:)
предлагаю в данной теме освещать становление агрокультуры в мире, для затравки новости из Китая:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130517085734.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29
Версия не показалась убедительной
Там же субтропический Юг, а это никак не ускоряет развитие агрокультуры, простое собирательство Там же сказано-клубни, семена, каштан, корень лотоса, пальмы и прочее.
Собирательство - другое дело. Но рис к ним пришел именно из тропиков. И он то и стал основной агрикультурой. В бассейне Янцзы со 2-го тыс-ия до - уже точно, а может быть и с 3-го. Т.е. почти в это время.
там же написано, что до риса, и то что рис длительное время приживался. В этом и есть особенность субтропиков - тропиков - зачем разводит новое, если есть готовое халявное ;)
Зачем вообще то люди к производящему хозяйству перешли - загадка. Возьмите натуфийцев - у них ячменя дикорастущего было и так много. Собирай и ешь. Нет же, надо им было "доместицировать". Есть даже гипотеза, не вполне серьезная, что подвигло к такому переходу открытие пива. Кашу женщины и так сварят, а вот без выпивки остаться - это не шутки ;)
Прикольно !! Я встречал даже версию про то, что... исходя из того что, как описано в мифах, орудия труда дали боги, как и ритуальное приношение растительной пище богам, то и развитие сельского хозяйства инициировалось богами, т.е. пришельцами, которые употребляли растительную пищу.
Ну, с пришельцами понятно. "Пивная" версия все ж таки выглядит обоснованнее (это конечно не значит, что она правдивая). Просто возникновенеие производящего хозяйства выглядит как некая "случайная мутация". Могла бы и не случиться. По археологическим данным, вроде как, такой независимый (незаимствованный) переход наблюдается только в трех точках земли (правда еще говорят про Новую Гвинею, там вроде тоже есть данные, ну, тогда в четырех). А так это - плодородный полумесяц (Сирия и прилегающая территория), там натуфийцы освоили ячмень и пшеницу. Юго -Восточная Азия - рис. И Южная (или Мезо) Америка. Кукуруза по-моему первая. И все. Остальные заимствовали.
Ну что все произошло и изобретено и т.д. в Китае это то всем понятно. Тут вопросов ни у кого не :)
Цитата: идрис от мая 19, 2013, 18:32:27
Ну что все произошло и изобретено и т.д. в Китае это то всем понятно. Тут вопросов ни у кого не :)
Разумеется не в Китае, просто предполагался обмен информацией (желательно новой) про шествие Неолитической революции по планете.
датировки появления земледелия в регионах (чем дальше от ближнего востока тем позднее оно возникало) подтолкнули к предположению, что это не были автономные открытия, а диффузия, вызванная переселением людей владевших технологией, способных применить ее для "местных сортов" типа риса
Не, рис сам по себе. А так, конечно диффузия, что же еще. А по рису - есть находки, по моему во Вьетнаме семян уже доместицированного риса возрастом 9000 лет. Не получается, что с Ближнего Востока. Это отдельный центр. Позже, чем находки ячменя у натуфийцев, но намного раньше, нежели известно земледелие в Индии, Китае, вообще на тереториях, которые могли быть транзитными для передачи такой традиции. И, потом, не забывайте про Америку. Туда с Ближнего востока ничего принести не могли.
Есть гипотетическая дене-кавказская языковая макросемья. А она может быть только если была миграция племен, предков индейцев на-дене из Азии в Америку. Вопрос когда она была и что принесли те ребята из Азии кроме языка. Так что самостоятельсность цивилизаций Америки может быть поставлена под сомнение.
Так это самое важное - когда была. Если Джейтун или Хараппа по большому счету похожи на постнатуфийцев как близнецы-братья, то с Америкой все иначе. Общее происхождение языка - этого не достаточно для объяснений возникновения земледелия.
Я написал, что подобная реконструкция может способствовать тому, что кто то может поставить под сомнение тезис о значительной автономности в развитии цивилизаций Америки. Это если отбросить другие вариации гипотетических взаимодействий жителей Америки и Старого Света в доколумбовые времена.
На генетические исследований надежд вероятно мало. Показателен пример с жителями Ямайки которые по генам одно, а по языку и культуре совершенно другое. То есть при сильном контрасте в уровне развития, достаточно минимального числа мигрантов и их следы за такое время дрейф генов полностью сотрет.
ЦитироватьЯ написал, что подобная реконструкция может способствовать тому, что кто то может поставить под сомнение тезис о значительной автономности в развитии цивилизаций Америки.
Кроме сомнений это все надо как то обосновать. Вот смотрите - Натуф. Первые достоверные окультуренные семена ячменя найдены в слоях с датой 11-12 тысяч лет. На Балканах - 9000. Примерно так же - в Египте. В Туркмении (Джейтон) 8000 лет. Индия (Хараппа) 5000 лет. Видна экспансия в пространстве и во времени. Кстати, с одними и теми же злаками (позднее и животными) с похожими жилищами и "городами" (потом и без кавычек). С похожей, в конце концов, керамикой. А находки "культурного" риса в Индокитае около 10000 лет назад как то выпадают из этой картинки. И "движется" позднее рис с юга на север. 10000 лет назад в пещерах на севере Перу найдены остатки окультуренной фасоли. Это как вписать в "диффузию"?
Цитата: идрис от мая 19, 2013, 22:53:30
Я написал, что подобная реконструкция может способствовать тому, что кто то может поставить под сомнение тезис о значительной автономности в развитии цивилизаций Америки. Это если отбросить другие вариации гипотетических взаимодействий жителей Америки и Старого Света в доколумбовые времена.
На генетические исследований надежд вероятно мало. Показателен пример с жителями Ямайки которые по генам одно, а по языку и культуре совершенно другое. То есть при сильном контрасте в уровне развития, достаточно минимального числа мигрантов и их следы за такое время дрейф генов полностью сотрет.
Идрис, я конечно не специалист в этом вопросе, но все же рискну написать: с моей точки зрения ничего особо гениального в агрокультуре нет. Нужно знать что при посадке в землю вырастает посаженная культура и иметь достаточно мозгов что бы это сделать возле своего дома.
ЦитироватьИдрис, я конечно не специалист в этом вопросе, но все же рискну написать: с моей точки зрения ничего особо гениального в агрокультуре нет. Нужно знать что при посадке в землю вырастает посаженная культура и иметь достаточно мозгов что бы это сделать возле своего дома.
когда знаешь принцип - конечно, все банально. Но сам принцип надо было изобрести. Это фундаментальное открытие было. "Изобрести то, не знаю что" невозможно.
Цитата: Gundir от мая 20, 2013, 00:44:26
ЦитироватьИдрис, я конечно не специалист в этом вопросе, но все же рискну написать: с моей точки зрения ничего особо гениального в агрокультуре нет. Нужно знать что при посадке в землю вырастает посаженная культура и иметь достаточно мозгов что бы это сделать возле своего дома.
когда знаешь принцип - конечно, все банально. Но сам принцип надо было изобрести. Это фундаментальное открытие было. "Изобрести то, не знаю что" невозможно.
И все же это вам не атомный реактор. Просто я к тому, что может быть на самом деле все было так: сначала земледелие появилось в Леванте и оттуда уже распространилось на Евразию, а в Южной Америке возникло независимо? Почему так не может быть?
Практически все может быть. Но я ведь указал, что тезис о самостоятельности цивилизаций Америки может быть поставлен под сомнение и не более того.
Например, если они в Америке такие самостоятельно умные, то почему за многие тысячи лет не смогли изобрести колесо или выплавку даже меди?
