Читая вступление к книге "Доказательства эволюции" (http://evolbiol.ru/evidence.htm#fw), я обнаружил в тексте следующую фразу: "Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой. Среди ученых, в том числе эволюционистов, есть как атеисты и агностики, так и глубоко верующие люди. Все эти три категории представлены и среди авторов настоящей публикации (трое из которых являются православными христианами). Многие верующие, в том числе богословы, принимают выводы эволюционной биологии и не считают их противоречащими своей вере."
Скажите, кто-нибудь может подсказать где можно ознакомиться с мнением авторов указанной публикации по данному вопросу?
Для меня это видится абсолютно непримиримым противоречием, особенно, когда речь идет о людях, исповедующих христианство. Схема тут такая:
Бог-Любовь (это его главная, пожалуй,характеристика) создал из ничего тварный мир. Венцом творения стал человек, наделенный образом и подобием Божьим. Человек согрешил, ослушавшись Творца, утратил подобие и, с сохраненным образом, был отправлен из охраняемого Эдема в мир для возвращения утраченного подобия. В возвращении подобия и состоит смысл жизни христианина. Пришествие, смерть и Воскресение Христа призваны были указать дорогу к этому и искупить человеческой кровью, пролитой Богочеловеком, первородный грех, открывший врата смерти.
Это - главное в христианском понимании смысла веры.
Но эта схема гибнет при соприкосновении с теорией эволюции. Дело даже не в том происходят ли эволюционные изменения случайным образом или по Воле Бога. Оба предположения в принципе непроверяемы и не должны вызывать спора. Вопрос в другом: если смерть существовала много миллионов лет до сотворения Адама, то о каком Боге-Любви идет речь?
Диакон А. Кураев в статье "Может ли православный быть эволюционистом", рассуждая на эту тему резюмирует: "Поэтому богословски неприемлемость для православного мышления идеи эволюции может быть доказана только в том случае, если будет разъяснено: каким образом допущение сменяемости поколений животных в мире дочеловеческом и внеэдемском может ущерблять сознательность участия христианина в спасительных церковных Таинствах."
Но разъяснение печально и убийственно для христианина: мир чудовищно жесток, независимо от нашего восприятия, страдания гибнущих живых существ вполне сопоставимы со страданиями людей, съеденные "доадамовыми" гомосапиенсами до грехопадения неандертальцы и прочие прачеловеки возможно уже умели говорить и обладали развивающейся этикой! Кто же в здравом уме захочет уподобиться Творцу такого мира?
Для адептов других религиозных систем проблема так остро не стоит - у них другие цели бытия человеческого.
Задаю вопрос в надежде, что упомянутые православные авторы "Доказательства эволюции" нашли разрешение этих противоречий. На православных форумах спрашивать просто опасаюсь - там ребята суровые и сразу переходят на личности, после чего дискуссия превращается в нечто, напоминающее виртуальную иллюстрацию к эпизоду из книги "Эволюция человека" А. Маркова, где описывается разделка туши кита.
Попрошу, если можно, и верующих в ответах не ругать - сам в прошлом много лет провел в Церкви и с любовью отношусь к этическим нормам христианства.
А чего Вы так боитесь на православных форумах?
Тем более есть Бог или нет, а проклятые вопросы всё равно остаются:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/tsiolk/grezy/volia.html
Первоначально Бог устроил этот мир не так:
1:29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
1: 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
человек официально не ел животных до потопа,
но Бог дал свободу воли человеку и Ангелам. И Ангелы превратились в демонов. Мне кажется, что поскольку демоны умеют вселятся в животных именно они и ответственны за возникновение хищников. Бог долготерпит пока.
C другой стороны если бы люди в РАЮ не заглядывались на всякие плоды древесные, а лопали кроликов, а ещё лучше всяких гадов.....
Цитата: Andrey60 от марта 05, 2013, 15:56:21
На православных форумах спрашивать просто опасаюсь - там ребята суровые и сразу переходят на личности, после чего дискуссия превращается в нечто, напоминающее виртуальную иллюстрацию к эпизоду из книги "Эволюция человека" А. Маркова, где описывается разделка туши кита
Яркий пример христианского смирения)
ЦитироватьДля меня это видится абсолютно непримиримым противоречием, особенно, когда речь идет о людях, исповедующих христианство.
Так и есть, меня тоже поражают словосочетания научный креационизм или например христианин эволюционист. Это так глупо, что даже смешно.
Все дело в том, что некоторые люди исповедующие христианство все таки наделены пытливым умом и понимают что религия и библия не раскрывает всей картины мироздания ( а по сути не раскрывают ничего ) особенно в свете научных доказательств, но помимо пытливого ума имеют упорство барана ( те кто его не имеют становятся атеистами или агностиками ) и пытаются объединить не объединяемое. Там конечно много можно копаться в психологических аспектах, почему они продолжают цепляться за религию ( либо наоборот испытывая неуверенность в религии цепляются за эволюцию ) но суть не в этом. Смешно читать таких людей, чего то пыжутся, стараются доказать, но их изложение библии не более чем вольная трактовка и попытки подогнать библейский текст под реальные доказанные наукой факты.
