Известно, что дельфины обладают большим мозгом и имеют развитый(для животных) язык. У них высокий интеллект. Некоторые полагают что у них зачатки разума.
Интересно бы проследить историю возникновения этого дельфиньего разума
Сколько времени на Земле живут дельфины и вообще китообразные?
Когда и какими темпами происходило увеличение мозга?
Какой мозг и какая динамика его роста была у наземных предков китообразных?
Все ли дельфины одинаково "разумны", у все ли большой мозг, все ли дельфиньи языки одинаково богаты?
Нет ли у дельфинов анатомических особенностей связанных с владением "языком", когда они появились и как развивались?
пожалуйста, посмотрите в сети публикации Lori Marino: это ученый, посвятившая много времени именно тем вопросам, которые вас интересуют
в двух словах: сильнейшее развитие мозга связано с развитием дельфиноидов и появлением дельфинид в течение миоцена; дельфиниды принципиально отличаются от других китообразных по разнообразию социального поведения и развитию мозга; среди дельфинид реализуются разные социальные стратегии, но это вообще-то до сих пор развивающаяся и богатая видами, полувидами, подвидами и экотипами группа, поэтому изучать разнообразие их поведения предстоит еще долго, на наш век хватит
Лишь бы их не истребили. С Хомо Сапиенсов стАнется.
А уж эволюция китообразных благодаря последним находкам стала ясной, как никогда.
кстати, правомочно ли так уж сильно подчеркивать интеллект дельфинов? в свете осмысленных бесед этологов с попугаями, чудесами собачьего и лошадиного поведения и склонности осьминогов к абстрактному мышлению?
Цитата: Митрич от мая 18, 2013, 00:12:26
кстати, правомочно ли так уж сильно подчеркивать интеллект дельфинов? в свете осмысленных бесед этологов с попугаями, чудесами собачьего и лошадиного поведения и склонности осьминогов к абстрактному мышлению?
Имхо, по-любительски, правомерно. Два критерия "разумности":
1) Зеркальный тест. Дельфины, может не все виды (емнип, афалины) узнают себя в зеркале. На такое способны только самые умные виды обезьян, и вороны. (Может кого забыл - пусть не обижаются). Но собаки, лошади, осьминоги на это не способны.
2) "Язык" - в животном мире у дельфинов один из самых развитых языков. Они даже "имена" друг другу дают.
Цитата: Митрич от мая 18, 2013, 00:12:26
кстати, правомочно ли так уж сильно подчеркивать интеллект дельфинов? в свете осмысленных бесед этологов с попугаями, чудесами собачьего и лошадиного поведения и склонности осьминогов к абстрактному мышлению?
Насчет "языка" - насколько я знаю, коммуникация дельфинов до сих пор изучена плохо.
У меня есть старая книжка, 1979 года (Ф.Г.Вуд "Морские млекопитающие и человек"), где описываются кое-какие эксперименты. Автор делает вывод: "Весьма маловероятно, что средством их взаимного общения может оказаться речь в том смысле слова, в каком это понимаем мы". И об интеллекте дельфинов отзывается с осторожностью. А также рассказывает о том, как с помощью СМИ представления об интеллекте дельфинов обросли множеством мифов.
Книжка старая - с тех пор должно появиться много новых данных.
Жаль Августины нет. Она бы вам многое тут про непонятую и непризнанную цивилизацию дельфинов рассказала)))
Спасибо за ответы.
Посмотрел тему с Августиной и заинтересовался возможными взаимоотношениями человека и дельфина в то время, когда люди занимались собирательством на прибрежной полосе. Хотя мозг у человека тогда уже был такой как у нас, скорей всего древний сапиенс не мог им пользоваться так же эффективно как и мы. Т.е., по интеллекту человек и дельфин тогда возможно были на равных. Жизнь их проходила в смежных средах, фактически были соседями и виделись каждый день. И дельфины и люди любопытны. Возможно даже они понимали друг друга, как, например 2-3х летние дети общаются между собой на"птичьем" языке и понимают друг друг в то время, как взрослым их общение непонятно. Дельфины часто выбрасываются на берег - люди их спасают, люди часто тонут, их спасают дельфины. Братья по разуму.
И совсем фантастика - были ли у людей тогда плавсредства, чтобы переправиться через красное море, Инд, ганг, в австралию? А может друзья помогли?
Цитата: atilla от мая 18, 2013, 19:57:32
Спасибо за ответы.
