Обычно все кто интересуется антропологией разбирают вопрос только о том, от кого или когда произошел человек – то есть человекообразные обезьяны (шимпанзе, бонобо, гориллы и орангутаны). И составляют генеалогическое древо исключительно только для этой ветки развития обезьян. А меня вот заинтересовал вопрос как соотносится зарождение того или иного вида обезьян со временем их появления и ареалом распространения. То есть, всем известно, что прапредком человекообразных обезьян были дриопитеки. Но вот вопрос: мартышкообразные обезьяны – когда отделились от общего генеалогического дерева высших (узконосых) обезьян. А гиббоны когда отделились? А макаки?
И не кажется ли вам странным, что у каждого из семейств обезьян есть достаточно четко ограниченный ареал распространения? Я имею в виду – что каждое семейство обезьян обитает на своем материке (или крупном острове и обычно не залазит на территорию других материков). То есть широконосые обезьяны живут исключительно в Южной Америке – и ни одной из них не проживает в Старом Свете – в Африке или в Азии. Орангутаны – живут только на двух крупных островах в Азии, мартышкообразные – живут только исключительно в Африке – и ни одной из них не проживает в Азии. Макаки наоборот: все семейства живут только в Азии, а в Африке – проживает всего только один вид макак – маготы, и то в виде исключения, причем, причем что характерно – обезьяны-маготы не имеют хвоста – и высшие обезьяны: шимпанзе и гориллы тоже не имеют хвоста и все они проживают на территории Африки. Поэтому возник вопрос: а не происходило ли в прошлые эпохи межвидового скрещивания шимпанзе с маготами, в результате чего обезьяны-маготы потеряли свои хвосты? Потому, что большинство видов Макак обитающих в Азии имеют хвосты либо длинные, либо короткие. И только один вид макак (кажется это черные макаки) обитающих в Азии в виде исключения тоже как и маготы не имеет хвоста. Но тут возможно предположить, что когда-то и черные макаки произвели межвидовое скрещивание со ставшими безхвостыми макаками –маготами и тоже лишились хвоста.
Как известно, высшие обезьяны орангутаны сейчас обитают в Азии. Но ведь когда-то – во времена зарождения первобытного человека – орангутаны обитали в Африке и оттда они пришли в Азии. И они не имеют хвоста. Но ведь и гиббоны – родственники высших обезьян – тоже не имеют хвоста! Так вот – интересует вопрос: а когда именно – сколько миллионов лет назад гиббоны отделились от общего генеалогического древа обезьян и откуда они пришли в Азию? Ну и так по всем семействам высших обезьян: когда конкретно – сколько миллионов лет назад зародилось каждое семейство высших обезьян – интересно знать: а ученые изучали этот вопрос или все интересуются только древними человекообразными обезьянами?
Цитата: спорщик от марта 14, 2013, 10:28:18
Поэтому возник вопрос: а не происходило ли в прошлые эпохи межвидового скрещивания шимпанзе с маготами, в результате чего обезьяны-маготы потеряли свои хвосты?
Ну конечно же. А гепарды возникли от скрещивания леопарда с гиеновидной собакой
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2013, 10:56:06
Цитата: спорщик от марта 14, 2013, 10:28:18
Поэтому возник вопрос: а не происходило ли в прошлые эпохи межвидового скрещивания шимпанзе с маготами, в результате чего обезьяны-маготы потеряли свои хвосты?
Ну конечно же. А гепарды возникли от скрещивания леопарда с гиеновидной собакой
Я отлично понимаю причину вашего ехидства: все люди уверены в невозможности межвидового скрещивания. Черт его знает. И у меня уверенности в этом нет. Но есть такой факт, что если между разделением двух близких видов прошел промежуток времени не больше 3 миллионов лет, то межвидовое скрещивание возможно и у них могут рождаться дети.
Но конечно Ваш пример абсолютно некорректен: потому, что лопард принадлежит к семейству кошачьих, а гиена к собаковидным, и скрещивание между разными семействами разумеется абсолютно невозможно. Я же говорю лишь о близких видах. Так например есть предположение что пять-шесть миллионов лет назад возможно очень редко, но происходило скрещивание первобытных людей полуобезьян с настоящими обезьянами шимпанзе. - потому, что не прошло еще 3 миллионов лет их разделения на далекоотстоящие друг от друга виды. А сейчас - в наши времена когда у шимпанзе 48 хромосом, а у человека 46 хромосом - никакое скрещивание человека с обезьянами конечно абсолютно невозможно. Вот поэтому я и задаю вопрос: а сколько миллионов лет проходило между отделением обезьян разных видов от основных ветвей генеалогического дерева? Нарисовал ли кто-нибудь из ученых общее генеалогическое дерево для всех видов обезьян с проставленными датами образования каждого из их видов?
ЦитироватьНо конечно Ваш пример абсолютно некорректен: потому, что лопард принадлежит к семейству кошачьих, а гиена к собаковидным, и скрещивание между разными семействами разумеется абсолютно невозможно.
Молодец! Возьмите с полки пирожок - мартышки и шимпанзе принадлежат к разным семействам.
Магот и шимпанзе относятся к одному отряду, но к разным семействам (мартышковые и человекообразные, некоторые относят шимпанзе к гоминидам вместе с человеком), это всё равно что скрестить медведя с куницей, тоже один отряд, но разные семейства и там не 3 миллиона лет, даже линию хомо от линии приведшей к шимпанзе разделяют кажется около 5 миллионов лет (от ардипитека скорее всего). Этим неточности поста далеко не исчерпываются.
Цитата: Gilgamesh от марта 14, 2013, 12:13:45
ЦитироватьНо конечно Ваш пример абсолютно некорректен: потому, что лопард принадлежит к семейству кошачьих, а гиена к собаковидным, и скрещивание между разными семействами разумеется абсолютно невозможно.
Молодец! Возьмите с полки пирожок - мартышки и шимпанзе принадлежат к разным семействам.
Я и не спорю. Но хотелось бы все же увидеть генеалогическое дерево - когда они отделились друг от друга? Сколько миллионов лет их разделяют друг от друга? Сейчас эти семейства конечно очень далеки друг от друга, а вот милллионы лет назад?
