E. Pearce, C. Stringer, R. I. M. Dunbar.
в своей статье:
New insights into differences in brain organization between Neanderthals and anatomically modern humans.
утверждают, что неандертальцы обладали развитым зрительным восприятием и двигательными способностями (управляемость тела) в ущерб социальным связям
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130319093639.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29
по-русски.
Неандертальцы вымерли из-за больших глаз
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2013/03/130313_neanderthal_eyes_demise.shtml
http://science.compulenta.ru/740419/
На реконструкциях неандертальцев почему-то я не заметила огромных глаз)))
(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/9c3/8182084247_322f270646_o.jpg)
;D
(http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/475/d9/de/af/DETAIL_PICTURE_741357_88648736.jpg)
Непонятно, как большой размер глаз коррелирует с недостатком когнитивных способностей? Странное утверждение. Говоря о жителях Севера, живущих в областях, где солнечного света не хватает, он забывает, что в европе, несмотря на холод, в то время недостатка в солнечном освещении не было! Нет необходимости развивать зрение в большой степени, чем африканцам. В чем же преимущество? Заметит добычу издали? И что это даст? Как понимаю, известно, что неандерталец охотился преимущественно на крупную добычу (по костным остаткам у стоянок). Зачем же столь тонкое зрение? Далее, утверждение о контроле над телом сверхразвитом у неандертальцев тоже вызывает сомнение. Ведь орудия труда у него выходили гораздо хуже, чем у человека, т.е. мелкая мотрика у него заметно хуже, да и бегун он слабый. В чем же этот контроль выражался? Более сильные и массивные мышцы без увеличения размеров самого тела не требуют увеличения мозга. То, что прочитал - для меня не слишком убедительно.
У таких жителей северных районов, как лапландцы или эскимосы тоже глаза почему-то не увеличиваются. А у них между прочим по полгода тьма.
Цитата: Dessa от марта 21, 2013, 10:54:19
;D
(http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/475/d9/de/af/DETAIL_PICTURE_741357_88648736.jpg)
Вот тут Вы, Dessa, перегнули палку - данный череп был бы реконструирован совсем по-другому ... :)
http://hbr-russia.ru/issue/78/3109/
sanj вы видимо очень хотите что бы со статьей ознакомились?!
Вроде неоднократно слышал, что у неандров выше нашего увеличена затылочная часть черепа. Но может кто кинет ссылку или слова, что все-таки это может значить, для выявления какого-то особого социального направления развития?
Теме про большие глазницы неандертальцев и про их якобы сумеречный образ жизни - по-моему, уже лет 100.
Цитата: sanj от марта 23, 2013, 03:43:36
http://hbr-russia.ru/issue/78/3109/
Савельев хоть бы википедию почитал что ли.
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 11:42:24
Вроде неоднократно слышал, что у неандров выше нашего увеличена затылочная часть черепа. Но может кто кинет ссылку или слова, что все-таки это может значить, для выявления какого-то особого социального направления развития?
http://antropogenez.ru/zveno-single/153/
Цитата: Murderface от марта 23, 2013, 12:29:43
Цитата: sanj от марта 23, 2013, 03:43:36
http://hbr-russia.ru/issue/78/3109/
Савельев хоть бы википедию почитал что ли.
И эту статью уже разбирали на портале: http://antropogenez.ru/interview/491/
ЦитироватьИ эту статью уже разбирали на портале: http://antropogenez.ru/interview/491/
Спасибо, но на портале разобран только один абзац, а ведь в статье глупостей на десятки таких анализов :)
У него ведь сплошные категоричные домыслы и полное незнание предмета.
В связи со статьей Савельева, возник ряд вопросов, хотелось бы услышать мнение специалистов:
что насчет доминирования (примитивного или изощренного), насколько его роль высока в человеческом обществе?, я склонен согласиться с Савельевым, что это так для подавляющего большинства отношений между людьми
как насчет "выдавливания" индивидов сильно отличных от основной массы? психологи подтверждают огромную роль конформизма
и наконец о реальной приспособленности мозга человека к решению тех задач, которые ставит перед ним современное общество (например: абстрагирование, сложные логические конструкции, критическое мышление, сложное прогнозирование и т.д.) опять же от психологов приходилось слышать, что эта деятельность крайне неестественная для той архитектуры мозга, которая сложилась
ЦитироватьМозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями.
(с (http://antropogenez.ru/zveno-single/153/))
Поясните, пожалуйста, что означает "подсознательный контроль за эмоциями и памятью" на практике?
Цитата: chief от марта 23, 2013, 12:30:01
http://antropogenez.ru/zveno-single/153/
Мало, но видно большего и нельзя. Мы о своем-то мозге знаем еще мало.
Вот идея о плохой контролируемости за своими эмоциями и действиями уже рассматривалась как фактор, препятствующий социализации. Но ведь почти все зачатки человеческой социализации можно увидеть даже в волчьей стае.
