Добрый день
находки сделаны на побережье Каховского водохранилища между г. Васильевка- г.Днепрорудное, Запорожская область, Васильевский район ( более точная привязка с.Скельки). Побережье это обрывы от 5-12 метров, выходы - третичные глины и плита сарматского яруса.
Все находки подъёмный материал
далее:
далее
далее
далее
далее
далее , фото не мое но меня интересует фрагмент челюсти и зуб, находка сделана там -же.
Тему буду пополнять, так как не всё отснял после прошлогодних экспедиций.
Челюсть, возможно, чтото вроде гиенотериума.
Судя по размерам и форме зуба DSC_0116.JPG какой то мастодонт, хотя из третичной фауны почти никого не видел, поэтому не гарантирую.
77-81 - клык крупного хищника
103-104 - похоже на когтевую фалангу крупной птицы.
113, 115-116 - больше похоже на динотерия
107-108 - корень клыка хищника
91, 92, 94 - клык канида
Местонахождение ценное для науки.
Рекомендую обратиться в Природоведческий музей НАН Украины в Киеве. Там есть спецы по этим хищникам.
Хорошо тогда несколько вопросов, если это клык крупного хищника то хоть приблизительно какого ? Просто по размерам я с трудом могу назвать хоть одного с такими клыками который мог обитать в древности в нашем регионе, не может быть это что то типа маленького бивня кого то из предков слонов. Кстати помоему он очень сточен, что думаю не очень типично для клыков хищника, но я не специалист поэтому это только предположение.
По зубу динотерия мне он напомнил какой то недоразвитый кого то тоже из древних слонов, не может это быть зуб детёныша все таки.
Да и кто такой конид? ))
По поводу определений с палеонтологами нашими я конечно сотрудничаю и институт Зоологии Шмальгаузена даже кураторы нашего отдела но пока дождёшся определения пройдут года а интересно было бы узнать как то всё таки побыстрее))
1.По хищникам обратитесь к Юрию Алексеевичу Семенову.
2. Нет, это не маленький бивень. На нем еще остатки эмали сохранились.
3. Сточеность весьма характерна для гиен, иногда и для медведей.
4. Зуб детеныша не бывает таким сточеным. К тому же у слонов другая структура зуба. К тому же их тогда еще не было. ))
5. КАНИДЫ (Canidae) - волкоподобные (или псовые). Там размер тянет на лису, но в то время было множество мелких "собачек".
91-94, судя по S-образному искривлению - это нижний клык, так что собачка была не меньше волка.
Цитировать113, 115-116 - больше похоже на динотерия
Там обломанная четвертая петля видна, кажись. Если так, то мастодонт, жаль стертый очень.
Хищники крайне интересные, но больно фрагментарные :( такое почти обязательно со сравнительной коллекцией известного возраста/места определять надо.
82-86, никак не соображу откуда торчит зуб из куска верхней или нижней челюсти? У кого-нибудь есть мысли по этому поводу?
фото 81-86 и 96,98 имеют одинаковый вид , найдены в одном размыве, это настолько сточенные зубы? По виду 96, 98 вообще выглядят как желвак, а у молодых древних слонов как выглядят? можно где то фото увидеть? и ещё вопрос: в первом топике клык не какого то кошачьего случаем , ходил смотрел у знакомого в городе лев живет , очень похоже но все таки он помельче да и на фото сточен сильно, медвежьи зубы есть в сборах но они по моему совсем по другому выглядят. Челюсть на нижней фото все таки гиены ? Памятник расположен на размывах ярко багровых глин насколько я знаю это очень жаркий климат, насколько это неоген, или все таки древнее, ярус понтических и сарматских известняков залегает у нас на 3 надпойменной террасе , эти глины залегают глубже и они подстилающие сарматского яруса, приеду домой скину фото.
Цитата: ЛюбительNew от марта 29, 2013, 12:09:22
82-86, никак не соображу откуда торчит зуб из куска верхней или нижней челюсти? У кого-нибудь есть мысли по этому поводу?
Правая сторона верхней челюсти. Своё предположение высказал ранее.