Цитата: Молодой от марта 05, 2013, 20:48:51...некоторые люди исповедующие христианство все таки наделены пытливым умом и понимают что религия и библия не раскрывает всей картины мироздания
Как правило, вменяемые христиане понимают, что Библия не занимается детальным описанием процесса мироздания. Она посвящена вполне конкретной проблематике, а искать в ней знания о происхождении жизни можно с тем же успехом, что и советы по починке цветного телевизора, например. Или, чтобы закруглить аналогию - как искать пути духовного совершенствования в учебнике ботаники )))
И это правильно Митрич. Но кто же такие тогда эти научные креационисты и православные эволюционисты и откуда они черпают свои креа-эволюционные знания...
Цитата: Влад от марта 05, 2013, 17:50:53
C другой стороны если бы люди в РАЮ не заглядывались на всякие плоды древесные, а лопали кроликов, а ещё лучше всяких гадов.....
Бог дал человеку не только свободную волю, но и возможность ее проявить.
Цитата: Молодой от марта 05, 2013, 22:56:49
И это правильно Митрич. Но кто же такие тогда эти научные креационисты и православные эволюционисты и откуда они черпают свои креа-эволюционные знания...
Из Св. Писания, надо просто уметь читать
Нет там таких идей. И нигде не упомянуто про создание из ничего. Просто про создание да, но про ничего не говорится.
История с современным категорическим неприятием эволюции напоминает историю с краем плоской Земли. Сколько там ребят пострадало, сомневающихся в том что Земля не такая плоская как кому то казалось? Тут позиция церкви понятна и очевидна. Напоминает позицию любого пацана во дворе. Пацан сказал, что так и будет стоять на своих словах до конца. Прав он или нет, хочет ли он по другому сказать поняв что ошибся не важно. Сказал - стой до конца. Но история с эволюцией будет точно такой же как история с плоской землей. Подождать только надо :)
Идрис, просто не хочу влазить в религиозную дискуссию на палеонтологическом форуме, это не правильно. Свою позицию я обосновала в другой теме, и если вы воспользуетесь древними рукописями вы сможете увидеть там тоже, что и я. Нужно понимать что Крещение не дает человеку тайных знаний и Библия не является учебником по палеонтологии, но как видите черепахи и четырех слонов в ней нет. Православная церковь достаточно демократическая организация, я ведь безбоязненно высказываю свою позицию.
Цитата: Молодой от марта 05, 2013, 22:56:49
И это правильно Митрич. Но кто же такие тогда эти научные креационисты и православные эволюционисты и откуда они черпают свои креа-эволюционные знания...
Попробую немного поспорить с уважаемым (-ой?) catty. На мой взгляд, проблема креационистов заключается в молодой, горячей, но нестойкой вере. При таком раскладе под собственную мировоззренческую картину приходится подставлять самые разные костыли - от активного миссионерства до штудирования статеек о бозоне Хиггса как "частице Бога". Ну и если из пары глав одной из книг Библии можно попытаться выстругать очередной костыль - значит будем стругать.
На мой взгляд агностика, других объяснений просто нет - ни древнееврейские пророки, ни христианские апостолы не заморачивались над созданием самостоятельной и стройной системы взглядов на возникновение и развитие жизни на Земле. Отцы Церкви, увлеченные толкованием и комментированием, в меру своего понимания и знакомства с греческой философией создали учение о Шестодневе, но и оно касается главным образом духовных материй, а не комментариями к принципу, к примеру, Стено.
Людям же, вера которых покоится на надежном основании, нет никакой необходимости привлекать к ее утверждению аргументы такого сомнительного свойства, как данные биологии или геологии. Всем, как мне кажется, очевидно, что и сами ученые пару раз в столетие диаметрально меняют свои концепции, подчас бродя по кругу. Ренессанс метеоритного "катастрофизма" тут выглядит просто убийственным аргументом ).
Цитата: идрис от марта 06, 2013, 02:08:04
Но история с эволюцией будет точно такой же как история с плоской землей. Подождать только надо :)
Золотые слова. ;)
Цитата: Митрич от марта 06, 2013, 08:10:42
Людям же, вера которых покоится на надежном основании, нет никакой необходимости привлекать к ее утверждению аргументы такого сомнительного свойства, как данные биологии или геологии. Всем, как мне кажется, очевидно, что и сами ученые пару раз в столетие диаметрально меняют свои концепции, подчас бродя по кругу. Ренессанс метеоритного "катастрофизма" тут выглядит просто убийственным аргументом ).