Все таки близки натуфийцам были жители соседних нагорий Западной Азии и Кавказа. Плюс вроде как центрами максимального разнообразия злаков и местами их одомашнивания были собственно Вост.Кавказ и Эфиопское нагорье. Плюс на Чохской стоянке мезолит прямо переходит в неолит. Это я к тому, что первоначальный ареал одомашнивания культур мог быть большим, а не только ограничивался Левантом. Те культуры вроде как активно торговали между собой. Так если бы кто то из них изобрел земледелие, то все культуры того круга мгновенно переняли бы эту инновацию. Условно говоря через 10 тыс.лет археологи, раскапывая современность не смогут определить в какой части земли появились сотовые телефоны. За счет связей, они мгновенно распространились в едином культурном пространстве.
На заре земледелия культурное пространство было меньше, но и тогда кое что могли знать друг о друге.
Цитата: идрис от мая 20, 2013, 01:38:13
Практически все может быть. Но я ведь указал, что тезис о самостоятельности цивилизаций Америки может быть поставлен под сомнение и не более того.
Например, если они в Америке такие самостоятельно умные, то почему за многие тысячи лет не смогли изобрести колесо или выплавку даже меди?
Все таки близки натуфийцам были жители соседних нагорий Западной Азии и Кавказа. Плюс вроде как центрами максимального разнообразия злаков и местами их одомашнивания были собственно Вост.Кавказ и Эфиопское нагорье. Плюс на Чохской стоянке мезолит прямо переходит в неолит. Это я к тому, что первоначальный ареал одомашнивания культур мог быть большим, а не только ограничивался Левантом. Те культуры вроде как активно торговали между собой. Так если бы кто то из них изобрел земледелие, то все культуры того круга мгновенно переняли бы эту инновацию. Условно говоря через 10 тыс.лет археологи, раскапывая современность не смогут определить в какой части земли появились сотовые телефоны. За счет связей, они мгновенно распространились в едином культурном пространстве.
На заре земледелия культурное пространство было меньше, но и тогда кое что могли знать друг о друге.
На территории Южной Америки возникло не просто земледелие,а именно террасное земледелие (скопирован принцип)
Если,предположим,террасное земледелие возникло на территории Китая из-за нехватки посевной земли...на территории Южной Америки посевной земли достаточно...
какая необходимость строить цивилизации в горах где недостаточно ни воды,ни земли
Цитата: Gundir от мая 19, 2013, 20:52:41
Не, рис сам по себе. А так, конечно диффузия, что же еще. А по рису - есть находки, по моему во Вьетнаме семян уже доместицированного риса возрастом 9000 лет. Не получается, что с Ближнего Востока. Это отдельный центр. Позже, чем находки ячменя у натуфийцев, но намного раньше, нежели известно земледелие в Индии, Китае, вообще на тереториях, которые могли быть транзитными для передачи такой традиции. И, потом, не забывайте про Америку. Туда с Ближнего востока ничего принести не могли.
А насколько датировки окончательные, есть ли вероятность, что земледелие в целом удревнится, как на БВ так и на транзитных территориях и потом: миграции могли быть очень незначительными (по идее достаточно одного человека), но на промежуточных территориях технологии могли, по некоторым причинам, не закрепиться, а вот в том же Вьетнаме пришлись кстати.
Насчет Америки, этот вопрос тоже волновал, вроде как постоянно удревняют возникновение водного дела, что если это мореходы из ЮВА и Океании принесли туда технологию.
Все это, конечно, фантазии, понимаю, что полицентризм гораздо более аргументирован, тем не менее
Цитата: анест от мая 20, 2013, 06:58:18
Цитата: идрис от мая 20, 2013, 01:38:13
Практически все может быть. Но я ведь указал, что тезис о самостоятельности цивилизаций Америки может быть поставлен под сомнение и не более того.
Например, если они в Америке такие самостоятельно умные, то почему за многие тысячи лет не смогли изобрести колесо или выплавку даже меди?
Все таки близки натуфийцам были жители соседних нагорий Западной Азии и Кавказа. Плюс вроде как центрами максимального разнообразия злаков и местами их одомашнивания были собственно Вост.Кавказ и Эфиопское нагорье. Плюс на Чохской стоянке мезолит прямо переходит в неолит. Это я к тому, что первоначальный ареал одомашнивания культур мог быть большим, а не только ограничивался Левантом. Те культуры вроде как активно торговали между собой. Так если бы кто то из них изобрел земледелие, то все культуры того круга мгновенно переняли бы эту инновацию. Условно говоря через 10 тыс.лет археологи, раскапывая современность не смогут определить в какой части земли появились сотовые телефоны. За счет связей, они мгновенно распространились в едином культурном пространстве.
На заре земледелия культурное пространство было меньше, но и тогда кое что могли знать друг о друге.
На территории Южной Америки возникло не просто земледелие,а именно террасное земледелие (скопирован принцип)
Если,предположим,террасное земледелие возникло на территории Китая из-за нехватки посевной земли...на территории Южной Америки посевной земли достаточно...
какая необходимость строить цивилизации в горах где недостаточно ни воды,ни земли
имеете ввиду китайский мореходов?
Опять таки террасы интенсивно строятся в горах вдоль всего Альпийско-Гималайского пояса. Для того же Дагестана считается что основной массив террас создан во время Куро-Аракской культуры (ранняя бронза). При чем это огромные террасовые комплексы сплошь покрывающие склоны гор.
В горах есть своя специфика. Там проще обороняться. Плюс на горных склонах можно минимизировать ущерб от крупных наводнений. А на равнинах вы от такого ущерба не избавитесь никак.
ЦитироватьА насколько датировки окончательные, есть ли вероятность, что земледелие в целом удревнится, как на БВ так и на транзитных территориях и потом: миграции могли быть очень незначительными (по идее достаточно одного человека), но на промежуточных территориях технологии могли, по некоторым причинам, не закрепиться, а вот в том же Вьетнаме пришлись кстати.
а куда там удревнять? в мадлен? на ближних территориях они просто за несколько тысяч лет расселились, похоже, вместе с новым образом жизни. Массово. А кто такой прибежал во Вьетнам или в Перу (може в Мексику) да еще и открыл на месте новую агрикультуру (по ближним местам они расселялись все с тем же ячменем и пшеницей)
В принципе в Передней Азии и на Кавказе кроме зерновых, также выращивались десятки сортов и видов бобовых. Горох белый, зеленый, черный, желтый, маленький, большой. Фасоль красная, фиолетовая, белая, зеленая, желтая и т.д. Сейчас уже даже и не смогут все это разнообразие восстановить.
Так что ничего принципиально нового одомашнивание фасоли в Америке не имело.
Даты этих фасолей? Сейчас, например, под Питером картошка выращивается. Это же не повод говорить, что могли и индейцы от нас знание, как ее выращивать получить.
Мои три копейки по вопросу зарождения
1. Давайте определимся в терминах - что такое древнее "земледелие" о котором идет спор.
В большинстве своем ошибочность суждений определяется тем, что под З. подразумевается его современное состояние и агротехника. Вот например, несколько раз звучали "террасы" Но, господа, террасы - это не возникновение - это дальнейшее развитие
2. Мотивация к земледелию. Опять таки см. пункт 1. Чаще всего представляется что население планеты того времени как современное 7 млрд и потребность в пище такая же. Однако, население палеолитического мира вряд ли было более 20 тыс. особей в сочетании с малоиспользованным природным ресурсом-охота, рыбалка и прочее.
3. Орудия труда. У нас до сегодняшнего дня сохранилось древнейшее, причем малоэффективное орудие труда тех лет -тяпка. А там всякие типо "палки-капалки" вообще неэффективны и так сказать для ленивого, что еще раз демонстрирует отношение к земледелию.
4. Климат. Человек изначально ленив и это хорошо. Земледелие может эффективно развиваться в регионах, где избыточная урожайность 2-4 раза в год, при отсутствии необходимости хранения.