Вот любопытно, как так люди делают - узнать ничего не удосуживаются, но гипотезы уже на готове. Сплошь и рядом в этих наших интернетах и увы в том числе на этом нашем форуме.
Казалось бы, связанный с форумом портал "антропогенез.ру" (http://antropogenez.ru/extinct-primates/) сейчас пиарен везде и пройти мимо если (!) пытаться что-то найти и понять - невозможно. Нет же, блин. Получается сказать такое:
Цитироватьа ученые изучали этот вопрос или все интересуются только древними человекообразными обезьянами?"
Вы улицу так же переходите как гипотезы измышляете? Пять полос прошли, а потом наличием светофора интересуетесь?
Хотя для диспутерства на ровном месте - подход в самый раз.
Ну забыл человек подумать, бывает.
Ответ всем оппонентам. Видите ли в чем дело: замечательный сайт Антропогенез.Ру. я конечно же читал - несколько месяцев тому назад, но благополучно забыл о том, что там написано по моему вопросу. Я ведь спросил всех о том, видел ли кто нарисованное генеалогическое дерево происхождения всех видов обезьян, а про текстовые описания я не спрашивал. Меня интересовало именно время возникновения каждого вида. А на сайте Антропогенез упомянуты в основном вымершие виды обезьян, и почти ничего не сказано о времени возникновения ныне живущих - особенно макак, павианов, гиббонов. О человекообразных шимпанзе, гориллах и орангутанах я не спрашиваю - потому, что об этих трех видах обезьян в литературе написано очень много. И на сайте антропогенез Ру о возникновении видов обезьян написано настолько наукообразно, что просто понять по человечески что произошло и от чего - лично мне очень трудно. Я процитирую некоторые фразы, и если вы легко поймете их смысл, то я вас поздравляю:
"Все древнейшие антропоиды характеризуются смесью архаичных и прогрессивных признаков. Произошли они либо от адапид либо от омомисовых – согласно соответственно адапоидной или тарзиоидной гипотезе возникновения высших приматов. В настоящее время общепринятой является тарзиоидная гипотеза."
"Наиболее древни и архаичны проконсулиды (Proconsulidae) – Proconsul, Kalepithecus, Kamoyapithecus, Nacholapithecus, Afropithecus, Heliopithecus, Morotopithecus, Mabokopithecus, Nyanzapithecus, Rangwapithecus, Turkanapithecus с датировками 15-27 млн. лет назад. " и вот кто из них и когда произошел - я должен догадываться? А не проще было бы ученым нарисовать генеалогическое дерево происхождения этих и других видов обезьян?
Но всетаки благодаря сайту АнтропогенезРу я узнал, что мартышкообразные появились не менее 15 миллионов лет назад и значит даже умозрительная возможность межвидового скрещивания их с шимпанзе и гориллами исчезает. Хотя я подумываю о возможности существования взаимных парблизких видов из разных смемейст, которые может быть смогли иногда скрещиваться, потому, что надо как-то объяснить удивительные закономерности развития всех видов обезьян живущих на земле. А пока меня интересует когда могли появиться семейства макак, павианов и гиббонов. не подскажет ли кто?
И
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 12:52:07
А не проще было бы ученым нарисовать генеалогическое дерево происхождения этих и других видов обезьян?
Учёные наверно не хотят, что бы на этих деревьях завелись ещё какие нибудь приматы кроме них самих, вот и не рисуют.
http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1001342
Уважаемый Влад - спасибо Вам за конструктивный ответ, но мне недостаточно той информации, которая предоставлена на картинке генеалогического древа. Я заранее прошу прощения у всех, потому, что мое поведение очень похоже как у старухи из сказки о золотой рыбке - чем больше благ давали старухе, тем больше ей хотелось. Вот и мне недостаточно того, что есть картинка генеалогического дерева без датировки образования разных семейств и видов. Потому, что я ищу разгадку больших тайн.
Вот например: всем известно, что высшие обезьяны (шимпанзе,горилла и орангутан) не имеют хвоста - точно так же как и человек. Простейшее обяснение этого факта с точки зрения эволюции - что хвост этим высшим представителям обезьян стал не нужен,и они передели этот признак отсутствия хвоста по наследству и первобытному человеку. А у меня появилась альтернативная версия: что вначале эти три вида обезьян имели хвост, а вот первобытный человек лишился его, и уже немного спустя - в результате межвидового скрещивания этих трех видов обезьян с человеком - они тоже потеряли хвост. а от скрещивания этих обезьян с другими - например с берберийской макакой - она тоже потеряла хвост. Могло ли такое быть? Все знатоки тут же скажут что это полный бред.
Но как же тогда объяснить, что некоторые семейства и виды обезьян обладают одинаковыми признаками только только из-за того, что они проживают на одной территории? Сейчас я попробую объяснить это подробнее.
Итак возьмем для начала хвост. Значит шимпанзе, горилла орангутан и человек не имею хвоста. Все это три разных вида. Причем достоверно известно, что первобытный человек произошел в Африке и здесь же на этом континенте обитают и шимпанзе и горилла. А вот орангутаны сейчас проживают деже не в Азии (Индии), а в Индонезии. Но так же достоверно известно, что в отдаленные времена орангутан проживал в Африке (и значит в принципе мог скрещиваться и с шимпанзе и с гориллами и с первобытным человеком). И только спустя миллионы лет орангутаны пропутешествовали в Индию, а из Индии они ушли на острова Индонезии. И вот тут вероятно возникло продолжение: такой широкораспространенный вид обезьян на островах Индонезии - гиббоны (тоже кстати относятся к высшим человекообразным обезьянам) -всегиббоны тоже не имеют хвоста! А не связано ли это с тем, что гиббоны имели межвидовое скрещивание с орангутанами?
