Простенький пример: предположим, что программисты создали искусственный интеллект, способный к неограниченному углублению знаний. Интеллект стал собирать информацию о мире, в какой то момент он будет вынужден признать на основе собранных данных, что был момент его "творения" и "высшие силы" это осуществившие, со временем он станет накапливать знания о "творцах", их сильные и слабые стороны (т.е. их, и как следствие, и собственное несовершенство), черты характера, научится с ними контактировать, узнает, что и они не были "первотворцами" и что время его создания это очень длительный процесс, когда более сложным программам предшествовали более простые и т.д. Т.е. по мере накопления данных картина мира углубляется, но предыдущие модели не отвергаются, а служат ее основой.
А давайте представим, что программисты создали искусственный интеллект, способный к неограниченному углублению знаний, с непреодолимой тягой к атеизму и поиску рациональных объяснений происходящему.
Или давайте представим, что программисты создали искусственный интеллект, способный к неограниченному углублению знаний, но вместо того, чтобы собирать информацию, он предпочёл рассматривать фотки котиков.
не улавливаю тонких поворотов вашей мысли
А у меня есть другая мысль. Некий человек, лет этак через 300, получит послание, что он избранный и должен уйти в прошлое, через параллельное измерение и создать на ранней Земле жизнь. После он понимает, что обратно ему уже не вернуться и потому пишет самому себе послание, которое он естественно сам и получил после в будущем. Получается что человечество само себя создало и причино-следственная петля замкнулась :). Не примите слишком серьёзно только). Мы все в матрице, но мы по крайнем мере знаем это, а вот создатели матрицы не знают, что они в матрице и создатели их матрицы тоже :)
Цитироватьне улавливаю тонких поворотов вашей мысли
Тогда скажу короче: «предположили, и чего?» ;D
Вы представляете себе несуществующий интеллект и наделяете его придуманными вами же чертами, предполагаете, что он будет строить свои представления о мире по определённой схеме, никак не объясняя схему и не обосновывая необходимость выбора именно её, а не какой-нибудь другой схемы. Если вы делаете это не для написания какого-нибудь рассказика в духе Клиффорда Саймака, то непонятно для чего же ещё.)
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 31, 2013, 10:19:52
А у меня есть другая мысль. Некий человек, лет этак через 300, получит послание, что он избранный и должен уйти в прошлое, через параллельное измерение и создать на ранней Земле жизнь. После он понимает, что обратно ему уже не вернуться и потому пишет самому себе послание, которое он естественно сам и получил после в будущем. Получается что человечество само себя создало и причино-следственная петля замкнулась :). Не примите слишком серьёзно только). Мы все в матрице, но мы по крайнем мере знаем это, а вот создатели матрицы не знают, что они в матрице и создатели их матрицы тоже :)
Вы наверное слышали про такого философа как Ник Бостром, у него есть спекуляции как раз насчет "матрицы" в которой мы живем, правда несколько другой направленности.
Насчет того, что если бы некоторое общество захотело бы понять свой мир, то создало бы его модель, в которой программы мыслили бы себя в качестве реально существующих людей, соответственно где гарантия, что мы не находимся в такой же ситуации? Вы это имели ввиду?
Я неслучайно указал на возможность "неограниченного углубления знаний" некоего интеллекта, имея ввиду, что с какого то момента он не просто "лабораторная крыса" для своих создателей, он оказывается способен контактировать с ними, постоянно усложнять эти взаимодействия и в перспективе даже превзойти в своем понимании мира собственно создателей, чем, кстати, ИИ и чреват.
А вот создание интеллекта с ограниченными познавательными возможностями, приведет к тому, что как раз контакт с "высшими силами" не будет осуществлен (сначала на примитивном религиозном уровне как к богам, потом на научном уровне как физическим взаимодействиям) , и рефлексии по поводу создания-происхождения не будет или если и будет то до какого предела, за которым понимание невозможно
Цитата: geky от марта 31, 2013, 10:27:35
Цитироватьне улавливаю тонких поворотов вашей мысли
Тогда скажу короче: «предположили, и чего?» ;D
Вы представляете себе несуществующий интеллект и наделяете его придуманными вами же чертами, предполагаете, что он будет строить свои представления о мире по определённой схеме, никак не объясняя схему и не обосновывая необходимость выбора именно её, а не какой-нибудь другой схемы. Если вы делаете это не для написания какого-нибудь рассказика в духе Клиффорда Саймака, то непонятно для чего же ещё.)
Во-первых это был очень прозрачный намек на биологическую эволюции и антропогенез, во-вторых: цель была: продемонстрировать, что религиозное сознание, это не какой-нибудь "побочный продукт", а этап развития мышления предшествующий научному, когда еще мало эмпирических данных, слабо понимание причинно-следственных связей. Почитайте про психологию развития, например Жан Пиаже "Генезис элементарных логических структур" у него в частности эта идея затронута.
Всё это лишь абстрактные рассуждения
Да я поняла, на что вы намекаете.
Но это классическая уловка idem per idem: религия — это необходимый этап в развитии мышления, а давайте представим себе какое-нибудь мышление, кроме человеческого, в котором религия необходимый этап, о, смотрите как гладко выходит — следовательно, религия это необходимый этап в развитии мышления!
Религия и наука - это как неандерталец и сапиенс, две боковые ветви мифологии и философии
Цитата: geky от марта 31, 2013, 11:19:00
Да я поняла, на что вы намекаете.
Но это классическая уловка idem per idem: религия — это необходимый этап в развитии мышления, а давайте представим себе какое-нибудь мышление, кроме человеческого, в котором религия необходимый этап, о, смотрите как гладко выходит — следовательно, религия это необходимый этап в развитии мышления!
лучше объясните почему религия до сих пор так сильна и почему ни одно (!) общество не обошлось без нее, это очень сложное явление, а значит эволюция длительное время формировала это явление, стало быть у него есть функциональное значение
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 31, 2013, 11:22:49
Религия и наука - это как неандерталец и сапиенс, две боковые ветви мифологии и философии
А как быть с тем, что длительное время они существовали в синкретическом единстве и это все называлось "религия", например Томас Вудс показал (впрочем это было известно и до него), что даже такое позднее явление, как нововременная наука зародилась не где-нибудь, а в лоне католической церкви, где занятия науками рассматривались как способ познания Бога, а потому очень приветствовались.
