Доброе время суток.
В последнее время, в массовом сознании распространяется идея, что птицы, есть современные динозавры. Лично мне данное утверждение кажется голословным, ввиду явного морфологическго различия. Также, я слышал что птицы - не прямые потомки динозавров, а просто имеют общих с ними предков (так же как обезьяны и люди).
Так ли это?
Прямые потомки ящеротазовых динозавров (от их подразделения - звероногих динозавров)
Остальные версии - от нединозавров, но родственников динозавров (было две версии - что от эозухий, и что от, если правильно помню, двуногих крокодилов - обе этих группы всё равно намного ближе к динозаврам, чем млекопитающие) вроде отмелись?
Надо ещё отметить, что сами динозавры - это тоже сборная группа, состоящая из двух групп самых многочисленных в мезозое рептилий, а именно из ящеротазовых динозавров и птицетазовых динозавров (насколько я понимаю, вовсе не доказано, что они были ближе между собой, чем к тем же крокодилам или эозухиям или летающим ящерам?)
Цитата: doctorBrain от июня 20, 2013, 01:29:38Лично мне данное утверждение кажется голословным, ввиду явного морфологическго различия.
Сложно придумать что-то более голословное, чем это ваше утверждение. А птицы считаются ближайшими родственниками ящеротазовых динозавров именно виду явного морфологического сходства.
Птицы - динозавры, динозавров погубил метеорит, плейттектоника... - излюбленный обывательский корм от Discovery, NG и прочих представителей неловкого научпопа. Надоело уже эти мантры слушать под соответствующие компьютерные мультики.
ЦитироватьИз всех гипотезе выбирайте ту, которая не пресекает дальнейшего мышления об исследуемых вещах.
Максвелл Д. К.
А эти попкорновые популяризаторы именно пресеканием и занимаются.
В научном мире нет единого мнения по вопросу филогении птиц.
Почитайте, к примеру, вот это: Cardio-Pulmonary Anatomy in Theropod Dinosaurs: Implications From Extant Archosaurs (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmor.10752/pdf)
Если птицы это динозавры, то млекопитающие тогда синапсиды.
О, оказывается, тектоника плит - это мантра и компьютерный мультик. Хотелось бы в таком случае ознакомиться с примером знания, по поводу которого "в научном мире" единство таки есть.
Что касается приведенной статьи, то непонятно стремление авторов доказать, что сердечно-сосудистая система птиц весьма специализирована, в отличие от таковой теропод. Кто бы спорил-то?
Цитата: Murderface от июня 22, 2013, 11:14:03
Если птицы это динозавры, то млекопитающие тогда синапсиды.
Синапсидоморфы, если точнее. И никто с этим не спорит, это так и есть.
взгляните вот сюда:
http://tolweb.org/Amniota/14990
чтобы докопаться до "птиц" там надо ещё очень долго идти в глубь диапсид... правда, таких групп, вложенных одна в другую там очень много, и они не всегда достоверны, но всё же...
Не только диапсиды,но даже архозавры.
Цитата: doctorBrain от июня 20, 2013, 01:29:38
(так же как обезьяны и люди).
А общий предок обезьяны и человека - он кто? :) НЕ обезьяна? А собственно почему? Дайте тогда определение обезьяны.
Цитата: Николай от июля 02, 2013, 10:19:55
Цитата: doctorBrain от июня 20, 2013, 01:29:38
(так же как обезьяны и люди).
А общий предок обезьяны и человека - он кто? :) НЕ обезьяна? А собственно почему? Дайте тогда определение обезьяны.
