paleoforum.ru

Рассмотрение с различных точек зрения вопросов развития в целом и биологической эволюции в частности может представлять как интерес, так и любопытство всех слоев общества.

Просьба высказаться всем, заходящим. А мы с Василием Андреевичем продолжим. 

василий андреевич

ЦитироватьПонаблюдаем за рябью на поверхности небольшого пруда. Каждый взбрык рождается и быстно гибнет, но рождаются и "девятые валы" и тут же гибнут. В большом пруде сложатся большие волны, в океане огромные. Но суть этих огромностей - сложение из ряби. И частицы воды уже не участвуют, как действенное звено движения волны. Они лишь помогают увидеть волны вероятности. Волна не гладкая синусоида, по ее поверхности бегут, обгоняя, волны все меньших порядков.
  Что заставляет проявляться концентрацию частиц воды в волне? Только то, что скрытая суть волны - это потенциальная впадина в энергетическом поле, впадина с преобладанием отрицательных, т.е. консолидирующих сил. Частицы воды лишь естественным образом заполняют эту "иерархическую пирамиду" вероятностных впадин.

  Сквозь организм проходит множество частиц, и многие из этих частиц "затревают" в нужном месте в нужное время. Может согласно эволюции Шредингеровской функции вероятности? Но тогда и нужные соединения/объединения организмов будут подчиняться подобной же функции.
  Добавляем сюда свободу воли, как проявление сознания - принципиально ничего не меняется. Мы все совершаем в глобальном плане хаотические движения, вступая в объединения, которые создаются и рассасываются, переходя как составные части будущих объединений - это социально культурная эволюция. Но есть и любовь статистически ведущая к "конвергенции" успокоения в вероятной нише. Есть половой отбор, определяющий дробление однотипного на те подсистемы, которые находят свои места в "движении" вероятностной функции.
  Введем х-сознание, в виде книг, мыслей, интернетов... Введем самосознание в виде волеизявления быть в минимумах вероятностной функции. Введем мышление, как интуитивно-логический рассчет пути к этим минимумам. И будем искать математику, где сингулярности станут естественностями.
  Как таковое осуществляется на геномном уровне, где закрепляются отражения естественных стремлений макро материи, надо еще очень долго думать, предлагая модели.

Слишком объемный в когнитивном отношении пост, чтобы быть втиснутым в пяток абзацев. В каком то смысле недостает негэнтропии. Солидарен со всеми тезисами, кроме толкования формулы Шредингера.

Отталкиваясь от мысли, что "тогда и нужные соединения/объединения организмов будут подчиняться подобной же функции" стоит ее расширить и попытаться осветить причину этого подчинения.

Начало возникновения биологической эволюции можно характеризовать словами известного земноводного персонажа, как пациент скорее мертв, чем жив. Стоит ли в таком случае изымать биологическую эволюцию из общего контекста развития?

Не касаясь физического понимания причины Большого взрыва, а опираясь на факт появления колоссального количества однородного водорода можно сделать предположение, что основа всего существующего в настоящее время – это наличие однородного количества или массы. Мысль о том, что для нашего с вами продолжения жизни такого количества звездных систем, галактик и (возможно) Вселенных премного, избыточно, что для жизни на Земле вполне будет достаточно одной галактики или одной солнечной системы должна быть отброшена по причине неизбежного нарушения равновесия механической системы Вселенной.  Механическая (ньютоновская) функция в своей первичной простоте до сих пор также актуальна для существования Вселенной, нашей Земли, как и в самом начале образования Вселенной.

Т.е. все дальнейшее развитие логично рассматривать как прирастание сложности через почки сингулярности. И все последующие предельные переходы в развитии вовсе не исключают предыдущие, но будут являться также жизненно необходимыми для эволюционного гения, как и те, которые этот гений находит согласно своим потребностям.
Если исключить возможность подобия функций от простых к сложным, то это исключает и общее основание и одновременное действие функций всех уровней на эволюционного лидера, что противоречит реальности. Значит, тезис верен.

Масса, как первопричина развития должна оставаться такой причиной в каждой из последующих точках сингулярности и это имеет место. Для появления сознания человека также необходима масса (определенная численность) индивидов, в противном случае сознание невозможно.

Вот только каким образом объяснить необходимость определенной массы первичного бульона для возникновения жизни?  Ведь дальнейшее развитие вполне вкладывается в супрамолекулярную теорию академика Коновалова.

Зачавшись как гипотеза изменчивости биологических видов, термин эволюция перебрался практически во все области знания. Но тут же, на мой взгляд, застопорился в том достаточно вульгарном обличьи, как метаморфоза под действием факторов внешней среды.
  Эволюция, это в первую очередь понятие самодостаточности развития, в котором изменчивость, как всеобщий закон, приводит к организации сил, порождающих новые формы концентрированной энергии. И тут возникает генеральное противречие с принципом повышения энтропии. Те оговорки, что природные системы не могут быть изолированными или введение негэнтропии не могут быть приняты, ибо это элементарный отказ разбираться в сути проблемы "усложнения".
  Если нет естественных изолятов, то надо ввести их в умозрительной модели. Это возможно даже на примере живого, не говоря уж о косном. Важно, что следствием этой модели будет причинно-следственный круговорот взаимодействий, в котором системы будут дивергировать в двух принципиальных направлениях, это рассеяние/вымирание, и консолидация форм в обновленном разнообразии.
  ПП на всякий случай, меня завтра не будет на форуме.

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2013, 01:38:31
Зачавшись как гипотеза изменчивости биологических видов, термин эволюция перебрался практически во все области знания. Но тут же, на мой взгляд, застопорился в том достаточно вульгарном обличьи, как метаморфоза под действием факторов внешней среды.

Это яркий пример энтропии понятия эволюция. Когда в конец мы запутаемся в этом термине, то вернемся к исходному его значению.

ЦитироватьЭволюция, это в первую очередь понятие самодостаточности развития, в котором изменчивость, как всеобщий закон, приводит к организации сил, порождающих новые формы концентрированной энергии. И тут возникает генеральное противречие с принципом повышения энтропии. Те оговорки, что природные системы не могут быть изолированными или введение негэнтропии не могут быть приняты, ибо это элементарный отказ разбираться в сути проблемы "усложнения".

По большому счету эта проблема "усложнения" на данном этапе никому не нужна, более того вредна и невозможна из-за инерционного свойства нашего Мира.
Вдруг, человек поймет – кто он и что надо делать для продления своих веков – наступит коллапс: из преобразователя-проводника энергии он превратится в сопротивление.

ЦитироватьЕсли нет естественных изолятов, то надо ввести их в умозрительной модели. Это возможно даже на примере живого, не говоря уж о косном. Важно, что следствием этой модели будет причинно-следственный круговорот взаимодействий, в котором системы будут дивергировать в двух принципиальных направлениях, это рассеяние/вымирание, и консолидация форм в обновленном разнообразии.

Как возможна умозрительная модель, если энергия именно туда и стремиться?

Цитата: fedja от февраля 20, 2013, 21:46:07
Как возможна умозрительная модель, если энергия именно туда и стремиться?

В одной из поплярных книжек Хокинг, разбирая термодинамическую "стрелу" времени, выразил господствующую мысль о Земле, как случайном уголке Вселенной со случайно зародившейся жизнью. Такая мысль прямо вытекает из естественного стремления системы к минимуму энергии при максимуме энтропии. А это, в свою очередь, означает любое функционирование, и жизни в том числе, только за счет эксплуатации диссипирующего свободной энергией исчерпаемого источника. Примерно на этом принципе основаны эволюционные идеи группы Пригожина. Но единственен ли такой путь построений умозрительных моделей развития?
  Казалось бы, на фоне излучения Солнца лучших моделей о открытой системе, которая "жрет" излучение и выбрасывает отходы в виде увеличивающегося беспорядка, и желать нечего. И вырисовывается живое, функционирующее как ускоритель приведения Космоса в Хаос, жиовое же просто изворачивается путем отбора наиболее приспособленного, "жрать" все больше и активнее, что бы негентропийно балансировать на "острие иглы" мира, проваливаливающегося в тар-тарары тепловой смерти. (простите, я специально эмоциями сгущаю краски)

  Берем модельный изолят в виде светлячка кушающего отходы водоросли в том количестве, в котором водоросль кушает оходы светлячка. Второй принцип четко говорит, что таковая система естественно приходит к производству бесполезного тепла, в результате чего и погибает в угоду инфляционной модели мироздания. Вроде первый принцип при этом не нарушается, т.к. энергия просто сменила форму - кинетика и потенция упокоились в вечном сне тепла.
  Я же хочу высказать крамольную мысль, что "движение" к безвременью отмирания работает по созиданию совершенно новой потенции (ниши), которая будет определять (пусть отбором) те системы, которые смогут активно конкурировать за "пустующие" места в этой нише. При этом совершенно естественно, что отбираться будут не самые-самые, а именно способные деформироваться под форму этой, уже заложенной самим процессом прошедших вымираний, потенциальной ниши.
  Забегая вперед скажу, что подобный процесс должен выглядеть, как катастрофическое обрушение стагнирующих в гомеостазе, подогнанных друг под друга систем. И незачем искать метеориты, шарахающие по головам динозавров, да и случайное появление супер гениев тут не является решающим. Но мистицим происходящего будет присутствовать, потому что придется смириться с квантовым индетерминизмом в эволюционизме макросистем, не заметным в быте тривиальных движений, но проявляющимся как возникновение нового из, якобы, ничего, так сказать, как не замедлят подхватить мои приятели с религиозных форумов, от... Но сразу отрезаю, бога тут ни на йоту, просто именно такие мысли появляются у совершенно нормальных людей науки, когда они сталкиваются с кажущимися невероятностями.
  То что я сказал - невозможно с точки зрения грамотной логики. И мне хотелось бы знать, где именно я столкнусь с противоречием в модели умирающего и возрождающегося на новом уровне организации светлячка-водоросли. Тут очень важно знать, какими процессами можно пренебречь, а какие принципиальны.

Цитата: василий андреевичВ одной из поплярных книжек Хокинг, разбирая термодинамическую "стрелу" времени, выразил господствующую мысль о Земле, как случайном уголке Вселенной со случайно зародившейся жизнью. Такая мысль прямо вытекает из естественного стремления системы к минимуму энергии при максимуме энтропии. А это, в свою очередь, означает любое функционирование, и жизни в том числе, только за счет эксплуатации диссипирующего свободной энергией исчерпаемого источника. Примерно на этом принципе основаны эволюционные идеи группы Пригожина. Но единственен ли такой путь построений умозрительных моделей развития?
  Казалось бы, на фоне излучения Солнца лучших моделей о открытой системе, которая "жрет" излучение и выбрасывает отходы в виде увеличивающегося беспорядка, и желать нечего. И вырисовывается живое, функционирующее как ускоритель приведения Космоса в Хаос, жиовое же просто изворачивается путем отбора наиболее приспособленного, "жрать" все больше и активнее, что бы негентропийно балансировать на "острие иглы" мира, проваливаливающегося в тар-тарары тепловой смерти. (простите, я специально эмоциями сгущаю краски) 

Со стороны понимания развития, как усложнения – зажечь Вселенную ради одной планеты на краю галактики и, возможно, на краю всей Вселенной – не слишком ли большое расточительство энергии при непременной ее диссипации от всех звезд всех галактик?
Стоит все-таки задуматься – к какому равновесию стремится Вселенная?, ведь механически-гравитационно она довольно стабильна.
Если речь идет о развитии-усложнении, то его понимание невозможно без понимания деградации-простоты.  Что означает деградация или упрощение Вселенной?