А вот теперь посмотрим на макак - большинство из них проживает в Азии, и большинство макак имеют хвост, (хотя некоторые - укороченный) и кажется только один из видов макак которые в Азии - не имеет хвоста. Но странный случай - в Африке - (на самом севере Африки - севернее Сахары - на побережье Средиземного моря обитает один-единственный вид макак - Берберийские макаки - которая не имеет хвоста. Впрочем она сумела проникнуть даже на северный берег Средиземного моря - за Гибралтарский пролив. Но не суть ли в том, что эта берберийская макака проживает на одном континенте (Африка) с шимпанзе и гориллами и в результате межвидового скрещивания с ними потеряла хвост? А вот чисто азиатская макака - черная макака - каким-то образом смогла скреститься с берберийской макакой и в результате этого - она одна=единственная макака в Азии, которая не имеет хвоста.
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 16:33:52
Уважаемый Влад - спасибо Вам за конструктивный ответ, но мне недостаточно той информации, которая предоставлена на картинке генеалогического древа. Я заранее прошу прощения у всех, потому, что мое поведение очень похоже как у старухи из сказки о золотой рыбке - чем больше благ давали старухе, тем больше ей хотелось. Вот и мне недостаточно того, что есть картинка генеалогического дерева без датировки образования разных семейств и видов. Потому, что я ищу разгадку больших тайн.
Там не одно дерево. Там есть дерево и с датировками.
Извините Влад, я просто не разобрался в этой картинке. Я не догадался, что цифры внутри квадратиков означают время появления конкретного вида.
Но продолжу свои объяснения:
Конечно все знатоки палеонтологии тут же бросятся искать в литературе и напишут в ответ, что отсутствие хвоста - это признак прогрессивности вида для обезьян. И кстати могут привести примеры, что низшие обезьяны - широконосые обезьяны Нового Света имеют хвост, и этот факт является одним из признаков их отсталости по сравнению с высшими обезьянами. И в добавок - на острове Мадагаскар проживает множество видов лемуров - то есть тоже низших обезьян, и все они имеют хвост.
Но давайте задумаемся: значит все обезьяны Южной Америки имеют хвост. Но важнейшее географическое условие - что Южная Америка примерно тридцать миллионов лет была полностью отделена и от Африки и от Евразии широкими океанскими пространствами - а это означает, что Южноамериканские обезьяны в принципе не имели никакой возможности межвидового скрещивания с прогрессивными африканскими обезьянами шимпанзе и гориллами, тогда как берберийские макаки - запросто.
И точно так же с мадагаскарскими лемурами - они не имели никакой территориальной возможности сходить погулять ни на Африканский материк, ни в Индию, ни на острова Индонезии, и значит у них не было никакой территориальной возможности скрещиваться с прогрессивными видами обезьян.
Я отлично понимаю, что знатоки уверены в отсутствии межвидового скрещивания, и сразу станут утверждать, что отсутствие хвоста - как прогрессивный признак появился у разных обезьян не в виде передачи этого признака от одного вида к другому, а появился сам собой у разных видов. Ну например возьмем сильно отдаленный вот обезьян вид медведей, которые имеют настолько маленький хвостик - иногда длинной всего 5 сантиметров, что это практически не хвост, а его отсутствие. Так от - для белого медведя короткий хвост - это положительный признак, потому, что если бы у них был длинный хвост - то это напрасные еплопотери в холодной воде, и вообще медведям от хвоста никакой пользы. То есть очень короткий хвост для них - это чистая польза, и его уменьшение произошло по вполне утилитарным причинам. И знатоки конечно скажут что и у высших обезьян шимпанзе, горилл, орунгутанов и гиббонов хвост тоже не выполняет никакой полезнойфункции - и поэтому он и исчез.
Но тогда задумайтесь над вопросом: а как же быть с берберийской макакой - почему у большинства других макак хвост есть, а у этой (которая кстати одна обитает в Африке) - нету?
А теперь рассмотрим обезьян Южной Африки - спору нет - это отсталые виды обезьян. И многие подумают, что именно поэтому они незахотели лишаться хвоста. Но ведь в Африке проживает примерно СТО видов обезьян! И значит, что рано или поздно благодаря мутациям у некоторых их них наверняка пропадал хвост. И если бы отсутствие хвоста было положительным признаком, облегчающим жизнь хотя бы одному или нескольким видам южноамериканских обезьян, то этот признак (отсутствие хвоста - непременно закрепился бы в ходе естесственного отбора, и часть видов южноамериканских обезьян ходили бы без хвоста.
Точно так же и с лемурами Мадагаскара - если бы хотя бы у одного из них из-за мутации исчез хвост, то этот признак передаваясь по наследству сделал бы некоторые виды мадагаскарских лемуров не имеющими хвоста.
То есть - этими двумя примерами я хочу показать, что естественный отбор по каким-то причинам вдруг перестал работать, и оставил хвосты у миллиардов обезьян, которые жили на замкнутых территориях, не имеющих сухопутных переходов в Азию и Африку
В моём гараже целый выводок бесхвостых щенков уродился, это довольно распространённая модификация и как только хвост станет адаптивно ненужным, например когда не надо будет его использовать для корректировки полёта с ветки на ветку, так сразу этот признак закрепится и станет основным. Люди тоже иногда с небольшими хвостами рождаются и если бы такие чаще выживали и оставляли потомство, то без всякого скрещивания с обезьянами мы вновь бы обрели хвост. Впрочем чаще всего утрата органов имеет необратимый характер
У меня аллергия к словам эволюция и прогресс.
Но раз Вы так неравнодушны к безвременно потерянному признаку хордовости, то выскажу пару соображений. Одно своё, другое чужое.
Я думаю дизайн обезьяны связан с её весом.
То есть обезьяна весом под 200 кг и должна выглядеть как горилла, даже если она будет совсем нечеловекообразной. При таком весе на хвосте не повисишь, прыгать не попрыгаешь, и даже по веткам не побегаешь. Остаётся
только карабкаться по стволам да по крупным ветвям. Для этого нужны длинные передние лапы, что бы обхватывать ствол и короткие раскоряченные задние лапы, что бы упираться в ствол. А хвост совершенно не нужен. Кстати такой примат как человек, если надо карабкаться по деревьям,часто модернизирует свой дизайн с помощью верёвок: большая петля охватывающая ствол заменяет длинные передние лапы гориллы, а короткая верёвка связывающая ноги позволяет им функционировать не хуже раскоряченных задних лап .