Цитата: Cirill от марта 23, 2013, 15:00:15
как насчет "выдавливания" индивидов сильно отличных от основной массы? психологи подтверждают огромную роль конформизма
Не спец., но всеж. Просто придерживаюсь мнения, что именно развитие индивидуальных отличий способствует сплочению. Романтика здесь такова, что путь к отличиям не только предполагает зависимость от разделения труда по способностям, но и чисто генетически "дрейфовые", когда пропадает необходимость отбора среды на самого сильного.
А вот то, что некоторые особи устремляются прочь из "стада" к местам необетованным, то скорее не выгон из внутренней среды, но наоборот, проявление собственной воли, не мирящейся с отведеденной ролью в сложившейся иерархии.
ЦитироватьУ него ведь сплошные категоричные домыслы и полное незнание предмета.
да? а мне показалось что нет погрешностей...
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 15:32:18
Цитата: chief от марта 23, 2013, 12:30:01
http://antropogenez.ru/zveno-single/153/
Мало, но видно большего и нельзя. Мы о своем-то мозге знаем еще мало.
Вот идея о плохой контролируемости за своими эмоциями и действиями уже рассматривалась как фактор, препятствующий социализации. Но ведь почти все зачатки человеческой социализации можно увидеть даже в волчьей стае.
Цитата: Cirill от марта 23, 2013, 15:00:15
как насчет "выдавливания" индивидов сильно отличных от основной массы? психологи подтверждают огромную роль конформизма
Не спец., но всеж. Просто придерживаюсь мнения, что именно развитие индивидуальных отличий способствует сплочению. Романтика здесь такова, что путь к отличиям не только предполагает зависимость от разделения труда по способностям, но и чисто генетически "дрейфовые", когда пропадает необходимость отбора среды на самого сильного.
А вот то, что некоторые особи устремляются прочь из "стада" к местам необетованным, то скорее не выгон из внутренней среды, но наоборот, проявление собственной воли, не мирящейся с отведеденной ролью в сложившейся иерархии.
Василий Андреевич, соглашусь, а по поводу 3 вопроса есть соображения? он меня больше всего интересует
Господа, кто критиковал Савельева, неужели вы не дадите конструктивного ответа? хотя бы по 3 вопросу
Ведь действительно между разнообразным языком, с множеством абстрактных понятий, экономическим прогнозированием и сложными математическими расчетами с одной стороны и расщеплением камней, ковырянием корешков и предельно примитивным общением целая пропасть, есть что возразить?
Цитата: Cirill от марта 24, 2013, 09:13:43
Ведь действительно между разнообразным языком, с множеством абстрактных понятий, экономическим прогнозированием и сложными математическими расчетами с одной стороны и расщеплением камней, ковырянием корешков и предельно примитивным общением целая пропасть, есть что возразить?
А Вы подумайте, для расщепления камней как раз таки и требуется уже абстрактное мышление, во всяком случае воображение и экстраполяция. Ведь для того, что бы начать отбивать гальку, надо уже уметь представить, что эту отбитую гальку где то когда то применить придётся. А там уже, когда первый шаг сделан, вопрос только лишь времени.
Вот где действительно пропасть, так это между обезьяной, которая только использует природные камни, валяющиеся под рукой и тут же их выбрасывает, за ненадобностью и хабилисом, который начал отбивать олдувайскую гальку, приберегая инструмент впрок. Впрочем, с учётом того, что некоторые шимпанзе затачивают палки и тут пропасть не так уж и велика
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 24, 2013, 09:36:11
Цитата: Cirill от марта 24, 2013, 09:13:43
Ведь действительно между разнообразным языком, с множеством абстрактных понятий, экономическим прогнозированием и сложными математическими расчетами с одной стороны и расщеплением камней, ковырянием корешков и предельно примитивным общением целая пропасть, есть что возразить?
А Вы подумайте, для расщепления камней как раз таки и требуется уже абстрактное мышление, во всяком случае воображение и экстраполяция. Ведь для того, что бы начать отбивать гальку, надо уже уметь представить, что эту отбитую гальку где то когда то применить придётся. А там уже, когда первый шаг сделан, вопрос только лишь времени.
Вот где действительно пропасть, так это между обезьяной, которая только использует природные камни, валяющиеся под рукой и тут же их выбрасывает, за ненадобностью и хабилисом, который начал отбивать олдувайскую гальку, приберегая инструмент впрок. Впрочем, с учётом того, что некоторые шимпанзе затачивают палки и тут пропасть не так уж и велика
Джабраил, я думал насчет этого, да действительно решение жизненных задач, таких как создание орудий и охота требуют кое-какого интеллекта, согласен с тем, что эти навыки ставят палеолитического человека на порядок выше остальных животных, понятно, что нужны были промежуточные этапы развития, чтобы придти к более совершенному уровню, аналогично, для современной высокоинтеллектуальной деятельности используются те структуры мозга, которые первоначально создавались для решения других задач (кажется у Пинкера это читал), сюда можно привести ваш пример насчет качеств требующихся для создания орудий, вместо чего современный человек строит экономически прогнозы.
