности,  закономерности, даже полезности БОРЬБЫ В ПРИРОДЕ, кивая на дарвиновскую эволюцию, в которой "побеждает сильнейший" (наиподлейший) как на источник прогресса. А ведь, согласно теории, НАШЕЙ, это ложь : неуправляемая разумом эволюция (инволюция) может вести только к деградации - к разрушению, к упрощению, к уничтожению. Вот туда мы все хором с песнями и плясками идем. Когда соглашаемся на разврат по телевидению, на грабеж ресурсов, на "монетаризацию" экономики, на платное обучение, на продажу земли, на реформу ЖКХ и т.п. мероприятия новых марксистов. Чего делить рабочим, офицерам, палеонтологам, врачам, крестьянам, строителям, водителям автобусов? Есть только один класс - трудового народа. И все. Остальное - от того самого.

Что Вам в теории не то?

Цитата: "Egor"Мужик, ты что, охренел, зовешь к мировой революции? Или к сокращению 90% населения? Ты откуда такой взялся? А ты, показываешь гениталии и половые акты крупным планом по ящику, да еще прикрываешься - "пользуется спросом"- ты откуда такой,  еще и проповедуешь - "деньги не пахнут"? Еще и в депутаты захотел? Да пошел ты ... Все, никакого насилия. И никаких лагерей. Кроме пионерских. "Артек", "Орленок".

?

Это к кому и к чему?
Егор, фильтруй базар

Касательно вашей идеи о "новом методе" и так далее, Егор.

Посмотрите этот текст с некоторыми оценками итогов деятельности человечества на сегодня и ТРЕЗВЫМИ оценками его перспектив.

http://rusidiot.boom.ru/publics/pr2033.html

ruralmih:
Это к кому и к чему?
Егор, фильтруй базар
- это пример, как бы стал рассуждать и действовать любой представитель электората при любой попытке его охмурить, если бы новая модель "овладела массами" и они бы записали у себя в сознании этический критерий : ВСЕ ЧТО НЕ ПО СОВЕСТИ ЛОЖЬ.

Цитата: "Egor"- это пример, как бы стал рассуждать и действовать любой представитель электората при любой попытке его охмурить, если бы новая модель "овладела массами" и они бы записали у себя в сознании этический критерий : ВСЕ ЧТО НЕ ПО СОВЕСТИ ЛОЖЬ.

Дело в том, что я мужик по профессии и статусу и понял как личное оскорбление.
В следующий раз выражайся по понятней. :)

Продолжим "лингвистические бредни" (кстати, непонятно почему "лингвистические" - такое определение здесь явно не в кассу, тогда уж философские  :wink: )

Цитата: "Egor"Nephilim :
Интересно, что по базе и результатам этой теории Вы высказываете канонизированное мнение умного образованного человека. Поверьте - ожидаемое.

Спасибо, но почему "канонизированное"? ведь у умных и образованных тоже мнения самые разные бывают, наверное, даже более разные, чем у необразованных. Если же Вы имеете в виду, что Ваша теория уже не раз подвергалась подобной критике, то может быть это означает слабость теории, а не стереотипность мышления образованных людей  :wink:

Цитата: "Egor"Но подумайте, если интеллектуалам предложена новая модель, которая очевидно режет слух,- это для чего-то надо?

Вот тут не очень понял смысла вопроса, по-моему новая модель предложена Вами только потому, что Вы её считаете верной и необоходимой, для чего "чего-то" это ещё может быть надо? или Вы усматриваете в этом что-нибудь вроде "воли провидения"? :shock:

Цитата: "Egor"
Разве Вы считаете "устаканенное мировоззрение" оперативно эффективным, способным дать ответ на злободневные вопросы?

Моё мировоззрение никак не "устаканенное", т.к. оно развивается и дополняется. Мировоззрение никак не может строиться на принципе "оперативной эффективности", т.к. эффективность это вопрос практики.
Я считаю, что моё мировозрение даёт достаточные ответы на основные вопросы.

Цитата: "Egor"Почему мы себя с упоением истребляем.

инстинкты + глупость

Цитата: "Egor"Откуда зло.

То, что люди называют злом (жестокость, насилие, несправедливость), совершенно нормально и естественно в дикой природе, тем не менее люди могу свести это к минимуму в своём обществе.

Цитата: "Egor"Кто и зачем нас убивает.

Вы же уже сами ответили: мы сами друг друга  :wink:

Цитата: "Egor"Что делать, чтобы выйти из пике самоуничтожения.

Никакого "пике" в этом вопросе не наблюдается, посмотрите на проблему, так сказать, макроисторически, Вы увидите, что в целом люди становятся терпимее друг к другу, а количество насилия в обществе сокращается. (Если нужно, могу объяснитиь подробнее и привести примеры.)

Цитата: "Egor"Для чего мы вообще здесь находимся. Что мы должны делать сегодня, завтра и через тысячу лет.