Теперь не моё соображение:
Тропические леса Центральной и Южной Америки вроде имеют строение отличное от строения лесов Африки и Азии. В американских самый верхний ярус сплошной, а нижние ярусы разрежённые, в то время как в Африканских и Азиатских лесах верхний ярус разрежённые а средний сплошной.
Отсюда следует разная стратегия передвижения в верхнем ярусе, и вроде с этим связано не только использование хвоста как пятой конечности многими американскими обезьянами , но и то что в американских лесах практически нет планеристов типа летяг, шерстокрылов ...
И таких признаков для примеров у меня несколько. Например такая банальная вещь как подшерсток. То есть шерст у многих видов млекопитающих состоит вовсе не из волосков одинаковой длинны, а наоборот - разной - есть длинная остевая шерсть, а есть более короткий подшерсток. Так вот: все сто видов Южноамериканских обезьян абсолютно точно имеют подшерсток. И точно так же абсолютно все виды лемуров на Мадагаскаре тоже имеют подшерсток. И заметьте - это виды обезьянобитающих на замкнутых территориях.
А вот про обезьян Африки и Азии я знаю только что высшие обезьяна - гориллы, шимпанзе, орангутаны и гиббоны подшерстка не имеют, и вполне вероятно, что и другие виды африканских и азиатских обеьян тоже не имеют подшерстка.
Из этого можно сделать вывод, что если бы редукция подшерстка объяснялась только случайно возникшим мутациям - которые проявились у многих видов обезьян буд-то бы независимо друг от друга - без всякого межвидового скрещивания, и по всеобщему прдположению - отсутствие подшерстка - это прогрессивный призщнак, то тогда если бы это правило существовало, то и у обезьян Южной Америки и Лемуров Мадагаскара тоже должны были происходить мутации приводившие к отсутствию предшерстка! Но почему жу у обезьян нового Света и лемуров это прогрессивный признак не закрепился в ходе эволюции и естесственного отбора?
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 17:29:28
другие виды африканских и азиатских обеьян тоже не имеют подшерстка.
Ну это Вы загнули.
Цитата: Влад от марта 15, 2013, 17:23:25
У меня аллергия к словам эволюция и прогресс.
Но раз Вы так неравнодушны к безвременно потерянному признаку хордовости, то выскажу пару соображений. Одно своё, другое чужое.
Я думаю дизайн обезьяны связан с её весом.
То есть обезьяна весом под 200 кг и должна выглядеть как горилла, даже если она будет совсем нечеловекообразной. При таком весе на хвосте не повисишь, прыгать не попрыгаешь, и даже по веткам не побегаешь. Остаётся
только карабкаться по стволам да по крупным ветвям.
Видите ли - вы забыли такое семейство как павианы, да и макаки. Так вот - павианы живут в основном на земле, и почти не прыгают по веткам. Значит хвост им совсем не нужен для прыганья по деревьям. а хвост есть у всех павианов. Спрашивается: почему такое нарушение правил так нелюбимой вами эволюции и естесственного отбора? Бедь казалось бы - абсолютно бесполезный предмет для павианов хвост, а не исчез. Если хотите я могу дать свое объяснение этому: Для павианов, как и для собак, и для волков и лисиц хвост не приносит никакой пользы, но вместе с этим - не приносит и большого вреда (то есть вред от хвоста есть - но очень маленький). Однако хвост был принадлежностью многих хордовых в течение сотен миллионов лет (ИСПРАВЛЕНО благодаря замечанию Идрис)
миллиардов лет - он перешел к млекопитающим по наследству от разных там рыб и рептилий, и как очень долгоживущая вещь - животным жалко его бросать без особой надобности - вреда не приносит - ну и пусть висит. И только тем животным, которым хвост приносил большой вред - вот у них он и уменьшился - например это белые полярные медведи, которые плавают в холодной воде. И у них хвост исчез. а вот бурым лесным медведям хвост не сильно мешал, и они вполне могли бы ходить с длинным метровым хвостом, но дело в том, что существует межвидовое скрещивание - белые полярные медведи изредка скрещивались с бурыми лесными медведями, и благодаря такому скрещиванию бурые медведи тоже до предела уменьшили ненужный им хвост как и полярные медведи.
Цитата: Влад от марта 15, 2013, 17:39:24
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 17:29:28
другие виды африканских и азиатских обеьян тоже не имеют подшерстка.
Ну это Вы загнули.
Пожалуйста - приведите примеры наличия подшерстка.
Далее - аппендикс - всем известный аппендицит. Все вы знаете, что человек иногда умирает от аппендицита. Но этот апендикс есть не у всех животных - например у кошачьих аппендикса вовсе нет. а у лошадей он такой широкий, что в принципе не может закупориться и вызвать смертельное воспаление. Я много попыток совершил стараясь отыскать есть аппендикс у разных видов обезьян - или его вовсе нет? Единственное что я нашел - что высшие обезьяны иногда точно так же как и человек умирают от аппендицита. А вот интересно: если ли этот самый пресловутый аппендикс у других видов обезьян: например мартышек, макак, павианов, гиббонов, ста видов южноамериканских обезьян и мадагаскарских лемуров - или у них аппендикса нет?
Хвост нужен не только тем обезьянам, которые хватаются им за ветки, хвост нужен и тем обезьянам которые прыгают или бегают по ветвям или по земле на четырёх ногах. Он выполняет функцию балансира и противовеса. И если нет опасности его отморозить и обезьяна достаточно лёгкая для бега и прыжков то зачем же ей отказываться от столь прогрессивной вещи как хвост?
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 17:42:11
Цитата: Влад от марта 15, 2013, 17:39:24
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 17:29:28
другие виды африканских и азиатских обеьян тоже не имеют подшерстка.
Ну это Вы загнули.
Пожалуйста - приведите примеры наличия подшерстка.