ЦитироватьБерем модельный изолят в виде светлячка кушающего отходы водоросли в том количестве, в котором водоросль кушает оходы светлячка. Второй принцип четко говорит, что таковая система естественно приходит к производству бесполезного тепла, в результате чего и погибает в угоду инфляционной модели мироздания. Вроде первый принцип при этом не нарушается, т.к. энергия просто сменила форму - кинетика и потенция упокоились в вечном сне тепла.
  Я же хочу высказать крамольную мысль, что "движение" к безвременью отмирания работает по созиданию совершенно новой потенции (ниши), которая будет определять (пусть отбором) те системы, которые смогут активно конкурировать за "пустующие" места в этой нише. При этом совершенно естественно, что отбираться будут не самые-самые, а именно способные деформироваться под форму этой, уже заложенной самим процессом прошедших вымираний, потенциальной ниши.
  Забегая вперед скажу, что подобный процесс должен выглядеть, как катастрофическое обрушение стагнирующих в гомеостазе, подогнанных друг под друга систем. И незачем искать метеориты, шарахающие по головам динозавров, да и случайное появление супер гениев тут не является решающим. Но мистицим происходящего будет присутствовать, потому что придется смириться с квантовым индетерминизмом в эволюционизме макросистем, не заметным в быте тривиальных движений, но проявляющимся как возникновение нового из, якобы, ничего, так сказать, как не замедлят подхватить мои приятели с религиозных форумов, от... Но сразу отрезаю, бога тут ни на йоту, просто именно такие мысли появляются у совершенно нормальных людей науки, когда они сталкиваются с кажущимися невероятностями. 

В чем же здесь крамола? В том, что вы переносите принцип супрамолекулярной комплементарности на макросистему биологических систем? Действительно, индукционный метод не приветствуется в научных кругах, но – это один из научных методов и как гипотеза он вполне может существовать до его опровержения. И в этом случае индетерминизм полностью исключается, вот только трудность возникает в наброске механизма воплощения воли в форму и далее – в реализацию негэнтропийной системы. 
 

ЦитироватьТо что я сказал - невозможно с точки зрения грамотной логики. И мне хотелось бы знать, где именно я столкнусь с противоречием в модели умирающего и возрождающегося на новом уровне организации светлячка-водоросли. Тут очень важно знать, какими процессами можно пренебречь, а какие принципиальны. 

Существует логика формальная и диалектическая. Но вы ставите такую задачу, для которой необходима разработка специальной логики. Иногда такая разработка становится труднее самой задачи. Потому ученые осторожненько (на мой взгляд) должны опираться на интуицию.

Цитата: fedja от февраля 23, 2013, 02:06:47
Существует логика формальная и диалектическая. Но вы ставите такую задачу, для которой необходима разработка специальной логики. Иногда такая разработка становится труднее самой задачи. Потому ученые осторожненько (на мой взгляд) должны опираться на интуицию.

К сожалению в данном случае придется начинать с установления идеологических рамок, хотя правильнее ими заканчивать.
  Цивилизованный человек настолько привык смотреть на часы, что мыслить безвременьем считается мракобесием "образов Духа". Эволюция, это процесс? Конечно процесс, ответит досужий наблюдатель, процесс от начала к настоящему, которое представляется в образе горы над равниной. Гора должна быть построена за счет первично данной "свободной" энергии. Именно используя эту энергию, как концентрат, разрушаемый "машиной" системы, удается выкопать яму, что бы водрузить из этой ямы гору. Дана ли эта "свободная" энергия из сингулярности или Волеизъявления - один хрен - тут позиции науки и религии идут рука об руку, обвиняя друг друга совершенно несправедливо.
  Но ведь так происходит на каждом этапе, который выбирается за ключевой. Наука же с Религией начинают пинать друг друга ногами, призывая в свидетели своей правоты уже не здравый смысл, а волюнтаристкие органы надзора за инакомыслием.
  Моя кощунственность - это, по сути, протест против введения Начала, индетерминантного ли, или Волевого. Однако такое считается ненаучным, потому что тут нечего опровергать. Научность Большого Взрыва и ненаучность Творения этого самого взрыва различаются лишь в одном - в разных временных отрезках. Но тут же обе сторны начинают ссылаться на неэдентичность представлений о времени настоящего и времени творчески-сингулярного в Истоке.
  Путь модельного построения пресловутого "усложнения" - это ввести "гору", которая разрушается не просто так, а разрушается путем совершения РАБОТЫ. При этом у эволюциониста всегда есть право заявить, что имеется неисчерпаемый Хаос, тот хаос, который невозможен без того, что в нем существуют нулевые биения термофлуктуаций. Эти флуктуации и есть периодические рождения "гор", тех "гор", которые путем работы рассеиваются в небытие отмирающих систем.
  Тогда цель эволюциониста - показать, каким образом работа по разрушению случайностей может вылиться в постройку всё более высокой горы. Да, мы не избежали введения случайности, за что креация справедливо критикует эволюцию. Но возражаю, случайность микромира только кажущаяся, флуктуации - это закон, вытекающий из представлений о сравнении Ничто с Нечто.

Прошу прощения за отсутствие, как говорят нерусские - business is pleasures.

Идеализм отличен от материализма тем, что видит все в целом, абсолют, что и означает – Ничто. Попробуй ка кто-либо говорить обо всем – это и есть – ни о чем. Потому идеализм никак не может это видение выразить.  Материализм же, наоборот, дробит анализом целое и ему никак не удается свести все детали воедино. Здесь я с вами согласен – не стоит пинать, а стоит понять друг друга. Но возможно ли это? Именно флуктуации, как принцип не позволяют и не позволят соединить целое материалистам, а идеалистам вникнуть в содержание целого, так как это форма самого существования.

Хаос не имеется, хаос рождается одномоментно с порядком. Невозможно напиться с одного источника, чтобы одновременно не испить и из другого источника, хотим мы того или нет.

Свободной энергии никогда не было – есть флуктуация иного масштаба:  перетекание материи-энергии в информацию и наоборот.  (Это моя крамольная мысль).

Отрицать начало – означает – отрицать анализ, отрицать возможность познания, что несовмещается с реальностью. Компромиссная теория Лейбница о монадах способна вместить в себя и безвременье и множество начал - идеальная изолированная система:  что система выделила, то сама и поглотила. Чем не самодостаточность? Начало и конец. Сама монада в целом равновесна, но каждый временно-пространственный ее срез насыщен флуктуациями антиподов  различных амплитуд, что порождает диалектику, как генератор развития. С течением времени знаки колебаний меняются на противоположные и система выравнивается, заканчивает свое существование.

fedja, приветствую!
"Свободной энергии никогда не было – есть флуктуация иного масштаба:  перетекание материи-энергии в информацию и наоборот.  (Это моя крамольная мысль)."
Пожалуйста, не смогли ли бы Вы описать, каким образом осуществляется такое перетекание (формы и механизмы), например, в экосистемах, претерпевающих а) когерентную и б) некогерентную эволюцию.
Полагаю, что крамольного в мысли мало, поскольку под энергией классически принято понимать внутреннюю энергию тела. Если Вселенная конечна по размеру, тогда свободная энергия – это внутренняя энергия, которую Вселенная может сообщить (передать) телу без явной связи с каким-либо из физических посредников (поскольку тело находится внутри Вселенной). 
С информацией все сложнее. Прежде всего нужно выяснить, какое определение понятия «информация» Вы используете...  Энергия – это мера способности тела изменить окружение. Масса – мера способности тела сопротивляться изменениям. А что такое «информация» в этом случае... Будет логично, если информацию мы тоже представим в 2-х состояниях – «свободном» и «связанном». Связанное состояние больше похоже на знания. Оно имеет массу, т.е. некоторое количество знаков и символов, организацию, поскольку знаки связаны в структуру, обладает инерцией (трудно изменять стереотипы), может, похоже, существовать в различных формах... А свободная информация тогда должна представляться в виде некоего плана действий или, скорее, множества планов... Мерой их реализации будет вероятность, знание, в свою очередь, скалярная величина. По аналогии с этим, выходит, что свободная энергия есть энергия, побуждающая тело совершать работу (изменять форму и положение) в направлении к вероятному (!) источнику такой энергии. Если я правильно Вас понял, Василий Андреевич, то источник свободной энергии и есть потенциальная ниша... То есть совершенный образ, существующий, пока только в отображении, на поверхности своеобразной «табула раза» (поля), появившегося либо после опустошающего удара стихии (некогерентная эволюция), либо фатальной «недальновидности» консумента, не оставившего ничего от коадаптированного с ним продуцента (когерентная эволюция). 
Теперь выходит, что информация – это плоскость, разделяющая уровни организации материи, перпендикулярная оси времени в точке соприкосновения световых конусов прошлого и будущего. Возникает закономерный вопрос – если информация, предположительно, связана только с реальностью, значит, ее нет ни в прошлом, ни в будущем...
Тогда для того, чтобы информация «перетекла в энергию», нужна имитация, модель, проект перехода от текущих форм существования к заданным.
Но – вот он, трижды бередящий головы вопрос – где тот «бозон Хиггса» эволюции, который сообщит (передаст, обеспечит перетекание) энергию и массу виртуальным образам, скрытым в потенциальных нишах... И каков он, этот доминант развития...
Повторяясь, скажу – без определения «центра гравитации в эволюции» и самое «гравитации» не обойтись... Не забыть бы также и про анизотропию...

С почтением,
Nur.

Если честно, Федор, я застыл при вопросе: а надо ли вообще вести диалог в рамках монадологии? И не мог ничего себе ответить.
  И сколько уж и там и сям вылезает эта пресловутая информация, когда никто толком не может дать четкое ей определение. Причем наблюдается явная путаница с носителями информации. А то информация отождествляется с математической функцией, а такой хрен не слаще редьки. Есть пять минимальных условий, когда можно говорить о информации, это источник, кодировщик, передающая среда, декодировщик и приемник иноформации на материальном или математическом носителе. Причем среда для нематических кодов является в значительной степени искажающей, что, по сути, ограничивает информацию рамками исключительно информатики.

В теории же информации вовсе не замечается, что информационное функционирование все одно основано на "паровой машине". И тот концентрат информации, который передается как низкая энтропия, обязательно связан с повышением энтропии в источнике и приемнике.

По поводу энергии. А чё это таке? Покажите мне прибор, который меряет энергию, нет такового прибора. Энергия это мера нашей убежденности в существовании симметрии. И если есть опытное отклонение от симметрии, то мы обязательно введем скрытую суть, восполняющую этот пробел. Например, есть понятие тепла, как хаоса, и работы, как порядка. Если между теплом и работой есть асимметрия, то ищите энтальпию. Термином внутренняя энергия, полная энергия, лучше вообще не пользоваться или каждый раз объяснять, что под этим имеется ввиду - это условность, когда не знаем что во что превращается. Свободная энергия, это то, что поступает в систему извне, что бы противодействовать распылению энергии, как энтропии.
  Об энтропии отдельный вопрос. Это не энергия, а, если можно так сказать, отношение колчеста энергии к ее качеству. До сих пор не ясно, можно ли в случае энтропии употреблять не тепло, а вообще энергию, без констатации, что это именно хаотическое состояние материи.