А вот это каждый человек решает для себя сам, Вы же пытаетесь навязать всем единое решение этого вопроса, тем самым пытаетесь огрничить человеческую свободу.
Я, например, живу ради самого процесса жизни, её проживания и переживания, ради получения новой интересной информации (в самом широком смысле этих слов :wink: ), так что я вовсе не хотел бы, чтобы мне кто-нибудь назначил "цель и смысл" моей жизни, или сказал, что я и другие люди "должны делать сегодня, завтра и через тысячу лет".

Как видите, нет никакой насущной необходимости в навязывании Вашей теории всем людям  :wink:

Цитата: "Egor"Как и могла ли сама появиться клетка из бульона.

О том, как могла, можно почитать, например, тут:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/12/09/182700.html
Разумеется, на этот счёт могут быть самые разные мнения, однако ничего принципиально невозможного в этом нет. К тому же жизнь могла попасть на Землю и из космоса, где уже найдены необходимые для неё "кирпичики" - аминокислоты.
(Кстати, с криационизмом это никак не вяжется - зачем создавать "кирпичи" в космосе если строить можно только на планетах, а большая часть "кирпичей" на планеты никогда не попадут? :wink: )

Цитата: "Egor"Для чего нужны и как возникли миллионы видов.

Ни для чего не нужны, просто возникли и существуют, также как люди.
Всякая общая для всех цель - это несвобода, принуждение следовать ей. :!:

Цитата: "Egor"Как устроен электрон, вселенная . Почему она не хаотизируется, хотя должна, будучи термодинамической системой.

Вот об этом подробно написано в той статье, ссылку на которую я давал в своём первом комментарии к этой теме.
(Если в двух словах - считать вселенную просто термодинамической системой - неверно, а 2-ой закон т/д вообще действует только для изолированной системы, которой вселенная не является :wink: )

Цитата: "Egor"В чем цель нашего существования.

Цель каждый выбирает сам, это и есть свобода.....

Цитата: "Egor"Откуда в нас совесть и для чего.

Совесть - это следствие человеческой культуры, доказательством этого может служить то, что совесть "мучает" человека только за то, что в его культурной среде считается предосудительным.
(Например в древней Японии ни один самурай не мучался совестью за то, что убивает врагов и "развлекается" с мирным населением вражеского феодола.
Также ни в одной части мира во времена феодализма, феодалы не испытывали угрызений совести за то, что эксплуатируют труд крестьян.....
Подобных примеров можно привести множество.)

Цитата: "Egor"Можно предположить, что у Вас нет ответа на эти вопросы, такого, который помог бы людям понять, что происходит и что надо делать, чтобы у их детей было будущее, нынешняя цивилизация не заняла 1000001 нишу в биосфере, а основной функцией её не стала наработка чистого углерода.

Как видите, ответы есть. Почему же я должен следовать именно Вашей теории? Вы пока не привели никаких оснований считать её жизненно важной :wink:
"Функцией" цивилизации можно считать развитие искусства и науки, точнее это её высшая форма деятельности. Ваша единая для всех теория этому только повредит, т.к. ограничит свободу выбора людей, необходимую для творчества и мышления :!:

Цитата: "Egor"Более того, можно,очевидно сказать честно, что и у нынешней науки с её замечательной парадигмой нет ни одного социально значимого ответа на эти вопросы.

На такие вопросы каждый сам ищет ответы, наука просто предлагает "информацию к размышлению" никому ничего не навязывая :!:

Цитата: "Egor"Хотя именно для этого, чтобы она в критический момент помогла людям понять,что происходит, её общество и содержит.

Науку "содержат" вовсе не для "критического момента", без науки вообще невозможен прогресс, необходимый в условиях роста населения Земли, т.е. без прогресса средств производства численность населения поддерживалась бы на определённом уровне природным методом - все лишнии умирают от голода и болезний :!:

Цитата: "Egor"В таком случае, может, все же попробовать не критиковать сходу абсурдную модель, а попытаться критически взглянуть на ценность существующих представлений?

Взглянули, у "существующих представлений" по крайней мере одно важнейшее приимущество: они не предполагают необходимость навязывания их всем людям поголовно :wink:

Цитата: "Egor"Ну к примеру : ...  да и сами понятия нравственно/безнравственно очень субъективны и в разные времена и у разных народов понимались по-разному...... . Теперь у классика."Антидюринг". "Понятия добра и зла так менялись от века к веку, от народа к народу, что подчас означали полностью противоположное".

А это так? Не подменяется ли здесь мораль - правила поведения, вырабатываемые обществом, которые да, меняются (от уголовной морали до коммунистической), на нравственность, которая, как это "обосновывается" в данной модели, у всех одна, никогда не менялась? И чтобы это понять, никакие теории в общем-то не нужны? Не значит ли это, что мы постоянно лжем, себе и другим? Главное себе.

Ну, по этому поводу я уже писал и в этом комменте и предыдущих и примеры приводил, а вот Вы пока ничем не обосновали идею о том, что нравственность у всех одна. Для меня, например, наоборот очевидно обратное :wink:

Цитата: "Egor"все известные мне живые существа, кроме человека, не обладают способностью логически и творчески мыслить,  не обладают разумом. Какие ещё могут быть тут доказательства?
- Насчет творчески это ладно, а вот логически ... - любая мошка демонстрирует черты осмысленного целесообразного, значит, логически обусловленного поведения.