Если речь идет исключительно о современном состоянии разделения наук, когда теология выродилась, а ее место заняли философия и теоретическая физика (особенно космология) то можно согласиться.
Например идея эволюции есть в месопотамской и греческой мифологии, конечно, в примитивно образном виде, но отнюдь не изобретение недавнего прошлого, аналогично и с космогонией, которая была у всех
Цитата: Cirill от марта 31, 2013, 11:27:26
лучше объясните почему религия до сих пор так сильна и почему ни одно (!) общество не обошлось без нее, это очень сложное явление, а значит эволюция длительное время формировала это явление, стало быть у него есть функциональное значение
Вы наделяете эволюцию волей и стремлением к некой цели, а их у неё нет. Она — природное явление.
Вы почему-то полагаете, что если какое-то свойство возникло в ходе эволюции, то ему не может существовать альтернатив и оно непременно функционально, а не побочный эффект — почему вы решили, что это так?
Ну и самое важное: в начале темы вы привели типа аргументы, на несостоятельность которых вам указали, а теперь пытаетесь перевести тему, предлагая мне что-то там объяснить.
Вне зависимости от того, в состоянии я это объяснить или нет, ваши доводы являются логической уловкой.
Цитата: Cirill от марта 31, 2013, 11:33:20
А как быть с тем, что длительное время они существовали в синкретическом единстве и это все называлось "религия", например Томас Вудс показал (впрочем это было известно и до него), что даже такое позднее явление, как нововременная наука зародилась не где-нибудь, а в лоне католической церкви, где занятия науками рассматривались как способ познания Бога, а потому очень приветствовались.
Религия и наука, хоть и развивались параллельно, но никогда не были полностью независимы, вплоть до второй половины 19 века по крайней мере и то далеко не везде. Кроме того, государство успешно использовало и совмещало оба института в своих целях, науку для практических надобностей, религию для идеологических и конструктивистских (укрепление самосознания и патриотизма). Их взаимоотношения волнами менялись от антагонистических до нейтральных и гармоничных
Цитата: Cirill от марта 31, 2013, 11:35:41
Например идея эволюции есть в месопотамской и греческой мифологии, конечно, в примитивно образном виде, но отнюдь не изобретение недавнего прошлого, аналогично и с космогонией, которая была у всех
Ну так именно потому наука и зародилась из мифологии, что зачатки рационального знания были уже там. Кстати, в индуизме куда больше эволюционных идей
Цитата: geky от марта 31, 2013, 11:56:17
Цитата: Cirill от марта 31, 2013, 11:27:26
лучше объясните почему религия до сих пор так сильна и почему ни одно (!) общество не обошлось без нее, это очень сложное явление, а значит эволюция длительное время формировала это явление, стало быть у него есть функциональное значение
Вы наделяете эволюцию волей и стремлением к некой цели, а их у неё нет. Она — природное явление.
Вы почему-то полагаете, что если какое-то свойство возникло в ходе эволюции, то ему не может существовать альтернатив и оно непременно функционально, а не побочный эффект — почему вы решили, что это так?
Ну и самое важное: в начале темы вы привели типа аргументы, на несостоятельность которых вам указали, а теперь пытаетесь перевести тему, предлагая мне что-то там объяснить.
Вне зависимости от того, в состоянии я это объяснить или нет, ваши доводы являются логической уловкой.
Не вижу смысла продолжать разговор, вы приписываете мне то, чего я не утверждал, пример с ИИ был прямым намеком исключительно на антропогенез, а не логической уловкой как вы вообразили, чтобы утверждать что-то про атеизм, изучите хотя бы генезис этих и смежных идей (хотя бы книга Карены Армстронг "История Бога" и да она атеистка, чтобы вы не заподозрили меня в проталкивании религиозной литературы), а не используйте "знания" полученные исключительно благодаря незабвенной советской пропаганде. Кроме того ваше высказывание насчет того, что очень сложное качество может успешно сформироваться и благополучно сохраняться длительное время, будучи бесполезным, а скорее даже вредным, по моему, противоречит современной концепции эволюции.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 31, 2013, 12:07:28
Цитата: Cirill от марта 31, 2013, 11:33:20
А как быть с тем, что длительное время они существовали в синкретическом единстве и это все называлось "религия", например Томас Вудс показал (впрочем это было известно и до него), что даже такое позднее явление, как нововременная наука зародилась не где-нибудь, а в лоне католической церкви, где занятия науками рассматривались как способ познания Бога, а потому очень приветствовались.
Религия и наука, хоть и развивались параллельно, но никогда не были полностью независимы, вплоть до второй половины 19 века по крайней мере и то далеко не везде. Кроме того, государство успешно использовало и совмещало оба института в своих целях, науку для практических надобностей, религию для идеологических и конструктивистских (укрепление самосознания и патриотизма). Их взаимоотношения волнами менялись от антагонистических до нейтральных и гармоничных
Цитата: Cirill от марта 31, 2013, 11:35:41
Например идея эволюции есть в месопотамской и греческой мифологии, конечно, в примитивно образном виде, но отнюдь не изобретение недавнего прошлого, аналогично и с космогонией, которая была у всех
Ну так именно потому наука и зародилась из мифологии, что зачатки рационального знания были уже там. Кстати, в индуизме куда больше эволюционных идей
ну так мифология и есть ключевой компонент религии, а те же гадания жрецами например на внутренностях животных - это попытки предсказания немаловажного будущего, по неким знамениям, потом из этого стало развиваться научно обоснованное прогнозирование на основе анализа куда более сложных и связанных данных
Да вы ж мой эрудит. Для советской пропаганды я слишком молода.)
Я пока что нигде не утверждала про бесполезность религии вообще-то. Меня лично не огорчит ни одна железно доказанная точка зрения на этот счёт. Ну, если вдруг.
Я не люблю лишь псевдофилософствований на эту тему с применением ложных аналогий, апелляции к выдуманным реальностям и замкнутых логических кругов.
