paleoforum.ru

Утверждается ,что якобы никакого ледникового периода не было . 
Что учение о ледниковых периодах якобы  противоречит новейшим открытиям в области палеоботаники и  палеозоологии .
http://kornev.livejournal.com/275470.html

http://www.velesa2004.narod.ru/

Тут в более удобном виде
http://paleobase.narod.ru/article.html

Как я понял новое открытие в палеоботанике, это находки пыльцы в разных местах. Из которых авторы делают вывод, что дуб размножается только после 50лет и на расстояние не более 500 метров. То есть скорость распространения дубовой растительности 10 метров в год. Соответственно исчезнув раз с равнины, дубовые леса не смогли бы ее вновь быстро заселить. Из этого делается вывод что 700 тысяч лет на равнины были черноземовидные почвы, где статные рослые охотники в холеных шубах живут охотятся на мамонтов и зубров и без боя такую красоту они никому не отдадут.

Все может быть.

Вопрос в том как объяснить наличие огромного количества валунов и вообще специфических ледниковых отложений  например  на территории Европейской России и   севера Украины .
Авторы  альтернативного подхода утверждают ,что валуны были якобы  перенесены течением воды и ледоходом , а так-же айсбергами .
Но многие валуны имеют такие размеры ,что текущая вода их никак перенести не может .
Ведь валуны находят например на вершинах холмов - т.е. в таких местах где текучей воды  никогда не было .
Известно ведь  и откуда валуны переносились .
Можно привести такой пример , под Москвой , на реке Истре имеется золотая россыпь ( правда незначительного содержания золота ) .
Никаких выходов коренных золотосодержащих пород поблизости нет и быть не может .
Геологи пришли к выводу ,что эта золотая россыпь была принесена ледником .

На эту тему подробнейший разбор полетов (геоморфологя, в основном) есть тут:
В.Г. Чувардинский  ЧЕТВЕРТИЧНЫЙ ПЕРИОД. НОВАЯ ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ (http://www.evgengusev.narod.ru/kola/chuvardinsky-2012.html)
Мне особенно интересен аргумент о бешеной скорости таяния якобы покровного ледника Европы при оставшемся нетронутым гренландском... Мамонты на леднике тоже хороши.

Глубоко извиняюсь, но у меня цензурных коментариев об этой "гипотезе" даже близко нет...
Бред сивой кобылы...

Лично я своего классического отношения к ледниковьям менять не собираюсь, а Чувардинского начну читать, только если забуду посмотреть на авторство и взгляну на него только после первых строк.

Цитата: василий андреевич от марта 10, 2013, 19:31:26
Лично я своего классического отношения к ледниковьям менять не собираюсь, а Чувардинского начну читать, только если забуду посмотреть на авторство и взгляну на него только после первых строк.

Да! В прошлой теме о ледниках Вы это классически продемонстрировали.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6674.0.html

 Честно говоря,не могу представить,как ледник может двигаться с севера (из океана) на сушу (фактически СНИЗУ ВВЕРХ) на тысячу километров. Как может двигаться примерзший слой снега,толщина которого в сотни раз меньше протяженности?
Как представляеися,ледник-это нетаящий круглогодично слежавшийся снег выше его южной границы.Тогда и перемещения его могут быть только местные в складках местности,а не глобальные.
Как то в голове не укладывается.
Даже если считать,что приливы ежедневно чуть-чуть приподнимают морской лед и этим создается усилие,то толща его для такого движения должна быть многокилометровой(т.е. это будет промерзание до дна чтоли?).К тому же лед выветривается,испаряется и т.п.
Не совсем понятно.

Под ледником находится "тонкий" слой воды, который и обеспечивает его скольжение, если воды нет, то ничего никуда не "едет". Без водяной прослойки даже на коньках невозможно ездить.
Кстати, по той же причине в очень холодную погоду ледник никуда не движется.
Что касается толщины ледника, то у крупных материковых ледников она превышает пару километров, а местами и больше.

А может быть движение ледников в южном направлении было как то связанно с центробежными силами вращения Земли?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 11, 2013, 16:36:51
А может быть движение ледников в южном направлении было как то связанно с центробежными силами вращения Земли?

Нету таких сил.

 ???