Тут всё вполне очевидно - инстинкты любого существа складывуются как алгоритм реакций на окружающий мир. Новые поколения добавляют в алгоритм новые штрихи, те особи, чьи штрихи неэффективны/неразумны просто не выживают и не оставляют потоства.

Цитата: "Egor"И основание для этого есть : генкод любого организма принципиально от человеческого практически ничем не отличается. Даже у растений. И мозги есть.

У растений? :shock:
И это основание для чего? и что считать "практически ничем не отличается"?
Хотя что-то общее, конечно, есть - ведь все существа произошли из каких-то первичных предорганизмов....

Цитата: "Egor"Если только человек создает цивилизацию, которая видимо единственная способна решать творческие задачи, а мы формально от миллионов видов НИЧЕМ не отличаемся, то откуда они взялись и зачем нужны?

Зачем Вам это "зачем"? :wink: существуют и хорошо) красиво же :)

Цитата: "Egor"Главное - мы, творческие быстропередвигающиеся прямоходящие короткоживущие - зачем здесь небо коптим?

Каждый сам решает, но только за самого себя и для самого себя.....
Чем Вам не нравится, жить просто потому что "красиво же"?  :D (в самом высоком смысле слова "красиво" 8)  :D )

Цитата: "Egor"Не всякий человек (разумное существо) поступает нравственно
- Более того, можно усилить утверждение : в основном поступает безнравственно. Но, главное тут, очевидно, в другом : но каждый человек (если он человек) всегда знает, когда и в чем он поступает безнравственно. Но по разным причинам идет на сделку с совестью.

А вот это совсем не так! Примеры смотрите выше. К тому же, по себе могу сказать, что не имею никакого "нравственного чувства", а просто размышляю, что принесёт пользу, а что - вред.

Цитата: "Egor"Как это соответствует утверждению вся материя живая, все живое разумно, все разумное - нравственно?

Очень кратко. То, что вся материя живая, следует из определения жизни и нового взгляда, фактически переопределения, понятия материи.

Так может всё-таки определения и "взгляд" будем основывать на действительности, а не представление о действительности на "новом взгляде" и определении?  :wink:

Цитата: "Egor"Ж - это замыкание циклов = повторение себя =воспроизводство себе подобного. И материя, а под ней предлагается понимать все существующее, т.е. понимать её безальтернативно (не делить без оснований мир на материальный и нематериальный), во-первых, раз она существует, следовательно, каждым своим движением обязана воспроизводить себя,

вовсе не обязательно, она может просто быть стабильной или переходить из одной формы в другую.

Цитата: "Egor"во-вторых, и чисто семантически, материя = матерь = matter = mother - "рождающая".

Это вообще игра слов.

Цитата: "Egor"Для этой логики появляется мощная физическая поддержка : пример "неживого" - электрон. Пример живого - биосферы на планетах. Но дело в том, что согласно ещё одному строгому результату - теореме о порядке - существование упорядоченных структур (а вселенная ей является) невозможно без созидательной работы разума.

Где же вывод "строгого результата"? :wink:

Цитата: "Egor"Наконец, в рамках теории гравитации мы получаем результат : вселенная и электрон - это один объект, лишь наблюдаемый в кривом пространстве "снаружи" (электрон) и "изнутри" (вселенная).

Как именно мы такой результат получаем?  :lol:  можно поподробнее?

Цитата: "Egor"Следовательно,и электрон - "живой". Следовательно,  вся материя живая и разумная.

О том, что "живая", Вы хотя бы пытались доказать, хотя и неубедительно, а вот откуда взялась "разумность" - совсем не ясно.

Цитата: "Egor"А раз её деятельность носит созидательный (а не разрушительный) характер, то и нравственная.

Например падения метеорита носит разрушительный характер, он что безнравственен :lol:
Да и созидательность вовсе не гарантирует нравственности, тут всё зависит от того. что понимать под словом "нравственность".

Цитата: "Egor"Раз мы видим, что мир существует (пока), то (пока) добро превалирует над злом

Вывод совершенно безоснователен.

Цитата: "Egor"В проекции на наши земные дела,это выглядит так, что да, мы наблюдаем в биосфере "борьбу не на жизнь а насмерть", в которой "побеждает сильнейший" (т.е. подлейший, хитрейший, "наиприспособленнейший"), - но это следует рассматривать как АНОМАЛИЮ, срыв созидательного цивилизационного процесса : все эти миллионы видов, а также все разрушающие, насилующие,хапающие,развращающие - это "бывшие" или "недостроенные" люди: согласно теории, эволюция как неконтролируемый разумом процесс может идти только в сторону деградации - упрощения форм и функций.

Т.е. грубо говоря, обезьяны - это деградировавшие люди  :lol:
А как тогда объясняется "геологическая летопись"? почему останки живых организмов в земле встречаются "по нарастающей", а не "по убывающей"?

Цитата: "Egor"Согласитесь, что это новый взгляд. Но решающий без истерик массу насущных проблем.