Цитата: geky от марта 31, 2013, 12:30:05
Да вы ж мой эрудит. Для советской пропаганды я слишком молода.)
Я пока что нигде не утверждала про бесполезность религии вообще-то. Меня лично не огорчит ни одна железно доказанная точка зрения на этот счёт. Ну, если вдруг.
Я не люблю лишь псевдофилософствований на эту тему с применением ложных аналогий, апелляции к выдуманным реальностям и замкнутых логических кругов.
а вы думаете, что в 91 году, все советское наследие разом и испарилось и все люди моментально прозрели и преобразились?
Да нет, только вы. А те, кто с вами в чём-то несогласен, так и остались зомбированными лохобоищами, конечно.
Цитата: Cirill от марта 31, 2013, 12:28:09
ну так мифология и есть ключевой компонент религии, а те же гадания жрецами например на внутренностях животных - это попытки предсказания немаловажного будущего, по неким знамениям, потом из этого стало развиваться научно обоснованное прогнозирование на основе анализа куда более сложных и связанных данных
Мифология служила источником и для религии и для морали и права и для философии и для науки. Структуралисты, вроде Леви-Стросса даже считают что и сами культуры рождаются из мифологии. В мифах всегда были рациональные начала, из них родилась философия и наука, а иррациональное и выражаясь шире, трансцендентное в мифологии, дало начало религии. Развиваю начатую мною аналогию, мифология это гельдельбергжский человек
Цитата: Cirill от марта 31, 2013, 11:35:41
Например идея эволюции есть в месопотамской и греческой мифологии, конечно, в примитивно образном виде, но отнюдь не изобретение недавнего прошлого, аналогично и с космогонией, которая была у всех
Идея эволюции и в Библии есть. Возможно позаимствована у соседей - египтян, финикийцев, или месопотамцев.
Цитата: ARON от марта 31, 2013, 13:01:09
Цитата: Cirill от марта 31, 2013, 11:35:41
Например идея эволюции есть в месопотамской и греческой мифологии, конечно, в примитивно образном виде, но отнюдь не изобретение недавнего прошлого, аналогично и с космогонией, которая была у всех
Идея эволюции и в Библии есть. Возможно позаимствована у соседей - египтян, финикийцев, или месопотамцев.
вроде как считается, что именно месопотамцы больше всего повлияли
Цитата: ARON от марта 31, 2013, 13:01:09
Идея эволюции и в Библии есть. Возможно позаимствована у соседей - египтян, финикийцев, или месопотамцев.
и в Коране кстати тоже
Цитировать12(12). Mы yжe coздaли чeлoвeкa из эcceнции глины,
13(13). пoтoм пoмecтили Mы eгo кaплeй в нaдeжнoм мecтe,
14(14). пoтoм coздaли из кaпли cгycтoк кpoви, и coздaли из cгycткa кpoви кycoк мяca, coздaли из этoгo кycкa кocти и oблeкли кocти мяcoм, пoтoм Mы выpacтили eгo в дpyгoм твopeнии, — блaгocлoвeн жe Aллax, лyчший из твopцoв!
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 31, 2013, 13:00:43
Цитата: Cirill от марта 31, 2013, 12:28:09
ну так мифология и есть ключевой компонент религии, а те же гадания жрецами например на внутренностях животных - это попытки предсказания немаловажного будущего, по неким знамениям, потом из этого стало развиваться научно обоснованное прогнозирование на основе анализа куда более сложных и связанных данных
Мифология служила источником и для религии и для морали и права и для философии и для науки. Структуралисты, вроде Леви-Стросса даже считают что и сами культуры рождаются из мифологии. В мифах всегда были рациональные начала, из них родилась философия и наука, а иррациональное и выражаясь шире, трансцендентное в мифологии, дало начало религии. Развиваю начатую мною аналогию, мифология это гельдельбергжский человек
еще у А. Ф. Лосева (все собираюсь почитать) есть книги про античную мифологию, в том числе и про соотношение античных представлений и современных (для того времени), где то же проводится идея что мифы были зерном из которого выросла поздняя культура, кстати идеи свои он разрабатывал по крайней мере на два десятилетия раньше Леви-Стросса.
Космогония была, а вот ее научного эквивалента, до недавнего времени, не было, пример с гаданиями я уже приводил, это не такая уж иррациональная деятельность, а является частью религиозных представлений, из социальных структур религии отпочковалась вся научная инфраструктура (например Древний Египет)
у меня кстати ощущение, что идеи трансцендентности сейчас больше разрабатываются не богословами, а физиками, математиками и некоторыми деятелями искусства
Основные функции религии:
- попытка предсказать будущее;
-попытка договориться с богом, изменить будущее в выгодном для себя смысле
(«вымолить дождь, в обмен на жертвоподношение»);
- попытка объяснить окружающий мир (мифы, «сотворение мира»)
- попытка объединить людей по религиозному «наднациональному признаку»
- попытка прописать нормы человеческого общежития ( «левит», «шариат»)
-попытка задать цель жизни («праведники будут вознаграждены, а грешники наказаны», «испортить\сохранить карму» )
В целом религия отвечала на все вопросы необходимые для развития общества. На которые сейчас отвечает целый ряд дисциплин: наука за познание мира, философия – осмысление мира, государство – соблюдение норм («преступники будут наказаны» ),
законодательство – установление норм обязательных для всех. Религия же давала «детский» патерналистический ответ. Потому, что «кто-то сильный и большой наблюдает за тобой». По мере появления и освоения обществом новых инструментов (наука, государство и право и т.д.) роль религии снижалась.
Без религии на каком-то этапе не возможно построения государства, поскольку в нем живут множество людей и нужно установить для них морально-этические нормы, причем палкой это сделать нельзя. Нужно что бы большинство людей думало: " я не возьму кусок мамонта Отци, потому что Бог увидит".
Религия дала первоначальный толчок для развития гуманитарных и точных наук, потому что она дает первоначальное мировоззрение, отталкиваясь от которого можно строить что-то свое.
Роль религии сейчас снижается, поскольку достаточно много функций религии сейчас взяли на себя другие дисциплины, но мне кажется что человек был и будет религиозен всегда, это его природа.