Ну вы даете. Ледник двигается в первую очередь под действием силы тяжести выше лежащей массы. Например в горах отличие ледниковых долин от речных простое. Ледники образуют широкие плоскодонные долины, часто переуглубленные. То есть дно таких троговых долин может лежать намного ниже чем дно базиса эрозии. Иногда такие переуглубленные участки заполняет аллювий. Иногда они заливаются озерами. Если трог выходит в океан, тогда образуется фьорд, глубина дна там может превышать километр. То есть трог на километр вгрызся в скалы Скандинавии а потом пошел вверх в сторону океана. Большая часть твердое поверхности Антарктиды лежит ниже уровня Мирового океана, а по этой поверхности ползут ледники и ничего, нормально ползут. Мелкие формы рельефа размерами в первые сотни метров для ледников в центральных активных частях вообще никакого значения не имеют.

Покровные ледники никакого отношения к океанам не имеют. Они образовываются в горах. Потом когда  ледниковый щит разрастается, растет он вверх, высота его центральной части растет и растет. И превышает высоту гор. Тогда направление движений лопастей ледника меняется. Четко зафиксированы разные векторы движения разновозрастных генераций Скандинавских ледников. Поскольку породы там сильно меняются, то довольно легко установить над какими частями скандинавии проползала та или иная ледниковая лопасть. Тут вопросов особых нет.

Покровный ледник Гренландии двигается во всех направлениях и на север и на юг и на запад и на восток. На северо-запад медленнее всего, но в том его секторе осадков выпадает 5-7 см в год, так что более активные области перехватывают потоки льда.

Дополню Идриса. Если мощный ледник в своем эпицентре припаян к положке, то это вовсе не значи, что он не может течь. Тут как в графите, образуются зеркала скольжения, водоль которых происходит послойное перемещение. При этом могут отрываться и захватываться крупные глыбы подстилающих пород, что бы начать свое движение к периферии ледника, как области наименьших давлений. Именно по бороздам, оставленным впаянными глыбами определяется преобладающие направления движений. Однако и здесь бытуют возражения, дескать, борозды эти - результат выветривания по микротрещиноватости, свойственной метаморфическим породам.

 А возможно,что было полное промерзание Океана (или хотя-бы мелководной части) и образование из снега ледяного массива (вроде огромной полярной шапки) в несколько километров в полярной зоне? Гораздо более высокой,чем уровень прилегающих равнинных территорий?
Вот с такой возвышенности ледник пойдет,еще как пойдет.
Для этого только нужны постоянные сильные осадки имненно в полярной зоне.

К чему изобретать велосипед? Существуют такие науки, как геоморфология, палеоклиматология, гляциология. По ним написаны горы учебников, составлены формулы, по которым рассчитывается мощность ледника в зависимости от количества осадков и пр.
Вижу название темы - интересная, а  ничего нового и нет...

Я в этом полный почти профан, но кажется понял. Это не ледники двигались на Юг, это они расширялись на Юг, по мере нарастания глобального похолодания. А движутся они локально в какую угодно сторону поскольку лёд вещество аморфное.

Я читал книгу, сейчас не вспомню названия, что-то вроде "последнее великое оледенение территории СССР", очень хорошая вообще-то книга, там как раз говорилось, что не промерзание правда, а занятие ледником морского шельфа не то что вероятно, а обязательно.
Ну и ледник конечно же движется на юг потому, что на севере высота ледникового купола превышает высоты, на которые лёд взбирается против уклона.

В этой книге кстати упоминались "ошибки", когда на вроде бы серьёзных картах рисовали именно ледники, куда-то лезущие с побережья северного ледовитого океана громадными языками, да ещё против уклона.
Не только мы тут ерундой занимаемся. :)

  Единственное во что не верится-это полное промерзание океана.Такая льдина не может быть плавучей-она ляжет на дно и вытеснит всю жидкость.А дальше?Мощнейшие холодные течения на юг? Или наоборот полное прекращение циркуляции? Второе более вероятно.
  Теплые течения не только греют север,они еще и охлаждают юг.Их остановка должна вызвать еще боллее высокие темпиратуры в тропиках,сильный градиент и как следствие,мощнейшие постоянные ветра.(откуда-куда???).

Цитата: olga_a от марта 11, 2013, 21:40:34
К чему изобретать велосипед? Существуют такие науки, как геоморфология, палеоклиматология, гляциология. По ним написаны горы учебников, составлены формулы, по которым рассчитывается мощность ледника в зависимости от количества осадков и пр.
Вижу название темы - интересная, а  ничего нового и нет...