5. Агрокультура. При том количестве населения достаточно диких сортов, как уже отмечалось "окультуренных". Пшеница изначально сорняк.. Львиную долю продукта дает скотоводство - мясо, молоко, сыр, яйца, жиры и прочее. И пожалуйста, не надо использовать миф о том что без растительной пищи человечество не выживет. Выживет, и ничего с ним не случится. Вы себе лучше представьте урожайность сам 2-3 !!! И это хороший показатель урожайности. Я где то встречал, что древняя кукуруза имела всего 6-7 зернышек
6.Не забывайте народы мигрируют, говорят за пищей;). И таким образом для развития земледелия в "промышленных" масштабах нужна оседлость, наличие халявной рабочей силы, причем в больших количествах,масса свободного времени, наличие продуктов питания с излишками и прочее.
7.Упомянутый человеческий ресурс. Этнографы Африки, Полинезии отмечали неоднократно о том что основное занятие народов охота и рыбалка. Причем результаты труда делятся на всех. Посему встает проблема регуляции состава племени. Традиционно племенным "балластом" были женщины и дети.и если дети (мальчики) будущие воины-охотники, то женщинами можно пренебречь, сведя их до минимума. Заметьте не развивать с/х. А если нужно жениться то женщину можно стянуть в соседнем племени. Вспомните и на Юге и ранние славяне воровали себе невест.
Ну продолжать можно до бесконечности ;)
Т.О. с\х в "промышленных" объемах невозможно без развития государства в организованном виде, но не понятно зачем оно нужно. В истории Европы с\х до 16-17 ст. было примитивно.А основу хозяйства составляли кролики, овцы, кур-гуси, свиньи коровы, лошади. да возьмите поваренную книгу любой страны, да и посмотрите на себя, что мы любим из продуктов питания-колбаса, мяско и все с ним связанное. А в России до 19 ст. ведущим с\х продуктом была капуста. И садить просто, и ухаживать не надо и хранить легко и климат подходит любой. Да и в любой с\х статистике там 17-19 ст. главным показателем хозяйственного развития было количество свиней, коров, овец, курей и гусей без счета и т.о. доля с\х продукции составляла максимум 20%
Вот и меня уже занесло не в зарождение, а в развитие ;)
Цитата: Gundir от мая 20, 2013, 11:02:43
ЦитироватьА насколько датировки окончательные, есть ли вероятность, что земледелие в целом удревнится, как на БВ так и на транзитных территориях и потом: миграции могли быть очень незначительными (по идее достаточно одного человека), но на промежуточных территориях технологии могли, по некоторым причинам, не закрепиться, а вот в том же Вьетнаме пришлись кстати.
а куда там удревнять? в мадлен? на ближних территориях они просто за несколько тысяч лет расселились, похоже, вместе с новым образом жизни. Массово. А кто такой прибежал во Вьетнам или в Перу (може в Мексику) да еще и открыл на месте новую агрикультуру (по ближним местам они расселялись все с тем же ячменем и пшеницей)
Мысль была в том, что мы находим следы как раз массового использования технологий одомашнивания, они с большей вероятностью и частотой оставляют следы, а вот, если допустить, что было более раннее эпизодическое одомашнивание, идея которого могла передаваться от соседей к соседям (путем развернутых на тысячелетия промежуточных переселений или контактов, без невероятной миграции индивида от Леванта до Индокитая), то можно предположить, что технология дошла до другого конца материка не оставив практически следов по дороге, кроме того не так уж сложно додуматься расширить ее применение на новые культуры.
К сожалению плохо представляю степень изученности развертывания Неолитической революции и интенсивности "межкультурных взаимодействий", знаю только, что есть тенденция удревнения датировок и все большее признание значительности "международных связей" (правда уже в исторический период, касательно предшествующих событий ничего сказать не могу).
Вы можете просветить, насколько совершенны современные методики, что бы не прохлопать технологический транзит, если он действительно был первоначально в суженном виде, или другая постановка этого вопроса: насколько досконально изучены способы пропитания в регионах-посредниках?
Вот смотрите, что такое 14 тысяч лет назад? Только что закончился последний ледник, как понимаю. Натуф называют бескерамическим неолитом, но по материальной культуре это фактически эпипалеолит, ну или мезолит (этот термин не всеми признан). Если удревнять, то уже в другую климатическую эпоху, а это вряд ли будет. Ну могут найти зерна с датами лет на 300-500 древнее, ну и что. Да и то вряд ли. Натуф появляется как культура собирателей, а земледельцами окончаттельно их признают, т.к. ботаники считают, что в середине Натуфа уже измененные , селекционированные зерна есть (там селекция заключалась только в том, что зрелые зерна с колоса не осыпались, урожайность такая же как у дикого). Ну а у соседей, соответственно ничего этого в это время нету из интересующего. Палеолит... Ну или мезолит типичный. А когда появляется, то похоже вместе с населением из плодородного полумесяца, и попозже на несколько тыщ лет
Цитата: идрис от мая 20, 2013, 01:38:13Например, если они в Америке такие самостоятельно умные, то почему за многие тысячи лет не смогли изобрести колесо или выплавку даже меди?
Колесо они изобрели. А вот лошадь изобрести не получилось.
Цитата: Cirill от мая 20, 2013, 10:02:40А насколько датировки окончательные, есть ли вероятность, что земледелие в целом удревнится, как на БВ так и на транзитных территориях и потом: миграции могли быть очень незначительными (по идее достаточно одного человека), но на промежуточных территориях технологии могли, по некоторым причинам, не закрепиться, а вот в том же Вьетнаме пришлись кстати.
тут одно опровергающее замечание - если была миграция технологий - то почему не было миграции самого злака?
Ведь гораздо проще выращивать уже окультуренный, чем селекционировать дикоросты непонятных видов.
Цитата: Gundir от мая 20, 2013, 13:44:36
Вот смотрите, что такое 14 тысяч лет назад? Только что закончился последний ледник, как понимаю. Натуф называют бескерамическим неолитом, но по материальной культуре это фактически эпипалеолит, ну или мезолит (этот термин не всеми признан). Если удревнять, то уже в другую климатическую эпоху, а это вряд ли будет. Ну могут найти зерна с датами лет на 300-500 древнее, ну и что. Да и то вряд ли. Натуф появляется как культура собирателей, а земледельцами окончаттельно их признают, т.к. ботаники считают, что в середине Натуфа уже измененные , селекционированные зерна есть (там селекция заключалась только в том, что зрелые зерна с колоса не осыпались, урожайность такая же как у дикого). Ну а у соседей, соответственно ничего этого в это время нету из интересующего. Палеолит... Ну или мезолит типичный. А когда появляется, то похоже вместе с населением из плодородного полумесяца, и попозже на несколько тыщ лет
убедительно, тогда такой вопрос: а как с Гвинеей, насколько она самостоятельна или есть реальная вероятность, что там выходцы из ЮВА?
Изучу вопрос - отвечу, сам только краем уха...
Все таки семена это виды, а они не могут расти в широком ареале. Принести то их могли, но они быстро умерли и их заменили местными похожими видами. Тут важна идея, ее просто так не придумать.
Так вроде не было колеса в американских цивилизаций, тут на форуме писали.
По Чохской стоянке. Как я понял там местный мезолит перешел в местный неолит, то есть одомашнили местные злаки. Следов миграции вроде как нет. Кремневые орудия для обоих периодов сохранили свои базовые особенности и т.д.
Плохо представляю себе Чохскую стоянку. Какие там даты? Какие агрикультуры найдены?
Можете в поисковике задать.
Вот что должны знать студенты археологи в СПбГУ
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fedc.spbu.ru%2Flibrary%2Fcatalog%2Farh1.rtf&ei=lCeaUcmwKoK3O9qYgdAP&usg=AFQjCNE-QuEqWWnkx9LFvNF8FTQORwSDjg&sig2=mtQr50-pLrrT0h4wIkurFw&bvm=bv.46751780,d.ZWU
Там раздел Археология Закавказья. Стоянка упомянута в Верхнем палеолите, но так мельком. Потом в мезолите, два из трех абзацев. А неолит собственно с этой стоянки и начинается (вернее начинается то, что студент должен о неолите Закавказья знать). Есть монографии по стоянке и т.д.