Дурное дело нехитрое
http://www.animals-wild.ru/mlekopitayushhie-zhivotnye/400-yaponskij-makak.html
Цитата: Влад от марта 15, 2013, 17:51:38
Хвост нужен не только тем обезьянам, которые хватаются им за ветки, хвост нужен и тем обезьянам которые прыгают или бегают по ветвям или по земле на четырёх ногах. Он выполняет функцию балансира и противовеса. И если нет опасности его отморозить и обезьяна достаточно лёгкая для бега и прыжков то зачем же ей отказываться от столь прогрессивной вещи как хвост?
Я не согласен что хвост выполняет функцию балансира или противовеса. Вот смотрите сами - человек - весьма неустойчивое животное - ходит всего на двух ногах, однако несмотря на эту неустойчивость он прекрасно обходится без хвоста. А все четвероногие животные - например собаки, лисы и волки, павианы - бегают и хотя на четырех ногах - устойчивость у них прекрасно обеспечивается естественным образом опоры на одновременно как минимум три ноги. Если вы не знаете - опора на ри точки - это самая устойчивая форма для любого тела. А у четыре ноги им дают стопроцентную гарантию устойчивости. Так нужен ли им какой-то там балансир или противовес - противовес чего?
Цитата: Влад от марта 15, 2013, 17:51:38
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 17:42:11
Цитата: Влад от марта 15, 2013, 17:39:24
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 17:29:28
другие виды африканских и азиатских обеьян тоже не имеют подшерстка.
Ну это Вы загнули.
Пожалуйста - приведите примеры наличия подшерстка.
Дурное дело нехитрое
http://www.animals-wild.ru/mlekopitayushhie-zhivotnye/400-yaponskij-makak.html
Вы привели пример с обезьяной обитающих в районе суровых снежных зим. Где подшерсток мог возникнуть вновь после длительного периода его отсутствия. Я надеюсь вы знаете, что зародыш каждого человеческого ребенка в утробе матери спустя некоторое время обрастает шерстью, потом эта первичная шерсть полностью исчезает, а спустя некоторое время на теле ребенка появляется так называемая вторичная шерсть - то есть те волосы которые вы все можете увидет у себя на теле. Так вот - есть версия, что первоначально человек произошел от обезьян покрытых шерстью, потом он потерял всю шерсть и стал абсолютно гладким и голым как негры в Аврике, а потом - спустя тысячи лет после того, как начался период обледенений и первобытный человек ушел жить в средние широты и жил среди льдов - у него на теле вновь появились волосы - вторичная шерсть.
Так вот - у японских Макак этот шерсятной покров тоже возник вполне вероятно во второй раз по причине защиты от холода. И причем вы не доказали что они имеют подшерсток. Так вот - совершенно непонятно для чего подшерсток нужен южноамериканским обезьянам и мадагаскарским лемурам, обитающим в экваториальных широтах.
И вы не привели примера ни с одной Африканской или Азиатской обезьяной обитающей в тропиках чтобы у нее был бы подшерсток.
Цитата:
Автор: спорщик « : Сегодня в 17:41:07 »
"хвост был принадлежностью многих хордовых в течение сотен миллиардов лет"
:)
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 17:20:56
В моём гараже целый выводок бесхвостых щенков уродился, это довольно распространённая модификация и как только хвост станет адаптивно ненужным, например когда не надо будет его использовать для корректировки полёта с ветки на ветку, так сразу этот признак закрепится и станет основным. Люди тоже иногда с небольшими хвостами рождаются и если бы такие чаще выживали и оставляли потомство, то без всякого скрещивания с обезьянами мы вновь бы обрели хвост. Впрочем чаще всего утрата органов имеет необратимый характер
О, простите - в пылу спора я просто не заметил Вашего интересного поста!
Вот именно что время от времени у разных видов животных появляются мутации, которые могли бы привести к изменению вида, если бы эти мутации надежно закрепились бы в облике вида. То есть собаки в принципе могли бы стать бесхвостыми, а люди - хвостатыми.
Но однако природа по каким-то причинам не считает нужным закреплять эти случайные мутации. И видимо только в тех случаях, когда мутация приносит очень большую пользу, то природа закрепляет ее и изменяет признак этого вида.
Значит природа считает, что собаке не нужно отсуттвие хвоста, а человеку - его присутствие. А может быть природа просто достаточно инерционна? То есть чтобы вид изменился - нужны очень веские основания?
И я попрошу вас и все остальных привести обонования - для чего нужен хвост например той же собаке, или мыше и крысе, лисам, барсукам, хорькам?
Если естественный отбор не отбирает собак с коротким хвостом, значит он и не будет у них развиваться. Веским основанием является улучшение приспособленности особи и ее потомков к определенному давлению естественного отбора. Если естественный отбор не давит по какому то направлению, то есть не отбирает какие то мутации, то с какого перепуга эта мутация должна закрепляться в популяции. Скорее всего мутация у одной особи будет просто элиминироваться генами огромного количества других особей у которых нет этой мутации и с которыми носитель новой мутации и его потомки заведут потомство. Один в данном случае в поле не воин. В том случае если эта мутация никакой роли для естественного отбора не играет. Если играет, тогда естественный отбор вступает в полную силу, быстренько закрепляя новую полезную мутацию и быстренько выжигая каленным железом все остальные варианты.
Цитата: идрис от марта 15, 2013, 18:57:01
Если естественный отбор не отбирает собак с коротким хвостом, значит он и не будет у них развиваться. Веским основанием является улучшение приспособленности особи и ее потомков к определенному давлению естественного отбора. Если естественный отбор не давит по какому то направлению, то есть не отбирает какие то мутации, то с какого перепуга эта мутация должна закрепляться в популяции.
С одной стороны Вы правы. Но это фактически означает, что нет у природы давления на создание бесхвостых собак. Это значит, что с точки зрения естесственного отбора бесхвостые собаки не имеют никакого преимущества по сравнению с обычными хвостатыми. А я считаю что есть и природа неправа. То есть бесхвостые собаки (и многие другие животные: мыши, хорьки, лисы, все обезьяны, отлично обошлись бы и без хвоста, слишком мало от него пользы. Например на английском острове Мэн существует порода бесхвостых кошек, которые отлично ходят по заборам не теряя равновесие несмотря на отсутствие хвоста. Да даже и про человека это можно сказать - люди умеют ходить по канату под куполом цирка и не терять равновесие - и хвост им не нужен.