Вот только науками не надо нас запугивать.
Мы ими уже пуганные.
В прошлой теме по ледникам идрис тоже пытался запугать тьмой тьмущей академиков. Не вышло!

Обсуждение в этой ветке начинает терять предметность.
Чтобы вернуть её в русло конкретики, позволю себе несколько пространную цитату из Чувардинского, аргументированные комментарии к которой хотелось бы услышать.

ЦитироватьО тепловой устойчивости и темпах деградации ледниковых покровов
Известно, что Антарктический ледниковый покров начал формироваться еще в олигоцене более 30 млн. лет назад, а ледниковый щит, близкий к современному, образовался на рубеже среднего и позднего миоцена – 11-14 млн. лет назад (Гляциологический словарь, 1984; Эндрюс, 1982; Основные проблемы палеогеографии Арктики, 1983).
Ледниковый покров Гренландии образовался в среднем миоцене, а 3,5 млн. лет назад достиг размеров, близким к современным (Дж. Эндрюс, 1982). И.А. Зотиков (1982) особо подчеркивает стационарность ледниковых покровов Антарктиды и Гренландии, «размеры которых почти не менялись за последние несколько миллионов лет».
А какова была продолжительность последней ледниковой эпохи (осташковской, валдайской, висконсинской) в Европе и Северной Америке? Согласно существующим схемам, общая продолжительность этой ледниковой эпохи в Европе не более 14-16 тыс. лет. Так, по геохронологической шкале, разработанной большой группой ленинградских ученых (М.Е. Вигдорчик и др.), последнее валдайское оледенение началось 24 тыс. лет назад, полная деградация ледника – 10.5 тыс. лет назад.
В монографической сводке, посвященной хронологии последней ледниковой эпохи, Н.С. Чеботарева и И.А. Макарычева определяют начало валдайского оледенения около 24 тыс. лет назад, максимальную фазу 18-17 тыс. лет назад, а период деградации ледниковых масс 16-9.4 тыс. лет назад.
Последняя ледниковая эпоха в северной Америке – висконсинская - также укладывается в этот временной интервал. Оледенение началось 26 тыс. лет назад, достигло максимума 18 тыс. лет назад и закончилось около 7 тыс. лет назад (Флинт, 1963; Дайсон, 1966; Эндрюс, 1982).
Итак, за время, отпущенное палеогеографами и составляющее 10-15 тыс. лет для Европы и 18 тыс. лет для Северной Америки огромные массы льда толщиной 3-4,5 км надвинулись на равнины этих континентов, сформировали толщи ледниковых отложений, разнообразные формы рельефа и исчезли. При этом, чтобы сошелся дебит с кредитом, на таяние ледника надо отпустить не менее половины этого времени, т.е. 7-9 тыс. лет.
На фоне этих удивительных превращений неправдоподобно выглядит консервативность, стационарность Антарктического и Гренландского ледниковых щитов, существующих беспрерывно многие миллионы лет. Более того, размеры этих покровов почти не менялись последние несколько миллионов лет. Эта парадоксальность становится еще рельефнее при сравнении 132
Гренландского ледникового покрова с огромным Лаврентийским ледниковым щитом, покрывавшем в последнюю ледниковую эпоху Канаду и часть США.
Будучи по объему льда в 11.5 раза меньше Лаврентийского покрова (3.0 млн км³ против 34.8 млн км³), Гренландский покров «почти не менялся последние несколько миллионов лет», тогда как Лаврентийский покров за период с 26 до 18 тыс. лет покрыл льдом толщиной до 4,5 км более 11.6 млн км², и растаял. За четвертичный период предусматривается несколько таких оледенений и несколько эпох таяния и исчезновения ледниковых покровов.
Предусмотренные хронологические рамки продвижения ледниковых масс до очерченных границ требует скоростей движения льда в 100-200 раз больших, чем это установлено для ледниковых щитов Антарктиды и Гренландии. Напомним, что в Антарктиде в районе ст. Восток расстояние 150 км лед проходит за 150-200 тыс. лет, а в центрально-ледниковой зоне Антарктиды расстояние 50 км лед преодолевает за 1 млн лет (Зотиков, 1982).
