paleoforum.ru

Как известно -  наши самые "близкие родственники"  шимпанзе Бонобо .
Из статьи в  статью повторяется, что в стаях бонобо - царит бескомпромиссный промискуитет.
С помощью секса они гасят любые конфликтные ситуации.
( к подобному состоянию на мой взгляд нас всех, пытаются низвести властедержащие)
А вопрос, вот каков - если все со всеми, то как же происходит половой отбор?
Или у самок Бонобо - существуют некие механизмы осознанного влияния на зачатие ?
- - - - - - - - - -
Благодарю Вас, за ответы ! O0

никнейм хороший))

 Ну-у-у, я не профессионал, но думаю, что девушки бонобо проявляют немалую избирательность. Не с каждым :)!

Половой отбор бывает далеко не у всех видов, там где нет полового диморфизма он существует лишь номинально, вот без чего точно нельзя, это без естественного отбора.

2 ARON  - Цитата из википедии. >:(

ЦитироватьНесмотря на высокую частоту половых контактов уровень воспроизводства в их (бонобо) популяциях невелик.
Самка рождает на свет одного детёныша с интервалом в 5-6 лет.

И это при  3х (в среднем) сексуальных контактах  одной особи  в сутки , вне зависимости от пола и других характеристик.
С помощью секса Бонобо решают конфликты в стае и снимают напряженность.
Из чего следует: -
1) Ослабленной функцией части половой системы, ответственной непосредственно за зачатие.
( которая не влияет на саму потенцию )
  2)Либо,  наличие механизма "контроля"  ( осознанного или неосознанного ) над процессом зачатия.

2 Дж. Тайсаев -Половой диморфизм у всех высший животных ярко выражен, не говоря уже о высших приматах.

ЦитироватьЕстественный отбор — процесс, приводящий к выживанию и преимущественному размножению более приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих полезными наследственными признаками.

Шимпанзе  Бонобо не размножаются почкованием.
И в процессе размножения  у них отсутствует (не обнаружен) половой отбор по лучшим наследственным признакам.
Так как же, всё же  он происходит у Бонобо ?
___________________________________________________________________
Я не являюсь биологом, но считаю эта узкая тема достойна более глубокого изучения
и заслуживает  докторского звания -при получении  точных научных данных .
(http://s018.radikal.ru/i522/1305/ea/2391f9d13ba1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Если Вы не профессионал, то  старайтесь отвечать  всё же по делу ! O0

Как я понимаю. На примере искусственного отбора, чтобы взять более очевидное давление.
Представьте: скотоводы не отбирают на племя лучших быков, коровы спариваются со всеми быками. Но мелких животных убивают в детстве. Отбор идет, не смотря на промискуитет.

Цитата: KANDZI от мая 26, 2013, 05:49:26
2 Дж. Тайсаев -Половой диморфизм у всех высший животных ярко выражен, не говоря уже о высших приматах.

ЦитироватьЕстественный отбор — процесс, приводящий к выживанию и преимущественному размножению более приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих полезными наследственными признаками.

Шимпанзе  Бонобо не размножаются почкованием.
И в процессе размножения  у них отсутствует (не обнаружен) половой отбор по лучшим наследственным признакам.

А вы сравните половой диморфизм у гориллы и бонобо и сразу станет ясно, что не все йогурты одинаково вредны)
А преимущество в размножении далеко не всегда достигается половым отбором. Это и лучшая генеративность и более высокий ранг в стае и лучшая способность выкормить детёныша. Половой отбор, в отличие от естественного, это не необходимая данность, он возникает лишь там, где есть заметный недостаток одного из полов, чаще самок.
Кстати у многих высших животных он совсем не выражен, даже пол при внешнем осмотре бывает невозможно определить, например большая часть грызунов, насекомоядных или зайцеобразных. Да и у птиц многих тоже, у меня например попугай карелла по имени Витя, недавно снёс яйцо))).

Как на счёт варианта, что у видов где исчезает половой отбор, развивается гомосексуализм как компенсирующий механизм обеспечивающий отбраковку не нужных для популяции мужских генов?