Я пока не увидил решение ни одной проблемы и даже не очень понимаю какие именно проблемы и каким образом Вы собираетесь решать своим "новым взглядом".
А главное, я так и не получил ответа на вопрос: что Вас заставляет думать, что человечество вымрет через 20 лет, если не прислушается к Вашему "новому взгляду"?

ruralmih:
Сорри, мужик. Извини. По делу неплохо бы.

Nestor notabilis :

Посмотрел. Общий взгляд - человек как малая песчинка - уже несколько архаичен : как уже сообщалось (со ссылками), доказана (максимально строго) теорема о единстве : микромир тождественен макромиру. В форме электрон и вселенная - один объект кривого пространства-времени, наблюдаемый лишь снаружи и изнутри (ЖЭТФ 128,2,2005,с.300).

Поэтому мировоззрение, исходящее из представления о ничтожности, частности нашей жизни, тщетности наших усилий, вряд ли соответствует реальности.Является бытовым. Не может ответить на вопрос как устроен мир и какова наша роль в нем. Не так?

Цитироватьмировоззрение, исходящее из представления о ничтожности, частности нашей жизни, тщетности наших усилий, вряд ли соответствует реальности.Является бытовым. Не может ответить на вопрос как устроен мир и какова наша роль в нем. Не так?

- В работе просто не ставятся такие вопросы. Речь идет о том, что мы как вид, как совокупность популяций, даже в условиях "интеграции" и глобального информационного обмена все по-прежнему не способны сознательно контролировать собственное поведение. Планета фактически стоит на грани истощения невозобновимых ресурсов, а современная культура в результате - на грани полного коллапса.  
Ваша же точка зрения сугубо философична и, честно говоря, скорее она сама не соответствует реальности. Хотя по этому поводу желания спорить у меня нет. Моя реплика была просто попутным замечанием к чужой дискуссии.

Nephilim:

А главное, я так и не получил ответа на вопрос: что Вас заставляет думать, что человечество вымрет через 20 лет, если не прислушается к Вашему "новому взгляду"?

- Два факта : настоящее и прошлое, которое может стать равным будущему. По порядку.

Настоящее. Ресурсов осталось на несколько десятков лет, но никаких серьезных усилий по объединению усилий человечества, переходу на новые источники энергии не ведется. Более того, экспоненциально быстро нарастают разделительные, разрушительные тенденции: массовое взаимоистребление людей все более изощренными методами, сопровождающееся нравственной катастрофой (обман, разврат, потребительство).

Прошлое. Существуют следы разумной деятельности на Земле на масштабе миллионов и миллиардов лет. Т.е. не мы здесь первые и не мы последние. Среди них два - самых существенных. Во-первых,  это язык - он снабжен кодом - звукосмысловой матрицей. Поэтому создан не нами и не в случайной эволюции. Следовательно, человек не мог появиться в результате такой эволюции. Во-вторых, это миллионы видов в биосфере - радикалы (остатки) деградировавших цивилизаций, попавших под колесо "естественного отбора". Они глядят на нас из нашего будущего, если мы скурвимся окончательно.

Вот и вся любовь.

Nephilim,

ЦитироватьО том, как могла, можно почитать, например, тут:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/12/15/154000.html

Цитата из этой статьи.

ЦитироватьНеобходимые и достаточные условия самоорганизации:

1. Система должна быть потенциально способной поддерживать существование самоорганизующихся структур. Математически это требование выражается в допустимости существования определённых элементов, их комбинаций и определённого набора разрешённых операций над ними.

2. К системе должен быть приложен энергетический градиент, выводящий ее из состояния равновесия.

3. Система должна подчиняться второму началу термодинамики.

Пункт 1. Каким образом возникли "определенные элементы", да не какие-нибудь, а такие, чтобы система была способна "поддерживать существование самоорганизующихся структур".

Пункт 2. Каким образом возник этот градиент. Для того, чтобы возник градиент,  надо разделить потенциалы с противоположным знаком (тепло и холод, плюс и минус и т.д.). "Сами" они разделиться не могут, это запрещает второе начало термодинамики. Разделиться они могут только под действием какого-то еще градиента, а тот в свою очередь, под действием другого и т.д. Дурная бесконечность.

Пункт 3 вообще странный. Если в системе возникают организующиеся структуры, то она вообще выходит из поля действия второго начала термодинамики.

В целом статья никак не объясняет возможность "самопроизвольного" возникновения жизни.

Пока мы рассуждаем о высоком -
Жирик предлагает войсками ПВО истребить всех перелётных птиц.

мразь

ужасно то, что эта тварь очень чутко вертится в зависимости от настроений росскийских маргиналов. - Он никогда не выдвигает идей, идущих вразрез с умонастроениями своего электората (а знает он их очччень хорошо, мозги работают у подонка, что надо).

Надеюсь, что в следующую Думу они не пройдут.

Цитироватьмозги работают у подонка, что надо

Зато у электората отсохли  :lol:

Не сочтите за выделыванье.