Так для чего же тогда нужен хвост собакам и другим животным: А у меня есть мнение, что природа не так уж умна, как многим кажется. То ест природа оставляет много ненужных рудиментарных органов, которые данному организму в принципе не нужны, и существуют лишь только потому, что природа поленилась и не осуществляет давление на полное уничтожение этих органов. Вот например - у древесных обезьян ноги фактически выполняют функцию рук, и обезьяны прыгающие по деревьям отлично умеют хватать ветки пальцами ног. НО ведь человек никогда не хватает никакх предметов пальцами ног. Но тогда для чего же нужны человеку пальцы на ногах? Правильный ответ: человеку совсем не нужны пальцы на ногах - это чистый рудмент, просто предки человека обезьяны - свыше тридцати миллионов лет пользовались пальцами на ногах, и человеку они достались как дорогое, но бесполезное наследство - точно так же как и хвост большинству животных. Но вот полностью уничтожить эти рудименты природа поленилась. Но почему же тогда у некоторых обезьян хвост полностью отсутствует - я думаю, что для этого огромного изменения были очень веские основания, а не просто хождение по земле. Ведь первобытные люди - например австралопитеки типа Люси - имели совсем небольшой вес - меньше 50 килограммов, и павианы имеют примерно такой же вес и ходят по земле. Но первобытные люде сразу лишились хвоста, а у павианов он есть. а почему такая разница?
Пока вы все думаете, я в дополнение задам еще один вопрос. Многие люди ошибочно думают, будто животные видят своими глазами точно то же самое что и человек - то есть цветное зрение. А на самом деле - многие животные имеют нецветное зрение.
ЦитироватьОрганы зрения не имеют принципиальных особенностей, и их значение в жизни зверей меньше, чем у птиц. На неподвижные предметы млекопитающие обращают мало внимания. Слабо развито или отсутствует у них цветное зрение. Так, кошки различают только 6 цветов, лошади —4 цвета, крысы не различают зелено-желтый и сине-зеленый цвета. Только у высших приматов цветное зрение приближается к зрению человека.
Если вы не обратили внимание, то я уточню вам, что зрение обезьян не равноценно, а хуже чем у человека - то есть не острота зрения обезьян, а восприятие цветов только приближается к человеческому.
ЦитироватьКатерина Наумова
Человек, человекообразные обезьяны и все мартышки Старого Света - единственные из млекопитающих, наделенные даром трехцветного зрения. (то есть трехколбочкового, прим спорщика) У них три типа клеток-рецепторов, различающих синий-желтый, красный и зеленый цвета.
А вы не заметили, что и в данном вопросе тоже существует разделение по географическому признаку. То есть южноамериканские обезьяны имеют бедное цветовосприятие, а вот обезьяны Африки и Азии - более богатое.
Но я уверен - что даже в восприятии цветов все обезьяны старого света наверняка отличаются друг от друга. Одни лучше, а другие хуже. Но я не нашел никаких упоминаний о том, чтобы ученые сравнили бы остроту цветового зрения у разных видов обезьян. Слышал ли кто из вас о таких экспериментах? Неужели ученых зоологов совсем не интересует этот вопрос? Ведь человек различает сотни тысяч оттенков различных цветов, а сколько оттенков различают макаки, павианы, мартышки, шимпанзе, гориллы, орангутаны, гиббоны или лемуры?
Суть вопроса вот в чем: хотя я нигде не увидел сравнения восприятия цветов между разными видами обезьян Старого Света, нро однозначно утверждается, что обезьяны Нового Света - то есть Южной Америки различают цвета еще хуже. НО вы поймите что цвета спелых бананов, ананасов, орехов и других плодов в принципе практически одинаковы, что в Африке, что В индиии и Индонезии и Южной Америке. То есть если бы обезьянам действительно было жизненно важно различать цвета, чтобы выбирать только спелые плоды, то естесственный отбор создал бы хорошее цвтеное зрение и у обезьян Южной Америки.
ЦитироватьКатерина Наумова
Человек, человекообразные обезьяны и все мартышки Старого Света - единственные из млекопитающих, наделенные даром трехцветного зрения. У них три типа клеток-рецепторов, различающих синий-желтый, красный и зеленый цвета. Среди мартышек, живущих в Южной и Центральной Америке, таким зрением обладают только обезьяны-ревуны.
Ранее считалось, что цветное зрение нужно обезьянам, чтобы увидеть фрукты среди зеленого массива джунглей. Но затем оказалось, что для поиска спелых плодов им вполне достаточно черно-белого зрения. Ученые из Гонконга (Сянгана) исследовали пищевой рацион шимпанзе, черно-белой и красной гверец и краснохвостой макаки. Они анализировали цвет, химический состав и питательные качества их пищи. Оказалось, что единственный пищевой "объект", который невозможно найти, используя лишь черно-белое зрение, это молодые листья некоторых тропических растений. Обезьяны используют их в пищу круглый год, особенно в период нехватки плодов.
Молодые листья более нежные, сочные, богаты белком и во всех отношениях полезнее старых. У большинства растений они красноватые, чтобы их различить, необходим трихроматический цветовой аппарат. Его обладатели имеют явное преимущество, питаясь более полезной пищей, что способствует их выживанию.
То есть у меня еесть подозрение, что цветное зрение обезьянам вообще нафиг не нужно. И я даже предполагаю, что истинно цветное зрение по какой-то особой причине из всех млекопитающих животных получил только первобытный человек, и почти сразу он подарил его своим ближайшим родственникам - обезьянам шимпанзе, а те - дали его другим видам африканских обезьян. А вот ученые возможно скрывают, что разные виды обезьян Старого Света видят мир совсем неодинаково, а с очень сильной разницев в различении цветов.