Чрезвычайный консерватизм Религии делает ее островом покоя в быстро меняющемся мире, где человеку есть место освободится от взбрыков сног сшибательных идей. Но вот "научное" приложение в виде гипотезы Творения, насаждаемое исключительно через Веру, является столь мощными шорами, что убрав их в одночасье, ортодоксальное Православие, действительно, может сломаться. Эволюция (как у Экзюпери) - это искуство маленьких шагов. Ни атеизму, ни релгии не нужна такая резкая ломка, нужна каждодневная работа пытливых христиан, когда Творческая суть череды природных явлений, уложится в непротиворечивую картину Естественности, познаваемой Духом/сознанием через разум индивидуальностей.
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2013, 10:20:54
Чрезвычайный консерватизм Религии делает ее островом покоя в быстро меняющемся мире, где человеку есть место освободится от взбрыков сног сшибательных идей.
Именно такъ ) Пока атеисты маются футурошоком и устраивают массовые расстрелы, не в силах справиться с давлением мiра ), верующие живут себе покойно, положась на милость Божию. Ученые в том числе. И это хорошо.
ЦитироватьНо вот "научное" приложение в виде гипотезы Творения, насаждаемое исключительно через Веру, является столь мощными шорами, что убрав их в одночасье, ортодоксальное Православие, действительно, может сломаться.
Это вряд ли. Думаю, среди православных число людей, реально разбирающихся в гипотезе творения и способных рассуждать о ней, составляет первые проценты, в лучшем случае. Все-таки роль естствознания в Православии мала и специфична, да и традиции этой религии предполагают мирное сосуществование адептов самых разных концепций, не противоречащих догматам.
"реально разбирающихся в гипотезе творения и способных рассуждать о ней"
Я вопрос именно об этом задал. Я не веду спор о религии и не веду спор об эволюции. В обоих случаях есть аргументация адептов - надо ее уважать, даже если она нам не нравится. И те и другие занимаются своим делом не для того, чтобы досадить противной стороне.
Я хочу найти тех самых "православных биологов" и выслушать их объяснение об устранении видимого мною противоречия. Исхожу из того, что они, будучи людьми ученными, каким-то образом обосновали для себя разрыв между необходимостью вернуть утраченное Богоподобие и крайней несимпатичностью того, кто создал такой ужасный мир и в кого они все равно, получается, верят. Богословие христианское все время повторяет, что мир и тварь страдают за человеческий грех, но биологи ведь знают, что жестокость и убийство были в мире до человека!
Подождём, может быть кто-то откликнется из них.
Цитата: Andrey60 от марта 06, 2013, 11:52:24
Я хочу найти тех самых "православных биологов" и выслушать их объяснение об устранении видимого мною противоречия.
И где Вы их ищете?
Среди язычников которые фанатично веруют в богиню "Фортуну", или как там её ещё назвать: "Ваше благородие госпожа Удача....".
Цитата: Andrey60 от марта 06, 2013, 11:52:24
Я хочу найти тех самых "православных биологов" и выслушать их объяснение об устранении видимого мною противоречия.
Я только одного из постоянных участников припомню, который попадает в эту категорию, это Ярослав Смирнов, но он что то давно не появляется после бана. У меня есть ещё один хороший знакомый, тоже из таких) http://mivmiv.narod.ru/main.htm
Цитата: Andrey60 от марта 06, 2013, 11:52:24
крайней несимпатичностью того, кто создал такой ужасный мир и в кого они все равно, получается, верят. Богословие христианское все время повторяет, что мир и тварь страдают за человеческий грех, но биологи ведь знают, что жестокость и убийство были в мире до человека!
И кто может осмелиться судить ТОГО КТО создал этот мир?
Цитата: Andrey60 от марта 06, 2013, 11:52:24
Я не веду спор о религии и не веду спор об эволюции. В обоих случаях есть аргументация адептов - надо ее уважать
Весьма достойно.
ЦитироватьЯ хочу найти тех самых "православных биологов" и выслушать их объяснение об устранении видимого мною противоречия
Хм, задача непроста. Насколько я знаю наш ученое сообщество, публичное объявление себя верующим немедленно вызовет шквал банановой кожуры и чем еще там кидаются высшие приматы в моменты раздражения... Так что такие ученые могут быть найдены разве что среди уже вышедших на пенсию, оставивших ученые занятия в связи с этим несколько выпавших из современной повестки. Впрочем, ваш вопрос не ставит жестих компетентностых рамок.
У меня есть пара брошюрок, написанных в стиле "православные в защиту эволюции". Возможно, вам стоит поискать аналогичные источники?
Цитата: Митрич от марта 06, 2013, 08:10:42
Цитата: Молодой от марта 05, 2013, 22:56:49
И это правильно Митрич. Но кто же такие тогда эти научные креационисты и православные эволюционисты и откуда они черпают свои креа-эволюционные знания...
Попробую немного поспорить с уважаемым (-ой?) catty. На мой взгляд, проблема креационистов заключается в молодой, горячей, но нестойкой вере. При таком раскладе под собственную мировоззренческую картину приходится подставлять самые разные костыли - от активного миссионерства до штудирования статеек о бозоне Хиггса как "частице Бога". Ну и если из пары глав одной из книг Библии можно попытаться выстругать очередной костыль - значит будем стругать.