1. Вначале было слово.
2. Вначале была сингулярность Большого Взрыва.
3. Вначале не было ничего, неотличимого от всего.
4. Вначале не было даже понятия, что такое ничего.

Я предпочитаю, как древние Греки. Было такое чудовище, звали его Хаос, что переводится, как "изрыгаю". Флуктации есть неисчерпаемый источник с абсолютной температурой, отличной от нуля.

Нур, попробую ответить здесь на вопрос заданный еще там.
Эволюцию понимаю, как колебательный процесс. Есть организация, как концентрат со своими внутренными взаимосвязями. Эти связи усиливаются, концентрируются на фоне деградации геномов, как потерь. Совместная адаптация внутри биоценоза идущего к гомеостазу, увеличивает энтропию системы за счет дробления к разнообразию. При этом не хочу рассматривать вариации внешней среды, т.к. встав на путь измения условий, как фактора эволюции можно доказать, что бабушка даже совсем не бабушка, а уже дедушка.  ;)
  Кардинальный вопрос, это вымирание стагнирующей в гомеостазе системы с выпадением (а не освобождением) ниш.
  Центральная задача. Разработка непротиворечивой модели катастрофического вымирания так, что бы у части сохранившихся видов могла произойти канализация признаков, через направленность эволюционных преобразований к совершенно определенным формам, эпизодически опробованным на отдельных представителях генетической линии.

Цитата: Nur от марта 15, 2013, 10:58:56
fedja, приветствую!

Пожалуйста, не смогли ли бы Вы описать, каким образом осуществляется такое перетекание (формы и механизмы), например, в экосистемах, претерпевающих а) когерентную и б) некогерентную эволюцию.

С информацией все сложнее. Прежде всего нужно выяснить, какое определение понятия «информация» Вы используете...  Энергия – это мера способности тела изменить окружение. Масса – мера способности тела сопротивляться изменениям. А что такое «информация» в этом случае... Будет логично, если информацию мы тоже представим в 2-х состояниях – «свободном» и «связанном». Связанное состояние больше похоже на знания. Оно имеет массу, т.е. некоторое количество знаков и символов, организацию, поскольку знаки связаны в структуру, обладает инерцией (трудно изменять стереотипы), может, похоже, существовать в различных формах... А свободная информация тогда должна представляться в виде некоего плана действий или, скорее, множества планов...

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2013, 19:52:03

  И сколько уж и там и сям вылезает эта пресловутая информация, когда никто толком не может дать четкое ей определение. Причем наблюдается явная путаница с носителями информации. А то информация отождествляется с математической функцией, а такой хрен не слаще редьки. Есть пять минимальных условий, когда можно говорить о информации, это источник, кодировщик, передающая среда, декодировщик и приемник иноформации на материальном или математическом носителе. Причем среда для нематических кодов является в значительной степени искажающей, что, по сути, ограничивает информацию рамками исключительно информатики.

В теории же информации вовсе не замечается, что информационное функционирование все одно основано на "паровой машине". И тот концентрат информации, который передается как низкая энтропия, обязательно связан с повышением энтропии в источнике и приемнике.

Позвольте объединить эти все вопросы материи-энергии-информации и представить свое видение. Действительно, Василий Андреевич и Нур, дефиниции всевозможных понятий давно требуют некой координации и не просто уточнений, а перманентных уточнений по причине неуклонного обрастания их элементов все новыми связями.

Можно было бы отписаться довольно тривиально: информация – это противоположность материи – энергии, ведь один из принципов кибалиона гласит, что каждая вещь имеет свой антипод, а Кант указывает на такое свойство простых слов, как выражение наибольшего обобщения. Но чувствую, что такое определение вас вряд ли устроит. Тем не менее, выделение целого, как связки антиподов может служить достаточным основанием, систематизирующим всевозможные понятия.

Только связка антиподов, как единое-неразделимое способна породить флуктуации от одного антипода – к другому или процесс. 

Процесс  механического гравитационного  движения-объединения  материи во Вселенной приводит к  образованию черных дыр. Предположим, что – черная дыра и есть антипод материи. Тот же Хокинг под черной дырой подразумевает сингулярность, бесконечность, безвременье. Теперь можно сразу обратиться к человеческому сознанию – в нем также обнаруживается и бесконечность и безвременье. Анлийский биолог Шелдрейк эмпирически установил такое свойство сознания, как способность к куммулятивности информации, нахождении ее вне времени и вне пространства. Т.е. Вселенная породила не один механизм перетекания материи в свой антипод.  Звезды или звездные системы – менее или более удаленные от черных дыр образования, также могут быть определены, как форма перехода материи к информации – ведь черная дыра поглощает излучение Космоса, являясь в немалой степени негэнтропийным образованием.

Не могу представить некогерентную экосистему... разве что сознание человека наиболее свободно в нашем мире, если сможет существовать без мозгов...  хотя, всё, даже близкая к ч.дыре звезда обнаруживает свою волю к освобождению от связей...

Вопросов поставлено много, все пока объять не могу, но постараюсь не забывать.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2013, 19:52:03
1. Вначале было слово.
2. Вначале была сингулярность Большого Взрыва.
3. Вначале не было ничего, неотличимого от всего.
4. Вначале не было даже понятия, что такое ничего.

В противовес теизму философия видит первоначало в специфической субстанции. Вначале была единая субстанция. Мир - субстанционален и един. Дуалисты считают, что существовало две субстанции...

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2013, 19:52:03

По поводу энергии. А чё это таке? Покажите мне прибор, который меряет энергию, нет такового прибора.

Dixit commendet:
После пожара или во время его, пожарные ищут источник пожара. Вполне уместно при обнаружении какой-либо энергии искать ее источник.  И вряд ли при этом обнаружится что то нематериальное...
Дефиницию материя я понимаю, как nomen vetus – устаревшее определение. Более точная дефиниция материи это – энергия, вернее – ее формы. Материя является одной из многочисленных форм энергии.   

Цитата: fedja от марта 17, 2013, 15:57:50
Материя является одной из многочисленных форм энергии.   

В принципе, не имею ничего против. Преобразование материи удобно подсчитывать через изменение (эволюцию) формы, но не сути энергии. Есть энергия, должно бы и представить ее антипод - отрицательную форму. А вот такового (равновесного) антипода не вводится. Предполагается возникновение "плюса без минуса", отсюда эдентификация творчества с непредсказуемостью чуда.
  Есть еще бифуркационные моменты в объеме странного аттрактора. Нельзя противопоставлять есть и нет флуктуации. Сама флуктуативность есть колебания точки отсчета, которая, таким образом, имеет положительную абсолютную температуру, измеряемую как "эфирный" фон. И в этом фоне измеряются неоднородности. Если не брать гипотезу БВ во всеоружие, то надо отвечать за причинность этих неоднородностей. Флуктуативность - это состояние (константа), когда противопоставляется Е+ и Е-. Эволюцией в таком разрезе будет образование кластера из +и-, который мы со всей любовью посчитаем как частицу со спином. Конфигурация частиц с разнонаправленным спином уже есть масса (положительная энергия). Положительная энергия - это действие расталкивающих сил. Следовательно, невозможно только на основе идей симметрии объяснить эволюцию. Необходима асимметрия, что выражено как возрастание энтропии. При сходимости плюса и минуса рождается не только масса, как потенциальная энергия, но и кинетика волны, как рассеивающаяся энергия. Рассеяние - это символ реактивного движения. Но это и противоаналог - гравитация.

Как можно заметить, эти рассуждения проведены без включения понятия время. А его пока и не нужно было. Все события могут протекать и без эталонных часов. Просто нет эталона, как такового. Единственно что можно сделать, это попытаться отыскать таковой, исходя из того, что рассеяние происходит в форме волны. Берем неопределенность состояния этой волны в форме протяженности и неопределенность состояния в форме частоты. Перемножаем, как и положено, эти неопределенности - получаем констатнту скорости фотона. Обзываем эту константу тангенсом угла наклона и получаем некий абсолют "с". Именно скорость света в вакууме, отныне и должна быть превращаема во все виды трансформации энергии. Именно фотон является носителем той информации, которую способен поглощать человек как свой раздражитель сознания.
  Однако надо всегда помнить, что ху=с - это две гиперболы. Если у - длина волны, а х - частота, то время не находится в этой плоскости. Время проявится лишь как ... но об этом не сейчас.

василий андреевич
« : Март 18, 2013, 12:21:02 »

ЦитироватьВ принципе, не имею ничего против. Преобразование материи удобно подсчитывать через изменение (эволюцию) формы, но не сути энергии. Есть энергия, должно бы и представить ее антипод - отрицательную форму. А вот такового (равновесного) антипода не вводится. Предполагается возникновение "плюса без минуса", отсюда эдентификация творчества с непредсказуемостью чуда.

Действительный тупик. Постижение явления или предмета предполагает неизбежное сравнение противоположных сторон сущности, выявление связей  между ее частями, как самой возможности данного явления. Если антипод не вводится – это не означает его полного отсутствия. Более того, абсолютные значения антиподов – суть одно и то же, легко переходящее друг в друга, потому возникает необходимость в заполнении диапазона между антиподами.

Видимый переход  вещества в нечто – черную дыру, природа или сущность которой далека от ее осознания и может быть аппроксимирована  тем, что подобно и обнаруживается, как сознание человека,  несмотря на его сложность. А структуру и содержание сознания человек определяет наиболее общим термином – информация. Можно, конечно, ввести какой-либо другой термин, но стоит ли это делать, если, повторюсь,  представления о содержании черной дыры весьма скупы – черный блестящий шар, отражающий сингулярность? 

ЦитироватьЕсть еще бифуркационные моменты в объеме странного аттрактора. Нельзя противопоставлять есть и нет флуктуации. Сама флуктуативность есть колебания точки отсчета, которая, таким образом, имеет положительную абсолютную температуру, измеряемую как "эфирный" фон. И в этом фоне измеряются неоднородности. Если не брать гипотезу БВ во всеоружие, то надо отвечать за причинность этих неоднородностей. Флуктуативность - это состояние (константа), когда противопоставляется Е+ и Е-. Эволюцией в таком разрезе будет образование кластера из +и-, который мы со всей любовью посчитаем как частицу со спином. Конфигурация частиц с разнонаправленным спином уже есть масса (положительная энергия). Положительная энергия - это действие расталкивающих сил. Следовательно, невозможно только на основе идей симметрии объяснить эволюцию. Необходима асимметрия, что выражено как возрастание энтропии. При сходимости плюса и минуса рождается не только масса, как потенциальная энергия, но и кинетика волны, как рассеивающаяся энергия. Рассеяние - это символ реактивного движения. Но это и противоаналог - гравитация.