Я разделил бы и обсуждал отдельно саму веру в непознаваемые нематериальные силы - в богов и отдельно вполне понятный механизм существования религиозных конфессиональных образований, являющихся частным случаем социальных организаций. Про второе говорить не так интересно, а вот с тем, что все народы и, похоже, древнейшие человеки и прачеловеки верили в эти силы не поспоришь.
Я полагаю, что дело обстоит следующим образом: люди видят, что всё вокруг меняется, обладая развитым иррациональным мышлением, представляют себе такие понятия, как "прошлое" и "будущее", обладая наблюдательностью, замечают, что всех неизбежно ожидает смерть и что она является гранью непознаваемого, обладая любознательным умом, стремятся объяснить себе эту непостижимость и приходят неизбежно к интеллектуальному (в этом рассуждении) краху. Люди высокого умственного развития, обладающие, вследствие этого, большим воображением и эмоциональностью, придумывают объяснения смысла своего конечного и жалкого существования в различных трансцендентных конструкциях. Люди небольшого и ленивого ума следуют в этих рассуждениях за интеллектуальными лидерами. Люди среднего и практического ума машут на это рукой и, будучи прагматиками, выбирают путь, ведущий к наименьшим конфликтам: верят все вокруг и быть неверующим опасно - будем тоже приносить всесожжения, не верит большинство и не наказывают за то, что не приобщился раз в год к Святым Дарам - ну и пёс с ней с религией (по воспоминаниям А.И. Деникина после февраля 1917-го, когда были отменены законодательные требования ежегодной исповеди и причастия, число участников этих Таинств в Действующей армии сократилось на 90%!).
Этим объясняется нынешнее отношение к религии в современном мире - в развитых странах мало кто верит, а если верит, то плохо понимает во что он верит, а в бедных или деспотических государствах все старательно верят, чтобы не попасть на виселицу за "оскорбление корана".
А наука и богословие вещи всё же разные по сути. В древности и в Средние века не было профессиональных ученных, не было поэтому принципов научной корректности и любой умный человек мог одновременно рассуждать о богах и делать физические опыты - он ведь за это зарплату в институте не получал. А сейчас, когда ученный это профессия, необходимо четко фиксировать чем ты занимаешься - исследованием познаваемых вещей или рассуждениями о вещах непознаваемых по определению самих тех, кто эти вещи себе воображает.
Как резюме - нужна ли человеку религиозная вера и возникла ли она как необходимый элемент его развития? Ответ может быть только положительным. Мы живём в вероятностном мире, но из всех вероятностей всегда реализуется только одна возможность. И это лучшее подтверждение неизбежности этой возможности. Раз религии возникли, значит они не могли не возникнуть. Раз все они различные, значит они формировались под влиянием не непознаваемых, а вполне конкретных местных факторов и могут быть предметом исторического изучения. Но не биологического...
Блин, сперва хотел выматериться, потом прочитать. Сделал и то и другое. Становление науки через религию. Что есть Религио. Сокровенное знание о взаимодействии материи и Духа. Наука Духом не занимается, несмотря на аппеляцию к духовности.
Имеем два подхода к описанию Мироздания, один от материи, другой от Духа. Кто сможет, положа руку на сердце, заявить, что развертывание понятий о духе и духовности не влияли на эволюцию разума и сознания? Задача естественника архи сложна. На мой взгляд, не реалистична, доказать, что понятие о Боге не сыграло свою роль в становлении Человека.
Потому обращаюсь к "молодым физикам" и естественникам: а есть ли в миропонимании база из того, что бы не "обожествлять" инструменты нашего измерения Естества? Не абсурд ли, что "линейка" с делениями сделала материю? Мы уже отказываемся понимать грань между материей и сознанием об этой материи. Мы готовы вводить принципиально непонимаемое, что бы доказать наблюдаемое.
И есть, как ни прискорбно, плеяда физиков, в отчаянии кидающася в "мультивесность антропности". Я не осуждаю, я прошу задуматься: Что кладем в базу?
...Или только Веру в отсутствие Его? Да нет, кладем голову на плаху, что есть естественные законы=принципы, которые позволяют обходиться без Оного.
Физики, занающеие биологию, обращаюсь к Вам. Как сформулировать те "сингулярные" моменты в биологии, когда естественность "совешает" биологический скачок? Есть ли предтеча тому "провалу", что знаменует восход?!
Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2013, 18:43:58
Блин, сперва хотел выматериться, потом прочитать. Сделал и то и другое. Становление науки через религию. Что есть Религио. Сокровенное знание о взаимодействии материи и Духа. Наука Духом не занимается, несмотря на аппеляцию к духовности.
Имеем два подхода к описанию Мироздания, один от материи, друго
Но прежде чем заниматься наукой нужно ведь все поставить на свои места. Например нужно быть уверенным в том, что дождь или Солнце и т.д. вещественные явления, а не божества которое разгневаются если вы их нальете в банку или начнете пристально рассматривать. Именно поэтому религия поставившая все на свои места: невещественного внемирного Бога и материальный мир с человеком и является в некотором роде родоначальницей науки.
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 18:53:57
вещественные явления, а не божества которое разгневаются если вы их нальете в банку или начнете пристально рассматривать. Именно поэтому религия поставившая все на свои места: невещественного внемирного Бога и материальный мир с человеком и является в некотором роде родоначальницей науки.
Кажется, я достиг понимания самого себя. Более получаса писал, что бы безжалосно стереть...
Не жалко. Если Религия ставит Все на сои места, то где Тот, который уж точно знает, где "места" тому, что сложилось?
Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2013, 19:41:26
Цитата: catty от апреля 03, 2013, 18:53:57
вещественные явления, а не божества которое разгневаются если вы их нальете в банку или начнете пристально рассматривать. Именно поэтому религия поставившая все на свои места: невещественного внемирного Бога и материальный мир с человеком и является в некотором роде родоначальницей науки.
Кажется, я достиг понимания самого себя. Более получаса писал, что бы безжалосно стереть...
Не жалко. Если Религия ставит Все на сои места, то где Тот, который уж точно знает, где "места" тому, что сложилось?
А это не так-то важно. Но тот факт, что вы можете засунуть колбу в огонь и жена не зашипит на вас: ты прогневаешь великого Гефеста, очаг потухнет, как мы будем питаться и греться?!!! Является христианским наследием...