Насчет птиц Вы переживаете, по поводу бельков петиции пишете, а на то, что люди мрут раньше времени по миллиону в год, Вам вроде бы все равно. Никогда шуточки Ваши не забудутся по поводу голодающих детей. И никто ведь их не осудил.

Nestor notabilis


Речь идет о том, что мы как вид, как совокупность популяций, даже в условиях "интеграции" и глобального информационного обмена все по-прежнему не способны сознательно контролировать собственное поведение. Планета фактически стоит на грани истощения невозобновимых ресурсов, а современная культура в результате - на грани полного коллапса.

- Все же разрешите прокомментировать это Ваше последнее короткое сообщение, т.к. оно одно из немногих, где делается попытка взглянуть правде в глаза.

Глобальный диагноз похож : мы не способны контролировать свое поведение. Что может обернуться самоликвидацией цивилизации.

Таких людей, которые способны придти к такому выводу и одновременно осознающих свою ответственность за будущее, - ЕДИНИЦЫ.

Но, на наш взгляд, изложенная Вами причинная связь выглядит с точностью до наоборот :  не культура стоит на грани полного коллапса потому что невозобновляемые ресурсы на грани истощения (и это как бы стимулирует мотив "умри ты сгодня а я завтра"), а наоборот : ресурсы планеты неотвратимо подходят к концу, а цивилизация близка к самоуничтожению, потому что культура (мораль, философия, наука, искусство, производство, управление) находится на весьма примитивном уровне и неадекватно отражает реальность.

А образованный слой (защитная оболочка от катаклизмов), вместо того, чтобы сконцентрироваться и найти выход из кризиса, находится в полной прострации, более того, сам с упоением толкает общество в яму самоистребления.

Наши новые результаты, т.н. минимальная теория цивилизации, как раз предлагает единственно возможный путь за оставшиеся пару десятков лет все же попытаться избежать необратимой культурной деградации и гибели - путем изменения общественого сознания в сторону осознания им и оперативного применения высшего приоритета этического критерия. Для этого прежде всего надо понять, что истребление себе подобных из любых побуждений (национальных, религиозных, политических, экономических) - это АНОМАЛИЯ, глупость, не имеющая аналогов в природе в её естественном состоянии. Мы же сейчас считаем - и наука это поддерживает - что борьба насмерть естественна (и даже полезна) в природе и обществе. Трагическое заблуждение.

Это - следствие из теоремы о порядке. Наконец, мешают нам по-настоящему очухаться и объединить свои усилия весьма упрощенные взгляды на устройство природы и на роль нашей жизни в ней. Немного приближают нас к реальности здесь теоремы о единстве и о языке. Они могут добавить просвещенному слою энтузиазма в разработке программы  объединения и вывода человечества из кризиса. Он же, этот "слой", как ни парадоксально, в такой решающий момент истории демонстрирует противоположное - консерватизм, снобизм, тщеславие, эгоизм.

Цитата: "Margo"Не сочтите за выделыванье.

Насчет птиц Вы переживаете, по поводу бельков петиции пишете, а на то, что люди мрут раньше времени по миллиону в год, Вам вроде бы все равно. Никогда шуточки Ваши не забудутся по поводу голодающих детей. И никто ведь их не осудил.

- Не сочту. Мне жаль нормальных людей, которые страдают в нынешней дерьмократизированной и отлиберастенной России. Стариков в основном. Однако, почему-то, у меня очень стойкое подозрение, что большинство, причем подавляющее большинство из тех, кто "умирает до времени" - это балласт, причем очень опасный для будщего страны. Вы поездите по долам и весям родимой страны, да поглядите собственными глазами, кого в основном находят мертыми в 20-45 лет, почему у них лица посиневшие, да статистику алкоголизма и наркоты в РФ почитайте.
И "детей", которые с 6 лет уже с папиросой в зубах, с 11 - с токсико-пакетом на голове, а с 13 - с ножом в переулке - мне не жаль.

В отличие от диких птиц и детенышей нерпы. У них "право"-защитников нет либо они не эффективны.

Надеюсь, все ясно?

А насчет реплики о голодающих детях - уж простите, тут уже я сам забыл. Напомните?

Цитата: "Egor"Немного приближают нас к реальности здесь теоремы о единстве и о языке. Они могут добавить просвещенному слою энтузиазма в разработке программы  объединения и вывода человечества из кризиса. Он же, этот "слой", как ни парадоксально, в такой решающий момент истории демонстрирует противоположное - консерватизм, снобизм, тщеславие, эгоизм.

Егор, я очень далек от Ваших взглядов на язык и "теорию" инволюции. И далек от признания того, что эти взгляды могут изменить этику человечества.
С моей точки зрения - мы как вид слишком животноподобны и лживы, чтобы действительно суметь преодолеть наши собственные инстинкты, ведущие цивилизацию и биосферу к гибели  (можно не уточнять какие, Вы их описали). Это, собственно, ответ на Ваше замечание о перевернуости причин и следствий в моем сообщении. - Это понятно, хех, что глобальная экономика и социальные и индивидуальные поведенческие модели - только следствие сознания. Но само это сознание, на мой взгляд, - просто результат нашей природы.
Да, преодолеть эту природу могут некоторые, кому дано... - единицы из единиц. Но такие люди, как правило, долго в мире не живут.