Принятые скорости деградации оледенений также не находят даже отдаленных аналогов в природном гляциологическом процессе.
В связи с этим, правомерен вопрос: какова научно обоснованная продолжительность распада и исчезновения ледниковых покровов типа Лаврентийского (Канадского), а также Гренландского и Антарктического? Такие расчеты на основе математического моделирования выполнили П.А. Шумский и М.С. Красс (1983). Их метод основан на эволюционной модели разогрева ледниковых покровов в условиях общих климатических потеплений.
Принимая приращение положительных температур равным 5 % и прогнозируя это потепление на десятки тысяч лет вперед, они получили следующие результаты.
Гренландский ледниковый покров остается термически устойчивым: 5% увеличение температур не приводит к разогреву, хотя температура льда на дне становится близкой к точке плавления. При допускаемом 5 % климатическом отеплении Антарктического ледникового щита, происходит отепление его нижних горизонтов льда до температур, близких к плавлению. За период времени от 15 до 40 тыс. лет в разных частях ледникового покрова образуется слой тающего льда толщиной от 100 до 240 м. При этом, для того, чтобы этот слой нагретого льда растаял на 25 %, дополнительно потребуется не менее 60 тыс. лет (Шумский и Красс, 1983). Что касается Лаврентийского ледникового щита, то 5% приращение температур не приводит к его необходимому отеплению, он остается термически устойчивым.
Для того чтобы добиться термической неустойчивости Лаврентийского и Гренландского ледников, П.А. Шумский и М.С. Красс при том же 5% приращении температур рассчитали другую математическую модель, в которой было увеличено в 2 раза напряжение сдвига на ледниковом ложе и, соответственно, в 16 раз увеличен параметр тепловыделения, ведущей к неустойчивости льда. Это дало возможность перевести данные ледниковые покровы из разряда термически устойчивых в разряд неустойчивых.
Этим достигается, что за 60 тыс. лет в донной части покровов образуется слой льда толщиной 200 м, разогретого до температуры таяния. В последующем за дополнительные 60 тыс. лет этот слой растает на 25 %.
Как подчеркивает П.А. Шумский и М.С. Красс это не означает механическую неустойчивость ледниковых покровов, и они могут существовать 133
в режиме донного таяния неопределенно долго, хотя тенденция к деградации льдов, к их механической неустойчивости сохраняется.
Итак, можно констатировать, что эволюционные математические модели, основанные на 5% приращении положительных температур, приводят к разогреву Антарктического ледникового щита, к образованию в его придонной части слоя льда мощностью 100-240 м с температурой плавления. Но при таких условиях не происходит разогрева Гренландского и Лаврентийского покровов, они остаются термически устойчивыми. Лишь при увеличении напряжения сдвига (какие природные силы будут обеспечивать это увеличение не известно), сильном изменении параметра тепловыделения и подбора необходимого для решения задачи параметра адвекции, в новой модели Лаврентийского ледникового покрова и в Гренландском леднике за 60 тыс. лет образуется 200-метровый слой тающего льда. В последующем (в дополнительные 60 тыс. лет) происходит растаивание этого слоя на 25%.
Загадочным остается тот факт, что ледниковый покров Гренландии при таком приращивании температур и других параметров остался в первозданном виде и зримо существует, а его сосед – могучий Лаврентийский ледник напрочь исчез. Более того, в Гренландском леднике не выявлено даже следов его частичного таяния. Самое место повторить выводы Дж. Эндрюса и И.А.Зотикова о стационарности Гренландского ледника, о его беспрерывном существовании в последние несколько миллионов лет.
А был ли ледниковый мальчик?