Николай, это очень рапространённая политкорректная отмазка, поскольку человек слишком похож на обезьяну, которая выглядит как карикатура на него и потому для солидности обычно говорят, мы не потомки обезьян, мы потомки приматов :D
Даже одиозный Кураев и тот писал, что человек не произошел от приматов, он и есть примат, правда при этом добалял, опять же для политкорректности наверное, что примат это князь)
Птицы - динозавры это популистское обобщение, но если абстрагироваться от частностей, то почти верное. А по поводу того что совсем не похожи улыбнуло. Многие люди тоже не похожи, ну так что, не все люди что ли) Тут надо не на внешнюю буквальную похожесть смотреть, а на филогенетически значимые общие признаки
Что вы думаете (и было ли здесь) обсуждение подхода Маркова к таксономии ,и дискуссии о профсоюзах вокруг этого? Таксон - это исключительно ветка,а все ветки дерева сохраняют название его ствола.
По поводу птиц возник вопрос.
Вот пишут, что млеки - имеющий архаические черты, сходство с амфибиями (мягкая влажная кожа и др.) класс позвоночных.
Но ведь у птиц - тоже кожа не жесткая. А они - ближайшие родственники динозавров.
Почему динозавров считают обладателями чешуйчатой, сухой, роговой кожи?
Ну у птиц кожа чешуйчатая есть- на лапах, ну и специализация к полёту сильно влияет. Перья и защиту от всего и вся обеспечивают, лёгкие, ну чешуя тоже не тяжёлая, но перья хорошо формируют обтекаемые обводы "корпуса" и теплоизоляция великолепная.
А самое главное, так может и были пернатые, сейчас перья всё удревняются и удревняются, как биологическое изобретение.
Только слишком разнятся мелкие и крупные динозавры.
Теплоизоляция гораздо больше значит для мелкосредних динов, тем более тёплый климат был в целом.
К тому же перья похоже образовались из полых волосков, по-видимому, покрывавших тело архозавров вместе с чешуёй, как пишут, но есть ещё нечисть волосатая- птерозавр, покрытый как будто аналогом шерсти, логично предположить, что эти волоски возможно гомологичны волоскам-протоперьям, значит у общих предков и динозавров и птерозавров такие волоски уже были- вон как далеко можно заглянуть.
Ну чешуя вроде как точно была, у птиц на лапках есть.
А потом для крупных по сравнению с птицами тяжеловесных динозавров и крокодилов тоже- вроде как отряды разные, проблемы общие- нужна была механическая защита часто, перьями тут не обойдёшься, а тяжесть особо роли не играет- вырабатывались костные панцири разного строения.
Их мы лучше всего и знаем. :)
Цитата: алексаннндр от июля 07, 2013, 16:01:48
К тому же перья похоже образовались из полых волосков
откуда сведенья? перья - видообразование чешуи, а вот волосы да - нечто новое, растущие изначально по краям чешуек. у нас чешуя тоже есть, только немного - ногти это, а ещё зубы, ну это уже совсем древняя штука...
Цитата: Neska от июля 07, 2013, 15:20:50Но ведь у птиц - тоже кожа не жесткая.
хм, да, но она не имеет у них желёз типа потовых, которые нам достались видимо напрямую от амфибий, и у на ещё какие-то амфибьи черты в скелете есть - с позвонками что-то там если не ошибаюсь... опять же никаких лёгочных мешков типичных для "рептилеподобных" у нас нет
Про происхождение перьев:
http://zoogidra.ucoz.com/news/ehvoljucionnoe_proiskhozhdenie_perev/2011-05-03-3
что-то очень много общих фраз, а на конкретный вопрос - гомологичны или нет перья чешуе ответа за ними не нашёл... понятие гомологии вообще порой проблематино, но всё-таки...
Да, прям вот совсем строгой чёткости тут нет, но всё-таки по-моему достаточно ясно- как раз говорится о формировании пера как сначала полого волоска, с нуля как бы, потом волосок ветвится и так далее, а чешуя отдельно.
Не нахожу более ясной статьи, может искать не умею :), всё вылезают ссылки про перья из чешуи, разумеется, это была вполне признаваемая всеми гипотеза.
Цитата: Limfil от июля 13, 2013, 19:30:00
что-то очень много общих фраз, а на конкретный вопрос - гомологичны или нет перья чешуе ответа за ними не нашёл... понятие гомологии вообще порой проблематино, но всё-таки...