Моя позиция была в несколько ином. Мозг может в принципе решать некоторые задачи, но он не сформирован идеально под них, все равно как мы можем поднимать тяжести, но до определенного предела, поскольку наше строение не нацелено на выполнение исключительно этой задачи. Соответственно и профессиональное занятие наукой или другой сложной деятельностью "неестественно" в том плане, что требует слишком высокого уровня абстракции, координации, самоконтроля и построения слишком сложных логических конструкций, нежели это требовалось для жизни среднестатистического палеолитического (впрочем не только) человека, то что эти навыки у него были я нисколько не спорю.
Цитата: Cirill от марта 24, 2013, 11:02:16
Моя позиция была в несколько ином. Мозг может в принципе решать некоторые задачи, но он не сформирован идеально под них, все равно как мы можем поднимать тяжести, но до определенного предела, поскольку наше строение не нацелено на выполнение исключительно этой задачи.
Ну и что дальше. Аналогично, строение нашего тела не сформировано "идеально" под прямохождение, этому надо учиться. Так что, можно сказать, что прямохождение "неестественно". А естественно ползать на четвереньках и мычать.
В человеке биологическое и социальное сплелись воедино, это общеизвестная банальность.
Цитата: chief от марта 24, 2013, 11:20:10
Цитата: Cirill от марта 24, 2013, 11:02:16
Моя позиция была в несколько ином. Мозг может в принципе решать некоторые задачи, но он не сформирован идеально под них, все равно как мы можем поднимать тяжести, но до определенного предела, поскольку наше строение не нацелено на выполнение исключительно этой задачи.
Ну и что дальше. Аналогично, строение нашего тела не сформировано "идеально" под прямохождение, этому надо учиться. Так что, можно сказать, что прямохождение "неестественно". А естественно ползать на четвереньках и мычать.
В человеке биологическое и социальное сплелись воедино, это общеизвестная банальность.
а то, что в статье Савельева есть рационально зерно
Слышал, кстати, что от прямохождения есть негативные последствия для ЖКТ, как и от сидячей работы научных сотрудников (для сердца и сосудов), понимаете к чему клоню?
про социальное я кстати не говорил, только про биологические аспекты
Цитата: Cirill от марта 24, 2013, 11:42:39
а то, что в статье Савельева есть рационально зерно
Наверное, Савельев не полный идиот. Но про неандертальцев он говорит глупости.
Наверное, мозг был подготовлен в ходе какой-другой деятельности. А потом смог применить свои мыслительные способности к математике, экономике и т.п.
Вот, например, поиск месторождений камней или полезных трав требует определенного уровня мыслительной деятельности.
Цитата: Dessa от марта 24, 2013, 12:17:59
Наверное, мозг был подготовлен в ходе какой-другой деятельности. А потом смог применить свои мыслительные способности к математике, экономике и т.п.
Вот, например, поиск месторождений камней или полезных трав требует определенного уровня мыслительной деятельности.
Насколько мне известно, именно так и считают психологи.
Надо будет кстати обсудить тему "консервативной модернизации" в эволюции, т.е. применения старых приобретений в новых условиях.
Специфика мозга неандертальцев,была направлена на охоту.А по поводу отставания в координации движений,очень большие сомнения.Потому как,вовремя атаковать и нанести смертельный удар копьём,и что б жертва неуспела удрать,в момент атаки из засады,нужна хорошая координация движений.Любой промах,любое промедление могли оставить неандертальца без пропитания.
Цитата: Dessa от марта 24, 2013, 12:17:59
Наверное, мозг был подготовлен в ходе какой-другой деятельности. А потом смог применить свои мыслительные способности к математике, экономике и т.п.
Вот, например, поиск месторождений камней или полезных трав требует определенного уровня мыслительной деятельности.
совершенно верно именно так. В теории эволюции это называется преадаптация. Моё личное мнение, мозг мог расти с опережением ещё и по той простой причине, что эффективность его использования была низкой
ЦитироватьМоё личное мнение, мозг мог расти с опережением ещё и по той простой причине, что эффективность его использования была низкой
не понимаю, поясните, как ЕО могут оставляться не очень востребованные тенденции, при их очевидной энергетической прожорливости
Цитата: Gundir от марта 29, 2013, 08:45:18
ЦитироватьМоё личное мнение, мозг мог расти с опережением ещё и по той простой причине, что эффективность его использования была низкой
не понимаю, поясните, как ЕО могут оставляться не очень востребованные тенденции, при их очевидной энергетической прожорливости
В том то и дело, что тогда она была ещё как восстребована. Это как компьютеры, которые вынуждены были расти для наращивания мощности, пока не изобрели транзисторы и затем микросхемы. Необученному человеку (и неандеру) гораздо труднее запоминать и перерабатывать информацию и тут большой мозг уже был не лишним