На мой взгляд агностика, других объяснений просто нет - ни древнееврейские пророки, ни христианские апостолы не заморачивались над созданием самостоятельной и стройной системы взглядов на возникновение и развитие жизни на Земле. Отцы Церкви, увлеченные толкованием и комментированием, в меру своего понимания и знакомства с греческой философией создали учение о Шестодневе, но и оно касается главным образом духовных материй, а не комментариями к принципу, к примеру, Стено.
Людям же, вера которых покоится на надежном основании, нет никакой необходимости привлекать к ее утверждению аргументы такого сомнительного свойства, как данные биологии или геологии. Всем, как мне кажется, очевидно, что и сами ученые пару раз в столетие диаметрально меняют свои концепции, подчас бродя по кругу. Ренессанс метеоритного "катастрофизма" тут выглядит просто убийственным аргументом ).
А вот и не угадали! Моя проблема - большая любовь к естественным наукам, к палеонтологии в том числе. И мне не нравится как когда верующий человек полностью отвергает науку (особенно размахивающий при этом Бытием) так и ученый, считающий что своими работами он борется с верой. Вера вполне может сосуществовать с наукой, Бог открывает себя как в Св. Писании так и в геологии и палеонтологии, по большому счету это тоже богопознание...
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 06, 2013, 14:38:15
Я только одного из постоянных участников припомню, который попадает в эту категорию, это Ярослав Смирнов, но он что то давно не появляется после бана.
Что значит "после"? Бан ещё не истёк. Ему, кажется, отвели до сентября срок.
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2013, 10:20:54
Цитата: Митрич от марта 06, 2013, 08:10:42
Людям же, вера которых покоится на надежном основании, нет никакой необходимости привлекать к ее утверждению аргументы такого сомнительного свойства, как данные биологии или геологии. Всем, как мне кажется, очевидно, что и сами ученые пару раз в столетие диаметрально меняют свои концепции, подчас бродя по кругу. Ренессанс метеоритного "катастрофизма" тут выглядит просто убийственным аргументом ).
Чрезвычайный консерватизм Религии делает ее островом покоя в быстро меняющемся мире, где человеку есть место освободится от взбрыков сног сшибательных идей. Но вот "научное" приложение в виде гипотезы Творения, насаждаемое исключительно через Веру, является столь мощными шорами, что убрав их в одночасье, ортодоксальное Православие, действительно, может сломаться. Эволюция (как у Экзюпери) - это искуство маленьких шагов. Ни атеизму, ни релгии не нужна такая резкая ломка, нужна каждодневная работа пытливых христиан, когда Творческая суть череды природных явлений, уложится в непротиворечивую картину Естественности, познаваемой Духом/сознанием через разум индивидуальностей.
Вера существует столько же, сколько и человек, и действительно, как хорошо пишет Марков, является его главным отличительным признаком от животных. Вера старше гипотезы об эволюции и ей совершенно НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.
Цитата: Andrey60 от марта 06, 2013, 11:52:24
Богословие христианское все время повторяет, что мир и тварь страдают за человеческий грех, но биологи ведь знают, что жестокость и убийство были в мире до человека!
Конечно было, ведь Ангелы пали до человека. Вам наверное не нравится то, что цена свободной воли Ангелов - миллионы жизней так высока, но Бог ее заплатил.
Цитата: Mr. B от марта 06, 2013, 17:48:50
Что значит "после"? Бан ещё не истёк. Ему, кажется, отвели до сентября срок.
Ого!!!Ну модераторам виднее
А интересно если других приматов обучить вере. Они как справятся? Ведь уровень развития самых обученных шимпанзе примерно соответствует 3-4 летним детям, а в таком возрасте какие то зачатки верований легко можно привить.
Обучить - это научить делать какие то обряды которые верующие считают относящимися к религии. Хотя наверно такой эксперимент будет иметь трагические последствия для тех кто его реализовал :) и придумал :( :( :(
Митрич, Вы наверное сердитесь на меня за тему мтЕва, думаете что это троллинг. Но это не так, у меня нет иллюзий, что такая грубая компьютерная модель может тут что-нибудь доказать, кроме того у того же Т. Рекса врядле было много Ев, выживают ведь только сильнейшие. Просто компьютерное моделирование это то, чем я занимаюсь. И мне было бы любопытно поговорить с людьми которые занимаются тем же в биологии, будет очень жаль, если они не откликнутся.
Цитата: catty от марта 06, 2013, 17:41:22
мне не нравится... ученый, считающий что своими работами он борется с верой.
Я таковых всегда причислял к одержимым бесами. Если человек всерьез верит, что он борется с Богом или верой, он находится в компетенции психиатра, а не добросовестных участников дискуссии.