ИМХО, волосы/перья гомологичны рыбьей чешуе, от которой и произошли. А рептильная чешуя - отдельно, это ороговение кожи.
Волосы и перья гомологичны рыбьей чешуе? Рыбья чешуя- костные образования, а волосы и перья- роговые.
Насколько я знаю (пусть специалисты меня поправят, если я ошибаюсь), чешуя рептилий произошла от рыбьей чешуи, а все прочие покровы (волосы, перья) - от чешуи рептилий.
Химический состав чешуи рептилий, шерсти и перьев похож. Насчет чешуи рыб - не уверен, но тут могли быть постепенные эволюционные изменения (добавление нового слоя и т.п.)
Кость - это хрящ, в котором отложился карбонат кальция. Снаружи организма они вроде только у оленей - и то за счёт отмирания покрывающей их кожи.
Во всех прочих случаях (волосы, чешуя, перья)- это накожные наросты. Но есть принципиальная разница - крепится к коже всей плоскостью или точечно.
Цитата: Дем от сентября 06, 2013, 15:53:18
Кость - это хрящ, в котором отложился карбонат кальция.
Точнее - фосфат кальция.
Цитата: Дем от сентября 06, 2013, 15:53:18Во всех прочих случаях (волосы, чешуя, перья)- это накожные наросты. Но есть принципиальная разница - крепится к коже всей плоскостью или точечно.
Растут волосы и перья из-под кожи, из волосяной луковицы.
Химический состав волос, действительно, отличается от состава хряща и тем более кости.
Цитата: Fangorn от сентября 08, 2013, 17:39:11Растут волосы и перья из-под кожи, из волосяной луковицы.
Угу. Ногти/когти ещё. Чешуя у рыб тоже из аналога такой луковицы.
А у пресмыкающихся - никаких луковиц, просто с поверхности.
Вот такая новость про исследования динозавров
http://lenta.ru/news/2013/12/03/beak/
"Международная группа палеонтологов выяснила, что клюв у некоторых динозавров играл функцию укрепляющего череп элемента. Подробности со ссылкой на научную статью в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences приводит университет Бристоля.
Исследователи из Великобритании, Монголии и США построили компьютерную модель черепа теризинозавра. Они использовали подход, знакомый инженерам: метод конечных элементов. Череп, клюв и хрящи были смоделированы в виде множества отдельных элементов, после чего ученые определили механические свойства всей системы в разных ситуациях.
Это моделирование позволило выяснить, что клюв теризинозарвам был нужен не только для дробления пищи, но и для укрепления черепа. Массивный кератиновый выступ на носу ящера как скреплял вместе кости, так и амортизировал удары при жевании пищи. Добавление к черепу клюва снижало механическую нагрузку на сравнительно тонкие кости.
В работе подчеркивается, что клювы ранее рассматривались как результат естественного отбора, направленного на облегчение черепа птиц и уменьшение их общей массы: кератиновый несущий элемент черепа легче кости. Обнаружение кератинового клюва у наземных ящеров, для которых не столь критична лишняя масса, говорит в пользу какого-то иного механизма и в пользу гипотезы, по которой клюв возник еще до появления полета."
Если птицы-динозавры , то тогда люди это морганукодонты.
Цитата: Fangorn от сентября 08, 2013, 17:39:11Растут волосы и перья из-под кожи, из волосяной луковицы.
что, из рыхлой соеденительной ткани прямо вот так? и перья тоже прямо из волосяной?
P. S. цепляетесь не понятно к чему,обезьянничая бред, а у самого первое же сообщение - и вот такое вот... м-да... чудны дела твои...
Некоторые считают,что волосы произошли от чувствительных усов,вроде бы найденных у зверозубых ящеров,а волосяные луковицы - от их же луковиц.Перья - видоизмененная чешуя.
Цитата: Murderface от июня 22, 2013, 11:14:03
Если птицы это динозавры, то млекопитающие тогда синапсиды.
А мне так всегда и казалось, ведь нельзя отщипывать ветки от филогенетического древа.