Цитата: Влад от марта 12, 2013, 09:50:45

Цитата: olga_a от марта 11, 2013, 21:40:34
К чему изобретать велосипед? Существуют такие науки, как геоморфология, палеоклиматология, гляциология. По ним написаны горы учебников, составлены формулы, по которым рассчитывается мощность ледника в зависимости от количества осадков и пр.
Вижу название темы - интересная, а  ничего нового и нет...

Вот только науками не надо нас запугивать.
Мы ими уже пуганные.
В прошлой теме по ледникам идрис тоже пытался запугать тьмой тьмущей академиков. Не вышло!

Бу!

ЦитироватьОбсуждение в этой ветке начинает терять предметность.

Предметности тут ни разу не было. Когда "скептики" попытаются получить  представления в перечисленных olga_a областях по чему-то сверх Чувардинского - тогда да, может быть будет. Пока что это классическое бодание с альтернативщиками в духе эволюционно-креационных прений.

И интересно, опровергает ли извечность Байкала эфемерное озеро Чад? А бузина дядьку?

Гренладнский ледник по всем параметрам это реликтовое явление. Например есть реликтовое дерево гинкго или реликтовые сумчатые. Они сохранились только благодаря стечению обстоятельств и сейчас уже не актуальны. Насчет миллионов лет существования гренландского ледника - нет таких данных. Более того есть данные о том что уровень моря в последнее Микулинское межледниковье был на несколько метров выше современного, а уж про более теплые предыдущие межледниковья и подавно было теплее. Плюс по Гренландии вроде как нет кернов в 3 млн лет.

Вот сайт с первоисточника ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gispd18o.txt

Там метры глубины, возраст и концентрация изотопа кислорода. Максимальная дата 110 тысяч лет. Есть и поглубже, но там течения и изменения и вилами на воде писано, да и пара сотен метров всего, их можно не рассматривать. То есть во время микулинскогого межледниковья когда было на 5 градусов теплее, а в Гренландии на все 25 градусов теплее, ледник там вероятно полностью таял, хотя безусловно оставался в горах, хотя горы там не маленькие, если изостазию убрать то парочка Кавказов по длине получится плюс Альпы в довесок. А Антарктида совсем другое дело. Ее вы так просто не растопите, хоть на 5 градусов среднюю глобальную температуру поднимите, хоть на все 10 как в плиоцене, плевала Антарктида на такие мелочи.

Лаврентийский ледник все таки на тысячу км южнее Греенландского, плюс в центре находится где то на широте Берлина, плюс он на самом берегу Атлатники, а там до Гольфстрима рукой подать. Высота поверхности гренландского ледника тоже меняется. Хотя в центре он не тает, там все таки высота более двух километров, но по краям - где выводные ледники вовсю работают, снижение высоты есть.

Цитата: ключ от марта 11, 2013, 20:41:26
А возможно,что было полное промерзание Океана (или хотя-бы мелководной части) и образование из снега ледяного массива (вроде огромной полярной шапки) в несколько километров в полярной зоне? Гораздо более высокой,чем уровень прилегающих равнинных территорий?
Вот с такой возвышенности ледник пойдет,еще как пойдет.

Именно так и считается. Промерзание не полное, но от океана осталось что-то типа нынешних подантарктических озёр

Даже на этом рисунке (а там нарисовано по максимуму особенно в Сибири) и то видно что собственно океанические впадины не замерзали. А мелководный шельф (то есть глубины в первые сотни до 700-800) метров это не совсем океан. Вернее это совсем не океан, а просто затопленная часть суши.

Прошу прощенья, откуда такая карта? ???

 Тогда южнее ледника должны находиться огромные бессочные озера и болота.Собственно на этой карте они и показаны.А геология это подтверждает или нет?
У меня нет какого-то профильного образования. Может это и элементарно,но в общедоступных источниках об этом ничего не говорится.

Данных подтверждающих подпрудные озёра в Сибири, по крайней мере в сартане, и там где показано на карте, крайне мало. И там они маловероятны.

Есть скан книги, "последнее великое оледенение территории СССР", там есть карты, может и в сети где есть.
Если что, могу выслать скан.
Потом А. Н. Рудой или Рудов "ледниковые катастрофы в новейшей истории Земли", это точно есть в сети.
Там про паводки, связанные с подпрудными озёрами.

 Так вода из рек,особенно сибирских,куда то должна уходить. Если стока в океан нет.

Цитировать"последнее великое оледенение территории СССР",

Спасибо за "наводку"  как раз она мне была нужна
в сети оказывается она есть, файл в djvu

Цитата: ключ от марта 12, 2013, 18:59:17
Так вода из рек,особенно сибирских,куда то должна уходить. Если стока в океан нет.

Судя по этой карте подпрудные озёра занимали всё среднее течение Енисея чего, по крайней мере, в сартане не было. Поскольку отложения этого возраста, преимущественно, лёссовые. Местами русловой аллювий, в то время как озёрных отложений на этой территории почти не было.
По всей вероятности в районе Енисея не было сплошного оледенения, однако ледник явно был, поскольку лёссовые толщи тут громадные.