ЦитироватьВера вполне может сосуществовать с наукой, Бог открывает себя как в Св. Писании так и в геологии и палеонтологии, по большому счету это тоже богопознание...
Ага, послание к Римлянам, читали, как же ))) Но соглашусь лишь с тем замечанием, что "кто может вместить - да вместит". То бишь неверующий человек от созерцания трилобитов с аммонитами веры не обретет, чему мы видим массу примеров на этом форуме. А верующий все же вряд ли будет апеллировать к тем же трилобитам, говоря о сотворении мира.
Цитата: идрис от марта 06, 2013, 18:41:15
А интересно если других приматов обучить вере. Они как справятся? Ведь уровень развития самых обученных шимпанзе примерно соответствует 3-4 летним детям, а в таком возрасте какие то зачатки верований легко можно привить.
Как отец малолетнего ребенка ответственно заявляю, что о вере в этом возрасте речи идти не может по причине отсутствия сформированного абстрактного мышления и навыков рефлексии. Ритуалам научить, пожалуй, можно. Впрочем, у животных с ритуалами и так все хорошо. А вот вера предполагает способность представить невидимое и не виденное, что у малышей с их репродуктивным типом интеллектуальной деятельности практически исключено.
Цитата: catty от марта 06, 2013, 18:43:49
Митрич, Вы наверное сердитесь на меня за тему мтЕва, думаете что это троллинг.
Мне так стыдно, но я не читал этой темы ((( Я вообще на "Проблемы эволюции" слетаюсь крайне редко, почти исключительно на крео ветки ). А в основном я все же практик, ракушку там опознать или сайт свой пропиарить )) но это удобнее на собственно палеофоруме.
Цитата: catty от марта 06, 2013, 17:49:17
Вера существует столько же, сколько и человек, и действительно, как хорошо пишет Марков, является его главным отличительным признаком от животных. Вера старше гипотезы об эволюции и ей совершенно НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.
Catty, вы понимаете вообще,о чём написали сейчас, мне кажется что не совсем.
Та "вера", о которой вы написали сейчас, это вовсе не та вера, о которой вы думаете о себе и всех духовно развитых людях, это религиозная часть сознания, психики, религиозная потребность, это да, но ведь вы рассуждаете в рамках конкретной религиозной философии, ну вы не особо ортодоксальны, и всё же.
Но ваша вера вовсе не так уж стара и не так универсальна- для всех умов и всех сердец, причём несколько сотен лет назад вы верили бы по-другому, не так как сейчас, это современное общество, условно религиозное и нерелигиозное сформировали вас.
Так о чём вы говорите, о религиозной части сознания, которая есть у нас всех или конкретной религиозной мировоззренческой философии?
Вовсе не ругаюсь.
По поводу неабстрактности детского мышления- не обязательно, читал как раз историю, я кажется постил её в "юморе", там девочка, но постарше, правда, боялась наедине с самой собой как она сказала "небытия".
А не темноты, например.
Наверное зарекаться не стоит, наверное абстрактное мышление развивается, но вот чтобы было недоступно, принципиально...
Потом шимпанзе- это другой вид, мы на чём основываем выводы о развитости как у четырёхлетнего ребёнка- на конкретных манипуляциях и задачах, но это не обязательно имеет смысл в оценке всего уровня мышления, это другой вид, унего не должно быть такого соотношения разных способов мышления как у человека...
Ну пока до этих высот взаимоотношений с обезьянами далеко.
Цитата: Митрич от марта 06, 2013, 18:48:17
Цитата: catty от марта 06, 2013, 17:41:22
мне не нравится... ученый, считающий что своими работами он борется с верой.
Я таковых всегда причислял к одержимым бесами. Если человек всерьез верит, что он борется с Богом или верой, он находится в компетенции психиатра, а не добросовестных участников дискуссии.
ЦитироватьВера вполне может сосуществовать с наукой, Бог открывает себя как в Св. Писании так и в геологии и палеонтологии, по большому счету это тоже богопознание...
Ага, послание к Римлянам, читали, как же ))) Но соглашусь лишь с тем замечанием, что "кто может вместить - да вместит". То бишь неверующий человек от созерцания трилобитов с аммонитами веры не обретет, чему мы видим массу примеров на этом форуме. А верующий все же вряд ли будет апеллировать к тем же трилобитам, говоря о сотворении мира.
Ну вот, как мы прекрасно понимаем друг друга! Вера это все же дар Божий.
Цитата: алексаннндр от марта 06, 2013, 19:41:46
Цитата: catty от марта 06, 2013, 17:49:17
Вера существует столько же, сколько и человек, и действительно, как хорошо пишет Марков, является его главным отличительным признаком от животных. Вера старше гипотезы об эволюции и ей совершенно НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.
Catty, вы понимаете вообще,о чём написали сейчас, мне кажется что не совсем.