Посмотрел тему с Августиной и заинтересовался возможными взаимоотношениями человека и дельфина в то время, когда люди занимались собирательством на прибрежной полосе. Хотя мозг у человека тогда уже был такой как у нас, скорей всего древний сапиенс не мог им пользоваться так же эффективно как и мы. Т.е., по интеллекту человек и дельфин тогда возможно были на равных. Жизнь их проходила в смежных средах, фактически были соседями и виделись каждый день. И дельфины и люди любопытны. Возможно даже они понимали друг друга, как, например 2-3х летние дети общаются между собой на"птичьем" языке и понимают друг друг в то время, как взрослым их общение непонятно. Дельфины часто выбрасываются на берег - люди их спасают, люди часто тонут, их спасают дельфины. Братья по разуму.
И совсем фантастика - были ли у людей тогда плавсредства, чтобы переправиться через красное море, Инд, ганг, в австралию? А может друзья помогли?
Древние сапиенсы изредка жрали дельфинов. Неандертальцы тоже.
Цитата: chief от мая 18, 2013, 23:12:56Цитата: atilla от мая 18, 2013, 19:57:32Спасибо за ответы.
Посмотрел тему с Августиной и заинтересовался возможными взаимоотношениями человека и дельфина в то время, когда люди занимались собирательством на прибрежной полосе. Хотя мозг у человека тогда уже был такой как у нас, скорей всего древний сапиенс не мог им пользоваться так же эффективно как и мы. Т.е., по интеллекту человек и дельфин тогда возможно были на равных. Жизнь их проходила в смежных средах, фактически были соседями и виделись каждый день. И дельфины и люди любопытны. Возможно даже они понимали друг друга, как, например 2-3х летние дети общаются между собой на"птичьем" языке и понимают друг друг в то время, как взрослым их общение непонятно. Дельфины часто выбрасываются на берег - люди их спасают, люди часто тонут, их спасают дельфины. Братья по разуму.
И совсем фантастика - были ли у людей тогда плавсредства, чтобы переправиться через красное море, Инд, ганг, в австралию? А может друзья помогли?
Древние сапиенсы изредка жрали дельфинов. Неандертальцы тоже.
А вот интересно - почему перестали? На китов охотятся северные аборигены, а на дельфинов - нигде не охотятся, вроде...
В советское время рыбачили на дельфинов в Черном море. Были и планы по отлову и по переработке. помнится и док фильм был по этому поводу- отлов и переработка афалин и даже награждались передовики
Вот для Вас из инета " максимума добыча дельфинов в СССР достигла в 1938 г. — 147 653 дельфина; в Турции ежегодный промысел дельфинов в период 1951—56 гг. составлял более 200 тыс., до
1980-х годов — 40—70 тыс. животных; в Болгарии и Румынии -несколько тыс. дельфинов в год; за последние 100 лет в Рос-сийской империи и СССР были уничтожены более 1,5 млн.
дельфинов, в других причерноморских странах — 4—5 млн. дельфинов. Больше всех от промышленного лова пострадала белобочка. Только в СССР до 1964 г. в отдельные годы убива-ли более 100 тыс. белобочек, иногда за один раз в сети (ко-шелькового невода) попадались до 2000 животных». Промы-
сел дельфинов в СССР запрещен с 1966 г."
http://ceti.info/27.html
и еще "Второстепенные виды продукции дельфиньего промысла"
Источник: http://www.znaytovar.ru/s/Vtorostepennye-vidy-produkcii2.html
Вуд пишет, что рыбаки ненавидели дельфинов, как "конкурентов за рыбу". Отстреливали их.
Цитата: chief от мая 18, 2013, 23:12:56Древние сапиенсы изредка жрали дельфинов. Неандертальцы тоже.
Они и сапиенсов жрали.
ЦитироватьДревние сапиенсы изредка жрали дельфинов. Неандертальцы тоже.
Ну не обязательно же, чтобы все поголовно сапиенсы дружили со всеми поголовно дельфинами. А потом люди поумнели и перестали понимать дельфиний лепет
ЦитироватьА потом люди поумнели и перестали понимать дельфиний лепет
гы.
То, что современные люди стали убивать дельфинов вовсе не является доказательство отсутствия дружбы между первобытными людьми и дельфинами десятки или сотни тысяч лет тому назад. Во-первых убивают дельфинов в основном с больших стальных судов, а не с лодок. то естьт если бы люди убивали дельфинов в отдаленные времена, когда у них были только маленькие деревянные лодки то ведь дельфиры могли бы и обозлиться на людей, и стали бы опрокидывать их небольшие деревянные лодки. И не надо недооценивать злость дельфинов. Известный поэт и певец Макаревич - большой знаток и любитель ныряния утверждает, что в наше время дельфины убили гораздо больше людей чем акулы. Это из-за того, что некоторые недобросовестные люди иногда по глупости ранят и мучают дельфинов а те это отлично запоминают и намеренно мстят людям.