Полный покой, безмолвие, тишина, смертельная тишина, мертвятина, небытиё – какие еще синонимы отражают равновесие или симметрию? Совершенно справедливо – асимметрия есть источник развития и движение или стремление к равновесию означают бытие, развитие, эволюцию, жизнь.

Летел себе болид, воздействовал на всякие объекты в Космосе – существовал в неравновесной среде, красиво сгорая в атмосфере, напугал и заставил призадуматься Землян, причинил известный материальный  урон и уравновесился, - исправив свою асимметрию, что означает - помер. (Говоря о невозможности объяснения эволюции на основе идей симметрии невозможно от последней отделить асимметрию. Убирая один из антиподов, автоматически исчезает и второй ). С другой стороны, болид стал частью Земли, совершил фазовый переход и продолжает участие в исправлении последующей асимметрии.

Да, невозможно всю тепловую энергию преобразовать (скажем) в механическую, хотя легко без вопросов и проблем проходит обратный процесс.  И эта дельта энергии, асимметрия или неравновесность не дает никому покоя. Эта диссипативная энергия, как угроза перегреву Вселенной в большей мере надумана, так как на своем первом уровне или в своей первой  фазе она – энергия непосредственно и по прямой перетекает к своему пределу и далее -  в сингулярность или в свою противоположность. Как смогут последующие переходы или фазы помешать этому процессу!?  Энергия звезд? Александр Фридман в свое время убедил физиков, что от любой звезды Вселенная во все стороны одинакова (неслабая конфигурация!), что означает практически стопроцентное улавливание этой энергии. Все последующее развитие можно рассматривать как очередные и последовательные попытки задержания во времени части диссипативной энергии Вселенной.

Уважаемые форумчане, доброе утро!
Можно, на данном уровне развития дискуссии, дать четкое определение понятию - "эволюционная комплементарность"...
Что-то воде такого: "эволюционная комплементарность - это эволюционное развитие форм организмов, комплиментарно составляющих пищевые цепи...". Или такого: "эволюционная комплементарность  - это комплиментарность развития организмов и среды..." Возможно ли теоретические посылки дать в привязке к фактам... А то я лично потерял нить в полемике. Что мы обсуждаем в данной теме - термодинамику, космологию...
Извините, пожалуйста...

С почтением,
Nur.

Когда я говорил об информации - полагал, что мы говорим о комплиментарности иерархических уровней развития в процессе усложнения их организации. О формах преобразования информации в дополнение к формам преобразования энергии. Об относительной изотропности набора трофических ниш как одного из главных факторов устойчивости эволюционного развития. Об их локальной анизотропии, возникающей под действием внешней среды или генетических аббераций и приводящей к возникновению потенциальных ниш. Наконец, об управляющей роли информации, позволяющей, через деятельность организмов, уйти от симметрии в неживой природе, объекты которой имеют структуру, но не функции. Поэтому у меня появилось желание прояснить предмет полемики...

Nur. 

Просто посмотрите, пожалуйста... Комплиментарность уровней развития в эволюции может быть признаком ее исходной детерминированности и источником преадаптаций. В отличии от косной материи, эволюция которой детерминирована в направлении достижения термодинамического минимума. И тогда возникает следующий вывод о том, что информация - это знерия, но высокой степени концентрации, достаточной для реализации определенных функций и поддающаяся формализации на определенном уровне развития нервной системы и сохраняющаяся сначала генетически, потом виде артефактов. Формы преобразования информации будут комплиментарно сходны с последовательностью ниш в трофической цепи. Автотрофы - например, это писатели или ученые, консументы первого порядка - учителя, преподаватели, подобие ниши хищников - это прослойка людей, подобных нам с Вами, жадных до знаний и наконец, есть субъекты, вполне удовлетворенные полученным и все решившие для себя, хотя бы на время... Чем не аналог периода в таблице Менделеева... Остается только найти аналогию электронным уровням и получится система... У меня эти аналогии уже есть, но хочется выяснить, что об этом думаете Вы... Я раньше на форуме писал об этом, в других темах, неужели тема комплиментарности, исходной аналогии различных систем никому не интересна. Это же основа вопросов управления. А эффективных управленцев не нужно много, в идеале достаточно одного, поэтому всего 0,5% той энергии, которую Солнце передает Земле оказалось достаточно для появления общества, работа которого столь значительно сказывается на среде. Это к тому, сколь мало нужно энергии преобразовать в информацию, чтобы процесс пошел... Давайте поговорим именно об этом...

Nur.

В этом, возможно, и кроется секрет БВ. Разум, подобный челевеческому, переводит окружающую концентрированную энергию на новый уровень концентрации, т.е. сжимает ее еще сильнее в форме артефактов. Окружение, лишающееся энергии, естественным образом может только деградировать. Чем выше степень концентрации, т.е. своеобразного гравитационного сжатия - тем выше уровень комплиментарности артефактов и потребности общества поглощать информацию (такую комплиментарность можно назвать красотой). Если этому не воспрепятствовать - концентрированную энергию из вконец деградировавшего окружения уже не взять и начнется война на уничтожение одного общества другим - и так до БВ при помощи сверхмощного оружия. Параллельно с этим (комплиментарно) идут процессы, препятствующие разрушению системы. Глобализация, районирование человечеста - для избежания конкуренции между обществами, опосредованная эволюция косной материи через артефакты ведет к появлению конкурентного человеческому ИИ, способного вытеснить человека из среды и заставить его или выселиться в соседние звезные миры, или исчезнуть (аналогия БВ или коллапсу)... Теории, подобные "золотому миллиарду" - чем не упреждающее воздействие ИИ в стремлении быстро устранить предполагаемого кнкурента - биогенный разум... И давай те потому подумаем, почему Всевышний именно сотворил мир, ведб сотворение предполагает сотворчество...

Nur. 

Цитата: Nur от марта 21, 2013, 06:36:11
Просто посмотрите, пожалуйста... Комплиментарность уровней развития в эволюции может быть признаком ее исходной детерминированности и источником преадаптаций. В отличии от косной материи, эволюция которой детерминирована в направлении достижения термодинамического минимума. И тогда возникает следующий вывод о том, что информация - это знерия, но высокой степени концентрации,... 

Если честно, Нур, я устаю с этим спорить на криафоруме, не хотелось бы еще и здесь...
Информация есть "слово". Словом является как Бог, так и сверхконцентрация в сингулярности. Если Вы отстаиваете ту точку зрения, что энергия "сдавленная" информацией родилась до того, как Он придумал термодинамику, то пожалуй, я промолчу. Потому как соглашусь, что само понятие, как информации, так и Бога, появилось лишь в умах человеческих.
  Нет информации самой по себе, как концентрата, для производства которого не потребовалось бы рассеять множество иных, не выживших, но расстворившихся во Вселенной концентратов иного рода.

  Комплиментарность, для начала, нельзя понимать более чем взаимное соответствие и дополнение частей при образовании целого. Попробуйте сформулировать для себя, что такое целое? И вот Вам умозрительный опыт. Дана одномерная протяженность. В этой протяженности присутствует бесконечное число волн. Мой вопрос: какова будет форма этой бесконечной суммы? Если решите с формой, то поставьте следующий вопрос: как будет реагировать уже не столь комплиментарное сообщество волн, когда найдется умник и вытащит, как информацию, совсем маленькую частицу-волну, что бы ее скушать, переварить, произвести полезную работу, а так же избавиться от отходов этой полезной работы. Наконец, в чем выразится работа "наблюдателя-умника"?

Живое не противодвижение косному. Иначе останется только "Нур", как информация, а все частицы из которых состоит эта информация убегут. И с кем мне тогда беседовать? С дыркой в небесной тверди?

Цитата: fedja от марта 20, 2013, 23:39:29
Да, невозможно всю тепловую энергию преобразовать (скажем) в механическую, хотя легко без вопросов и проблем проходит обратный процесс.  И эта дельта энергии, асимметрия или неравновесность не дает никому покоя. Эта диссипативная энергия, как угроза перегреву Вселенной в большей мере надумана, так как на своем первом уровне или в своей первой  фазе она – энергия непосредственно и по прямой перетекает к своему пределу и далее -  в сингулярность или в свою противоположность. Как смогут последующие переходы или фазы помешать этому процессу!?

Ту, на мой взляд, срабатывает психологическая магия самого термина эволюция, запросто воспринимаемого, как движение одного параметра состояния от другого. И в первую очередь сознание подсовывает временную шкалу, как, якобы, независимый от процесса параметр Вселенной.
  Мне-то сравнительно легко избавить свое разумение от времени, я геолог и привык вначале видеть уже готовую иерархию систем, где присутствует, как бы живет в безвременьи и еще не родившееся и уже умершее. Но, поверьте, у меня не хватает слов и примеров, что бы стимулировать других увидеть комплиментарную иерархию как данность, о эволюции которой можно говорить через неизбежность ее деградации во вселенной. Вселенная с маленькой буквы - это изолированная формация иерархий, в которой бесконечное число сред, окружающих бесконечное число систем. И не гоже говорить о формации, пока не будет разобран маленький кусочек вселенной, состоящий всего из трех компонентов: системы, уходящей в небытие, среды, воспринимающей энергию этой умирающей системы и систему, нарождающуюся из небытия.
  Но если Вы согласитесь, то можно сделать сверх просто, представить в качестве умирающей системы просто гору на фоне беспредельной равнины, символизирующей нулевой уровень энергии. И первое, что надо сделать, это подумать о среднестатистической силе, разрушающей эту гору. Я вывожу эти силы, как флуктуационные, т.е. дана средняя температура и флуктуативные отклонения от этой температуры. Могу вывести и формулу этих отклонений, но уверяю Вас, это вовсе не обязательно. Важно просто знать, что флуктуации могут быть любые при условии, что чем выше амплитуда флуктуации, тем меньше пространство (время) воздействия этой флуктуативной волны. То есть наш уральский метеорит - это тоже флуктуация, разрушающая гору строго по закону. Правда, как только мы захотим "по божьей милости" хлопнуть по земле меркурием, толку в нашей рассудочности уже не будет. То же касается пришельцев и ангелов.

Василий Андреевич, приветствую!
Надеюсь, сейчас я не слишком смахиваю на "дырку в небесной тверди", поскольку это было бы весьма печалящим меня зрелищем. Я о том, что внешне я довольно толстый, а толстость - она как-то не в радость... Дырка получилась бы больше среднестатистических размеров...
Мне не совсем понятно, каким образом в одномерность возможно ввести множество волн... волна самое по себе двумерна, но, если пренебречь параметром частоты, то она может быть выражена в виде линии...
Может, "наблюдатель-умник" станет свего рода проективным оператором, который аппроксимирует волну до линии... Множество волн тогда можно представить в виде множества линий. Каждую из линий далее можно свести к точке, фактически сконцентрировав ее пространственную составляющую... С кучей точек можно делать что наблюдателю угодно. Съев одну из точек, он может произвести работу по концетрации точек в пространстве, превратив множество точек в одну большую... Неважно, что часть из них превратится ничто из-за диссипации, часть просто разбежится... Волн, а, следовательно, точек - бесконечной множество... Работа по превращению их части в таком опыте будет производится бесконечно. Бесконечно будет расти количество точек, сведенных в одну большую, бесконечно будет расти количество переваренных и разбежавшихся точек. В одномерном пространстве точки могут разбегаться только в одном из 2-х противоположных сторон. Мысленно получается этакая цепочка с массивным кулоном где-то в относительной середине. Совокупность процессов концентрации, превращения в ничто и разбегания вместе с умником и будет целым. Но информацией будет обладать только кулон, поскольку он создан согласно замыслу наблюдателя... Но обладать - еще не быть источником... Информация появится только тогда, когда другой умный субъект сможет разложить кулон на множество точек, выяснить, что в действительности он был создан по определенной схеме и формализованно зафиксировать этот факт. Но без связи с с ним, как с субъектом, информация окажется скрытой от понимания и обсуждение объективности ее существования не будет иметь смысла...