Ну почему же христианским? Помните, как у Лема в Восьмом путешествии Йоны Тихого, когда он беседовал с тарраканином, готовящим землян к вступлению в Организацию Объединённых Планет:
– Верим во всеобщее братство, в превосходство мира и сотрудничества над войной и ненавистью, считаем, что мерой всех вещей должен быть человек...
Он положил тяжёлый присосок на моё колено.
– Почему же человек? – сказал он.
ЦитироватьДа нет, кладем голову на плаху, что есть естественные законы=принципы, которые позволяют обходиться без Оного.
Вот я примерно так думаю, потому что нет доказательств обратного, либо я их еще не знаю. Принцип бритвы Оккама.
Меня иногда другие мысли посещают: представим, что люди или вообще вся жизнь на земле - некий эксперимент высшего разума ( мы еще называем их инопланетяне ), то есть теория творения подтвердится, но можно ли это назвать Богом? Тот ли это Бог, которого ждут и в которого верят верующие? Глупо конечно получается сам придумал сказку и сам задаю вопросы по ней, но для меня она равносильна другим сказкам верующих.
Цитата: Andrey60 от апреля 04, 2013, 10:08:13
Ну почему же христианским? Помните, как у Лема в Восьмом путешествии Йоны Тихого, когда он беседовал с тарраканином, готовящим землян к вступлению в Организацию Объединённых Планет:
– Верим во всеобщее братство, в превосходство мира и сотрудничества над войной и ненавистью, считаем, что мерой всех вещей должен быть человек...
Он положил тяжёлый присосок на моё колено.
– Почему же человек? – сказал он.
Простите, правильней было бы написать иудейский. Но просто христианство всемирно то есть без национальных отличий, в отличие от иудейства. Это просто исторический факт.
Цитата: Молодой от апреля 04, 2013, 11:07:26
ЦитироватьДа нет, кладем голову на плаху, что есть естественные законы=принципы, которые позволяют обходиться без Оного.
Вот я примерно так думаю, потому что нет доказательств обратного, либо я их еще не знаю. Принцип бритвы Оккама.
Меня иногда другие мысли посещают: представим, что люди или вообще вся жизнь на земле - некий эксперимент высшего разума ( мы еще называем их инопланетяне ), то есть теория творения подтвердится, но можно ли это назвать Богом? Тот ли это Бог, которого ждут и в которого верят верующие? Глупо конечно получается сам придумал сказку и сам задаю вопросы по ней, но для меня она равносильна другим сказкам верующих.
Я уверена, что мы и не найдем Бога в конце научного пути (если этот конец когда-нибудь будет). Бог хочет веры, а не знания. Другое дело, что рассматривая мир нельзя не чувствовать за ним руку Творца. Религия и наука не сильно отличаются друг от друга, это все богопознание только в разных областях.
Ответ на ваше предположение я не знаю. Я не думаю что так будет, жизнь это очень уникальная штука, что бы она появилась нужно масса совершенно уникальных обстоятельств. Думаю что она есть только на Земле.
Я не отрицаю вклад религиозных философов в развитие науки. Ну по-любительски - Кант, Декарт, Спиноза, Филон Александрийский (пардон, если где неточен).
Но всё же не соглашусь, что наука вышла именно из христианства. Ведь Архимед, Гален, Герон Александрийский проводили правильные научные эксперименты, не будучи христианами. В Китае, Индии, Японии рациональные методы познания развивались вне зависимости от христианства, и эти цивилизации в XV-XVI веках также подходили к появлению натуральной науки.
Цитата: Молодой от апреля 04, 2013, 11:07:26
ЦитироватьДа нет, кладем голову на плаху, что есть естественные законы=принципы, которые позволяют обходиться без Оного.
Вот я примерно так думаю, потому что нет доказательств обратного, либо я их еще не знаю. Принцип бритвы Оккама.
Меня иногда другие мысли посещают: представим, что люди или вообще вся жизнь на земле - некий эксперимент высшего разума ( мы еще называем их инопланетяне ), то есть теория творения подтвердится, но можно ли это назвать Богом? Тот ли это Бог, которого ждут и в которого верят верующие? Глупо конечно получается сам придумал сказку и сам задаю вопросы по ней, но для меня она равносильна другим сказкам верующих.
Вообще-то Бог - это философское понятие. Конечно Он (Она? Оно? ;D) не антропоморфен и не зооморфен.
Цитата: catty от апреля 04, 2013, 22:47:56
Цитата: Молодой от апреля 04, 2013, 11:07:26
ЦитироватьДа нет, кладем голову на плаху, что есть естественные законы=принципы, которые позволяют обходиться без Оного.
Вот я примерно так думаю, потому что нет доказательств обратного, либо я их еще не знаю. Принцип бритвы Оккама.
Меня иногда другие мысли посещают: представим, что люди или вообще вся жизнь на земле - некий эксперимент высшего разума ( мы еще называем их инопланетяне ), то есть теория творения подтвердится, но можно ли это назвать Богом? Тот ли это Бог, которого ждут и в которого верят верующие? Глупо конечно получается сам придумал сказку и сам задаю вопросы по ней, но для меня она равносильна другим сказкам верующих.
..... жизнь это очень уникальная штука, что бы она появилась нужно масса совершенно уникальных обстоятельств. Думаю что она есть только на Земле.
But why? Вон на Марсе следы воды обнаружили. Знающие люди говорят, что есть много других Вселенных - уж на них-то точно жизнь обнаружится
Цитата: ARON от апреля 04, 2013, 22:51:23
Я не отрицаю вклад религиозных философов в развитие науки. Ну по-любительски - Кант, Декарт, Спиноза, Филон Александрийский (пардон, если где неточен).
Но всё же не согласен, что наука вышла именно из христианства. Ведь Архимед, Гален, Герон Александрийский проводили правильные научные эксперименты, будучи язычниками. В Китае, Индии, Японии рациональные методы познания развивались вне зависимости от христианства, и эти цивилизации в XV-XVI веках также подходили к появлению натуральной науки.