Цитата: KANDZI от мая 25, 2013, 00:05:05к подобному состоянию на мой взгляд нас всех, пытаются низвести властедержащие

Промискуите́т (от лат. prōmiscuus «общий» и лат. promiscēre «смешанный») — беспорядочная, ничем и никем не ограниченная половая связь со многими партнёрами.
С точки зрения Денег - рождение и воспитание детей (потомства) экономически не целесообразно. Финансовых затрат много, а прибыли ни какой. Точнее говоря имеют быть место одни финансовые убытки. Собственно поэтому в развитых странах, где царит культ Денег, падает рождаемость. Благополучие здесь не имеет ни какого значения. Те же китайцы успешно плодятся в неблагоприятных для этого условиях.
У влатедержащих имеет быть место культ Денег. Отсюда идут все извращения. В том числе и пропаганда гомосексуализма, дабы избежать излишних финансовых трат. Я не думаю что эта проблематика имеет отношение к бонобо. Скорей всего у властедержащих имеет быть место подавленная сексуальная активность, а не наоборот. Они далеки от бонобо.
Насчет полового отбора у Бонобо. Это достаточно интеллектуально развитые существа. 
А теперь прикиньте, если Вы в своей жизни пользуетесь услугами проституток, Вы надеетесь получить от них детей?
Нет? Для этого Вы выберете более достойную женщину. А с чего Вы решили, что те же Бонобо ведут себя иначе?
Видимо у них есть секс ради секса и секс ради продолжения потомства. Если мы пользуемся презервативами, то видимо у них что-то аналогичное, только на биологическом уровне. Другими словами, самка бонобо не забеременеет, если сама этого не захочет. Регулировка идет на уровне высшей нервной системы. ИМХО.

Цитата: Ягуар от мая 30, 2013, 14:07:51
А теперь прикиньте, если Вы в своей жизни пользуетесь услугами проституток, Вы надеетесь получить от них детей?
Нет? Для этого Вы выберете более достойную женщину. А с чего Вы решили, что те же Бонобо ведут себя иначе?
Видимо у них есть секс ради секса и секс ради продолжения потомства. Если мы пользуемся презервативами, то видимо у них что-то аналогичное, только на биологическом уровне. Другими словами, самка бонобо не забеременеет, если сама этого не захочет. Регулировка идет на уровне высшей нервной системы. ИМХО.

Какое тонкое понимание психологии людей, бонобо и вообще жизни.

Цитата: Ягуар от мая 30, 2013, 14:07:51

У влатедержащих имеет быть место культ Денег. Отсюда идут все извращения. В том числе и пропаганда гомосексуализма ...
Они далеки от бонобо.
Насчет полового отбора у Бонобо. Это достаточно интеллектуально развитые существа.  ...

Наверное по этому у бонобо процветает гомосексуализм ))))

По видимому половой отбор идёт на уровне сперматозоидов. Суперактивные раз в 5-6 лет пробивают маточную оборону например. Нечто похожее у кошек. Самка спаривается с толпой почти без разбора, лучшие побеждают уже внутри организма. В принципе, вполне жизнеспособный вариант.

Цитата: Kryzh от июня 02, 2013, 21:42:49
По видимому половой отбор идёт на уровне сперматозоидов. Суперактивные раз в 5-6 лет пробивают маточную оборону например. Нечто похожее у кошек. Самка спаривается с толпой почти без разбора, лучшие побеждают уже внутри организма. В принципе, вполне жизнеспособный вариант.

По-видимому, так и есть. "Спермовые войны" привели к тому, что у самцов бонобо огромные семенники при весьма скромных размерах.. тела. Нечто похожее и у обыкновенных шимпанзе - там тоже весьма свободные отношения, несмотря на "мониторинг" со стороны альфа-самца. Кстати, у них относительно скромный размер  "достоинства"... . А у гориллы все "хозяйство" не отличается большими размерами - "лишние" самцы удаляются из гарема.

Цитата: langust от июня 14, 2013, 19:17:31
"Спермовые войны" привели к тому, что у самцов бонобо огромные семенники при весьма скромных размерах.. тела.