Именно поэтому я только мог бы соласиться с выводом статейки по приведенной ссылке - остается только бесстрастно (по мере сил) наблюдать за приблежением конца этого глобального беснующегося стада двногих скотов и подонков из элиты (включая медиа во всех вариантах и их хозяев), которые наращивают усилия по развращению "масс"... И разрушения всего сложнейшего чуда жизни на этой планете - вместе с этим "вирусоподобным" видом.  
Жизнь на Земле жалко... Науку, накопленные и уже достаточно тонкие и глубокие знания о мире, которые будут утрачены... - жалко. Нравственных, да просто добрых людей - жалко...
Людей как вид - нет. Они вполне заслужили.

Nestor notabilis:
Но все же побороться надо. Это решение УСБ нашего месткома. А дети не виноваты. Это "дяди" лишили их родителей, ставших наркоманами, алкоголиками, бомжами - путем лишения их зарплаты, работы, жилья, лекарств, защиты от криминала. Лишили сознательно, хотя и не понимая, что исполняют марионеточную роль ликвидаторов вида.

Цитата: "Egor"Nestor notabilis:
А дети не виноваты. Это "дяди" лишили их родителей, ставших наркоманами, алкоголиками, бомжами - путем лишения их зарплаты, работы, жилья, лекарств, защиты от криминала. Лишили сознательно, хотя и не понимая, что исполняют марионеточную роль ликвидаторов вида.

Как представитель провинции почти с тобой соглашусь.
Хотя обстановка не такая мрачная как вы её представляете.
Я больше переживаю за никчемную городскую молодёжь погрязшую в наркоте и безделье.

Руралмих, статистику, плиз насчет никчемности именно городской молодежи, насчет уровня потребления наркотиков и алкоголя, ПЖ, образованности, занятости и т.п. Жду. Заранее спасибо.

Цитата: "Gilgamesh"Руралмих, статистику, плиз насчет никчемности именно городской молодежи, насчет уровня потребления наркотиков и алкоголя, ПЖ, образованности, занятости и т.п. Жду. Заранее спасибо.

Отказываюсь.
Сбавьте на пол тона.
Ваши доводы тоже были лишь эмоции и личные наблюдения.
Российская статистика весьма не достоверна.

Т.е. Вы признаете, что нормальных данных привести не можете? Большое спасибо  :D

Цитата: "Gilgamesh"Т.е. Вы признаете, что нормальных данных привести не можете? Большое спасибо  :D

Я хочу сказать ,батенька, что призыв к геноциду собственного народа - уголовно наказуем!

Нда... А Вам это, случаем, не приснилось?

Цитата: "Gilgamesh"Нда... А Вам это, случаем, не приснилось?

Извините - я спутал сообщения Nestor notabilis
с Вашими.
Те сообщения явно призывают к геноциду.
Ещё раз извините.

Да нет, все наоборот : геноцид идет, отнюдь не Nestor notabilis к нему призывает, статистика есть и наша и цереушная, только вот беда - кое-кто делает имидж, что он не в курсе и молодежь наша вовсе не хочет ставить галочку в плане сделать из неё пошляков и циников :

Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, — все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!

Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.

Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением... исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино — все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства — словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.

Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу — все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.

И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать "таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов. Вот так мы это и сделаем.
А. Даллес. "Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР", 1945.

Чтож Вы классику игнорируете. А галочка все же стоит уже, к сожалению. Не замечать её может кто?

тут, как бы, вот в чем дело: у городской молодежи есть то, чего в меньшей степени ожидают от пригородов, сел, деревень и т.д.
не секрет, что люди с высоким уровнем образования и доходов не хотят иметь ничего общего с пролетариатом и делают все, чтобы отграничить себя и своих детей от объективного зла. В чем тут дело все кажется понимают.
Это одинаково и для нас и для европ и америк.
С этим придется жить всегда. Доказано историей.
у одних это получается лучше, у других хуже, но общая тендеции все равно сохраняется.

по наркотикам: ссылок на статьи и прочее, где объективно что-то прописано вы не найдете- их нет!
Милиция ведет свою статистику ( у нее свои подходы), ФСБ (вообще..),
учреждения здравоохранения- так же. Объективной информации не имеется, однако озвучиваются общие тенденции.

вот к примеру, верьте на слово, :  контингент из сел, деревень и провинции: 90 - 100% - марихуана, практически еженедельно.

город - ЛСД, экстези, - практически еженедельно.  50%

тяжелые наркотики - стали редки, как это не странно.

разумеется, исключая обеспеченные слои общества - кокаин, но это не от плохой жизни, а даже наоборот!

это все о молодеже ( превалируют лица мужского пола).

При сегодняшней статистике наше будущее равно нулю. Так что "с этим придется жить" не "всегда", а очень недолго. После чего жить уже будет не к чему.

Это надо предотвратить.