Но наверняка что люди стали причинять вред дельфинам только сейчас И не стоит сравнивать это с охотой на китов. Киты людей стараются не замечать. Вдобавок - можно предположить что в отдаленные времена - когда людей можно условно разделить на прибрежных и чисто сухопутных - никогда не видевших океана, то прибрежные люди жили в дружбе с дельфинами - вместе плавали и ныряли в воде недалеко от берега. А потом стали происходить миграции и к берегам морей и океанов в наши современные времена стали приходить чисто сухопутные люди, никогда прежде не видевшие дельфинов и не дружившие с ними, но получив в руки оружие - гарпуны и ружья - вот эти современные люди и стали убивать дельфинов.
По поводу интеллекта дельфинов. Известно, что это единственные животные, кроме человека, которые еще при рождении дают своим детенышам имена, которые потом сохраняются на всю жизнь. Точнее выросший дельфин может изменить свое имя, но все равно он оставляет в новом имени какой-то корень первоначального имени. Так вот мне хотелось бы знать: а человекообразные обезяны - которые считаются наиболее умными живыми существами - вроде не имеют собственных имен - то есть по этому он похоже глупее дельфинов или не так - как вы думаете?
А при разводе они девичьи фамилии возвращают?
Что-то банхаммер без дела лежит.
Цитата: atilla от мая 17, 2013, 21:02:42
Все ли дельфины одинаково "разумны",
Как известно - дельфины - одни из немногих живых существ, которые узнают себя в зеркале, то есть осознают себя. Причем из 400 видов обезьян способны узнавать себя в зеркале только три вида: шимпанзе, гориллы и орангутанги.
Но пикантность в том, что дельфинов на самом деле много - их 47 видов! И если бы они все узнавали бы себя в зеркале, то это было бы очевидно преимущество дельфиньего интеллекта над обезьяним. и вот я попытался разузнать поточнее какие именно виды могут узнавать себя в зеркале? Но никакой информации на эту тему в интернете нет! То есть в интернете на тысячи ладов упоминается один-единственный эксперимент с дельфинами -афалинами, а про другие их виды на этот счет полное молчание!
И вот только недавно я узнал, что узнают себя в зеркале также и косатки.
Однако, и к сухопутным видам тоже добавился слон. А так же и сорока. Но я так подозреваю что многие животные от длительного общения с человеком (слон и сороки, вороны) просто научились - переняли от него эту способность. И у меня есть предположение, что косатки живущие в морях и океанах не способны узнавать себя в зеркале, а те, которые живут в океанариумах - научились этому.
"Очеловечивать" дельфинов, конечно, не надо. Но, таки не дураки. Из популярных источников, но вроде не туфта: http://nauka21vek.ru/archives/51580 (http://nauka21vek.ru/archives/51580)
Дельфины (афалины, по крайней миры) совершенно удивительные существа с точки зрения того, как они легко, уже будучи взрослыми особями, входят в контакт с людьми (зачастую первыми!) и привыкают к неволе. Для взрослого дикого животного это феноменально. Обычно такое бывает присуще только детенышам. Кроме того, они сохраняют повышенную любовь к разного рода играм уже во взрослом состоянии. О чем это все может говорить?..
Скорее всего, эволюция дельфинов была сопряжена с "неотенизацией" - аналогично тому, как это было у наших предков. Возможно, даже сильнее. Только в отношении людей достаточно много об этом говорится, а у дельфинов про "неотению" ничего не смог найти, а ведь тема-то интересная.
Цитата: midas от октября 06, 2013, 06:30:22
Дельфины (афалины, по крайней миры) совершенно удивительные существа с точки зрения того, как они легко, уже будучи взрослыми особями, входят в контакт с людьми (зачастую первыми!) и привыкают к неволе. Для взрослого дикого животного это феноменально. Обычно такое бывает присуще только детенышам. Кроме того, они сохраняют повышенную любовь к разного рода играм уже во взрослом состоянии. О чем это все может говорить?..
Скорее всего, эволюция дельфинов была сопряжена с "неотенизацией" - аналогично тому, как это было у наших предков. Возможно, даже сильнее. Только в отношении людей достаточно много об этом говорится, а у дельфинов про "неотению" ничего не смог найти, а ведь тема-то интересная.
Мысль любопытная...очень даже может быть
Дельфины используют губки как инструмент для добывания пищи - www.compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10012584/ (http://www.compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10012584/)
Карен прайор "Несущие ветер" - как происходит приучение и обучение дельфинов. Написано доступно и увлекательно. Так же, в другой книге("Дрессировка с помощью кликера") фраза "притом, что дельфины - не гении".