По тому, что студенты знать должны - вообще не особенно поймешь. Преемственность каменных индустрий.. ну и что?
Неолит - 7-е тыс-ие. Не так чтобы сильно рано, на Балканах пораньше. Остатки зерновых. Каких? Это важно, т.к. ячмень и пшеница в диком виде были только в "плодородном полумесяце". каких то других злаков?
Нет, вроде как идея колеса была буквально, игрушки на колёсиках, для идеи этого достаточно.
Выплавка меди- так если бронза была известна, но ещё не широко распространились эти технологии, так вообще, я бы сказал, гениальные в америке были цивилизации, почти на уровне каменного века, действительно металлы были распространены слабо, ну золото и серебро, но это в целом попроще с теми богатейшими залежами, которые у них тогда были под рукой, но государства-то были созданы очень даже на уровне, да, древнего востока по нашим понятиям, так это восток-то древний, а достижения на этом востоке не стыдные и для средневековья были, по крайней мере раннего.
Испанцы признавали, что империя инков управляется наилучшим образом, это они про центральноимперскобюрократический контроль всего и вся.
Я бы это оценил как отрицательное для них, но тогда это виделось именно выигрышным, с испанской-то королевской жаждой абсолютизма.
Да и действительно инковская империя избежала в некоторых местах экологических катастроф из-за распашки того, чего не следовало, были изданы спецзаконы в своё время, гуано с морских побережий использовалось, не знаю только насколько далеко оно транспортировалось, но птичьи базары использовались профессионально.
Чинампы- это конечно возможно только в определённых ландшафтах, и всё же, это то самое любимое органическое совершенное земледелие, неистощаемые достаточно интенсивно возделываемые угодья, искусственно созданные.
Думать эти цивилизации умели, когда бывало вдохновение. :)
Южноамериканская агрономия вообще выглядит выигрышно по сравнению с ближневосточной. Что там с ячменем делать надо дополнительно? Он и дикорастущий дает 6 центнеров с гектара. Они и не упирались особо в селекцию. Больше в технологию, в инженерию. Серпы там, плуги... А сраните с тем как американцы вывели из теосинте кукурузу. Это же додуматься надо было. Есть сведения что на побережье Перу каждый росток кукурузы высаживали вручную, да еще и в ямку клали рыбку - анчоуса. Зато по технологической части все не так круто.
А кто сказал, что наши предки были тупые? Освоить огромные территории с совершенно разными условиями, одомашнить целую кучу животных, оседлать лошадь, окультурить растения,... А ведь при этом всем надо еще и вырастить детей... почти на свежем воздухе, без памперсов и антибиотиков! Да они были умнее нас с вами... 8)
Вы полагаете свежий воздух может помешать?
Цитата: Gundir от мая 20, 2013, 23:19:47
Вы полагаете свежий воздух может помешать?
Да нет, только к свежему воздуху иногда прилагается дождь и снег...
Так скорее удивительно, почему агрокультура появилась так поздно, шалашники, оказывается, почти агрокультурствуют в Австралии, выращивают рядом с брачными шалашами нужные цветы, а ненужные выпалывают.
От этого и до пищевой агрокультуры недалеко.
К тому же выращивание злаков- это действительно целая спецнаука жизни, потому что зерно человек не будет клевать, ему нужно его хотя бы сварить, ну это ещё просто, так уже очень давно зерно у нас идёт ещё в большой степени на хлебопечение, а кашу не сваришь без развитой гончарной индустрии, разве что каменные сосуды выдалбливать, но это сильно трудно, да и камень нужен удачный, а то трескаться начнёт.
Вот и получается, что для хлеборобства действительно нужна спеццивилизация уже, а огурцы с тыквами, яблоками, абрикосами, ягодами и так далее сочные плоды и сухие, но которые съесть сразу можно или после жарки в костре, картофель до кучи с корнеплодами и такие как капуста, можно выращивать практически с животного уровня, охраняй нужные травянистые растения или кустарники с деревьями и способствуй размножению именно их, а сорняки подавляй своей элементарной трудовой деятельностью.
Конечно сначала в особенно благоприятном климате.
Ну так и злаководство тоже возникло в спецблагоприятном климате.
почему же этого не произошло?
Чем же таким "взяли" злаки?
Я понимаю, сама устоявшаяся зернокультура уже удачна, зерно и муку сравнительно легко хранить, да и хлебобулочные изделия тоже, в общем-то.
Они одновременно калорийны и удобны.
Но картофель не хуже, тут даже в новое время он потеснил зерновое питание, что уж говорить о первобытном обществе.
Ну картофель с бататом и ямсом есть только в западном полушарии.
Хорошо, но клубневые-корнеплодные растения есть и в восточном полушарии, если данная логика верна, то такие растения должны были быть одомашнены на десятки если не сотни тысяч лет раньше! Копья деревянные значит умели делать триста тысяч лет назад, профессионально, с соображением и обжиганием острого конца, а понять, что репа будет расти здесь, если её здесь посадить- это как-то запредельно сложно?
Цитата: алексаннндр от мая 21, 2013, 18:19:15
охраняй нужные травянистые растения или кустарники с деревьями и способствуй размножению именно их, а сорняки подавляй
да, мне тоже кажется более вероятным не разовый интелектуальный прорыв, связанный с осознанием вегетативного цикла, а постепенное накапливание полезных растений вокруг постоянных стоянок. Может ключевой момент именно появление постоянных (регулярных - часто используемых) стоянок в особо изобильных местах ?
Семена могли накапливаться и прорастать рядом совершенно не осознанно: потерял пару зерен - они проросли, съел плод - выплюнул семечки. Плюс часть зерен попадала в почву уже сразу с удобрением )))
А потом уже просто охраняй от соседей "свои" поля, возле своих поселений.
Может быть эти стоянки располагались там где более калорийные зерна ели животные. Человек смотрел и думал, а что это там едят животные? Может и мне стоит это попробовать. Начинал как своеобразный обряд.
Собственно дикорастущие яблоки, грушу, абрикосы, капусту и т.д. Есть конечно можно. Но это горькое, кислое и вообще крайне не вкусное. Тут можно сравнить с тропическими фруктами, которых сотни видов. При чем сладких и вкусных, но их что то никто не одомашнил, они как были дикими, так и остались.
Или возможно человек собирал разные семена и овощи дома. Просто так собирал. А потом когда ему стало очень голодно (обычно это бывает в конце зимы), то он начал искать и смотреть и обратил внимание, на то, что собрал и попробовал с голода. Раз поробовал - другой, понравилось. Потом стал такие семена регулярно собирать и запасать. потом некоторые из них у него прорастали. Потом из пророщенных вырастали те же самые, что он собирал. потом человек догнал, что можно не собирать - можно выращивать и понеслось.
Не, это странновато- просто так собирать- когда других дел полно.
Конечно человек делал не только буквально жизненно необходимые действия, но как раз семена и овощи, ну некоторые наверное имели декоративный смысл, нравились как безделушки, но в основном интерес скорее всего сразу был гастрономический, нравится "овощ" потому что пробовал, вкусно.
Ну тропические фрукты тоже одомашнивают, та же папайя, дикая отличается от домашних сортов.
Абрикосы, сливы, яблоки, груши, капуста отличаются тем, что их можно есть сразу.
Хлебная технология требует много не связанных с агрокультурой напрямую достижений, в первую очередь керамику.
Без керамики, если не путаю, подступаться к зерновым культурам просто не имеет смысла.