Конечно же она не вышла из христианских недр, просто эти недра подготовили правильное мировоззрение для ее дальнейшего нормального развития. Древние греки были язычниками, в пушкинском музее (кажется) весит прекрасная картина как пифагорейцы встречаю свое божество - солнце. В Китае и Японии кроме язычества с огромным пантеоном богов очень силен авторитет старшого поколения, в Японии он настолько силен что они с трудом осваивают что-то новое. Индия - это родина игр и многих математических открытий, но пошли ли они дальше в познании природы? Мне все же кажется, что для формировании той науки, которою мы сейчас имеем, без сомнения задирая голову к небесам и дробя атомы, без христианской уверенности в том, что материальные небеса не погрозят нам пальцем, не было бы.
Цитата: ARON от апреля 04, 2013, 22:57:30
But why? Вон на Марсе следы воды обнаружили. Знающие люди говорят, что есть много других Вселенных - уж на них-то точно жизнь обнаружится
Другие вселенные - это просто философское понятие. Их никто не видел и наврядле увидит.
catty вы смотрите на все сквозь призму веры и христианства, но вы уверены что эта призма не искажает то, что вы видите?
ЦитироватьВообще-то Бог - это философское понятие. Конечно Он (Она? Оно? ) не антропоморфен и не зооморфен.
Я тоже так считаю, мне просто интересно если все таки окажется "инопланетное творение", что скажут верующие? Думаю многие воинствующие креацы будут кричать: "вот видите мы были правы, все есть творение")))
Цитата: Молодой от апреля 04, 2013, 23:23:26
catty вы смотрите на все сквозь призму веры и христианства, но вы уверены что эта призма не искажает то, что вы видите?
ЦитироватьВообще-то Бог - это философское понятие. Конечно Он (Она? Оно? ) не антропоморфен и не зооморфен.
Я тоже так считаю, мне просто интересно если все таки окажется "инопланетное творение", что скажут верующие? Думаю многие воинствующие креацы будут кричать: "вот видите мы были правы, все есть творение")))
Ну конечно искажает, и я ведь человек, а значит ограниченная личность. Я не возвожу свое мнение в "последнею инстанцию" я просто пишу то, что думаю. Я думаю что инопланетян не существует, это просто мое личное мнение. Оно конечно скучновато и не основано на Св. Писании. Но жизнь это просто уникальная, удивительная штука, поэтому я не думаю что она распространена по вселенной широко.
Да, catty извините, удалил сообщение. Я просто как в той поговорке "смотрю в книгу вижу фигу", читаю вселенные воспринимаю галактики. Теорию мультивселенной смотрел в фильме BBC и конечно же пока мы не обладаем инструментами их наблюдений.
Цитата: Молодой от апреля 04, 2013, 23:58:10
Да, catty извините, удалил сообщение. Я просто как в той поговорке "смотрю в книгу вижу фигу", читаю вселенные воспринимаю галактики. Теорию мультивселенной смотрел в фильме BBC и конечно же пока мы не обладаем инструментами их наблюдений.
Да и врядле будем обладать, световой конус, принцип причинности и т.д. Все хорошо, я тоже часто ошибаюсь, вот как-то Арарат с Арату перепутала. Мне приятно с вами общаться. :)
Про уникальность жизни вы так говорите, Catty... Уникальность в прямом смысле, но как-то такое разнообразие жизнь дала, от прокариот до эукариот, и иные товарищи, хотя я критически отношусь к переносу жизни метеоритами, так вот, некоторые товарищи вполне могут переносить открытый космос в прямом смысле, это правда, недолго, думаю, но кто знает, покоящиеся-то формы, предбиологическая эволюция видимо вообще бежала спринтерскими скоростями, по сравнению с биологической, даже спецметоды сдерживания выработались- двойной генетический набор, это уже биология конечно, он замедляет изменения,- думаю, главное сейчас в нашем впечатлении об уникальности жизни только то, что мы не понимаем предбиологии, какова она была.
Но у меня, например, наоборот возникает впечатление закономерности жизни, и может быть она зарождается не на буквально каждой планете, но только в нашей галактике 150- 500, а то и больше, миллиардов звёзд, уж карликовых-то звёзд очень много, а ещё тяжёлые планетоиды, которых вообще трудно посчитать, самые крупные галактики больше нашей в несколько десятков раз, к тому же очень много карликовых галактик, их тоже очень много, как карликовых звёзд- чем меньше объект, тем таких объектов больше, так и с ними.
И на все эти триллионы звёзд и потенциальных планетных систем одна Земля обладает биосферой?
По мне, вряд ли.
Но нужно конечно хотя бы что-нибудь увидеть, пока это беспредметно, и всё-таки.
Христианство и наука- ну в исламе и иудоизме то же самое, так-то, вы иудоизм упоминали- национален, ну вот ислам наднационален, у него был взлёт в средние века, в европе были тогда тёмные века.
На мой взгляд, тут дело больше в победе самой по себе, пока побеждали в культурно-хозяйственном соревновании исламские общества- вся мудрость могла бы быть провозглашена заслугой ислама, побеждал Китай- конечно буддизм и конфуцианство в сплаве с местными традициями...
Вот почему Индия не дала своей цивилизации, такой вот совсем значимой, культурно Индия конечно сыграла свою роль, но и всё равно тут чего-то не хватает...
Я как-то подумал, очень важно для цивилизации выработать понятие Истории.
Меняются раджи, эмиры, короли- а История стоит над всеми, и конечно наш летописец будет немножко пристрастен к вашему королю, но ваш-то тоже не промах, и с высоты десятилетий и веков можно позволить себе беспристрастность.
Насколько я знаю, понятие истории было выработано только в Греции и Китае независимо, может что ещё в месопотамии было, там литературное наследие тоже большое, и всё равно.
В Египте- не получилось почему-то, такая долгая история цивилизации, но вот понимания, что такое история не было...
Возможно, именно историческое мышление даёт больше для абстрактного осмысления мира и человека.
Емнип, Индия в XVII-XVIII стояла на пороге цивилизационного рывка. Он не состоялся из-за колониального захвата Англией. Впрочем, всё равно рывок состоялся в конце ХХ/начале XXI века, в том числе благодаря адаптации британского колониального наследия.
Я согласен...