Если исходить из того, что женская особь "питается" мужской спермой http://paleoforum.ru/index.php/topic,7772.0.html
то женское предпочтение будет склоняться к самцу с более крупными семенниками и "питательной" спермой.
Соответственно, оплодотворение также будет более вероятным. Горилла наглым образом "экономит" на сперме и не более того (эгоизм своего рода на дорогостоящих "энергоресурсах"). Яйцеклетка, прежде чем оплодотвориться, должна "обожраться" спермой. Недостаток спермы - суть мужского бесплодия. Т.е. если имеет место половая несовместимость (в смысле бесплодие) - необходимо сменить партнера. Мужику искать менее требовательную к количеству спермы. Иными словами "требовательная" женская особь губит жадного фраера.
Отбор ведет женская особь среди разнообразия мужских. Корова не захочет, бык не вскочет ...
У быка миллилитры, у кабана - пол.литра спермы за раз. Что бык - изгоняет конкурентов, а свинья ведет "спермовые войны"?
Вы можете описать суть "спермовой войны"?
Какое отношение количество имеет к качеству, если фактически необходим только один сперматозоид для оплодотворения?

Цитата: Ягуар от июня 17, 2013, 20:01:53
Вы можете описать суть "спермовой войны"?
Какое отношение количество имеет к качеству, если фактически необходим только один сперматозоид для оплодотворения?

Сперма одного самца препятствует сперме другого достигнуть яйцеклетки.
По поводу размера семенников у высших приматов:
http://elementy.ru/news/430770

ЦитироватьПостоянные спермовые войны, кстати, привели к тому, что у самцов шимпанзе в ходе эволюции развились очень крупные семенники. По этому же признаку можно уверенно сказать, что для наших прямых предков спермовые войны были не очень характерны: у людей семенники гораздо меньше, чем у шимпанзе.

Ягуар. Спермовые войны свойственны промискуитетным сообществам, когда нужно быстренько оплодотворить и смотаться, пока доминант не увидел и тут большее число спермиев теоретически может перекрыть все прочие преимущества самцов

Цитата: langust от июня 17, 2013, 20:58:43

ЦитироватьПостоянные спермовые войны, кстати, привели к тому, что у самцов шимпанзе в ходе эволюции развились очень крупные семенники. По этому же признаку можно уверенно сказать, что для наших прямых предков спермовые войны были не очень характерны: у людей семенники гораздо меньше, чем у шимпанзе.

Но всё равно это не говорит ничего о размере семеников наших предков, семенники практически не фоссилизируются и потому мы не знаем какие они были например у хабилиса, они вполне могли потом вновь уменьшиться, после развития антипромискуитетных культурных запретов. Поскольку большой размер не выгоден. Когда нет риска промискуитета, зачем терять драгоценный белок? Да и уязвимость выше :P

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2013, 21:08:30
Но всё равно это не говорит ничего о размере семеников наших предков, семенники практически не фоссилизируются и потому мы не знаем какие они были например у хабилиса, они вполне могли потом вновь уменьшиться, после развития антипромискуитетных культурных запретов. Поскольку большой размер не выгоден. Когда нет риска промискуитета, зачем терять драгоценный белок? Да и уязвимость выше :P

Мы достоверно не знаем, да и вряд ли когда узнаем, какие по размеру были семенники у хабилисов. Хотя те же зубы прекрасно фоссилизируются, а у  хабилисов и даже ранних австралопитеков клыки были куда меньше, чем у современных шимпанзе. Можно предположить, что наши предки уже тогда практиковали моногамные отношения. Иначе говоря, моногамия могла появиться куда раньше, чем это принято считать.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2013, 21:02:12
Спермовые войны свойственны промискуитетным сообществам, когда нужно быстренько оплодотворить и смотаться, пока доминант не увидел и тут большее число спермиев теоретически может перекрыть все прочие преимущества самцов

Цитата: langust от июня 17, 2013, 20:58:43
Сперма одного самца препятствует сперме другого достигнуть яйцеклетки.

Половозрелые кабаны держатся отдельно от стада самок с подростками. Во время спаривания, между кабанами идут драки. Половозрелые быки не уходят из стада.
Возможно Вы правы.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2013, 21:02:12
По поводу размера семенников у высших приматов:
http://elementy.ru/news/430770

В этой статье об этом мало информации. В основном там обсуждаются "крики" обезъян во время спаривания.
Во время спаривания кричат и кролики, и гуси, и моя соседка. Возбуждает зараза, возникает желание сходить на помощь несчастной ...