А это уже очень высокий уровень развития.
Это вообще интересно, а каковы были культурные растения до того, как мы их одомашнили.
Со злаками попроще, мне кажется.
Ну да, была травушка поменьше, сейчас немножко другая, а вот тыква, например, 600 килограмм это конечно рекорд, её и есть тоже неприятно, как и дикого предка, наверное, но всё-таки- товарные плоды в десятки килограмм это для тыквы норма. Так исходная тыква такая же по масштабам плодов, их качества или нет, может исходная тыква не сильно крупнее яблока?
Папайя, пишут, дикая так и крупнее, например, может у неё плоды не такие вкусные, но по размерам больше.
Дыни, арбузы, персики, сливы, яблоки, груши- у культурных сортов плоды крупные и сладкие, но с чего начиналось.
Обязательно ли дикая груша кислятина вырви глаз, какого размера исходный дикий персик?
Нигде не пишут об этом, как бы само собой разумеется, а полезно бы нам это всё напомнить иногда.
Земляника дикая так и послаще иной садовой бывает, но мельче, малина- скорее всего всё равно узнаваема на фоне садовой.
Ну это так просто! :)
ЦитироватьХлебная технология требует много не связанных с агрокультурой напрямую достижений, в первую очередь керамику.
Без керамики, если не путаю, подступаться к зерновым культурам просто не имеет смысла.
Путаете, у натуфийцев вообще керамики не было, а пшеницу и ячмень сажали несколько тысяч лет. И их потомки, так называемый "бескерамический неолит". Даже животноводство завели раньше (коз и овец), хотя и на несколько тысяч лет позднее земледелия.
Цитироватьа пшеницу и ячмень сажали несколько тысяч лет
Я бы не стал так утверждать, вначале поддерживали в количестве необходимом. Но до какого времени ?? Даже если Вы найдете в погребении мешок зерна - это всего лишь ритуальный обряд, так сказать дар богам, а вот могли бы Вы найти материальные подтверждения употребления зерновых 365 раз в год, хотя бы раз в день ???
И еще один момент, Вы всегда упускаете направленную деятельность человека на получение осознанного конечного результата. Здесь уже встречалось ".. найдены следы... выращивания.. " Это как типо коробочка с надписью "ячмень, гибрид Ашурбанипал 28-096. 28 сентября вторник 1986 г до н.э." а в ней порошок белого цвета. Но и это еще не следы, как не крути ;)
Ведь поддержание и производство дают как бы один и тот же, но разный результат. У Вас,априори, человек - сельскохозяйственный мазохист, советского типа с крепостничеством 7 дней в неделю обязан, и еще раз обязан работать на земле. Увы, не обязан и не будет. Простите, но деятельность определяют потребности, не так ли???
ЦитироватьДаже животноводство завели раньше (коз и овец)
Это же самый простой и доступный способ обеспечить себя едой. Я уже писАл об этом. Просто современникам представляется этакий сарайчик, а в нем рядками стоят кони, коровы, овцы, свиньи, при чем по росту и добрая хозяйка кормит их комбикормом или гранулированной пищей.
Я Вас разочарую, увы, вся эта скотинка выпасалась, вспомните детские сказки -свинопас, дети пасли гусей. Природа была не испорченной, лесов-полей достаточно и более чем,а в качестве стойла простой загон, причем один на всех. И это осознано направленная деятельность на получение и поддержание необходимого количества пищи.
Вы спросите любого археолога по скажем по скифо-сарматам, там отхожие ямы забиты костями домашних животных, а это уже производство, ориентированное не только на потребление, а и на увеличение излишков, те. излишки и есть ориентированной целью, но и это еще не 100% мотивация для выведения новых пород, можно просто увеличить поголовье
Извините, вырвалось ;) Пойду формировать 2 % ;)
Натуфийцы изначально, безусловно собиратели этого ячменя и пшеницы. Им просто повезло, в той местности этих культур было много, и они были очень урожайные сами по себе. А производящим их хозяйство признают когда находят уже измененные зерна - продукт селекционного отбора. Изменения касались только того, что созревшие зерна не осыпались с колоса (у дикого ячменя - сразу осыпаются) А так очень удобно, сжал - принес в селение и молоти на месте. Согласитесь, у собирателей такая селекция бы не вышла.
а сколько дней в неделю они это делали, конечно неясно. Но, по наблюдением этнографов, земледельцы "впахивают" сильно больше охотников. Среднее время, которое охотники в день тратят на то, что мы бы назвали "работой" - 4 часа. Замеряли.
С зерновыми все немного проще - их можно просто размочить в воде и вот каша через несколько часов готова. Думаю что какие-то сосуды для воды (ну хотя бы из кожи животных) очень древняя штука, наверняка древнее керамики.
Ну прежде чем их размочить, их нужно вначале произвести, сохранить, переработать и приготовить. Это и сейчас дело то хлопОтное. Простите, а Вы помните как Робинзон Крузо занимался сельским хозяйством ??? А питался то мяском, сыром и молоком ;) И это при том что климатические условия позволяли собирать по два урожая
Цитата: chilly от мая 22, 2013, 00:04:43
Ну прежде чем их размочить, их нужно вначале произвести, сохранить, переработать и приготовить. Это и сейчас дело то хлопОтное. Простите, а Вы помните как Робинзон Крузо занимался сельским хозяйством ??? А питался то мяском, сыром и молоком ;) И это при том что климатические условия позволяли собирать по два урожая
Ну так я не спорю конечно, просто для этой трудоемкой деятельности нужно иметь стимул и достаточно сильный. Кашу сварить не имея керамики практически не возможно, поэтому наверное натуфийцы ее и не варили, а употребляли размоченное в воде зерно.
ЦитироватьЭто же самый простой и доступный способ обеспечить себя едой. Я уже писАл об этом. Просто современникам представляется этакий сарайчик, а в нем рядками стоят кони, коровы, овцы, свиньи, при чем по росту и добрая хозяйка кормит их комбикормом или гранулированной пищей.
Однако в натуфе долго еще нету никакого животноводства, белок восполняется охотой, в основном на антилоп. А примерно 10000 лет назад начинают находить на их поселениях кости овец и коз. Кстати не потому ли как раз, что овец и коз, в отличие от антилоп, сильно не надо выпасать, горные животные, им и в хлеву привычно. (как на горном пятачке)
Да я не против экосистема позволяет восполнять охотой. Это же хорошо !!! А свободное время для танцев ;). Возможно, вот как раз такое одомашнивание влияет на оседлость, а не наоборот. Ведь проще пасти и иметь результаты труда под рукой, чем бродить по лесам.Но это все спорно и условно.
Всё равно, упираемся в сравнительно развитые технологии- сосуды для размачивания нужны.
Я непротив, но сочноплодные растения, листовая зелень, клубни, корнеплоды этого не требуют, сухие плоды- орехи лещины.
То есть конечно сначала это будет сильно вспомогательным ресурсом, но и тратить на него ресурсов нужно в принципе меньше.
Ну конечно было как было.
Цитата: алексаннндр от мая 22, 2013, 01:03:39
Всё равно, упираемся в сравнительно развитые технологии- сосуды для размачивания нужны.
Иногда используют высохшую тыкву как сосуд для жидкости, наверняка так делали натуфийцы, без воды ведь никуда. В ней вполне можно размачивать зерно.
Цитата: Gundir от мая 21, 2013, 23:18:58
Путаете, у натуфийцев вообще керамики не было, а пшеницу и ячмень сажали несколько тысяч лет. И их потомки, так называемый "бескерамический неолит". Даже животноводство завели раньше (коз и овец), хотя и на несколько тысяч лет позднее земледелия.
Простите не могу удержатся, просто все по Писанию:
Бытие 26: 12 И сеял Исаак в земле той и получил в тот год ячменя во сто крат: так благословил его Господь. 13 И стал великим человек сей и возвеличивался больше и больше до того, что стал весьма великим. 14 У него были стада мелкого и стада крупного скота и множество пахотных полей...