Nur.

Цитата: Nur от марта 21, 2013, 16:30:26
Но без связи с с ним, как с субъектом, информация окажется скрытой от понимания и обсуждение объективности ее существования не будет иметь смысла...

Как только произнесено "информация", надо описывать источник, кодировщика, среду, декодировщика и приемник. Если нет хотя бы одного объекта (субъект необязателен), то нет и информации. Да, один из отцов информатики действительно говорит во всеуслышание, что информация это не материя и не энергия, намекая что это часть Бога. Если Вы об этом, то прошу на курайник. Максимум, на что я могу согласиться - это рассмотреть математическую функцию, описывающую распределение материи.

Сложите бесконечное множество некогерентных синусоид - получите пространственную линию, которую я и предлагаю рассмотреть как протяженность. Затем включите случайность и изобразите ее как точку вне протяженности. Это означает проявление двух точек симметричных относительно линии. Что произойдет с линией? Пройдет целый ряд волновых возбуждений, но линия вновь обретет свое "равновесное" постоянство. Вопрос: имеем ли мы здесь рождение точек из ничего?
  Придадим точкам значение энергии. Через какую точку будет проходить линия? Конечно через нижнюю, ведь как только она появилась, она уже означает потенциальный минимум, и если в этот минимум не "упадет" точка с положительной энергией, то будем иметь новый нулевой уровень со свободной энергией в виде точки.
  Более натурный пример. Строим горку из песка так, что бы не рыть ямок. Откуда мы взяли песок? Ведь как только мы понизили нулевой уровень, мы уже это понижение автоматически считаем нулевым. Но с песком мы этого признать не желаем, тогда как с энергией - всегда пожалуйста. Более того, наделяя массу гравитацией, мы соединяем положительную энергию с отрицательной совсем не озабочиваясь откуда та и другая взялась и как они уживаются, мы просто заявляем, что это от Него или от его двойника Большого Непонятно Откуда Взявшегося Взрыва.
  Да я уже от этих двух непоняток чумею, а вы предлагаете еще такого рекитера, как информационная мафия, рулящая моим маленьким бизнесом частиц.  :-[

Василий Андреевич, доброй ночи!
Вроде я начинаю понимать то, что Вы хотите сказать...
С последовательностью "источник, кодировщик, среда, декодировщик и приемник" проблем особых нет, она линейна, а потому одномерна изначально. Может, о среде поспорить можно было бы, но давайте заменим слово "среда" на слово "носитель (медиатор)" - и у нас проявляется принципиальная схема периода в периодической системе. Функционально перенос энергии или информации (текста), в соответствии с этой схемой, малоразличим, поскольку осуществляется в одномерно протяженном пространстве периода.
Странности возникают, если появляются 2 точки, симметричные относительно линии. Если они являются точками, различными по уровню возбуждения (иерархии, потенциалу), то то, что я знаю, говорит мне о следующем. Целый ряд волновых возбуждений приведет к тому, что линия пройдет через 2 (!) точки, обозначив, таким образом, градиент. В противном случае сохранить потенциальный минимум будет проблематично из-за нарушения пространственной размерности. 
То, от чего можно очуметь, Вы правильно заметили, заключается в этих 2-х точках. Некоторое нечто, предоставившее что-то источнику и нечто, уловившее что-то через посредство приемника... Для того, чтобы акт приема-передачи не был однократным, его надо замкнуть... В одномерном пространстве - попросту спроецировать одну точку в другую, условно говоря, бесконечность в нуль... Аннигиляция... Вроде так получается...
Или же надо представить себе ситуацию, когда энергия или текст остаются постоянными, т.е. не искажаются. Тогда, выходит, между точками потенциальных различий нет - сам с собой говоришь, и говоришь... Подозреваю, что многие подумают о клиническом случае...
Насчет песка... Так ведь есть, рассказывают темная материя, сверхмассивная частица, демона Максвелла можно вспомнить, поскольку видимая материя в своей доле не вышла за пределы возможной статистической ошибки (чем не случайность)... Но это, по моему мнению, другая тема.
Выход - в искривлении пространства... Но, Василий Андреевич, зачем нам чуметь от всех этих мыслительных экзерсисов, столько раз уже ломали об это копья. мечи, головы, даже нечистый вон, говорят, конечность сломил...
Мы же здесь хотим обсудить комплементарность в эволюции, т.е., если я правильно понимаю, комплиментарность источника и приемника (плюса и минуса) через функцию переноса энергии (информации)...

Nur.   

То есть, Василий Андреевич, я предлагаю Вам остаться в точке текущего потенциального минимума фактологии и обсудить, каким образом можно выбраться из него на пик теоретических обобщений, совершив работу по обсуждению этих фактов, не пытаясь сразу проникнуть в существо процессов мироздания.
Уже после этого посмотреть, как с вершины этого пика скатиться (деградировать) вниз без особого ущерба для своего миропонимания, поскольку реальная система деградирует-то, но мы с Вами при этом останемся наверху, обогащенные полезной информацией. Будет самое время осмотреться, увидеть новую вершину и задасться вопросом - а не является ли она истинным потенциальным минимумом для энергии и информации, в противоположность физической структуре, которая, после совершения работы, обречена на замену другим приемником, кодировщиком, носителем и т.д... Этакое притяжение пустоты (бесконечности) или глубины (нуля)... Ведь потенциальный минимум всегда существует в ближайшей окрестности гравитационного максимума, но при этом энергия всегда стремиться к бесконечности рассеивания, а структура - к бесконечности сжатия...
Чтобы тема из-за нашей с Вами активности не задохнулась бы в объятиях обобщающих умозаключений, или не рассеялась в полемике о слишком уж отвлеченных вещах, предлагаю обсуждать следующее - проблему комплементарности организма и среды на примерах корреляций сочетания геоморфологических, климатических факторов, например - и видового состава биоценозов различных периодов...

С уважением,
Nur.           

Цитата: Nur от марта 22, 2013, 02:35:21
предлагаю обсуждать следующее - проблему комплементарности организма и среды на примерах корреляций сочетания геоморфологических, климатических факторов, например - и видового состава биоценозов различных периодов...         

Так, по сути, весь форум именно вокруг этого и строится. Я всегда видел свою задачу именно в том, что бы выуживать из огромного биоинформационного материала наиболее общие моменты, что бы их можно было привести в соответствие физическим "аксиомам". Например, если говорится об уронях организации как комплиментарно взаимосвязанных, то это значит лишь, что есть возможность вводить константу в виде основания натурального логирифма, т.е. комплиментарность есть конечная сумма бесконечного числа слагаемых гармоник: е=1+1/1!+1/2!+...+1/n!
  Что это означает? Есть деградирующая единица в образе горки, плюс, есть градирующая единица, функционирующая как организация бесконечного числа подуровней. Но говорить об этом сразу не выйдет - это как раз и будет растекание неинформативными словесами. Надо самоограничиваться.
  Многообразие систем и сред при этом приходится держать в запасе подсознания, а оперировать только энергетическими символами на плоскости, причем так, что бы исключить понятие время. Оно проявит себя позже, когда мы захотим поставить метки на некой волновой функции. Не будет волновой (синусоидальной) функции - нет возможности говорить о времени, потому что время есть лишь триггерный счетчик количества периодов. Плоскость, это абсцисса, как линейное трехмерье, и ордината, как энергия. Точки на плоскости это координаты, которые можно связать в кривые закономерностей.
  Именно то, что время ставится во главу угла, как причинность саму по себе, и является, на мой взгляд, принципиальной неудачностью всех попыток объяснить эволюцию, как детерминированный процесс. Индетерминантная закономерность событийностей - это как раз то, что позволяет вводить, в конце-концов время, как следствие наблюдаемого.

Итак, обычный подход, к которому Вы призываете, заключается в формуле изменения за счет внешних факторов. В геологии этому соответствует не термин эволюция, а метаморфизм. Эволюция же это самодостаточность таких внутренних преобразований системы, которые приводят к изменению внешних факторов. Отсюда, возникает идея тройственного контура: стареющая система, среда, рождающаяся система. Все три системы можно рассмотреть как вневременную данность в полях "застывшего" взаимодействия. Это приведет к выявлению очень итересного варианта волновой функции Шредингера. Волновая функция - это функция вероятностей, которая, по-видимому, схлопывается и возрождается в каждый эпохальный момент. Однако для этого придется рассматривать изолированную систему, которую я называю экоформация.

Да и просто, у меня не хватит знаний, что бы объять всю биологическую, а тем более генетическую информацию, я просто утону, тут нужен гений, сравнимый с богом.

 Отмотаю несколько назад, подобно радиотелеграфистам, с отставанием на несколько групп...

Nur, Ответ #7 : Март 15, 2013, 10:58:56

ЦитироватьНо – вот он, трижды бередящий головы вопрос – где тот «бозон Хиггса» эволюции, который сообщит (передаст, обеспечит перетекание) энергию и массу виртуальным образам, скрытым в потенциальных нишах... И каков он, этот доминант развития...
Повторяясь, скажу – без определения «центра гравитации в эволюции» и самое «гравитации» не обойтись... Не забыть бы также и про анизотропию...

"Много лет назад, выступая на семинаре Гинзбурга в ФИАНе, Андрей Линде говорил, что главная проблема современной космологии не в том, что она не может объяснить наблюдаемого поведения Вселенной в целом, а в том, что она может его объяснить слишком большим количеством способов."   http://dppe.mipt.ru/science_articles/Multiversum.html (ftp://dppe.mipt.ru/science_articles/Multiversum.html)

Не скажу ничего нового, но замечу -нету, уважаемый Нур, своего Линде в биологии, превратился  дарвинизм в догму: "Представитель католической церкви заявил, что эволюционная теория Чарльза Дарвина не противоречит библейской версии сотворения мира и живых организмов. Слова главы папского совета по культуре архиепископа Джанфранко Равази (Gianfranco Ravasi) цитирует британская газета The Times". http://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/ (ftp://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/) 
– просто издевательство над наукой, а если еще к ним примкнут православные, то  впору создавать новую конфессию, но православные не сдаются:

"Учеными с помощью математического аппарата теории вероятностей  доказана невозможность эволюции. Какова вероятность случайного зарождения одной живой клетки из неживых элементов? Видный ученый Марсель Голей [Marcel E. Golay, "Reflections of a Communications Engineer," Analytical Chemistry, Vol. 33, (June 1961), p. 23] на основе математических расчетов оценивает вероятность случайного построения частиц в самопроизводящую систему, если даже взять 30 миллиардов лет, как 1:10 в 450 степени. Такая степень вероятностей математиками приравнивается к нулю". http://www.pravoslavie.ru/answers/041109133936.htm (ftp://www.pravoslavie.ru/answers/041109133936.htm)  итд итп в том же духе...

