вот не знал куда запостить:
Может человек состоять из клеток с различными ДНК?
(«Science-Fact»)
В 2002 году американка Лидия Фэйрчайлд при разводе с мужем проходила процедуру анализа ДНК, которая показала, что она не является матерью двум её детям. В то время она уже была беременна третьим ребенком, анализы крови которого после рождения показали, что она не является матерью и ему. Дальнейшие исследования выявили, что Лидия — химера, то есть организм, развившийся в результате слияния на очень ранней стадии развития двух оплодотворённых разными сперматозоидами яйцеклеток и имеющий разные последовательности ДНК в разных клетках.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=324227171010526&set=a.222400554526522.37201.130228610410384&type=1&ref=nf
неужели правда у человека бывают химеры?
Я думал, что только мозаицизм бывает, а оказывается и химеризм?
Цитата: sanj от февраля 08, 2013, 21:53:45
организм, развившийся в результате слияния на очень ранней стадии развития двух оплодотворённых разными сперматозоидами яйцеклеток и имеющий разные последовательности ДНК в разных клетках.
Слияние двух "близняшек", а не уничтожение одного из них за счет имунной системы другого? Что-то слишком невероятно! Но если есть единичный случай, то таковое должно быть наблюдаемо у множества иных видов. Эдакая конвергенция, двуотцовство, можно сказать!!!
Было много примеров когда ловили подозреваемых в убийствах. Делали генетические исследования одних частей и они не совпадали с найденными на местах преступлений биообъектами. Подозреваемых отпускали, а потом опять ловили исследовали другие части и находили соответствии.
"Брехня ... " (Неуловимые мстители)
И вот ни разу не встречал, чтобы разные части одного организма давали разный паттерн при ДНК фингерпринтинге - как при классическом варианте, так и при современных анализах микросателлитов. Хотя гоняли и разные ткани человека, крыс, мышей и бог знает кого еще.
Насчет частей и криминалистики - есть проблема качества материала, просто только в сериале "След" ДНК можно выделить из всего чего угодно с 100% качеством.
ну еще в сериале "Декстер", "Кости" и куче еще не виденных мной...
Цитата: sanj от февраля 08, 2013, 21:53:45
вот не знал куда запостить:
Может человек состоять из клеток с различными ДНК?
(«Science-Fact»)
В 2002 году американка Лидия Фэйрчайлд при разводе с мужем проходила процедуру анализа ДНК, которая показала, что она не является матерью двум её детям. В то время она уже была беременна третьим ребенком, анализы крови которого после рождения показали, что она не является матерью и ему. Дальнейшие исследования выявили, что Лидия — химера, то есть организм, развившийся в результате слияния на очень ранней стадии развития двух оплодотворённых разными сперматозоидами яйцеклеток и имеющий разные последовательности ДНК в разных клетках.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=324227171010526&set=a.222400554526522.37201.130228610410384&type=1&ref=nf
неужели правда у человека бывают химеры?
Что то похожее кстати смотрел в докторе Хаусе.
В телевизоре чего только не покажут ...
Цитата: Питер от февраля 10, 2013, 19:16:02
В телевизоре чего только не покажут ...
Ну я к тому, что может это фейк и идею оттуда взяли, или правда и идею для фильма взяли...
Зачем плодить химерные темы?
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6801.msg113260.html#msg113260
Влад, жаль у меня нет знаний, что бы дискутировать с Вами.
Я вот в другой теме так и не получил ответа на безобидный вопрос о возможности лишайника размножаться спорами. И конкретика в том, что в споре?, оба генома, от лишайника и гриба? Или все-таки споры их раздельные? Даже для гротеска вопросил, а можно ли ждать, что в бобе есть участок генома, ответственный за участок генома клубеньковой бактерии?
Сам же для себя отвечаю, что "химеризм" должен обладать неким пределом, но с разрешенными уровнями для внедрения обломков химеризма.
Дались Вам эти лишайники.
Тема же была о фотосинтезе у животных, поэтому я привёл там ссылку о симбиозе саламандр с водорослями.
Если не понравился язык той ссылки, то вот Вам ссылка на русском.
http://voliadis.ru/news/2010/08/vnutrikletochnyi-simbioz-vodoroslei-i-salamandry
http://volimo.ru/news/item/f00/s00/n0000022/index.shtml
Цитата: Влад от февраля 11, 2013, 09:58:43
Зачем плодить химерные темы?
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6801.msg113260.html#msg113260
ааааа, ну тогда присоедините к той плз..
Цитата: Влад от февраля 11, 2013, 11:24:18
Дались Вам эти лишайники.
А мне крайне важны любые "конвергенции". Про саламандр - моя Вам признательность. Особенно там интересен намек, что клетки водорослей могут передаваться на половых клетках саламандр.