Цитата: rusik от марта 12, 2013, 19:00:53

Цитировать"последнее великое оледенение территории СССР",

Спасибо за "наводку"  как раз она мне была нужна
в сети оказывается она есть, файл в djvu

Подскажите где можно взять нормальный вариант этой книги? А то я нашёл только перевёрнутый :(

Книжка популярная и уже довольно старая. С тех пор многое уточнилось, во всяком случае для Сибири, в уже изложенном ключе - масштаб катаклизьмы уменьшен  :)

Я скачал отсюда в обычной ориентации http://www.big-library.info/?act=feedbook&tema=-2&id=47844 Хотя... как она может быть перевернутой, если страницу в дежавю можно вращать?

Цитата: Gilgamesh от марта 12, 2013, 20:00:12
Хотя... как она может быть перевернутой, если страницу в дежавю можно вращать?

Не знаю, в моём djvu-reader нет такой функции...
Спасибо за ссылку.

ЦитироватьПодскажите где можно взять нормальный вариант этой книги? А то я нашёл только перевёрнутый

переверните монитор :)

Читал еще Н.М. ЧУМАКОВ практическое руководство
изучение древних ледниковых отложений
И "тайны ледниковых эпох"
а есть еще какая либо литература в сети? главное, (чтоб карты-схемы были)

ЦитироватьАвторы  альтернативного подхода утверждают ,что валуны были якобы  перенесены течением воды и ледоходом , а так-же айсбергами .

Пусть тогда обьястнят почему в нашей Тверской области (под Вышним Волочком на родных карбоновых слоях лежат  ордовикские "таблетки" 4 метровой высоты и диаметром под 50-100 метров с сохранением слоев ? ледоходам вряд-ли такое под силу.

Цитата: ключ от марта 12, 2013, 17:36:40Тогда южнее ледника должны находиться огромные бессочные озера и болота.Собственно на этой карте они и показаны.А геология это подтверждает или нет?

Они не бессточные, сток на юг в Балхаш - Арал - Каспий и далее в ЧМ. Следы потоков даже в гуглемапе видны.

Цитата: Canis_L от марта 12, 2013, 19:12:32Судя по этой карте подпрудные озёра занимали всё среднее течение Енисея чего, по крайней мере, в сартане не было. Поскольку отложения этого возраста, преимущественно, лёссовые. Местами русловой аллювий, в то время как озёрных отложений на этой территории почти не было.

Высота перевалов порядка сотни метров над уровнем моря, так что большими озёра были вряд ли - скорей занимали только зону нынешнего русла. Плюс скорей всего были практически постоянно покрыты плавающей частью ледника. В такой ситуации вряд ли можно каких специфических озёрных отложений ожидать.

У любого водоема должны быть берега, а вдоль берегов всегда образуются береговые формы рельефа. Нет таких форм, значит не было берегов, значит не было водоемов.

Можно конечно сказать что озера были покрыты льдом все время и тогда берегов собственно не было. Но тогда такие озера должны были бы промерзать до дна. Плюс сейчас в очень суровых условиях таких озер не бывает. Даже на поверхностях гренландского и антарктического ледников и то лед тает и образуются летом озера. Так что сложно представить такую картину. Следы стока на юга также довольно дискуссионы. А уж из бассейна Лены вообще не понятно что и куда стекало.

Порекомендую еще разок. Посмотрите на космоснимки вначале ледники Исландии с их троговыми долинами, потом немножко восточное побережье Гренландии, потом шхеры Норвегии и Шотландии. Уверяю Вас, захватывающее путешествие. И с тем как живет ледник можно помечтать.

Ситуация с достоверностью плейстоценовых покровных оледенений очень напоминает таковую с причинами мел-палеогенового вымирания. Там тоже долго бодались (и продолжают бодаться!), но кое-кому уж очень хочется поставить точку любой ценой. Даже если цена этому - всего лишь определенный консенсус некоторых специалистов.
Прочел сегодня на Антропогенезе интервью Алексея Кондрашова (к.б.н., Мичиганский университет, США), в котором он сказал следующее:

ЦитироватьХотим мы этого или нет, появляется новый механизм установления научной истины - консенсус специалистов.
Нередко такой консенсус возникает нескоро. Скажем, кратер Чиксулуб как причина вымирания, завершившего Мезозой, лишь 3 года назад был переведен в разряд твердо установленных фактов. То есть и теперь наверное остались несогласные, но после выхода итоговой статьи в Science (ссылка) они перешли в разряд фриков.