Старая зверюга видать была, посмотрите как клык сточен.
Цитата: ЛюбительNew от марта 29, 2013, 12:09:22
82-86, никак не соображу откуда торчит зуб из куска верхней или нижней челюсти? У кого-нибудь есть мысли по этому поводу?
82-86 - это вообще конкреция.
Цитата: Bogdan от марта 29, 2013, 15:43:34
Цитата: ЛюбительNew от марта 29, 2013, 12:09:22
82-86, никак не соображу откуда торчит зуб из куска верхней или нижней челюсти? У кого-нибудь есть мысли по этому поводу?
82-86 - это вообще конкреция.
Пардон, не проверил номера, думал речь о той челюсти с резцом, клыком и Р1 :-[
На будущее - желательно вставлять фото, которые не рвут экран. Что-то вроде 1200 на 800 что-ли.
Тут (http://www.ggf-dnu.org.ua/publ/sbornik_konferencii_2010/opredelenie_kriteriev_zapovedanija_uchastka_poberezhja_kakhovskogo_vodokhranilishha_kak_unikalnogo_geologicheskogo_pamjatnika_prirody/16-1-0-1175) есть немного о геологии побережья Каховского водохранилища.
Цитата: Canis_L от марта 29, 2013, 15:49:02
Цитата: Bogdan от марта 29, 2013, 15:43:34
Цитата: ЛюбительNew от марта 29, 2013, 12:09:22
82-86, никак не соображу откуда торчит зуб из куска верхней или нижней челюсти? У кого-нибудь есть мысли по этому поводу?
82-86 - это вообще конкреция.
Пардон, не проверил номера, думал речь о той челюсти с резцом, клыком и Р1 :-[
82-86 - почему Вы решили что это просто конкреция, это явно зуб при том с эмалью и сегментами, фото может несовсем это передаёт но помоему и так понятно, мало того 96, 98 таже картина хотя он больше похож на конкрецию)
Цитата: ornitolog от марта 29, 2013, 18:29:20
82-86 - почему Вы решили что это просто конкреция, это явно зуб при том с эмалью и сегментами, фото может несовсем это передаёт но помоему и так понятно.
Извините, но зуба там не видно. И что вы понимаете под "сегментами"?
Вплоть до фото 104 - это морские млекопитающие. Это известное морское местонахождение. Зубы - это зубы зубатых китов (предположительно, кентриодонтид - дельфиноидов), "конкреция" - это барабанные кости усатых китов, последние фото - это берцовая кость тюленя (фрагмент). Пожалуйста, сдайте это все в музей - можно Семенову в природоведческий в Киеве, можно Тамаре Григорьевне Деркач в Запорожский областной краеведческий - там отличное собрание, и оно поддерживается в полном порядке. Никакой коммерческой и сувенирной ценности это не имеет.
Цитата: pavel goldin от марта 29, 2013, 18:41:28
Вплоть до фото 104 - это морские млекопитающие. Это известное морское местонахождение. Зубы - это зубы зубатых китов (предположительно, кентриодонтид - дельфиноидов), "конкреция" - это барабанные кости усатых китов, последние фото - это берцовая кость тюленя (фрагмент). Пожалуйста, сдайте это все в музей - можно Семенову в природоведческий в Киеве, можно Тамаре Григорьевне Деркач в Запорожский областной краеведческий - там отличное собрание, и оно поддерживается в полном порядке. Никакой коммерческой и сувенирной ценности это не имеет.
Не пишите больше в теме про ценность и куда сдавать, все находки это подъёмный материал найденный нашим научным отделом в результате разнообразных экспедиций, я уже писал что материалы мы передаём в институт Зоологии им.Шмальгаузена. С музеем тоже сотрудничаем, я об этом помоему уже писал в предыдущей теме. Сюда я выставляю материал из праздного любопытства так как ждать определения иногда приходится годами. У нас насекомые уже третий год лежат никак не определят, а подобные находки тем более непривязанные к условиям залегания думаю тоже не в первую очередь определятся будут.