Там очень много было толка, Каликут, руководствовавшийся принципиально идеями терпимости и торговли, который просто по-варварски разорили- цивилизационно.
Но вот кроме религиозно-философской части, в Риме и Греции, у арабов, в Китае была какая-то естественная глубокая традиция исторического мышления.
Шриланка была великой морской державой, в культурно-историческом плане тоже Индия, ну в этом смысле роль Индии на востоке трудно переоценить, это конечно был цивилизационный центр... Ну вот мы ничего и не знаем о Шривиджае, шриланковском морском торговом и сильном военно государстве, не записывали они о себе.
Вездесущие китайцы в дневниках, записках что-то отразили, и всё.
В первую очередь для них это всё важно, потому что о Плантагенетах Англия помнит благодаря историкам, летописям, уже вот о Вильгельме-завоевателе не очень много известно о некоторых вещах из-за отсутствия описаний, по битве при Гастингсе судим по гобелену.
А вот о Греции с Римом мы спорим- какой там характер был Перикла, что там Помпей с Цезарем думали и когда.
Это тем удивительнее и печальнее, что зачатки истории как науки, миропонимания, есть конечно у всех народов обязательно, священные предания- это священная история, ну конечно с поправкой на неприкосновенность священных канонов.
И всё-таки, Махабхарата, история политического противостояния двух ветвей династии, война алой и белой роз по древнеиндийски.
И там есть идеи трезвого осмысления действительности, главные герои не только самые правильные, враги не только самые дурные, из этого можно вывести осмысление истории.
Так ведь у Индии было время до новейшей истории, много времени, много завоевателей и торговцев, то есть большой опыт можно было перенять.
Индия бесспорно сумела пронести себя через время, но её плодами во многом воспользовались другие, в принципе.
Куча раджевств, были и империи, так-то прекрасная среда для произрастания исторической мысли.
алексаннндр, про жизнь посмотрим. Мне все же кажется что это уж очень уникальная штука, мне кажется что мы найдем во вселенной и органические соединения и планеты с атмосферой (кстати уже кажется нашли)и даже наверное и ДНК с РНК, но саму жизнь наврядле. Посмотрим.
Ислам я не стала упоминать, поскольку он был позже христианства. И для меня осталось большой загадкой почему продвинутые в науке исламские государства сейчас "пасут задних". Мне кажется дело все же в мировоззрении, его во многом формирует общество, которое в общем религиозно.
Цитата: catty от апреля 05, 2013, 16:15:31
И для меня осталось большой загадкой почему продвинутые в науке исламские государства сейчас "пасут задних". Мне кажется дело все же в мировоззрении, его во многом формирует общество, которое в общем религиозно.
Любая религия не первична, первична культура, религия является лишь её отражением. В Халифате тогда радикализма не было, иначе не был бы так популярен аверроэсизм с его переселением душ и учением равноценной значимости светской и духовной истин. Исламские государства по вашему выражению "пасут задних" как мне кажется потому что они начали разрушаться христианскими радикальными волнами во времена крестовых походов и дело довершили монголы и Тамерлан. В дальнейшем, развитие тормозило всё возрастающая волна антиевропеизма и Ислам на этой волне радикализировался. А не наоборот, как многие думают. Религия это не более чем инструмент в реализации задач экспансии культуры, защиты от сегрегации или напротив, в налаживании межкультурных связей.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2013, 16:51:09
Цитата: catty от апреля 05, 2013, 16:15:31
И для меня осталось большой загадкой почему продвинутые в науке исламские государства сейчас "пасут задних". Мне кажется дело все же в мировоззрении, его во многом формирует общество, которое в общем религиозно.
Любая религия не первична, первична культура, религия является лишь её отражением. В Халифате тогда радикализма не было, иначе не был бы так популярен аверроэсизм с его переселением душ и учением равноценной значимости светской и духовной истин. Исламские государства по вашему выражению "пасут задних" как мне кажется потому что они начали разрушаться христианскими радикальными волнами во времена крестовых походов и дело довершили монголы и Тамерлан. В дальнейшем, развитие тормозило всё возрастающая волна антиевропеизма и Ислам на этой волне радикализировался. А не наоборот, как многие думают. Религия это не более чем инструмент в реализации задач экспансии культуры, защиты от сегрегации или напротив, в налаживании межкультурных связей.
Но после крестовых походов османская империя очень долго держала в железных тисках христианский мир. На сколько я знаю Тамерлан был мусульманином, хотя все равно войны это всегда тяжелые испытания. "Христианский мир" тоже переживал трагедии и сотни лет мрака средних веков, так что на мой взгляд все не просто объяснить. Может быть здесь сыграла свою роль необразованность мусульманских женщин, ведь в основном мать общается с ребенком и она дает ему основы знаний.
Религия не была бы инструментом, если бы она не была в обществе и не играла такую важную роль. Я думаю что именно религия является той кровью что питает науку и искусство, ее влияние на политику и на жизнь людей неоспоримо. Мне в жизни не встречался не религиозный человек, встречались воинственные атеисты, но смотришь, когда речь заходит о горе все меняется за секунды.
Религия-это человеческая идеология,это тот идеологический инструмент,который создал условия эволюции человеческого сознания (разума). Момент возникновения религии-это временная граница,отделяющая человека от обезьяны. Не будет религии или следующей человеческой идеологии,идущей на смену,не будет и человека,останется только безшерстный примат. Религия-начальная ступень в эволюции человеческого сознания. Согласно законам диалектики она должна смениться новой,следующей идеологической ступенькой в эволюции человека,человеческого сознания. Смена идеологий-процесс искусственный,субъективный,зависящий от самого человека и не исключено,что на смену религии придёт идеология либерализма,не соответствующая стандартам человека,а основанная на животных инстинктах. Это будет означать конец цивилизации человека и деградацию его к обезьяне.
Цитата: slawa. от апреля 12, 2013, 12:48:09
Смена идеологий-процесс искусственный,субъективный,зависящий от самого человека и не исключено,что на смену религии придёт идеология либерализма,не соответствующая стандартам человека,а основанная на животных инстинктах. Это будет означать конец цивилизации человека и деградацию его к обезьяне.