Цитата: "ruralmih"Извините - я спутал сообщения Nestor notabilis
с Вашими.
Те сообщения явно призывают к геноциду.
Ещё раз извините.

Точнее, ruralmih. - Какие именно из моих сообщений призывают к "геноциду собственного народа"? С цитатой и обоснованием.

Цитировать...Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, — все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!...

Хороший постинг, Егор....
И очень реальный, увы.

Alexq:
- Тэл ас, зачем открыли границу для ввоза наркотиков тоннами.

СМЕРТОНОСНАЯ СТАТИСТИКА

Министр регионального развития Владимир Яковлев летом 2005 года публично заявил: «Население России сократилось за 2004 год на 1 миллион 700 тысяч человек. Большинство русских мужчин либо безработные, либо алкоголики, либо сидят в тюрьме. У нас всего 20 миллионов работоспособных мужчин, из них 1 миллион - в тюрьме, 4 миллиона - под ружьем, 5 миллионов безработные, 4 миллиона - хронические алкоголики, 1 миллион - наркоманы. Идет обезлюживание огромных пространств. Оголяются важнейшие геополитические зоны. Идет опустынивание ранее освоенных территорий».

Пора бы нам очухаться.

Исходя из этих цифр, первоочередная задача - построить тюрьмы еще на 10мл.
Станет полегче :wink:

а так вот пример, есть у меня соседушка, для него важнейшей геополитической зоной является участок собственной земли со строениями, а так же прилегающие территории в радиусе 500 - 700 метров (доступ к дорогам, колодцам, почте и телеграфу). Имея собственную "мясохладобойню на паях", его так же немного интересует эпидемиологическая обстановка в окресностях, для чего он изредка устраивает неформальную встречу с коровьим лекарем. Книжек он не читает, сомневается в шарообразности земли. Но финансовых затруднений не испытывает,  работает до седьмого пота.
В милицию не обращается, так как регулярно патрулирует помеченную территорию с ремингтоном на плече и ротвейлером впереди. Иногда проводит акции примерного устрашения для еще неинформированных пришлых бомжей и прочего отребья, постреливая из своего ружьишка. Однако, посещает церковь, не бьет жену, обожает своих детей и заботится о внуках. Кроме того, склонен к филантропии, выражающейся в вспомоществовании вдов и сирот.

Что вы хотите от него? - практически идеального представителя человеческого вида.

ЦитироватьЧто вы хотите от него? - практически идеального представителя человеческого вида.

- Ну таки да, практически идеального.

Цитироватьпосещает церковь, не бьет жену, обожает своих детей и заботится о внуках. Кроме того, склонен к филантропии, выражающейся в вспомоществовании вдов и сирот.

Никто ведь никаких "фе" и не высказывает...
Просто таких "простых людей", как Ваш сосед, - мало. А быдла, в которое он из ружьишка постреливает (надо полагать - не без причины) - много. Вот и все.

А касательно городской и сельской молодежи - не знаю. Селянские малолетки у меня лично вызывают ужас. Во всяком случае те уроды, что живут в деревнях Дальнего Востока.
Но ведь и богатые городские недоросли - это тоже мрак... я смотрю на круг общения одной своей знакомой - это же блин ни в какие ворота... Да, эти ребята читают Акунина и каких-то еще модных авторов, рассуждают о достоинствах новых фильмах (причем далеко не всегда плохих фильмов), слушают вполне любопытную музыку... - но они ведь все равно б ы д л о... Просто по уровню внутренней культуры...
Это результат действий, описанных в постинге Егора.

Все, что написано у Егора по этому поводу - хорошо. Вот только эту внутреннюю культуру прививают, кажется не глобальными методами, с помощью теорем,программ, прожектов, постановлений, решений правительства. А как?

Кажется, методами, обратными тем, что описаны в цитате из "творчества" западного сатаниста.

Найн, Alexq, Вы зря пускаете враспыл свой литературный талант: этот соседушка с ремингтоном на плече и ротвейлером впереди - ПУШЕЧНОЕ МЯСО РЕФОРМ. Не туда Вы направляете свой микроскоп. Который, кстати, по сути говоря, надо бы поменять на телескоп. Это "быдло", как тоже уже отмечено, - следствие, побочный промежуточный продукт.

Причина - действия тех, кто, подняв цены, лишил предприятия средств, поднял ставку рефинансирования за кредиты до 100-200%, обанкротил их, закрыл, выгнал работавших на улицу , перекупил и на вырученные деньги гонит в эту землюобетованную наркоту и порно. Так что не стоит ни гроша Ваша сюрреалистическая картина.

А результат на выходе - опять же не Ваш соседушка - "посещающий церковь и вспомоществующий вдовам и сиротам". Финальная продукция, можно предположить, - "гибель самого непокорного народа". Но и это еще не писк.

Сдается, что и эти "менеджеры" - игроки второго плана, букмекеры на скачках, приз в которых - голубая планета. Давайте дальше эту  ретроспективу продолжать не будем. А то как-то...