Любой вопрос подразумевает ответ и судя по всему вам он известен - какова же доминанта эволюции на ваш взгляд?

Цитата: Nur от марта 21, 2013, 05:22:15

Можно, на данном уровне развития дискуссии, дать четкое определение понятию - "эволюционная комплементарность"...
Что-то воде такого: "эволюционная комплементарность - это эволюционное развитие форм организмов, комплиментарно составляющих пищевые цепи...". Или такого: "эволюционная комплементарность  - это комплиментарность развития организмов и среды..." Возможно ли теоретические посылки дать в привязке к фактам... А то я лично потерял нить в полемике. Что мы обсуждаем в данной теме - термодинамику, космологию...

Это я на вопрос Василия Андреевича об усложнении, обозначил это самое усложнение, подразумевая и подчеркивая именно нарастание комплементарных связей в ходе развития, потому и обширность темы – от БВ до самосознания, используя методы от математики до философии.

Ну, а герменевтики в дискуссиях еще никто не избежал...

... дискуссия между тем, становится все более интереснее, обязательно оставлю свои комменты, несколько позже...

Василий Андреевич
#18

ЦитироватьПопробуйте сформулировать для себя, что такое целое?

#19

ЦитироватьИ не гоже говорить о формации, пока не будет разобран маленький кусочек вселенной, состоящий всего из трех компонентов: системы, уходящей в небытие, среды, воспринимающей энергию этой умирающей системы и систему, нарождающуюся из небытия.

#21

ЦитироватьБолее того, наделяя массу гравитацией, мы соединяем положительную энергию с отрицательной совсем не озабочиваясь откуда та и другая взялась и как они уживаются, мы просто заявляем, что это от Него или от его двойника Большого Непонятно Откуда Взявшегося Взрыва.

Отталкиваясь от понимания целого, как относительно свободного от связей с другим материальными  образованиями и представляющим как момент формы и содержания в отличие от части – актуально зависимой в связях с остальными частями целого. (Существует еще одно понятие целого – актуальная бесконечность, но это довольно абстрактная сущность).  Проблема вскрытия, обнажения, понимания целого через его части обосновывается принципом эмерджентности качеств и свойств этих сущностей и может опираться на другой принцип – закон взаимосвязи количества и качества. Если какая то, определенная по форме и содержанию, часть несет количественные характеристики, то соединившись с целым, целое уже может иметь совершенно другое содержание и форму и без целеполагания целого его определить не удастся.

При всем этом никто не мешает пытаться определить одну часть посредством другой – противоположной части целого  ввиду такового устройства мира.
Возвращаясь все к той же черной дыре, куда устремлена энергия нашего материального мира, то это образование должно отражать наш мир и его свойства (с точностью) наоборот. Если Вселенная имеет конечное количество энергии, то в точке сингулярности оно – бесконечно; если здесь необходимы существенные траты энергии для возбуждения каких либо флуктуаций, то там это совершенно ненужно (неужели все-таки "слово"?!). Взаимосвязанность антиподов выявляет и неизбежность изменений в обеих частях, несмотря на то, что отслеживается только одна из сторон.  Учитывая взаимный переход (в ходе развития) антиподов друг в друга должны наблюдаться рождения новых Вселенных из черных дыр (?!).

Я человечик земной, лишь сознание иной раз покидает тело.
И колочу геологическим молотком по песчанику, а сознание видит мириады неопределенностей замысловато слившихся в атоме, который нашел свое место в молекуле, та сложила песчинку, песчинка цементируется в породу, порода в пласт, пласт слагает свиту, свиты серию и формацию, формации сливаются в кору, образуя планету, завязанную со звездой и галактикой. Галактика вглядывается в бездну черной дыры, которой может и нет, но видят путь в безвремье разрушения до исходных неопределенностей, которые сложат новый атом в новой галактике. Является ли это мироздание целым? Или оно плод моего заболевшего сознания, созидающего Бога, что бы через него объяснить совершенно новую для вселенной формацию - жизнь.
  Но ведь жизнь внутри того мира, который и атомы, и молекулы, и группы, и страны, и законы мира - это законы разума. И нафига думать о законах, когда сознанием руководит Целеполагание, ведать которое разуму не дано даже через бессмертную душу?

А может попроще чего? Жизнь лишь одна из форм функционирования всеобщего круговорота. Круговорот есть волновой цикл. Цикл работает, создавая потенцию и распыляя отходы, отходы ложатся соединением в потенцию, выработанную иным волновым циклом...

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 17:27:28
А может попроще чего? Жизнь лишь одна из форм функционирования всеобщего круговорота. Круговорот есть волновой цикл. Цикл работает, создавая потенцию и распыляя отходы, отходы ложатся соединением в потенцию, выработанную иным волновым циклом...

Но и этот круговорот не является "попроще": распыление - диссипация отходов, повышается энтропия, возникает необходимость искать ответы на вопросы, которые, возможно, и не требуют разрешения. И потом – отделяя идеализм от материализма и пуская его в свободное плавание - означает наделить его своими собственными принципами, отличными от общих законов развития материи, а это – есть дуализм и еще большая сложность.

Возможно, настал момент обратиться к биологической эволюции, ее началам. Образование и накопление первичного бульона разработано в теории, доказано и эмпирически подтверждено. Последующим важным событием является появление или рождение, или образование прокариот. Какие факторы могли определить  форму  и размер протоклеток, как кокки размером в  0,5 -3,0 мкм?   

Ой, ой, ой, Федор, не надо бульона для кормления от Всевышнего.
  Я конечно, могу разразиться трактатом на сотню страниц о самопроизвольности эволюции квазикрасталлов от одиночной молекулы до полимеров...
  ...Но при этом я все ж буду блюсти принципы!
  Я не призываю Вас пройти всю цепочку. Но имейте ввиду, потребую доказательств естественности от каждого этапа по пути восхождения к Нему. Для себя-то я эту задачку решил, но как поступите Вы?

Цитата: василий андреевич от марта 30, 2013, 23:37:54

  Я конечно, могу разразиться трактатом на сотню страниц о самопроизвольности эволюции квазикрасталлов от одиночной молекулы до полимеров...
  ...Но при этом я все ж буду блюсти принципы!

Не скрою, весьма любопытно узнать ваше мнение и позицию и будьте уверены – внимательно прочту все сто страниц. Наверняка и у Нур имеется на этот счет свое мнение, но, видимо он снова приболел – так дай ему Бог здоровья. Насчет Всевышнего, замечу, что Он, безусловно, имеется, но вряд ли принимал личное участие в сием важном для нас моменте. Вот в чем мы сходимся – это во мнении важности в мироздании волновых свойств материи. И – это более, чем много.

Мои представления о возникновении жизни основаны на теории Опарина и если к ней что-либо добавлять, то это, отнюдь, не бесспорные заявления. Дальнейший процесс развития-усложнения более очевиден трудами Коновалова о супрамолекулярной комплементации, ну, а сам момент зачатия представляется на этом фоне еще более белым пятном.

Несомненно, в самом начале перехода от косной материи к живой существовал комплекс факторов и главный из них – (не отказываюсь от своего мнения о зачатии жизни как предельном переходе) массонакопление первичного бульона. Количество данной массы будет определено зависимостью к способности перехода этого количества в качество – по свидетельству Феймана о принципе наименьшего действия: "... окружность обычно определяют как геометрическое место точек, расстояния которых от данной точки одинаковы, но окружность можно определить и иначе: это та из кривых данной длины, которая ограничивает собою наибольшую площадь. Любая другая кривая такого же периметра ограничивает площадь меньшую, чем окружность. Так что если поставить задачу: найти кривую данного периметра, ограничивающую наибольшую площадь, то перед нами будет задача из вариационного исчисления, а не из того исчисления, к которому вы привыкли." Т.е. масса должна соответствовать такому количеству, при котором могли бы начаться необратимые процессы преобразования этого полуживого вещества в живое. Если просто, для представления, о нужной или критической массе,  исчислять данное количество согласно гравитационной постоянной, то она должна составлять никак не меньше нескольких сотен миллионов тонн. Масса порождает давление, которое возбуждает волновые свойства бесконечного продолжения этого начального вещества – интерференцию, дифракцию..., а это уже и форма и размеры...  и здесь вопрос... Супруги Кирлиан опытным путем установили, что живое вещество способно порождать ультрафиолетовое излучение, которое, в свою очередь, преобразует само живое вещество... однако, длина волны ультрафиолетового излучения значительно меньше размеров прокариот... но инфракрасное излучение идеально подходит для матрицы-формы прокариот... но этот фактор не просматривается.

Цитата: fedja от апреля 02, 2013, 22:49:29
Несомненно, в самом начале перехода от косной материи к живой существовал комплекс факторов и главный из них – (не отказываюсь от своего мнения о зачатии жизни как предельном переходе) массонакопление первичного бульона.

Вообще-то уже в самом "массонакоплении" бульона заложено противоречие. Но даже, если найдется полость с любым набором аминокислот, то толку не будет. Эти органические вещества скорее распадутся до метана и углекислоты, нежели начнут твориться в нужные белковые молекулы.
  Действительно, если имеем постоянный приток высокомолекулярных кислот и спиртов, то глобула вокруг пузырька газа в воде, таки получится самопроизвольно. При этом СН связи спрячутся внутрь пузырька, а ОН обратятся наружу. Нетрудно рассчитать и преобладающие размеры таковых пузырьков. Нетрудно же и описать естественную эволюцию таких глобул в полимеры и мембраны. И все будет в рамках законности, но при единственном условии, что в "колбу" постоянно прибывают нужные вещества.
  Но перехода к жизни не будет. Живое само должно осуществлять как поиск нужного, так и озабочиваться, выбрасыванием такого ненужного, которое будет с "благодарностью" утилизированно иным живым, функционирующим как бы в противофазе. Имеем парадокс, нужна такая концентрация бульена, которая будет противоречить условиям работы живого молекулярного кластера.
  Договориться же, что наблюдаются условия, когда в нужные моменты происходят такие скачки условий, что когда надо производится концентрация, а когда надо рассеяние, очень, знаете ли, трудно.

И самое главное, как договориться, что такое живое? Тут ведь договориться нельзя, а без договоренности и говорить трудно. Иногда начинают с играми в информацию, но, такие рассякие, никак не хотят давать определение информации.

Василий Андреевич

ЦитироватьВообще-то уже в самом "массонакоплении" бульона заложено противоречие. Но даже, еслинайдется полость с любым набором аминокислот, то толку не будет. Эти органические вещества скорее распадутся до метана и углекислоты, нежели начнут твориться в нужные белковые молекулы.
... Живое само должно осуществлять как поиск нужного, так и озабочиваться, выбрасыванием такого ненужного, которое будет с "благодарностью" утилизированно иным живым, функционирующим как бы в противофазе. Имеем парадокс...