Та "вера", о которой вы написали сейчас, это вовсе не та вера, о которой вы думаете о себе и всех духовно развитых людях, это религиозная часть сознания, психики, религиозная потребность, это да, но ведь вы рассуждаете в рамках конкретной религиозной философии, ну вы не особо ортодоксальны, и всё же.
Но ваша вера вовсе не так уж стара и не так универсальна- для всех умов и всех сердец, причём несколько сотен лет назад вы верили бы по-другому, не так как сейчас, это современное общество, условно религиозное и нерелигиозное сформировали вас.
Так о чём вы говорите, о религиозной части сознания, которая есть у нас всех или конкретной религиозной мировоззренческой философии?
Ну не будь религиозного сознания так ведь не было бы и религиозной философии, правда?
Конечно все меняется и религиозные схемы тоже. Возьмем например Христа, тот факт что Он Миссия и Бог было с трудом усвоено даже Его учениками. С огромным трудом было понято что сын плотника распятый на кресте был Миссией, поскольку ветхозаветные люди представляли себе Миссию как царя. Но все меняется, прежде всего само человечество.
Про детей пока ничего не могу написать, они у меня пока очень маленькие. По себе помню, что есть момент, когда начинаешь задавать себе религиозные вопросы, мне кажется, что у многих людей это происходит достаточно поздно может даже в старости.
Про обряды:
Я думаю все мы любим искусство. Часто глаз нельзя оторвать от скульптуры или картины, хотя по сути это просто гипс или холст покрытый красками. Так что же мы находим в этих простых вещах? Мы находим невидимый мир, мир глубоких чувств и мыслей, аллегории. Так и обряды - это вещи такого же порядка, за ними стоят идеи, мировозрение, если прикасаясь к ним, вы об этих идеях не думаете нет вам никакой пользы.
Вы видели черный квадрат? У каждого свои мысли и свои ошущения от одного и того же произведения. У каждого свои. Человек формирует сам эти представления. Сколько людей столько и представлений.
А в другом случае наоборот. Представление и идея одна. И обряд один. Есть конечно много конфессий и каждой свои обряды. Но каждая считает именно свой вариант единственным. Так что качественно обряд один. То есть человек должен просто принять некие прелставления и все. А там он Сам делает эти представления. Понимаете разницу?
Цитата: идрис от марта 07, 2013, 02:06:30
Вы видели черный квадрат? У каждого свои мысли и свои ошущения от одного и того же произведения. У каждого свои. Человек формирует сам эти представления. Сколько людей столько и представлений.
А в другом случае наоборот. Представление и идея одна. И обряд один. Есть конечно много конфессий и каждой свои обряды. Но каждая считает именно свой вариант единственным. Так что качественно обряд один. То есть человек должен просто принять некие прелставления и все. А там он Сам делает эти представления. Понимаете разницу?
Конечно есть разные вариации одного и того же обряда, даже скажем в Православной Церкви. Вопрос в том, что варьировать. У каждого конечно же свои представления и свои мысли про каждый обычай или обряд - ничего страшного, лишь бы они были. Человек существо индивидуальное и никто его индивидуальности не отнимает, просто а) должен быть порядок при сборище людей б) ну должны же быть какие-то обряды, без них куда же?
Бывают два типа учеников. Зубрилки - они в принципе ничего не понимают. Но многократно повторяя одно и то же, запоминают и могут повторить. И второй тип - которым не надо повторять. Они понимают что учат.
Обряд это способ обучения зубрилок информации. Своеобразный навык, физический труд, ритм, механизм Приобщения к стае и т.д. который помогает первому типу (99%) людей быстро запомнить все что надо. Никакого другого содержания в обрядах нет. Обряды были и есть и при шаманизме и прочих схожих этапах развития культуры. Собственно оттуда они и идут. Еще раз повторю, может я непонятно написал. НИ ОДИН ОБРЯД НИ РАЗУ НЕ УПОМЯНУТ НИ В ОДНОМ СОБСТВЕННО РЕЛИГИОЗНОМ ТЕКСТЕ. НИ РАЗУ И НИ ОДИН.
ЦитироватьВера вполне может сосуществовать с наукой,
Как параллельные прямые.
ЦитироватьБог открывает себя как в Св. Писании так и в геологии и палеонтологии, по большому счету это тоже богопознание...
"это все ложь, ты
важатых палеонтологию не трож" ;D вспомнился яролаш.
Цитата: идрис от марта 07, 2013, 02:35:58НИ ОДИН ОБРЯД НИ РАЗУ НЕ УПОМЯНУТ НИ В ОДНОМ СОБСТВЕННО РЕЛИГИОЗНОМ ТЕКСТЕ. НИ РАЗУ И НИ ОДИН.
Это вы о чем? Следует ли понимать вас так, что упоминания обряда крещения в Библии не существуют?
Я (как всегда, с изрядной долей маразма) сужу так, что креационизм развивается/эволюционирует благодаря Дарвинизму. Но и эволюционисты вполне много могут почерпнуть из взаимодействия с креацией. Вопрос же возникает о совместной сходимости обоих подходов или их диаметральных расхождений. Очень подозреваю, что линии расхождений естественно вымирают.