P.S. Кстати, и  Ваше оригинальное предложение - "тюрьмы на 10 млн." - во-первых, уже близко к реальности, во-вторых, решает совсем другую задачу - рождения 100 млн. мстителей (для увеличения скорости истребления), в-третьих, для заинтересованных в противоположном исходе, должно быть заменено на противоположное - контрреволюцию в собственной голове (башке, т.к. узб. БОШ - голова, а  БОХ - это Бог, GOD по-нашему, т.е. ГОД - единица времени нашего небокоптения на данной голубой планете).

Действительно,факт. Но на лицо и некие попытки "борьбы с апокалипсисом".
У нас же как, впрочем и раньше так было, пока стадо не начнет болеть и паршиветь столь явно, что будет грозить катастрофой пастухам, никто не почешется.
А почещутся, не потому, что озаботятся тонкими материями , а по причине утраты личной выгоды. Вообще, так и до Карла Маркса не далеко.

P.S. на счет мстителей, в этой среде данное явление крайне редкое, потому, что криминальный труд эгоистичен и индивидуален, а образовательный уровень участников низок и примитивен (за небольшими исключениями).

Ну, не скажите : с 17 по 53 около 7-и млн. было репрессировано (выселки, лагеря, лишение прав, расстрелы, ограничения в карьере по фактам биографии и т.д.). За 2-3 поколения о каждом из них помнили уже как минимум 6 чел.- мать с отцом, дедушка и бабушка, взрослые дети, т.е. 6х7 = 40 млн."электорат", составивший "слой обиженных", мотив жизни которых - отмщение за горе и несправедливости, который, без всякого "адм.ресурса" "голосовал сердцем" - и доголосовался : СССР был разрушен в основном благодаря энергии, идеологам и  и исполнителям из  этого слоя.

Цитата: "Nestor notabilis"С цитатой и обоснованием.

Всё таки что за тон в разговоре с деревенскими и по какому праву?

Да вот что, Егор, как бы быль:: жил-был себе, скажем, кореец на дальнем востоке. Сажал капусту, морковку, сою. Дед его сажал, прадед, отец и все родные и близкие. При царе покрестили корейца и домочадцев его.Стали они Иннокентиями, Леонтиями и прочими экзотами по именам. Жили бедно и плохо. Однако, что-то в стране произошло, что им не ведомо было, а погрузили их в вагоны и привезли в Казахстан.
Увидел он трактор и  каменные дома. Сыновей отдал на врачей учиться, дочек - в инженеры. Выучились. Стали большими людьми, а кое-кто и в правительстве подвизался. И скажу я вам, никто не то-чтобы на дальний восток, а благодарны, насмотря на имевшиеся жертвы, за такие перемены в их судьбе и укладе жизни.
Так что не всё и не все. И неприятности часто оборачивались великим благом.
Но это не в защиту геноцида и репрессий, а в ином преломлении.
У меня, так в русско-турецкой войне родственник по прямой линии пал смертью храбрых, так что же теперь мне делать-то? А ?

И вновь вношу предметность в виде конкретных данных. Графики зараженности сифильком и наркозависимостью среди омских подростков по Закоркиной Н.А. "Проблемы полового воспитания подростков на современном этапе" // Естественные науки и экология. 2005. Как собирала автор данные - не знаю, вероятно, через минздрав, помянутый в статье.
Выводы по графикам: 1. Тенденция развития пораженности не линейна. 2. Общий тренд не говорит о достоверном усилении прогресса деградации. 3. Сельская молодежь... кхм... ближе к природе, а городская - к цивилизации, соответственно, сельская больше болеет сифилисом, городская - наркоманией.. 4. Городская немногим уступает сельской по сифилису, а та ей - по наркомании.

"сомневается в шарообразности земли"
Гых... идеальный...

Мда, интересные графики.
======================

Цитата: "ruralmih"

Цитата: "Nestor notabilis"С цитатой и обоснованием.

Всё таки что за тон в разговоре с деревенскими и по какому праву?

Не передергивайте теперь, ruralmih, и будьте любезны ответить.
Мой тон не имеет никаго отношения к месту вашего проживания, статусу и так далее, что, судя по всему, вас волнует. - Это никак меня не касается и не может вызвать ни отрицательных, ни положительных "тонов". Более того, когда я увидел вашу страницу в сети - она вызвало глубокое уважение, т.к. вы практик и при этом носитель "зеленого" сознания, чего почти не бывает в этом мире.

Я не люблю людей и никогда не постесняюсь об этом заявить. И я убежден, что население Земли более, чем в 30 раз превышает экологическую емкость планеты для существа с размером и уровнем потребления ресурсов, характерными для современного человека.
Однако, вы сознательно обвинили меня в призыве к геноциду собственного народа - чего не может быть в принципе, так как я националист. - Теперь  пожалуйста - точную цитату из моих сообщений с таким призывом и обоснованием вашего утверждения.

Товарищи сеятели и пахари, пока вы не переругались тут, чего нам так недостает в это замечательное время тампексов и фольксвагенов, разрешите попросить Вас, как самых палео, внести свой вклад,чтобы столкнуть с места один гибридизированный только что поставленный на колеса семинар.
http://mifistka.fastbb.ru/index.pl?0-1