Цитата: Ягуар от июня 17, 2013, 20:01:53

Цитата: langust от июня 14, 2013, 19:17:31
"Спермовые войны" привели к тому, что у самцов бонобо огромные семенники при весьма скромных размерах.. тела.

Если исходить из того, что женская особь "питается" мужской спермой http://paleoforum.ru/index.php/topic,7772.0.html
то женское предпочтение будет склоняться к самцу с более крупными семенниками и "питательной" спермой.
Соответственно, оплодотворение также будет более вероятным. Горилла наглым образом "экономит" на сперме и не более того (эгоизм своего рода на дорогостоящих "энергоресурсах"). Яйцеклетка, прежде чем оплодотвориться, должна "обожраться" спермой. Недостаток спермы - суть мужского бесплодия. Т.е. если имеет место половая несовместимость (в смысле бесплодие) - необходимо сменить партнера. Мужику искать менее требовательную к количеству спермы. Иными словами "требовательная" женская особь губит жадного фраера.
Отбор ведет женская особь среди разнообразия мужских. Корова не захочет, бык не вскочет ...
У быка миллилитры, у кабана - пол.литра спермы за раз. Что бык - изгоняет конкурентов, а свинья ведет "спермовые войны"?
Вы можете описать суть "спермовой войны"?
Какое отношение количество имеет к качеству, если фактически необходим только один сперматозоид для оплодотворения?

Считаю это заявкой на бан и удовлетворяю ее.

Цитата: langust от июня 17, 2013, 21:34:23
Мы достоверно не знаем, да и вряд ли когда узнаем, какие по размеру были семенники у хабилисов. Хотя те же зубы прекрасно фоссилизируются, а у  хабилисов и даже ранних австралопитеков клыки были куда меньше, чем у современных шимпанзе. Можно предположить, что наши предки уже тогда практиковали моногамные отношения. Иначе говоря, моногамия могла появиться куда раньше, чем это принято считать.

Я думаю что менее развитые клыки и сглаживание полового диморфизма связанно с фетализацией (неотенией), но тут пока сложно утверждать однозначно. А фетализация началась из за прямохождения, попросту зубы детские.
Я не в курсе, вопрос. А что есть какие то даные, что снижение дифференциации зубной системы происходит при переходе от полигамии к моногамии? Или это только связанно со снижением полового диморфизма? Но тогда у самок шимпанзе клыки не должны были быть выражены. А тут редуцировались клыки у обоих полов.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2013, 23:26:07
А что есть какие то даные, что снижение дифференциации зубной системы происходит при переходе от полигамии к моногамии? Или это только связанно со снижением полового диморфизма? Но тогда у самок шимпанзе клыки не должны были быть выражены. А тут редуцировались клыки у обоих полов.

У тех же самцов горилл не только мускулы, но и явно выраженные клыки для устрашения соперников в борьбе за гарем. И самцы шимпанзе также "показывают зубы" конкурентам и такой демонстрации бывает достаточно, чтобы без крови доказать "кто в доме хозяин". Этот признак закрепляется в популяциях со строгой иерархией, хотя сами по себе эти весьма скромные клыки не несут какой-либо значащей функциональной нагрузки.
А для самок, тем более при моногамии, они и вовсе не нужны.

Цитата: langust от июня 18, 2013, 06:16:10

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2013, 23:26:07
А что есть какие то даные, что снижение дифференциации зубной системы происходит при переходе от полигамии к моногамии? Или это только связанно со снижением полового диморфизма? Но тогда у самок шимпанзе клыки не должны были быть выражены. А тут редуцировались клыки у обоих полов.

У тех же самцов горилл не только мускулы, но и явно выраженные клыки для устрашения соперников в борьбе за гарем. И самцы шимпанзе также "показывают зубы" конкурентам и такой демонстрации бывает достаточно, чтобы без крови доказать "кто в доме хозяин". Этот признак закрепляется в популяциях со строгой иерархией, хотя сами по себе эти весьма скромные клыки не несут какой-либо значащей функциональной нагрузки.
А для самок, тем более при моногамии, они и вовсе не нужны.

Похоже вы правы, вот нашел http://elementy.ru/news/431159