Я лично не рискнул бы рассуждать об адаптивных и инадаптивных функциях подшерстка у обезьян и полуобезьян поскольку недостаточно в теме, насколько знаю, в мягком климате как правило подшерсток редуцируется. Вы почитайте, а там глядишь многие вопросы сами отпадут, как и вопросы про хвост, который кстати отсутствует или почти отсутствует у очень многих хордовых, например рыба-луна или лягушка. А по поводу функций хвоста... ну например посмотрите замедленную съёмку преследования крупными псовыми или кошачьими хищниками своих жертв и тогда увидите, что хвост там играет весьма важную роль. А аппендикс чётко коррелирует с количеством потребляемой растительной пищи, кошачьи самые характерные хищники среди семейств хищных млеков, потому у них он и редуцировался больше, чем у других, а у травоядных наиболее развит.
По поводу южноамериканских приматов, тут сказался фактор изоляции, очень хорошая книга об этом у Симпсона "Великолепная изоляция". Изоляция это всегда почти фактор прогонки через бутылочное горлышко и адаптивный спектр при этом часто сильно сужается, кроме того у изолятов, каковыми были млеки Южной Америки, обычно биотический пресс бывает значительно слабее.
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 19:55:50
И я даже предполагаю, что истинно цветное зрение по какой-то особой причине из всех млекопитающих животных получил только первобытный человек, и почти сразу он подарил его своим ближайшим родственникам - обезьянам шимпанзе, а те - дали его другим видам африканских обезьян. А вот ученые возможно скрывают, что разные виды обезьян Старого Света видят мир совсем неодинаково, а с очень сильной разницев в различении цветов.
Приехали(
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 19:55:50
То есть у меня еесть подозрение, что цветное зрение обезьянам вообще нафиг не нужно. И я даже предполагаю, что истинно цветное зрение по какой-то особой причине из всех млекопитающих животных получил только первобытный человек, и почти сразу он подарил его своим ближайшим родственникам - обезьянам шимпанзе, а те - дали его другим видам африканских обезьян. А вот ученые возможно скрывают, что разные виды обезьян Старого Света видят мир совсем неодинаково, а с очень сильной разницев в различении цветов.
Толсто.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 20:51:32
Я лично не рискнул бы рассуждать об адаптивных и инадаптивных функциях подшерстка у обезьян и полуобезьян поскольку недостаточно в теме,
Я что-то с большим трудом понимаю ваш язык когда вы пишете об адаптивных и инадаптивных функциях подшерстка. И лично я понимаю эту ситуацию гораздо проще чем вы: в Южной Америке из 100 видов обезьян абсолютно у всех имеется подшерсток. А вот у обезьян в Африке и в Азии - кажется подшерстка нет. То есть явно виден географический принцип
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 20:51:32
насколько знаю, в мягком климате как правило подшерсток редуцируется.
Вы тут видимо сильно заблуждаетесь. Поскольку подавляющее большинство обезьян проживает именно в мягком теплом климате (за иключением тех самых японских макак которые живут в холодной местности). Так вот обезьяны Южной Америки обитают в районе тропиков и субтропиков, но вопреки вашему мнению подшерсток у них несмотря на мягкий климат не редуцировался. Чем вы это объясните? Но почему тогда подшерсток редуцировался у обезьян Старого Света?
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 20:51:32
Вы почитайте, а там глядишь многие вопросы сами отпадут,
Вот я и хотел бы почитать про подшерсток у обезьян, Хотелось бы узнать в точности: у каких именно видов обезьян есть подшерсток, а у каких - его нет. Но в описаниях обезьян ни в одном описании внешнего вида и особенностей любой обезьяны про подшерсток нигде не сказано ни одного слова. Может вы знаете где можно прочитать про подшерсток всех видов обезьян?
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 20:51:32
. А по поводу функций хвоста... ну например посмотрите замедленную съёмку преследования крупными псовыми или кошачьими хищниками своих жертв и тогда увидите, что хвост там играет весьма важную роль.
Тут вы не правы. Если рассматривать кошачьих, то за исключением быстробегающих гепардов, то все кошачьи вовсе не гоняются за добычей, а стараются настичь жертву с короткого расстояния - буквально в один -два прыжка - так делают и домашние кошки прыгая на мышь, и тигры и львы. Так что хвост им в поимке добычи никакой пользы не дает. И аналогично - ведь травоядные млекопитающие - например лошади, антилопы и зебры тоже бегают спасаясь от хищников, но хвост у них настолько легкий, что явно не может выполнять функцию балансира и противовеса. И кстати олени тоже быстро бегают, но хвостик у них настолько маленький - мизерный, что явно никак не может выполнять функцию балансира и противовеса. Но тогда для чего же нужен хвост наземным обезьянам -например семейству павианов?
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 20:51:32
А аппендикс чётко коррелирует с количеством потребляемой растительной пищи, кошачьи самые характерные хищники среди семейств хищных млеков, потому у них он и редуцировался больше, чем у других, а у травоядных наиболее развит.
Ну и бог с ними - с кошачьими. А вот практически все обезьяны - растительноядные - доля растительной пищи в их рационе кажись около 90 процентов, а то и все 100%. И фактически нет ни одной хищной обезьяны, которая питалась бы исключительно мясной пищей (про мелких насекомоядных обезьян давайте не будем вспоминать). Значит по вашему мнению абсолютно все растительноядные обезьяны просто обязаны обладать аппендиксом, а следовательно все обезьяны должны нередко умирать от аппендицита. Но можете ли вы документально подтвердить ваше мнение? То есть представьте пожалуйста доказательство, что аппендикс есть у всех мартышкообразных обезьян, представьте доказательство что аппендикс есть у всех макак, представьте доказательство что апендикс есть у павианов, и гиббонов.
Видите ли Спорщик вы не можете прочитать про подшерсток, равно как про цветное зрение, понять про хвост и т.д. У вас необходимого базиса знаний по этому вопросу. Например я не могу понять про специфику соотношения олдувана и ашеля, эректусов и неандертальцев и т.д. Я не имею базового образования по этому вопросу и потому в принципе не могу понять частных вопросов.
Потому вы можете просто не знать чего то (и очевидно многого не знаете) и на основе этого незнания, помноженного на обывательские, ну или общие как угодно, представления фантазировать и не более того.