Василий Андреевич, вы рубите мое понимание под самый корешок (!) – ведь массонакопление – основа или точка отсчета (!)
Нет под рукой книги (Концепции современного мировоззрения), чтобы точно процитировать, обойдусь... суть состоит в том, что на каждом предполагаемом ключевом этапе развития – прокариоты, эукариоты, многоклеточные наблюдаются всплески накопления органических веществ. Да и просто наличие гор углеводородов указывает на факт их накопления. Никто и не думал озабочиваться судьбой своих выбросов. Парадокс.  Видимо, как необходимость.
(Насчет углеводородов есть и иная теория... теория их неорганического происхождения, но я набрел на  нее на народе, потому не думаю, что она может заслуживать большого внимания.) 
Чистая, прокаленная, стерильная планета и вдруг, распад аминокислот... но ведь не все аминокислоты такие неустойчивые, с другой стороны если имеет место распад, то есть и синтез – два одновременных процесса со все увеличивающейся дельтой синтеза – разве такое невозможно? А вообще то мы немного забегаем наперед – ведь покамест речь идет не о самих прокариотах, а только об их оболочке, образованной из липидов. 
 

ЦитироватьДоговориться же, что наблюдаются условия, когда в нужные моменты происходят такие скачки условий, что когда надо производится концентрация, а когда надо рассеяние, очень, знаете ли, трудно.

А что там в начальный период собирать и рассеивать(?) – самое главное – рождение оболочки с  нужными свойствами, с избирательной проходимостью, с защитой содержимого. Это как раз тот минимум – наименьшее действие, производимое максимумом необходимой массы.

ЦитироватьИ самое главное, как договориться, что такое живое? Тут ведь договориться нельзя, а без договоренности и говорить трудно. Иногда начинают с играми в информацию, но, такие рассякие, никак не хотят давать определение информации.

Вопрос о живом будет открыт постоянно, вы правы. Ведь живое невозможно отделить от подобия общего развития. Живое де-юре невозможно, де-факто – налицо. Его определяют не только признаки, а и интуиция, разум и чувства. Возможно только установить определенный уровень организации для живого, но и он не бесспорен и субъективен.
Живое – система, одновременно стремящаяся к изоляции от вредоносности среды и к получению наибольших свобод.
Насчет информации вам мое мнение знакомо. Могу еще добавить – физиологи определяют метаболизм мозга человека в 25% от всей потребленной им энергии. Где та гора из этой четвертушки?

Цитироватьне надо бульона для кормления от Всевышнего

Что есть Бог? Фанерон  сознания, потому – реальность, и реальность материальная, основанная на Писании... и эту материальность человек наделяет новым смыслом – ее идеализирует.
Человеку свойственна идеализация, так как – это атрибут разума; цена этого – расхлебывание последствий такого упрощения.
Сказано – "по образу и подобию", так нет же – Бог – вечен, вечен то он вечен, но ведь не бессмертен как кащей...  Иисус, сын Бога, родился всего пару планетарных мигов тому, когда Человеку было много веков, это рождение – есть зрелость его отца Бога – так почему многие считают, что жизнь зародилась усилиями Бога-отца? Он ведь в то время (повинуясь логике) еще сам под стол пешком ходил, а зарождение – есть итог замысла (закономерности) его прародителя – или нет?
Потому, никто человеку не поможет в осмыслении начал живого. Нет таковых в природе. Если бы Бог знал, давно бы подсказал и указал на мучающий человека вопрос – не знает он замысла своего родителя.., эту загадку человек должен разрешить сам.

Федор, долго писал, но стерлось ...\
Потому простой вопрос, ведаетел Вы на что замахнулись? Или может призмлимся: какой к черту бульон, когда нет еще понимания откуда появилась сама способность материи к самоорганизации при госоподстве отрицательных сил.
  НЕТ определения, что такое жизнь. НЕТ определения, что такое Отличие материи от сознания. Но уже мы вторгаемся в понимание Мира, через сонание, которое сами не беремся определять.
  Я столь достаточный идиот, что делаю попытки Все понять через линейку с делениями. Как только повлятся второй подобный, я задаю вопрос о причинности.  Что Мы с Вами хотим: перевернуть вселенную не стоит трудов. Но ведь этого и не надо.
  Откуда бульон, откуда вообще спосоность к структуризии, фигурации? То что мы называем жизнь , есть нормальность Процесса , подчиненого той закономерности, которую Вы и пытаесть разгадать с помощью Слова.

Цитата: василий андреевич от апреля 12, 2013, 07:42:55

  Откуда бульон, откуда вообще спосоность к структуризии, фигурации? То что мы называем жизнь , есть нормальность Процесса , подчиненого той закономерности, которую Вы и пытаесть разгадать с помощью Слова.

Справедливо, Василий Андреевич, давайте  возьмем паузу – пусть графемы остынут и скомплементируются  в нужном направлении.

Уважаемые Василий Андреевич, fedja, приветствую!

У меня действительно непростой период в жизни, fedja, Вы совершенно правы.
Наша полемика, по моему мнению, подошла к очередной кульминационной точке. Василий Андреевич, полагаю, что вопрос об определении жизни - своего рода "черная дыра" науки на нынешнем этапе развития. В самом физическом понимании этого. Многие из нас, возможно, ощущают особую притягательность этого вопроса, но оказываются втянутыми в бесконечные дискуссии, существенная часть (т.е.смысл, не количество) которых остается неведомой нам. Настолько безрезультатными, что у меня появляется идея сравнить подобные споры со светом мысли, который не может выйти за пределы невообразимой гравитации  метафизики. Самое потребности познания, для которого философствование есть естественное орудие.
Поэтому предлагаю выдвинуть  полемику из бездны схоластики на горизонт событий обсуждение вопроса о возможных механизмах эволюции. Именно в процессе комплементарность может быть проявлена особенно ярко и быть воспринята особенно быстро. Подобно тому, как скорости, более близкие к скорости света, могут быть достигнуты в непосредственной близости от массивного центра гравитации.
В качестве возможного направления дискуссии, думаю, что можно было бы обсудить вопрос о формах компартментализации, обособления отдельных ансамблей РНК, как необходимом условии существования механизма естественного отбора на одном из самых первых этапах биологической эволюции. Сам факт такой компартментализации составляет ядро гипотезы мира РНК. Один из аспектов этой проблемы, связанный с гипотезой об универсальном общем предке, уже обсуждается в одной из соседних тем форума. Тем более, что, вероятно, это будет более близко к кругу Ваших, Василий Андреевич, профессиональных интересов. Да и вопрос, похоже,  поддается измерениям с помощью делений.
Только заранее прошу Вас, уважаемый Василий Андреевич, не дать нам увлечься проблемой о существе гравитации. Это тоже ЧД.

С уверениями в самом искреннем почтении к Вашим особам,
Nur.

Не обсуждение вопроса, а обсуждения... Извините, пожалуйста...

Ну вот как тут быть?
  С одной стороны вопросы о глобальности, мы решаем запонибратски, с другой стороны,,. дело то тут для компетентносных личностей. А м уж чеж? нам бы с краюшку...
   Вот даю Вам как Господь мир РНК, давайте, творите из него. Вот даю вам мир ДНк, творите, дерзайте...
  Вот даю вам людена, творите мир Человека. Ну даю вам семью - творите род человеческий.
  Вот даю вам тетрать, пишите оду МНЕ , богу. Вот даю вам перо, пишите под имя Мое.
   Вот даю Вам ум, думайте. А почему все так и без меня.

Взбрыки каждого этапа вроде и отвергать уж тщетно. Но взбрыки случайны? Конечно случайны, раз это взбрыки. Ну и пусть будут случайны, раз уж готово ложе, куда им утихомириться.

Ну никак не пойму, почему Вы не хотите решать простейшую задачу на то, что есть. А есть тепло в окрестности плюс, минус r. Что в округ этого тепла? А ведь звезд и свеч множество...

Право, Федя и Нур, мы сколь угодно долго можем биться над договоренностью с Чего начать, тогда как надо начать с чего-то. Что то есть, ну и что дальше?

Есть избитые правила тупой термодинамики. Есть тутпое правило симметрии. Есть тупой вася, котрой говорит, что как только Вы включите рубильник рождения из ничего, то я напрочь перекрою Вам воду. И рождайте свое Все из маленьких капелюшечек от моей пртечки в крантике.

Да тупой посчет вероятносей сразу вернет все к Атропному принципу. Да протит меня Эверетт, но с его подачи вероятность единицы неосуждисима.
  Но, поверьте, я читал Эверетта, там мультиверс был нужен вовсе не для того, что мы возводили мноество вселенных в оправдание своего бессилия понять элементарности нашей реальности.

Ну я смотрю, а все-таки без Бога никуда! Зря вы Его обвиняете в том, что Он нам не помогает. Мы сами в лице Адама выбрали этот путь: Я САМ! И этот путь тернист, но сладок. Если читать Св. Писание то: Бог благословил землю и воду и они извели жизнь... Что такое Божие благословение? По большому счету это обстоятельства. Обстоятельства это очень много и думаю в процессе зарождения жизни они ключевые.

Уважаемые Василий Андреевич, catty, доброе утро!

Давайте же о механизмах говорить, что же мы постоянно к Создателю обращаемся!
Давно уже предлагаю обсудить:
1. Существует единый алгоритм эволюции.
2. Он хорошо выражается в проекциях от точки в объем и обратно.
3. В первом случае справедливо говорить об энтропийном характере развития, во втором - об негэнтропии, своеобразном антиотборе.
4. Все эволюционные процессы можно описать параметрами, аналогичными физическим.
5. Любую эволюционирующую систему можно формализовать до представлений, похожих на периодическую систему химических элементов, приняв в качестве периода процесс движения энергии от источника к приемнику вплоть до полностью насыщенного состояния (пространственная составляющая), в качестве групп - уровни организации однородных элементов (временная шкала, градиенты).
6. Первые периоды в таких системах - представляют собой последовательности, имитирующие дальнейшее и формализующиеся в виде паттерна из 4-х двоичных чисел от 00 до 11 (0-1-2-3) соответственно размерности результатов проекций.
7. Результатом проекции объема в току (корневая часть эволюции любой системы) будет мультипотентный элемент, примерно соответствующий центру гравитации системы.
8. Область, непосредственно прилегающая к такому центру - всегда будет характеризоваться наибольшими скоростями обмена энергией (информацией).
9. Развитие по спирали - результат движения в плоскости и по градиенту, приводящее к искривлению траектории (пространства).
10. Вместе с тем, спираль - наиболее экономичный вариант развития, единственная линия, которая способна заполнить любой виртуальный объем, ни разу не переская себя.
11. Физические частица и волны - результаты наблюдений, рассматривающие спираль то как градиент (время, волна), то как функцию (пространство, масса).
12. Любая деятельность наполняет будущее реальностью, подобно тому, как бозон Хиггса сообщает частицам массу и энергию.
13. Исходя из этого, прошлое можно представить аналогом темной материи, отражающим влияние гравитирующего центра.
14. Этот же подход к гендерным вопросам и эволюции семьи (общества) определяет роль женщины в семье, как аналога центра гравитации (Божественного начала, пространственной составляющей, центростремительных сил, catty - полагаю, Вам понравится), и мужчины - как центробежной силы (призванной сокрушать пределы, выводить реальность на новый уровень развития, в крайнем случае "беспредельщика", смахивающего на нижайшего).
15. Вероятность делает формообразование случайным и поэтому существует ограничение на полноту описания (предсказание) будущего (та же "белая дыра").
16. Поэтому имеется и ограниченная возможность точно описать истинного предка эволюционных линий ("черная дыра"), речь может идти о какой-то совокупности, области явлений, конкретная форма (вид) которых будет выражать горизонт событий и отрезок линии развития, предшествующий разделению основного эволюционного ствола.
17. Всевышний. как и женщина, похоже, предписывает (прописывает) человеку проект развития, а мужчина - пытается его реализовать, часто создавая нечто новое для себя лично; похоже, поэтому в Писаниях говорится именно о со-творении.
18. Но не случайно поэтому имеется параллелизмы в развитии систем, в частности - климата и организмов, звезды и дерева; важно определить, что является здесь источником, а что - транслятором.
19. Инженерно-конструкторская деятельность человека полностью имитирует природу.
20. Комплементарность здесь - степень насыщения валентных связей в отношениях.
21. Уровни организации системы можно выразить через спектр, подобный видимой части света, как точку, через которую масса (коротковолновая часть) переходит в энергию (длинноволновая). Здесь зарыта "собака" о смысле так называемого "золотого сечения" и таинства того, почему золото так подходит женщинам (та же комплементарность).