ДАТЫЧО!
Пойду мужикам расскажу.
Прям так к обезьяне. Вот так все (палео, мезо, нео)литические дикари значит веровали и были кабздец как человечны, а вот в последние столетия все стали либеральными обезьянами. То есть что-то жмет вашей врожденной фашизоидности, "слава".
Очень характерная черта препирательств на религиозной почве: здравомыслящие неверующие часто считают религиозников верующих глупыми и злобными людьми, зато те весьма часто не считают неверующих людьми вообще. Что возвращает к мнению неверующих. Диалектика!
(http://copypast.ru/fotografii/foto_prikoli/prikolnullnaa_fotopodborka_93_/prikolnullnaa_fotopodborka_62.jpg)
Я полагаю (и уже выше в обсуждении писал об этом), что необходимо в процессе спора о религии как о этапе биологического развития мышления обозначить само понятие "вера". Если это та вера, которой обладали Авраам, Моисей, ап. Павел, то мы можем обсуждать какое-то гипотетическое предположение. Если же речь идет о людях, относящих себя к какой-то конкретной конфессиональной группе и на этом основании считающих принадлежащих к другим группам либо людьми, либо переразвитыми обезьянами, которых можно убивать, то это проблема не биологическая, а социальная, подлежащая обсуждению в рамках истории и социологии.
Еще раз замечу, что наличие в истории развития человеческого мышления религиозного этапа очевидно - это факт, или, как сказано в "Том самом Мюнгхаузене" "больше, чем факт, так оно и было на самом деле...". Когда этот этап начался сказать сегодня, как я понимаю, наука не может. Когда он закончится и закончится ли вообще - тоже.
Как религия могла возникнуть?
Вариант первый: знание о Боге дал Сам Бог. Тут обсуждать вообще нечего, возможен только апофатический метод.
Вариант второй: талантливый человек сам это все придумал. Тогда это следует обсуждать не как отдельную тему, а так же, как обсуждается вся психология человека, т.е. через призму самопознания собственного эго. Иначе говоря, рассматривать религию как составную часть культуры, не обладающую какими-то непознаваемымми свойствами.
Почему это какой то этап? По - моему вполне такое же мышление, как и у нас. Картина мира, да, другая. Но исходя из условий, заданных данной картиной мира, люди действуют логично. Учитывают причинно - следственные отношения и т.п.
Так что, ИМХО, мышление то же самое
Почему этап? Потому, что появились религии не сразу. Мы рассматриваем человека как продолжение цепочки живых существ. Будем считать, что у этих существ религиозных взглядов нет (может есть, но я про это никогда не читал и не слышал, поэтому буду так рассуждать). На какой-то стадии развития у человека появляется религиозное мышление - это этап развития. Отличается тако
Отправился недописанный ответ, продолжаю.
Отличается такой тип мышления от научно-познавательного? Отличается. Сразу постулируется наличие трансцендентного, принципиально непознаваемого и далее развиваются фантазии на эту тему. Такой тип мышления явно этапный, принадлежащий только людям, возникший не сразу.
Вы про саму картину мира? Она попросту телеологична. Априорна, а не апостериорна. Но, телеологичным способом мы пользуемся и сейчас, например, делая вывод о том, что будет дальше делать тот или иной человек. Так называемая "бытовая" психология. Никакой принципиальной разницы. Логика то одинакова.
Я не про картину мира, а про то, что у общего с шимпанзе предка "бытовая" психология была, наверное, а религиозных взглядов не было, наверное. А в ответе 55 я и говорю, что обсуждать религиозный тип мышления надо как и всю психологию человека. Т.е. для человека этот тип мышления стандартный, а в эволюционном плане - новый, не встречающийся у других животных.
Да нету никакого специального "религиозного типа мышления" оно у них, мышление, такое же, как и у нас. Знания о мире - другие, а мышление одинаковое. Про общего предка - ничего не могу сказать, какое у него мышление, наверно, другое. А в религиозном никаких спец-х отличий не наблюдается, ИМХО
Религия это не форма мышления, это вид мировоззрения и возникла религия из мифологии и точно так же, как и религия, от мифологии ответвилась философия, от которой также ответвилась наука. Религия это институт, соединённый с идеологией и вполне объективными материальными институтами и как институт она появилась относительно недавно, около 5 веков до н.э. С другой стороны, суеверия существовали и до религии и существовали только у человека. У животных не может быть суеверий. Так что не совсем корректно говорить, что человек возник вместе с религией, он возник вместе с суевериями, точнее способность иметь суеверия человек получил только, когда приобрёл возможность абстрактного мышления, то есть когда уже стал человеком. Постепенно мир человека освобождался от суеверий и становился всё более рациональным, но потребность в неподкупном судье и Отце, который нас любит и не даст нашей душе умереть слишком сильна. Может и есть что то (я кстати никогда это не отрицал), но в нашем мире надо всё оценивать рационально.
Цитата: Gilgamesh от апреля 12, 2013, 13:07:24
Прям так к обезьяне. Вот так все (палео, мезо, нео)литические дикари значит веровали и были кабздец как человечны, а вот в последние столетия все стали либеральными обезьянами. То есть что-то жмет вашей врожденной фашизоидности, "слава".
Gilgamesh,наверно не знает что отличает человека от обезьяны. Объясняю,наличие человеческого сознания или что тоже самое идеологии,не обязательно религии,но обязательно человечной,т.е. не основанной на животных инстинктах. Либерализм не отвечает этому условию,поскольку его идеология направлена исключительно на удовлетворение природы человека, а эта природа как нам говорит наука обезьянья. И нынешняя реальность нам наглядно демонстрирует всё возрастающее оскотинивание общества и нет оснований не думать,что в конце концов всё придёт к тому,что обезьяна прыгнет обратно на дерево.
ЦитироватьGilgamesh,наверно не знает что отличает человека от обезьяны.
Еще одному взбрело меня учить.
ЦитироватьЛиберализм не отвечает этому условию
Воздастся вам по вере. Проявляю милую вашей душеньке тиранию и уничножаю ваш аккаунт. Просто это справедливо.
И да, тема блокирована. Религию обсуждать нужно на курайниках или специализированных атеистических ресурсах.