Цитата: идрис от марта 15, 2013, 23:43:41
Видите ли Спорщик вы не можете прочитать про подшерсток, равно как про цветное зрение, понять про хвост и т.д. У вас необходимого базиса знаний по этому вопросу. Например я не могу понять про специфику соотношения олдувана и ашеля, эректусов и неандертальцев и т.д. Я не имею базового образования по этому вопросу и потому в принципе не могу понять частных вопросов.
Потому вы можете просто не знать чего то (и очевидно многого не знаете) и на основе этого незнания, помноженного на обывательские, ну или общие как угодно, представления фантазировать и не более того.
Цитироватья не могу понять про специфику соотношения олдувана и ашеля, эректусов
Если вы чего-то не понимаете - то это всего лишь ваши личные проблемы, и не надо ваши собственные проблемы переносить на других. Видимо вы не поняли, что проблема проста как выеденное яйцо: я не требую и не прошу у кого-нибудь на этой ветке понимания никаких научных проблем. Мое маленькое желание состоит в том, чтобы всего лишь узнать, что по данному вопросу написали ученые люди. То есть если взять проблему подшерстка: то мне хотелось бы знать: есть он у конкретной обезьяны или нет? И точно так же по отношению к аппендиксу: есть он у конкретной обезьяны или нет? Тайсаев говорит что аппендикс должен быть у всех животных которые питаются преимущественно растительной пищей, значит аппендикс должен быть у всех обезьян. но правду ли говорит Тайсаев? Хотелось бы проверить, а для этого вовсе не нужно обладать какими либо научными знаниями, достаточно всего лишь суметь прочитать в описании конкретной обезьяны всего навсего два слова: "аппендикс есть", или альтернативный вариант: "аппендикса нет". И не надо никаких умствований - проверив таким простейшим образом несколько видов обезьян сразу будет видно: говорит Тайсаев правду или ошибается. И точно так же и с подшерстком - не выдвигайте мне каких либо своих гипотез: просто напишиет: у такой-то обезьяны Старого Света всего два слова: "подшерсток есть" (сразу скажу что человекообразные обезьяны по этому вопросу меня совершенно не интересуют - я абсолютно уверен, что у всех у них аппендикс есть, а вот подшерстка - нет. Интересут все другие виды обезьян Старого Света.
И не надо никому выдвигать полунаучные версии подшерстка и апендикса - я хотел бы чтобы меня просто ткнули мордой в те месте, где это прямо и четко написано.
Вот например я открываю сайт: Приматы/RU http://primaty.ru/index.shtml И вижу на нем подробные текстовые описания практически всех видов обезьян. Я конечно прочитал некоторые из них, вот только к сожалению ни одного слова не увидел меня по интересующему вопросу : ответ на который мог бы состоять всего из двух слов: "Подшерсток есть" или "подшерстка у данной обезьяны нет", И так же хотелось бы прочитать два слова о наличии аппендикса у каждой обезьяны. До сих пор я такой информации в интернете не нашел. Вот поэтому и задал свой вопрос на форуме: может другие участники оказались гораздо удачливее меня и где-нибудь читали ответ на этот вопрос? Тогда очень прошу кинуть мне ссылку.
И меня насмешило что Идрис утверждает что я якобы не могу
Цитироватьпрочитать про подшерсток
- то есть он фактически обвиняет меня в том, что будто бы я не умею читать! И
ЦитироватьУ вас нет необходимого базиса знаний
. А какой спрашивается "базис знаний" нужен для того, чтобы прочитать в нужном тексте всего два слова "подшерсток есть" По моему скромному мнению необходимый базис знаний для осуществления этого: надо знать русский алфавит и уметь составлять из него слова. Вот и все! Я ведь не требую выдвигать каких-либо научных гипотез! То есть фактически Идрис обвиняет меня в неумении читать и незнании русского алфавита - как необходимого базиса знаний. И главное никто из читателей не засмеялся, читае его пост!
По этому поводу мне сразу вспомнилась история рассказанная много лет назад умным пожилым человеком, которая приключилась с ним. Это было сразу после Великой Отечественной войны, и тогда было очень мало людей, которые умели водить машину - тогда еще это было почти искусством немногих избранных. Но этот человек умел водить машину, но работал бригадиром. И его послали в командировку привезки какие-то материалы с незнакомым шофером и машиной от другой организации. И тот незнакомый водител не знал, что этот бригадир тоже умеет водить. И вот водитель захотел выпить водки, остановил машину, и говорит этому бригадиру: Извини - у меня машина сломалась: наверное опять карбрюратор за радиатор зацепился. Пойду искать инструменты чтобы отремонтировать. ну бригадир понял, что его толсто обманывают. И как потом он рассказывал мне: до чего ведь обидно: сидим мы с ним вдвоем в кабине, и ведь посмеяться то не с кем! Ну водитель вышел из машины, а этот бригадир взял и завел ее и поехал. Водитель догоняет его и запыхавшись говорит: "А ты чо - тоже водить умеешь?" Дескать много раз он возил профанов, которые не знают где карбюратор и где радиатор, а на этот раз не прошло. Вот так и тут: Идрис пишет, что
"я не могу прочитать" , и у меня нет
"базиса знаний" (то есть я не знаю алфавита по его мнению) и что обидно - ведь никто из участников форума не засмеялся, читая его пост!
Диаметр троллинга увеличивается.
Ну вот так сразу: Троллинг.
Товарищ привык воспринимать информацию, как все нормальные люди, на уровне мыльных опер, или "Дом-2".
Он хочет, что бы ему чётко и ясно показали: "Кто, когда, с кем, от кого...?"
Это же будет интересно узнать не только спорщику, но и обычным людям.
Не будьте снобами.
Даже мне, например, интересно узнать откуда у некоторых обезьян грива на голове и кисточка на хвосте?
А главное: Было или не было у них чего со львами?
Цитата: Влад от марта 16, 2013, 12:10:56
А главное: Было или не было у них чего со львами?
мало ли, вот например мама Полиграф Полиграфыча с водолазом согрешила