А Авраам был просто скотоводом.
Да, про тыквы я забыл, ну видимо лагенарии, у них такой качественный плод.
Так вот окажется- куда бы без лагенарий в начале хлебоводства? :)
Ну и страусиные яйца подходят, если аккуратно скорлупу вскрыть.
ЦитироватьЯ непротив, но сочноплодные растения, листовая зелень, клубни, корнеплоды этого не требуют, сухие плоды- орехи лещины.
То есть конечно сначала это будет сильно вспомогательным ресурсом, но и тратить на него ресурсов нужно в принципе меньше.
В Новой Гвинее возможно именно всякие корнеплоды и были основой, если верно, что в тех местах все завелось самостоятельно. А на Ближнем востоке экосистема была несколько другой.
Ну это мы по факту говорим- "на ближнем востоке было (по-видимому!) удобно доместицировать зерновые.
Но мне кажется- :)- что указанные мной сочно-и-сухоплодные растения принципиально выигрывают у зерновых на первых порах, это ещё шимповидные, австралопитековые могут начинать их "доместикацию", и не только.
Ну пусть австралопитеки были заняты немножко другим, но позднейшие гоминиды, уже достаточно продвинутые, умевшие обрабатывать камень и дерево, уж что проще, способствовать вкусным растениям и противодействовать невкусным на ограниченной территории.
Ну это наверное крайне сложный вопрос сейчас.
По факту имеем то, что имеем.
Возможно это просто случайность, в том плане, что охота занимала в жизни человека столь большое значение, что он не переходил к профессиональному растенеедению до тех пор, пока не выработал много технологических цивилизационных навыков, по сравнению с палкой-копалкой.
А потом- удобно паразитировать на сборах грызунов, тогда зерно становится привычным, в отличии от репы, которую можно собирать и так...
Кстати, если натуфийцы замачивали зерно в сосудах, то эти сосуды должны были дойти в археологических местонахождениях, так-то посудную тыкву вообще полезно бы тоже доместицировать, хотя конечно может быть достаточно и дикорастущих плодов, к тому же- была ли она тогда у натуфийцев, родина её не на ближнем востоке.
По крайней мере не в зерновых экосистемах.
Вот центры доместикации растений и список видов.
http://www.garshin.ru/history/archeology/agricultural-origin/cultivation-centers.html
Там нет никакого упоминания про что либо одомашненное в пустынях Ближнего Востока. Благодатный полумесяц находился севернее (нагорья Передней Азии и соседние горы), где много разных растений и т.д.
А кто говорил о пустынях Ближнего Востока?
Речь идет о Леванте, и, даже не обо всем Леванте а об узкой полосе, которая начинается на крайнем юге Турции, в долине Евфрата, идет по долине Евфрата, дальше к Дамасскому оазису, и дальше охватывает территорию нынешнего Израиля и Западной Иордании, то есть бассейн, долину реки Иордан. Ливан находился вне этого ареала.
Вообще-то нас интересует, прежде всего вопрос: почему сапиенс за 50 тл своего "путешествия" по Евразии так и не освоил земледелия? Можно согласиться с Идрисом, что вряд ли дело в особых сложностях, связанных с выращиванием сх культур. И вряд ли надо иметь семи пядей во лбу чтобы догадаться откуда растет злак и что ему мешает кроме сорняков, а что помогает. Да и каши готовили еще неандертальцы до прихода "гегемона". Вот только надо учитывать, что стабильный урожай можно получать только при относительно стабильном климате. А климат в средних широтах во время ледниковья (110-20 тлн) был крайне изменчив, что хорошо видно на графике палеотемператур, полученных по кернам ледника в Гренландии. В течение даже одного поколения средняя температура в регионе могла колебаться существенно, не говоря уже про локальные сезонные изменения. А когда начался Голоцен, то стало тепло и влажно, пустыни отступили, появились огромные пространства степей, начиная от Западной Сахары и, далее на Аравийском полуострове, в Леванте... . Расплодились степные травоядные, на которых и стали охотиться наши предки. И не просто охотиться, а по сути их истреблять. Загонная охота, "ловушки" со рвами и частоколами длиной десятки (и даже в сотни!) километров сделали свое дело: с одной стороны последовал мощный демографический взрыв и население увеличилось локально на порядки, а с другой - эта орда просто уничтожила поголовье копытных и жрать, извините, стало нечего. Возможно, поэтому, люди и перешли к выращиванию сх культур, чтобы избежать массового вымирания. Пусть не так вкусно, но... питательно, в конце-концов. А вскоре начало развиваться и животноводство.
Такая вот гипотеза... .
Про климат верно, а демовзрыв - скорее следствие земледелия, нежели причина. Так думаю. Вообще у Шнеермана есть две книжки, одна про земледелие, вторая про скотоводство. Довольно грамотные сводки всего, что об этом известно.
А мне ближе идея langustа, но кроме демвзрыва должна быть еще одна важная вещь: земля должна быть поделена то есть я должна знать, что если я здесь сею, то я это и собираю. А значит должны быть еще и законы, а может, учитывая рост населения и государство.
Если я не ошибаюсь в Казахстане земля долгое время считалась общей, поэтому нормальное земледелие возникло там очень поздно, чуть ли не при СССР.
Навряд ли у них в палеолите государство было...
ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь в Казахстане земля долгое время считалась общей, поэтому нормальное земледелие возникло там очень поздно, чуть ли не при СССР.
а в СССР она (земля) частной стала?
Полоса протягивается от турции не на юг, она протягивается на восток. В центре имея средние части долин рек тигр и евфрат. На юге от турции, то есть от гор, нет ничего разнообразного и ценного вплоть до эфиопского нагорья.
Например в дагестане. Земля тоже всегда считалась общей. Условно принадлежала всему селу. Каждый год наделы перераспределялись. Все село соответственно строило террасы и т.д. Один человек или даже одна семья никогда в жизни не сможет построить террасу и поддерживать ее.
Как я понимаю, все таки доминирует точка зрения. Что в условиях перенаселенности, когда прежний ресурс подходил к концу, человек придумывал что то новое и развивался.
Да, это раньше обсуждали. Говорить о климате ледникового времени как то не приходится. Очень уж все было динамично. На компюленте сегодня была статья по теме. Не могу поставить ссылку, но можно почитать. Вернее даже две статьи. Одна по комете вызвавшей дриасовое похолодание и исчезновение культуры кловис. Тогда температура по мысли авторов упала на 15 градусов!!! чуть ли не за год. Вторая статья по резким изменения климата в течении всего вюрма. Что мол были периоды когда население стягивалось в рефигуумы и там за счет большого числа контактов, придумывалось что то новое.
Цитата: Gundir от мая 23, 2013, 00:37:43
ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь в Казахстане земля долгое время считалась общей, поэтому нормальное земледелие возникло там очень поздно, чуть ли не при СССР.
а в СССР она (земля) частной стала?
Да нет конечно, но я думаю вы меня правильно поняли. Для развития с/х нужна стабильность, пусть земля номинально принадлежит всему селу (кстати в России тоже небарская земля принадлежала общине, а не конкретным лицам) или даже государству, дело не в этом. А в существовании достаточно жестких общественных законов. Землю делили весной, а не осенью перед сбором урожая.
Так а в чём проблема - вождь поделил и, допустим, даже дал каждому пайщику по паре военнопленных рабов и рабынь?
Но в южных странах очень важно проводить общественные трудоёмкие земляные работы по орошению - дамбы, оросительные каналы, террасы, карыси (подземные водопроводы с доходящими до них вертикальными колодцами для сбора подземных вод)
Цитата: Alexy от мая 23, 2013, 13:11:34
Так а в чём проблема - вождь поделил и, допустим, даже дал каждому пайщику по паре военнопленных рабов и рабынь?