Известная история с этой  статьей в Science (http://www.lucci.lu.se/pdf/schulte_science_327_10_1214-1218.pdf), которая вместо того, чтобы убедить сомневающихся, породила новый скептицизм и сомнения в ангажируемости подобных исследований и выводов.
Такая невеселая тенденция прослеживается и по другим проблемам. Наука все больше превращается в администрируемый ресурс. В связи с этим не могу не согласиться со следующей цитатой:

ЦитироватьТеперь перейдем к положению в науке.
Как видно, в значительной степени неадекватность реакции цивилизации на 
интеллектуальные вызовы связана с высокоуровневым характером этих вызовов, 
оценить которые может лишь меньшинство. Но есть и другая сторона. Согласно самой
природе многоуровневого мышления, эти вызовы неприятны для обыденного (и 
даже для обыденного научного) сознания. А неприятные вещи потребителями 
игнорируются, они воспринимаются лишь творческими личностями.
Беда, когда потребитель становится решающей силой в обществе.
...
Автор за последние десятилетия видел массу примеров агрессивной самозащиты 
потребителей от науки.
...
Исходя из теории неформализуемых понятий, наука не может не иметь 
альтернативных теорий, если предмет изучения нетривиален. Практически это означает, что
любая деятельность должна также развиваться альтернативными способами. Даже
в столь якобы консервативной стране, как императорский Китай, наряду со строго
формализованными государственными экзаменами время от времени проводились
полностью неформализованные "экзамены цветов и плодов". Если система грантов
действительно глобализуется, она убьет науку. В нынешнем состоянии необходимы
хотя бы гранты на создание альтернатив системе грантов.

Н.Н.Непейвода. Вызовы логики и математики XX века и «ответ» на них цивилизации // Вопросы философии, 2005, 8, 118-128

Еще про Галилея напишите.

Не совсем понял, а что с достоверностью оледенений не так? Очевидно, что такие оледенения есть сейчас. Например есть Антарктический ледник и есть Гренландский ледник, точно также очевидно, что раньше были и другие ледники.


Плюс я не совсем понимаю что такое научная истина. Поясните что под этим подразумевается. Я понимаю, что наука это набор теоретических представлений (теорий), а не каких то "истин".

Цитата: Gilgamesh от марта 14, 2013, 11:31:24
Еще про Галилея напишите.

Про Галилея не буду. Напишу о том, что ближе.
Конкретный пример - Синяя Балка (Юго-Восточное Приазовье), костеносные слои которой перемяты-перемыты-переотложены, однако это не мешает многим ученым считать её стратотипом таманского фаунистического комплекса. Написаны горы учебников, статей - как тут аргументировала olga_a.

Цитата: идрис от марта 14, 2013, 11:57:03
Не совсем понял, а что с достоверностью оледенений не так? Очевидно, что такие оледенения есть сейчас. Например есть Антарктический ледник и есть Гренландский ледник, точно также очевидно, что раньше были и другие ледники.

Главный предмет спора не в том, были ли "раньше другие ледники", а в том, насколько обширными они были.

Цитата: идрис от марта 14, 2013, 11:57:03
Плюс я не совсем понимаю что такое научная истина. Поясните что под этим подразумевается. Я понимаю, что наука это набор теоретических представлений (теорий), а не каких то "истин".

Это вопрос к Алексею Кондрашову.

ЦитироватьИзвестная история с этой  статьей в Science, которая вместо того, чтобы убедить сомневающихся, породила новый скептицизм и сомнения в ангажируемости подобных исследований и выводов.

Какая история?

Например, здесь (http://www.princeton.edu/geosciences/people/keller/publications/pdf/2010_Keller_Controv_Geosc_short.pdf) статья в Science охарактеризована как "Recent attempts by the pro-Chicxulub lobby".
Хотя, с легкой руки Алексея Кондрашова, теперь всех несогласных с импактной гипотезой следует относить к фрикам и мракобесам: авторов сечь розгами, рукописи жечь.

Жаль не читаю по ихнему. Это опять хлопушки, без которых нет ТЭ?