На то что бы изменяться через геном уходят миллионолетия, на то что бы изменяться через сознание тысячи лет. Наверняка мы движемся в сторону симбиотического схождения в единую экосистему мировоззрений. Человек начинается как животное, способное обожествлять природу, т.е. строить абстрактные модели ее, что бы понять себя как неотъемлемую часть целого. По сути, более позднее введение в эту модель Высшего Существа начиналась как антропоцентричная гордыня. Но возвышение обязательно связано с падением, и мы получаем уже рабов Его величия, через гипотезу Творения.
-ционисты и так сошлись в одном, в пламенной вере, что было время когда жизни не было.
Книга Бытия 1:2
"Земля же была безвидна и пуста"
А затем произошло Чудо....
Ответа на свой вопрос пока не нашел.
Он не о том откуда берется вера. И не в том была ли эволюция. Просто я много лет был членом Церкви, потом вера исчезла (почему я не знаю - может быть Бог забрал, а может быть нервные отростки в мозгу изменили направление роста), много читал богословской литературы и, считая себя думающим приматом, пытался понять суть веры именно в Христа, а не в "Бога Вообще". В этого Большого Бога что верь, что не верь - результата не будет. Он ведь по определению вне мира и не часть мира, а его Творец, а значит средствами этого тварного мира Его не познать. Только Он Сам может дать о Себе знание в виде своих энергий, иначе говоря - веры (об этом много у Св. Григория Паламы). А вера в Христа - это очень конкретная вера в возвращение Богоподобия через жертву Христову. И тут важнее всего не способы возвращения: Церковные Таинства, соблюдение Христовых заповедей, молитва, пост. Тут важна сама идея: человек был Богоподобен, мир, созданный Богом был "хорош весьма" и смерти и греха не было. Спросишь любого церковного православного (не был в других конфессиях) человека:
-Почему мир так плох?
Он ответит:
- Мир был идеален, но человек растлил его своим грехом! (Я видел в обсуждении реплику о том, как я дерзаю судить Бога. Я ничего такого не делал. Одно дело судить, а другое - не соглашаться с оценкой, что мир весьма хорош.)
Тогда спросим у него по иному:
-А если мир был уже таким до человека? Тебе такой мир нравится? Ты согласился бы подписаться под актом сдачи такого мира в эксплуатацию?
Я бы скорее ответил как Гомер Гесиоду:
" Лучшая доля для смертных — совсем на свет не родиться,
А для того, кто рожден, — скорей отойти к преисподним."
Поэтому (ещё раз повторяю, потому, что это главный посыл вопроса), когда я прочитал, что книгу "Доказательства эволюции" писали, в числе прочих, верующие христиане я попытался узнать именно их точку зрения о совмещении в научных мозгах христианского богословия с тем фактом, что мир был и до человека просто ужасен (по крайней мере с точки зрения человека). Неужели, став Богоподобным, я перестану ощущать ужас и боль миллиардов погибших живых существ и скажу, что это "хорошо весьма"!
Вам нужно такое Богоподобие? Или скажем как Цветаева:
Не надо мне ни дыр
Ушных, ни вещих глаз.
На твой безумный мир
Ответ один — отказ.
Я недавно прочитал роман Ирвинга Стоуна "Жажда жизни". Там описывается ситуация, которая произошла с Ван Гогом, когда он работал приходским священником в шахтёрской деревне. Он делил с ними горе и радости, впрочем радостей почти не было. Умирали взрослые и дети от голода и аварий на шахте, умирали причём самые невинные и самые лучшие. Он потерял веру и человечество потеряло одного священника, зато получило великого художника. Кстати и у Дарвина была похожая ситуация
Точно, не существует. Хотя один обряд есть - жертвоприношение. Но он там настолько высмеян и показан так, что ясно обряды это не правильно.
Цитата: Andrey60 от марта 07, 2013, 11:52:39
(Я видел в обсуждении реплику о том, как я дерзаю судить Бога. Я ничего такого не делал. Одно дело судить, а другое - не соглашаться с оценкой, что мир весьма хорош.)
Да! Тяжёлый случай.
Вы дерзаете не соглашаться с
Книга Бытия 1:31
"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой."Вы и других пытаетесь подбить на подобные поступки:
Цитата: Andrey60 от марта 07, 2013, 11:52:39
Тогда спросим у него по иному:
-А если мир был уже таким до человека? Тебе такой мир нравится? Ты согласился бы подписаться под актом сдачи такого мира в эксплуатацию?
...
Поэтому (ещё раз повторяю, потому, что это главный посыл вопроса), когда я прочитал, что книгу "Доказательства эволюции" писали, в числе прочих, верующие христиане я попытался узнать именно их точку зрения о совмещении в научных мозгах христианского богословия с тем фактом, что мир был и до человека просто ужасен (по крайней мере с точки зрения человека). Неужели, став Богоподобным, я перестану ощущать ужас и боль миллиардов погибших живых существ и скажу, что это "хорошо весьма"!