Но в южных странах очень важно проводить общественные трудоёмкие земляные работы по орошению - дамбы, оросительные каналы, террасы, карыси (подземные водопроводы с доходящими до них вертикальными колодцами для сбора подземных вод)
Проблем возникает множество - ведь урожай надо охранять от соседних племен. И если охотится лучше небольшими группами, то охранять урожай (и строить дамбы, террасы и т.д.) возможно только большими группами, поэтому необходимы какие-то союзы между соседними племенами, а значит и надплеменные законы и внешняя политика, что, как мне кажется, может приводить к появлению государства.
Земля всегда была поделена. Границы охотничьих угодий, как и кочевий скотоводов, не менее точные, чем заборы земледельцев. Только их не видно. И чтобы пройти через чужую землю, всегда надо было получить разрешение (или выбить его силой, но это уже другой вопрос).
Цитата: идрис от мая 19, 2013, 22:11:33
Есть гипотетическая дене-кавказская языковая макросемья. А она может быть только если была миграция племен, предков индейцев на-дене из Азии в Америку. Вопрос когда она была и что принесли те ребята из Азии кроме языка. Так что самостоятельсность цивилизаций Америки может быть поставлена под сомнение.
По поводу дене-кавказской семьи (если она вообще есть). Вы представляете, что это были за ребята? Это охотники субарктики. Живут
на севере Канады. Апачи и навахо в 15-16 веках спустились на юг. А ВСЕ остальные атапаски так и тусуются в районе лесо-тундры и северной тайги. Какие древние земледельческие навыки они могли перенести в Анды? ??? ??? ???
По поводу отсутствия следов земледелия при возможности его переноса через "пустую" территорию.
В отсутствие письменности, информация переносится по принципу "делай как я". Увидел поле или огород - в десяти километрах вырастил свой такой же. Нельзя полтысячи километров отмахать (для тех времен на этом, кстати, можно было фразу и закончить), а потом на новом месте посадить что-нибудь. Нереально.
Представьте, вы взяли с собой в дорогу ноутбук. На следующий день у него сел аккамулятор. А розеток нет. И через неделю нет. И через месяц. И не факт, что вообще будут. Через какое время вы выбросите ноутбук (считайте, что он стоит рублей 50)? А потом через несколько (сотен?) лет вы приходите во Вьетнам и объясняете "Вот здесь - клавиатура, здесь - экран". Получится воссоздать ноутбук?
На сколько я знаю земля в Казахстане даже до сих пор "общая", ставишь шатер и все вокруг на 200-400 метров считается твоим. Просто скот достаточно быстро съедает растительность и скотоводы должны двигаться дальше... Наверное по этому там и не было земледелия.
Цитироватьа демовзрыв - скорее следствие земледелия, нежели причина
По поводу первой демреволюции хочу Вас несколько разочаровать. Это условное определение, требующее многих пояснений. Во времени тоже проходило не одну тысячу лет. А демвзрыв - это скорее результат дем революции чем развития с/х и тоже носит временный характер. У Вас регулируется смертность и время жизни при сохранении типа рождаемости. Время жизни составляло до 20 лет. И так к слову "Из всех людей, родившихся на нашей планете от палеолита до начала XX века, 40-летнего рубежа смогли достичь менее 10 %, а 50-летнего - не более 2 %."
Еще раз, количество народонаселения в мире того времени вряд ли было больше 0,07 человека на квадратный киллометр, ну если хотите 0,1 и то очень много !!! Это для ресурсообеспечения. Я бы посоветовал отследить структуру и состав животного мира, рыб и птиц в регионе, его массу на одного человека и Вы получите необходимость развития С/Х в промышленных объемах. ;).
Дать рабов ?? Да не вопрос, но кормить, одевать, лечить, давать ночлег, следить за ними и отвечать за них будете Вы
Говоря о собственности, то результаты труда до появления частной собственности были коллективны (Под Ч.С мы понимаем - одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности)
Даже в начале 1 тыс у славян прослеживались черты "первобытки" скажем просто -"племя" - это союз кровных родственников, объединенных в "роды" Так и в неолите - племя - это кровные родственники и процент общего будет очень велик. С/х носит вспомогательный и необязательный для развития характер.В это время его достаточно поддерживать. Посмотрите на орудия труда. они составляют отдельную группу "примитивные" ;)
Как правильно решать проблему - где были первые очаги показал еще Вавилов. Там где находятся дикие предки современных культур, там и надо искать первые попытки окультурить. Если пшеница и ячмень в диком виде росла только в "плодородном полумесяце" то можно заискаться первичные следы, скажем, в Дагестане. Или если дикий рис находят в бассейне Янцзы, то не стоит искать следы его окультуривания на Хуанхэ
Он просто изучен явно получше других частей региона. Хотя конечно если что и было на кавказе в то время, то как я понимаю далекая периферия. Центр был в плодородном полумесяце. Но этот полумесяц или пояс протягивался от юга турции через север ирака на запад ирана. Вот пояс. Там переднеазиатский центр. Все что к югу равно как и к северу периферия.
Ну, давайте рассмотрим, где сейчас обитают предковые формы культурных растений. Дикий эммер, или пшеница двузернянка (Triticum diccocoides), известен в двух разновидностях. Одна из них распространена на тер-рии Палестины, в Юго-Западной Сирии и Северо-Западной Иордании. Наиболее густо она растет в верхней части долины Иордана. Другая разновидность обитает более редкими сообществами в нижней части лесного массива в предгорьях Юго-Восточной Турции и Северного Ирака. Обе были предковыми формами для культурного эммера или полбы.
Дикая пшеница однозернянка известна в двух разновидностях: одноостной и двуостной. Первая обитает в основном в Западной Турции и на Балканах, но встречается и в Закавказье, а вторая – в Восточной Турции, Северном Ираке, Западном Иране,в Южном Закавказье и на Балканах. Обе разновидности участвовали в формировании культурной однозернянки.
Культурные эммер и однозернянка являются исходными формами, на онове которых сложилось все многообразие культур пшениц.
Среди диких двурядных ячменей (Hordeum spontaneum) также выделяется несколько геграфических рас, растущих в основном в пределах "Плодородного полумесяца" от Палестны до южных отрогов Загроса. Горная раса обитает в Юго-восточной Турции, Северном Ираке и Западном Иране на высотах 500-1500 метров. Сиропалестинская раса тяготеет к лесному массиву в верхней части реки Иордан. В целом дикий ячмень более теплолюбив и засухоустойчив, чем дикие пшеницы, но в наибольшей мере эти качества присущи его третьей расе, обитающей в вади от Негева и Синая до турецкой границы на севере и Южного Афганистана на востоке. Специалисты согласны, что культурный двурядный ячмень произошел от дикого двурядного. Про шестирядный до сих пор спорят, то ли тоже от него, толи от дикого шестирядного.
Итак, предки важнейших культурных растений расселены ныне в Передней Азии неравномерно. Их наиболее плотные скопления, включающие самые разные виды, встречаются сейчас в Палестине, Юго-Восточной Турции, Северном Ираке и Западном Иране.
Климат в интересующее нас время – в Натуфе, был другим. Более влажным. Изогема 200мм проходила в Леванте на 100-200 км южнее и восточнее, чем ныне. Следовательно в это время и ареал злаков мог заходить южнее, чем сейчас.
Я не совсем уверен, что вы специалист ботаник. А я то подавно. Потому можно обратится к публикациям специалистов. Вот по распространению дикого ячменя карта
http://www.agroatlas.ru/ru/content/related/Hordeum_spontaneum/map/
Там же про распространение разных пщениц.
http://www.agroatlas.ru/ru/content/cultural/?lng=ru
По мягкой пщенице обоих вариантов написано: "Распространение - Закавказье." По твердой пщенице написано: "Распространение - не установлено". Тот сайт, как понял составлен специалистами, так что такая информация есть. А то что вы написали, вы откуда взяли?