Большое спасибо за информацию! Стратиграфия Васильевки - не тайна. Найденные вами остатки происходят из сармата, среднего или верхнего - в зависимости от точного места сбора. Там с последней челюстью надо разбираться - и это точно к Юрию Алексеевичу. Кстати, он хорошо знаком со сборами из тех мест.
http://zokm.jimdo.com/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D1%96%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA/ - см. статьи в двух последних номерах. Кстати, там есть и про ваши фотографии с форума из обсуждения 2011 года.
Цитата: pavel goldin от марта 29, 2013, 19:03:25
Большое спасибо за информацию! Стратиграфия Васильевки - не тайна. Найденные вами остатки происходят из сармата, среднего или верхнего - в зависимости от точного места сбора. Там с последней челюстью надо разбираться - и это точно к Юрию Алексеевичу. Кстати, он хорошо знаком со сборами из тех мест.
А не подскажите где можно посмотреть прорисовку или фото как эти самые зубы распологались в челюсти, да и что такое барабанные кости, я чесно говоря незнаком со строением китообразных по роду своей деятельности.
Цитата: pavel goldin от марта 29, 2013, 19:10:12
http://zokm.jimdo.com/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D1%96%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA/ - см. статьи в двух последних номерах. Кстати, там есть и про ваши фотографии с форума из обсуждения 2011 года.
Абсолютно верно черепаху тогда выставили на определение с позволения известной Вам Тамары Григорьевны Деркач, к сожалению до вида так определить не удалось, хотя и были варианты)
зубы 91-94 - в общем, могли быть в любом месте, но больше всего похоже на середину верхней челюсти. А зубы 77-81 - надо подумать. Там интересные следы смыкания. ответьте мне, пожалуйста, на личное сообщение
Барабанная кость (os tympanicum или bulla tympanicum) - кость, вмещающая среднее ухо (барабанную полость). У китообразных полностью отделена от черепа и подвижно сочленяется с каменистой (околоушной) костью, которая тоже почти или целиком отделена от черепа и может соединяться с ним только задним составным отростком барабанно и каменистой костей.
Понятно, это значит слуховой аппарат китообразных в разрезе так выглядит, ну тогда зубу там действительно не от куда взяться.
По поводу 2240, 2250, на гиену конечно очень похоже, но у гиен Р1, по-моему, совсем мелкие там и коронки почти не видно, а у этого полноценный зуб. Может быть это кто-то из иктитериев?
Цитата: ЛюбительNew от марта 29, 2013, 21:14:16
По поводу 2240, 2250, на гиену конечно очень похоже, но у гиен Р1, по-моему, совсем мелкие там и коронки почти не видно, а у этого полноценный зуб. Может быть это кто-то из иктитериев?
Читайте вниматильно, я не говорил что это гиена, я
предположил что это гиенотерий (Hyaenotherium). Боюсь что для гиены такого индивидуального возраста у неё клык маловат.
А вообще вот нашёл книжку, если есть возможность померьте и сравните ;)
Иктитерии и морфологически сходные гиена неогена СССР http://ashipunov.info/shipunov/school/books/semenov1989_iktiterii.pdf (http://ashipunov.info/shipunov/school/books/semenov1989_iktiterii.pdf)
Ваш пост я помню, с этой работой по иктитериям я тоже знаком, то что Вы предполагали, это достойный вариант с точки зрения Р1 он мне тоже нравился, но в данном случае я отвечал не на Ваш пост, а на на Ответ 15 от ornitolog
ЦитироватьЧелюсть на нижней фото все таки гиены ?
, и добавил еще один возможный вариант, А специалисты по этому периоду на месте, наверное разберутся.
ЦитироватьПо виду 96, 98 вообще выглядят как желвак, а у молодых древних слонов как выглядят? можно где то фото увидеть?
Я, поначалу, тоже разглядел пластинчатую структуру у образования внутри желвака, похожую на верхний зуб мамонтенка, но весь желвак во-первых судя по его гладким очертаниям не мог быть частью черепа мамонтенка, для нижней челюсти это тоже не годилось, поскольку не было понятно куда пристроить симфиз и восходящую ветвь, во-вторых размеры мелковаты, а с китами я слабо знаком, поэтому у меня и возник вопрос. А верхние зубы второй смены мамонтенка выглядят так:
Цитата: ЛюбительNew от марта 30, 2013, 09:58:53
ЦитироватьПо виду 96, 98 вообще выглядят как желвак, а у молодых древних слонов как выглядят? можно где то фото увидеть?