Вам нужно такое Богоподобие? Или скажем как Цветаева:
Не надо мне ни дыр
Ушных, ни вещих глаз.
На твой безумный мир
Ответ один — отказ.
Да, ещё козыряете при этом цитатами всяких там язычников:
Цитата: Andrey60 от марта 07, 2013, 11:52:39
Я бы скорее ответил как Гомер Гесиоду:
" Лучшая доля для смертных — совсем на свет не родиться,
А для того, кто рожден, — скорей отойти к преисподним."
Влад, мне кажется что вы тролль и вас надо отстранить от всех разделов Проблем эволюции.
Цитата: Andrey60 от марта 07, 2013, 11:52:39
...о совмещении в научных мозгах христианского богословия с тем фактом, что мир был и до человека просто ужасен (по крайней мере с точки зрения человека).
Я, конечно, не ученый, да и верующий с очень большой натяжкой, но думаю, что речь идет о довольно субъективной оценке мира (я имею в виду вашу оценку). Мир довольно хорош, на мой взгляд. А несколько лет назад был еще лучше. А в будущем, возможно, станет еще лучше прежнего. Это скорее вопрос мировоззрения или интерпретации доступных для наблюдения фактов )))
Но вот о чем не будем забывать - все, что человек делает по своему "образу и подобию", по своим стремящимся к идеалу планам, в итоге оказывается намного хуже, трагичнее и безнадежнее, чем сотворенное Богом мироздание.
Так нет ли в вашем случае некоторого ослепления, некоего высокомерного в гордыне своей "я сотворил бы человека намного лучше, чем Бог"?
БОГА НЕТ!!!
Так нет ли в вашем случае некоторого ослепления, некоего высокомерного в гордыне своей "я сотворил бы человека намного лучше, чем Бог"?
Нет, я вовсе не собирался никогда творить или улучшать человека, да и речь не об этом, а о сотворении мира. Вы говорите, что Вам мир нравится? Что его человек портит? Сомневаюсь, что это так.
Еще раз: много миллионов лет до человека на нашей планете бесчисленные живые существа рождались только для того, чтобы умереть потом в мучениях. Быстрая и внезапная смерть от взрыва вулкана могла считаться счастливой. Многим пришлось сначала в страхе и ужасе, прячась всю жизнь от хищников, попасть им, наконец, в зубы и быть растерзанным, если повезло, или заживо медленно съеденным мелкими падальщиками, если на то будет Божья воля. Потом появились пралюди (до Адама, который жил совсем недавно, а иначе перетолковывание Писания доведет до возможности подставлять любые смыслы в его текст), которые жили как и другие звери. Вряд ли мир казался весьма хорошим той древней получеловечке, которая смотрела как огромный орел уносит ее маленькую дочку, вонзив ей когти в череп - она вряд ли знала как обрадуются этому современные ученые (не мучениям девочки и матери, а возможности исследовать кости).
Про разных паразитов я даже не заикаюсь - они такое со своими жертвами вытворяют, что и доктору Менгеле не снилось. Вы себе представляете Христа, который устроил бы такое? Как после этого учить доброте и любви?
И как еще можно интерпретировать доступные для наблюдения факты?
А человек делает все по своему образу и подобию оттого, что это для него единственный разумный критерий поступков - а как иначе? Плохо выходит? Не факт - это вот точно уже вопрос субъективной оценки.
Цитата: Andrey60 от марта 07, 2013, 16:09:11
много миллионов лет до человека на нашей планете бесчисленные живые существа рождались только для того, чтобы умереть потом в мучениях.
Вы себе представляете Христа, который устроил бы такое? Как после этого учить доброте и любви?
А, это доведенный практически до предела классический вопрос "Почему Бог допускает смерть и страдания". Окончательного ответа на него я, признаться, не нашел, да и вряд ли он существует. Неплохо ответил К.Ю.Еськов - дескать это плата за многоклеточность. Но вряд ли вы примете такой ответ )
Я думаю, что смерть занимает у животных доольно мало времени, всю оставшуюся жизньони вполне бодро и счастливо наслаждаются этой самой жизнью. Вон нашли даже игуанодона, укушенного тирексом, но сбежавшего, выжившего ). Собственно, по наблюдениям за моей собачкой, даже самым "интеллектуальным" животным не свойственен страх, не связанный с конкретной ситуацией. То есть пока нет угрозы (а осознанная угроза у животных возникает не так уж и часто), и страха нет. Это человек, сидя в доме, научился бояться волка, который в лесу. Так что, думаю, Вы видите мир животных в черезчур черном свете )
Цитата: идрис от марта 07, 2013, 15:51:55
БОГА НЕТ!!!
Какие ваши доказательства? Что вас только что молнией не поразило? )))