Я совсем не специалист - ботаник, это сведения из книжки Шнирельмана, у него ссылки по этим фактам на различные ботанические и палеоботанические работы. Читаю в бумажном виде. Где взять в интернете - не знаю.
Так я о своих баранах :), то есть первыми культурными растениями были злаки?
А есть ли какие сравнительные исследования- какие растения и когда были одомашнены, ведь можно же домашние растения разделить по агросмыслу, однолетние- многлолетние, травянистые- древесные, сухоплодные- сочноплодные, неплодовые- зелень, клубни, корнеплоды, корневища, сухопутные и полуводные или даже водные растения.
Может быть тогда станет ясно, почему зерновые всё-таки выиграли первенство среди доместицированных растений?
ЦитироватьТак я о своих баранах :), то есть первыми культурными растениями были злаки?
А судя по всему в разных "центрах" по разному. На Новой Гвинее,и, возможно, в южной части Индокитая это как раз были клубнеплоды. Ямс и таро. С клубнеплодами какая беда - они в слое не сохраняются в отличие от зерен. Их вычисляют по косвенным признакам. Т.е. несколько "реконструктивно". То ли дело злаки. Лежат как миленькие, и спецы могут определить, "дикие" найдены или "культурные". Можно прямо по ним взять дату на карбон. Но если смотреть на абсолютную хронологию, то самым первым "центром" все таки был Ближний Восток. А там, как раз, злаки. Чуть позже - бобовые. Во всяком случае по данным, известным на сегодня.
Думаю так. Во-первых, первыми культурами должны быть скорее всего именно те, у которых потребляется именно зерно или зерносодержащий плод. Дело в том, что скорее всего это связанно с тем, что кто то случайно обронил часть принесённого добра, оно и проросло и увидев, что из одного зерна выросло больше.... дальше несложно развить. Во-вторых, крупные и долгорастущие тоже менее вероятно, слишком долго, причинно-следственную связь тут уловить сложнее. В-третьих, ряд культур обладают большей избирательностью к субстрату, бобовым например нужен хороший полив, поэтому фактор случайности снижается в разы, поскольку люди старались не селиться во влажных местах. А злаки хорошо сохраняются, очень неприхотливы, к тому же они настолько мелкие, что из за пары другой обронённых зёрен никто не будет особо наклоняться)
Думаю, что начать культивировать эти злаки могли только люди уже живущие в основном со сбора их диких предков. Т.е. до начала окультуривания это должен был быть очень важный, основной источник питания. А значит нужна высокая урожайность. Дикий ячмень дает 6 центнеров с гектара. В некоторых колхозах - столько же. Т.е. люди попали в такую благоприятную обстановку в плодородном полумесяце - типа собирай да ешь, и на год хватит. Попрбуй насобирать каких нибудь одуванчиков или лотос использовать, фиг так удастся.
Неандертальцы готовили злаки! ???
http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/line/index_science.shtml?2010/12/28/421656
Меня улыбнуло вот это "...ученые нашли зерна в их зубах." Это как ???
Употребление растительной пищи в вместе с белковой присуще животному миру.
А это вообще на Нобеля тянет "...Но, возможно, что часть этих белков неандертальцы получали от растительной пищи".
Я пацтулом ;) !!!
То Дж. Тайсаев позвольте заметить, что Вы - целеустремленно двигаете человека к необходимости развития с/х. Вы говорите о злаках, но это не вся агрокультурика. Это всего лишь поддержание количества сопутствующих растений, а не ориентация на урожайность и выведение новых сортов с новыми свойствами и т.д.
основу питания составляет принятие два-три раза в день белковой пищи вперемешку с зернами, ягодами, грибами, шишками. желудями и прочее, но Вы то дубы не будете выращивать, хотя плоды сезонно будут потребляться. И даже если Вы людей сделаете оседлыми то потребность в белковой пище будет больше чем в злаках, причем злаками можно пренебречь.Ведь проще мяско сегодня чем булка через пол года ;)
А сохранять злаки - это "рак мозгов" древнего человека. При сроке жизни 16-22 года есть большие потребности и желания ;)
http://antropogenez.ru/single-news/article/47/
То catty огромное спасибо за статью. Взял ее как ярчайший пример профессиональной некомпетентности и ложных интерпретаций.
То Дж. Тайсаев спасибо за статью. А мы то дебилы в 5-м классе на уроках истории учили "...первобытные люди занимались охотой и собирательством..." О чем это я ??? А, "..злаки в зубах "!!! ;)
Пойду посмотрю, что у меня в табеле за этот класс ;)
Цитата: chilly от июня 11, 2013, 16:53:17
Дж. Тайсаев спасибо за статью. А мы то дебилы в 5-м классе на уроках истории учили "...первобытные люди занимались охотой и собирательством..." О чем это я ??? А, "..злаки в зубах "!!! ;)
Пойду посмотрю, что у меня в табеле за этот класс ;)
Класс тут не причём, ещё недавно все были уверенны что неандеры облигантные мясоеды, не подтвердилось. А кашу могут варить и собиратели, до неолита другое сложно себе даже представить, хотя, меня уже ничего не удивит
Да и позже по первобытке даже вопросов не возникало о том что "неандеры облигантные мясоеды", а совсем даже наоборот ;)
Меня поражает абсурдность логики - зерна в зубах - значит ели. Ну во-первых на зубах, потому что если в зубах, то это украшение.
Во- вторых, результаты кушаний можно увидеть только в виде фекалий или анализа, в данном случае костях, А во рту. Чего только народ в рот не тянет и сигареты, и цианистый калий и ручки и карандаши и даже вставные челюсть. Но ведь это не пища ;). Простите, что то заговорился.
Да не стесняйтесь... Чего уж там... :)
Только найдите сначала неандертальца с вставной челюстью или цианистым калием в зубах, поговорим.
А вот с фекалиями- да, в принципе должны же быть антропогенные копролиты, стоянки, люди долго жили, конечно если просто посреди чиста поля было принято, поди отличи, так сказать, антропогенные от неантропогенных.
Меня в зарождении агрикультуры интересует Африка. Вроде бы как, земледелие приходит с Ближнего Врстока. НО, в в тропическую Африку оно оттуда никак не могло придти. Ячмень и пшеница - основные культуры Востока - это культуры "зимних дождей" которые не могли быть культивированы в центральной Африке. Они и не были культивированы, там выращивали сорго и жемчужное просо. Кто что думает по этому поводу?
Цитата: Gundir от июня 12, 2013, 12:34:38
Меня в зарождении агрикультуры интересует Африка. Вроде бы как, земледелие приходит с Ближнего Врстока. НО, в в тропическую Африку оно оттуда никак не могло придти. Ячмень и пшеница - основные культуры Востока - это культуры "зимних дождей" которые не могли быть культивированы в центральной Африке. Они и не были культивированы, там выращивали сорго и жемчужное просо. Кто что думает по этому поводу?
а когда приходит? слышал про арабские плавания к восточному побережью Африки, может это была передача собственно идея культивирования без привязки к конкретным растениям?
Цитироватьа когда приходит?
Не понятно В Египте первое поселение в Дельте, с полным набором,т.е. с зернами ячменя и пшеницы, с костями овец датируется чуть не 8-9 тысячелетием, НО, вообще, плотное заселение долины Нила - это 4-е, ну на крайий срок, 5-е. А насчет сорго - то его, "культурное", нашли только рубежа эр, в Африке. НО, оно и "жемчужное просо" найдено в культуре Хараппы в Индии, где дикие предки точно не росли. Все запутано...
новый центр теперь и в Иране
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130705101629.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29