Я, поначалу, тоже разглядел пластинчатую структуру у образования внутри желвака, похожую на верхний зуб мамонтенка, но весь желвак во-первых судя по его гладким очертаниям не мог быть частью черепа мамонтенка, для нижней челюсти это тоже не годилось, поскольку не было понятно куда пристроить симфиз и восходящую ветвь, во-вторых размеры мелковаты, а с китами я слабо знаком, поэтому у меня и возник вопрос. А верхние зубы второй смены мамонтенка выглядят так:
спасибо большое сколько искал в интернете так и ненашёл фото )
C 2240, 2250 я конечно погорячился - это тоже из псовых как и 91-94, сложно сразу с размерами сориентироваться, а размеры и Р1 псовые и ни какого отношения к гиенам и иктитериям не имеют.
Цитата: ЛюбительNew от марта 30, 2013, 09:12:08
Ваш пост я помню, с этой работой по иктитериям я тоже знаком, то что Вы предполагали, это достойный вариант с точки зрения Р1 он мне тоже нравился, но в данном случае я отвечал не на Ваш пост, а на на Ответ 15 от ornitolog
Извините, не так вас понял. Я то с неогеном вообще почти не сталкивался, в моём районе в лучшем случае трогонтерия с окомпанией найти можно :(, что касается предположения с гиенотерием, просто тут в музее есть фрагмент челюсти, весьма схожий с этим образцом. Если кому интересно, то позже могу отснять и выложить.
Цитата: pavel goldin от марта 29, 2013, 18:41:28
Вплоть до фото 104 - это морские млекопитающие. Это известное морское местонахождение. Зубы - это зубы зубатых китов (предположительно, кентриодонтид - дельфиноидов), "конкреция" - это барабанные кости усатых китов, последние фото - это берцовая кость тюленя (фрагмент).
Хотелось бы разобраться. По логике текста "последние фото" - это фото 103 и 104 из http://paleoforum.ru/index.php/topic,7629.msg137982.html#msg137982 ? Маленькая гнутая острая косточка (ничего другого отдаленно даже напоминающего кости конечностей в теме не было)? Почему сие так поразительно напоминает когтевую фалангу птицы? В чем разница? Я не вижу.
(http://i125.photobucket.com/albums/p48/benjhind/Red%20tailed%20hawk/DSC_7698.jpg)
А зуб с фотографий 107-108? Он не из той же морской оперы? Зуб 91-94 чем-то специфичен для кентриодонтид? Объект вполне принимаем за клык наземного хищного млека.
В кои то веки тема в Находках с дискуссией!
Да мы то рядом с тобой обитаем, так что у нас все так же - из четвертички пока не вылезаем, но гиены попадались. Хорошо бы поглядеть на живую фотографию гиенотерия.
Насчет 103-104 - Гильгамеш, вы меня смутили. Я решил, что это окатанная проксимальная часть большой берцовой кости, у которой сломан диафиз. Но вообще надо смотреть на месте.
"Клык" 91-94 - не клык, потому что он а) изогнут в двух плоскостях и в каждой слабо (клык в норме изогнут в одной плоскости и сильнее), б) у него грацильная коронка и длинный корень (см. соотношение длина/диаметр всего зуба и длина коронки/длина корня). Зато недифференцированные срединные верхние зубы дельфиноидов выглядят именно так.
* Есть дельфины (афалина), у которых нижние зубы похожи на клыки канид. Но это совсем другие зубы - массивные и короткие.