Об этом и многом другом я уже не раз высказывался ранее.
Думаю. пока хватит. Вот почему лично для меня так важно рассматривать проблему эволюции с точки зрения консолидации прежде разрозненных элементов, этот аспект, например, биологической эволюции описан плохо. И Василий Андреевич, прошу Вас, оставим антропный принцип в покое, частности, подобные тем постулатам, которые я написал выше - сами по себе крайне интересны.

С почтением,
Nur.

Василий Андреевич, в части длинноволнового спектра, возможно. кроется разгадка влекущего начала и определения ниши...

Частица - волна ограниченного и относительно стабильного размера. Человек, после этапа формирования личности, достигая определенных уровней развития - наглядный пример такого спектра...

fedja, зря вы так про православных. Я тоже православная, просто православные очень демократичны. И у них нет официальной точки зрения на теорию эволюции, вообщем хочешь воспринимай Шестиднев буквально, хочешь нет. В меру своего разумения. Думаю большинство членов Церкви не нуждаются в полной и не противоречивой картине мира, как мы с вами...

Цитата: catty от апреля 18, 2013, 23:23:07
И у них нет официальной точки зрения на теорию эволюции, вообщем хочешь воспринимай Шестиднев буквально, хочешь нет.

Прошу прощения, но у меня маленький душевный кризис. Одновременно с делами житейскими просчитываю такой подход, как оциллирующая точка отсчета. За точку отсчета придется признать абстрактную экосистему.
  Получается, что нужно отдать предпочтение не мной любимой Гейзенберговской неопределенности, но идее Шредингеровской статической функции вероятностей. Однако, необходимы математические знания, каким образом описать обрушение этой функции в те случайно-закономерные минимумы, которые образованы поведениями систем диф. уравнений вокруг особой точки.

Нур, выделю особо Ваш пункт четыре. Но не есть ли у Вас желание развернуть его? Дело в том, что об этом болит моя головушка уж лет двадцать.  Готов делиться болью со всеми желающими.
  Подходящих исследований пока не нашел. Знаний мало.
  А вот выводы сделать уже готов интуитивно. Главное для меня, что есть всему свое место. Т.е. выполняется Боровский принцип дополнительности.

Цитата: василий андреевич от апреля 21, 2013, 01:14:48
Прошу прощения, но у меня маленький душевный кризис. Одновременно с делами житейскими просчитываю такой подход, как оциллирующая точка отсчета. За точку отсчета придется признать абстрактную экосистему.
  Получается, что нужно отдать предпочтение не мной любимой Гейзенберговской неопределенности, но идее Шредингеровской статической функции вероятностей. Однако, необходимы математические знания, каким образом описать обрушение этой функции в те случайно-закономерные минимумы, которые образованы поведениями систем диф. уравнений вокруг особой точки.

Василий Андреевич, а в каких координатах вы работаете?  Вы пишите про точку отчета как абстрактную экосистему..
На сколько я понимаю идеи гейзенберговской неопределенности и зашиты в уравнение Шредингера.  Описать обрушение (поведение) вокруг точки - нет ничего проще,  раскладываете в ряд... только нужно уравнения, что бы получить хотя бы приблизительное решение....

Василий Андреевич
Думаю, что торопиться не стоит в любом деле, и здесь на форуме – не исключение. Мы потерпим, Василий Андреевич – никуда не денемся – берите времени столько, сколько потребуется.

Nur
Уважаемый Nur, у меня к вам две просьбы. В целях экономии времени, не могли бы вы указать номера тех своих сообщений, в которых даете разъяснение вышеперечисленным пунктам – это исключит такой неприятный момент, как повторение. С другой стороны – повторений не избежать,  и в том нет ничего предосудительного.
И вторая – от указанного вами обилия факторов, как деталей, у меня возникла растерянность  в нашей способности их соединения. Нельзя ли их разделить в иерархические подобные группы и рассматривать в общем, а далее переходить к деталям?

Catty
Мне очень приятно, что вы к нам присоединяетесь – с толковыми математиками беда – они почти все на dxdy и поглощены своими абстракциями, а у гуманитариев, знаете, на каком уровне эти дела в смысле способностей? Найдется ли у вас свободная минутка, проконсультировать по одному мат. вопросу по данной теме?  Есть один чудак в Сети, бьющий себя в грудь, что открыл и математически обосновал мироздание.  Мой скептицизм  на этот счет не позволяет сразу сбрасывать  ссылку – посмотрите?

Ни в коей мере я не хотел и не хочу как то разуверовать православных, более – влиять на их убеждения.  Действительно ли Вы желаете услышать еще одно мнение по этому вопросу? Философия подобна вирусу – вдруг, еще заболеете ею, а менять свои воззрения – ох как нелегко.

Цитата: fedja от апреля 24, 2013, 08:44:00
Catty
Мне очень приятно, что вы к нам присоединяетесь – с толковыми математиками беда – они почти все на dxdy и поглощены своими абстракциями, а у гуманитариев, знаете, на каком уровне эти дела в смысле способностей? Найдется ли у вас свободная минутка, проконсультировать по одному мат. вопросу по данной теме?  Есть один чудак в Сети, бьющий себя в грудь, что открыл и математически обосновал мироздание.  Мой скептицизм  на этот счет не позволяет сразу сбрасывать  ссылку – посмотрите?

Ни в коей мере я не хотел и не хочу как то разуверовать православных, более – влиять на их убеждения.  Действительно ли Вы желаете услышать еще одно мнение по этому вопросу? Философия подобна вирусу – вдруг, еще заболеете ею, а менять свои воззрения – ох как нелегко.

С удовольствием посмотрю, хотя меня трудно назвать хорошим математиком. Я тоже не хочу влиять на Ваши убеждения, вера - свободное дело каждого человека.  Я врядле разуверюсь, поскольку не вижу в происхождении жизни какого-либо сверхествественного чуда. Давайте ссылочку...

Цитата: catty от апреля 24, 2013, 23:17:56

Цитата: fedja от апреля 24, 2013, 08:44:00
Catty
Мне очень приятно, что вы к нам присоединяетесь – с толковыми математиками беда – они почти все на dxdy и поглощены своими абстракциями, а у гуманитариев, знаете, на каком уровне эти дела в смысле способностей? Найдется ли у вас свободная минутка, проконсультировать по одному мат. вопросу по данной теме?  Есть один чудак в Сети, бьющий себя в грудь, что открыл и математически обосновал мироздание.  Мой скептицизм  на этот счет не позволяет сразу сбрасывать  ссылку – посмотрите?

Ни в коей мере я не хотел и не хочу как то разуверовать православных, более – влиять на их убеждения.  Действительно ли Вы желаете услышать еще одно мнение по этому вопросу? Философия подобна вирусу – вдруг, еще заболеете ею, а менять свои воззрения – ох как нелегко.

С удовольствием посмотрю, хотя меня трудно назвать хорошим математиком. Я тоже не хочу влиять на Ваши убеждения, вера - свободное дело каждого человека.  Я врядле разуверюсь, поскольку не вижу в происхождении жизни какого-либо сверхествественного чуда. Давайте ссылочку...

Да, что на них (мои убеждения) влиять - то? Ведь я сразу рассматриваю обе стороны.  Судите сами:  верующий  или идеалист говорит  "я – верю";  материалист – "я- знаю". Верующий верит в Бога, а материалист знает, что Бог есть. В чем здесь разница? Вера – необязательна, ну, там сегодня  поверил, завтра – разуверился, всех делов-то...    у материалиста все круче – он отталкивается от факта и без всякой демократии – или есть, или нет.  Во втором случае – атеист, в первом – раб божий. С атеистами и так все понятно, а вот с рабами не так все просто...
Материалист не может разувериться  по той причине, что он знает и исходит от факта – он вне демократии и сильно связан – он не может:  отречься от Бога, от супруга(и), от родителя, от детей, от друзей, от страны. Он никогда не будет приветствовать гражданский брак, он будет против геев и их оттенков так, так как они все не соответствуют основному атрибуту живой материи – воспроизводству, они не соответствуют даже кристаллам, потому – не просто – нелюди, а находятся вне материи. Вера для материалиста - есть отрицательное – основа порождения цинизма, измен, всякой энтропии. Материалист  ищет ответы, а идеалист их знает. Парадокс?

Ссылка – http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1343378911/177#177 (ftp://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1343378911/177#177) весь мир против этого Александра, но попробуйте при вынесении вердикта встать на сторону материализма, указывая при этом, на относительность применения.     

fedja, да я и являюсь по большому счету материалистом в вопросах физического устройства мира.

Ну что мне сказать про вашу ссылочку: что бы заниматься космологией, а эта самая элитарная часть физики, нужно очень много знать и не просто знать, а чувствовать и уметь  применять. На вскидку:
- теорию групп
- Диф. уравнения и интегральное исчисление
- функция комплексной переменной
- спиноры
- 4-ре векторы
- тензоры

- СТО
- ОТО
- квантовую механику
- теорию поля

Поднять такой груз дано далеко не каждому, вообщем-то что бы это освоить нужно проучится лет до 25 не поднимая головы. И от этого достаточно большая часть проблем между современном обществом, которое поставляет огромное количество дилетантов, которые не в состоянии освоить эти области (и вообще не в состоянии освоить что-нибудь кроме счета) и современной наукой....

василий андреевич, доброго утра!

Мой подход приведения различных параметров к возможным аналогиям физических размерностей прост. Он состоит в попытке обнаружить соответствие динамики величин, характеризующих развитие системы, динамике изменения основных параметров геометрически правильного тела, подобного шару или кубу: диаметра, площади, объема и темпа. Яркий пример наличия такого соответствия - Солнечная система.
Пытаясь найти подобные соответствия, я убедился в том, что существует, по крайней мере - на феноменологическом уровне, единство схемы организации любых систем и единый алгоритм их развития.

С уважением,
Nur.