Барабанная кость 96-98 - пожалуйста, посмотрите поиском в гугле bulla cetotheriidae картинки
а зуб на фото 107-108 я плохо понимаю. У меня есть идеи, но я должен подумать :)
то есть, понятно, что это большой и толстый корень - но за этим могут следовать разные варианты
Клыки хищных в качестве сравнительного материала
http://www.pdgoversion2.com/preview_448/Carnivores.html
http://www.fossil.net/site_arc/index.cfm?action=item&prod_id=5374&site_acr=ffs&
http://www.arizonaskiesmeteorites.com/Dire-Wolf-Fossils/Dire-Wolf-Canine-A/
по-моему, эта таблица подтверждает все сказанное мною :)
Павел, Вы правы с точки зрения описания верхних клыков хищников. Верхние клыки хищников действительно изогнуты в одной плоскости, но нижние то изогнуты в двух плоскостях. Вот например верхние клыки пещерного льва, как можно видеть, имеют изгиб только в одной плоскости, а его нижний - в двух.
По-моему, я указал два признака - форма зуба и пропорции корня и коронки (длина, массивность) :) : на ваших фото видно, чем именно они отличаются от зубов исходного поста - сильно утолщенные корни (и бОльшая изогнутость): у вашего клыка диаметр корня чуть ли не равен длине коронки, а кривизна зуба составляет 35-40% его реконструированной дины
но вот как раз такие клыки похожи на зубы "афалиньего" типа, к которым относится зуб 77-81 - более интересный, на мой взгляд, чем 91-94
ЦитироватьПо-моему, я указал два признака - форма зуба и пропорции корня и коронки (длина, массивность) :) : на ваших фото видно, чем именно они отличаются от зубов исходного поста - сильно утолщенные корни (и бОльшая изогнутость): у вашего клыка диаметр корня чуть ли не равен длине коронки, а кривизна зуба составляет 35-40% его реконструированной дины
но вот как раз такие клыки похожи на зубы "афалиньего" типа, к которым относится зуб 77-81 - более интересный, на мой взгляд, чем 91-94
А я в своих постах, как раз ни разу не затронул 77-81, меня больше всего интересует именно 91-94, а вот у него с длиной и массивностью все в порядке и диаметр корня почти равен длине коронки и кривизна в двух плоскостях, как и у моего нижнего клыка.
Кстати, а не могли бы Вы привести примеры зубов "афалины" для сравнения, а то у нас они не попадаются, а тут действительно стало интересно, иначе мы будем спорить до посинения.
Я конечно более склонен к тому что 103, 104 всё таки коготь, но вопрос а не может быть это что то из герпетофауны?
Продольный изгиб клыков - как видно по приведенным фотосетам заведомых хищников и по другим образцам - изменчив. Пропорции коронок тоже, см. фото в прицепе. Так что бедняга 91-94 рискует повиснуть между отрядами.
ЦитироватьЯ конечно более склонен к тому что 103, 104 всё таки коготь, но вопрос а не может быть это что то из герпетофауны?
Варианты?
Цитата: Gilgamesh от марта 30, 2013, 20:38:36
ЦитироватьЯ конечно более склонен к тому что 103, 104 всё таки коготь, но вопрос а не может быть это что то из герпетофауны?
Варианты?
Ну Вы сильно не критикуйте я действительно слабо себе представляю что в нашем регионе могло жить в далёкие третичные времена ) ну я имел виду черепах или крупных ящериц, у них когти по строению сильно отличаются от того который на фото, просто на размывах костей птиц ненаходил ниразу а вот фрагментов черепаших панцирей постоянно, позже скину и их на определение.
Все бывает в первый раз :)
Птицы: есть работы Григореску с соавторами по среднему сармату Добруджи, морские отложения - огромное разнообразие птиц, морских, околоводных и пролетных, видов двадцать, не меньше
И у меня есть сборы из позднего сармата - что-то мелкое.
Черепахи - очень интересно. Из этого времени и региона известны вроде бы только трионихиды. Выкладывайте, пожалуйста!
Насчет зубов - извините, у меня всё на работе, и я не успею сделать фото в ближайшие дни. Пожалуйста, посмотрите в сети.
И что-то я не увидел доказательств того, что это не дельфиноида :) Впрочем, увы, ничего хорошего из этих определений не вытекает - этот зуб не диагностичен.