Но как определяется балланс в борьбе противоположностей: имунного отторжения и благоприятствования, если оба направления имеют место быть? Как дробится бифуркационная стезя, что обеспечить выживание в одном случае в направлении изоляции, в другом, в направлении сходимости? Тут уж "притихает" группа Пригожина! (а как бы он ни был мне симпатичен своей осторожностью, но с диссипативными системами далеко не уедешь)
Цитата: Питер от февраля 09, 2013, 22:12:56
"Брехня ... " (Неуловимые мстители)
Можно, конечно, назвать брехнёй что угодно, однако многие предочли бы увидеть более развернутую аргуметацию, чтобы никогда больше не верить статьям, наподобие такой:
B. Rinkevich.
Human natural Chimerism: an acquired character or a vestige of evolution? Human Immunology, vol. 62, No 6 (June 2001), pp. 651-657
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S019888590100249X
ЦитироватьAbstract
Analysis on five common classes of human natural chimeras (cytomictical, whole body, fetal-maternal, germ cell, and tumor chimeras) reveals that (1) they initiate only during pregnancy, (2) the most common class are chimeras which contain maternal cells, and (3) the primary mechanisms that are involved in their formation and establishment are still elusive. These classes of natural chimerism, are involved only with maladaptive phenomena such as malignancy and autoimmune diseases and without any documented benefit. A recent review has challenged the accepted dogma that the evolution of immunity is pathogen-directed and asserted that preserving individuality from littering the soma and the germline by conspecific alien cells might have been the original function of the innate immunity. Following this tenet, I propose here that human natural chimerism is a by-product of the new role evolved from primitive components of immunity to "educate" the developing embryo with the armamentarium of effector mechanisms, dedicated to purge the individual from pervasive somatic and germline variants, and is not a vestige of evolution.
Это еще надо учесть что от вашего веса, пять килограммов это вес бактерий живущих в "вашем" организме.
Цитата: идрис от февраля 11, 2013, 19:41:41
Это еще надо учесть что от вашего веса, пять килограммов это вес бактерий живущих в "вашем" организме.
Пять килограмм?
Ну это наверно в очень, очень хо
рошем организме.
Давайте не будем путать круглое с красным. То о чем написано в исходном посте - брехня. То о чем пишете вы - микрохимеризм, который никто бы не увидел при рутинном ДНК тестировании на отцовство\материнство и который надо специально поискать. Частота чужих клеток у таких химер - минимальна. ДА, любая мама в период беременности и некое время после - химера. Но если вы просто выделите ДНК из клеток периферической крови беременной матери и поставите классический анализ микросателлитов с локусами на отцовство - то увидите один геном. Материнский. А если сильно извратитетсь - начнете искать Y-cпецифичные ДНК маркеры с использованием ухищрений типа nested ПЦР или с использованием меченых праймеров - то найдете следы ДНК плода. Причем не при каждой беременности и не во все время беременности. Можно и ядерные клетки плода выделить у мамы - но опять же с бааальшими технологическими ухищрениями.
ЦитироватьWhole body chimeras (also called dispermic chimeras [4, 5]) resulted from the fertilization of two maternal nuclei (or the ovum and the polar body) by two sperm, followed by fusion and development into a single body, a selfcontained twin [5–7]. This type of chimera results in a mixed genotypic signature in the blood and in the solid tissues. Most chimeras were discovered when the two populations of cells had different sex chromosomes (XX/XY).
Объясните мне, неспециалисту, почему этот класс химеризма не может привести к описанному в начальнй заметке феномену?
http://www.pnas.org/content/104/15/6278.full
http://genetics.thetech.org/ask/ask75
Цитата: Set O. Lopata от февраля 12, 2013, 11:08:05
ЦитироватьWhole body chimeras (also called dispermic chimeras [4, 5]) resulted from the fertilization of two maternal nuclei (or the ovum and the polar body) by two sperm, followed by fusion and development into a single body, a selfcontained twin [5–7]. This type of chimera results in a mixed genotypic signature in the blood and in the solid tissues. Most chimeras were discovered when the two populations of cells had different sex chromosomes (XX/XY).
Объясните мне, неспециалисту, почему этот класс химеризма не может привести к описанному в начальнй заметке феномену?
Есть двухядерная яйцеклетка или яйцеклетка + ядро полярной клетки + два спермия. Получаем тетраплоидную клетку. Что происходит дальше ? Нормальное развитие тетраплоидного эмбриона ? Или этот тетраплоид разваливается на две диплоидных клетки ? Если такое случится и каждая клетка будет иметь по 46 хромосом - то будут развиваться 2 плода, каждый будет не химерен. Если тетраплоид - то он вообще развиваться нормально не будет.
Мармозетки - это чудесно. Но если посмотреть на рисунок 3 в этой статье, то очевидна крайне малая доля второго типа клеток у каждого из близнецов практически во всех тканях. Большие пики родного генотипа и маленькие (на уровне чуть выше фона) генотипа близнеца.
Цитата: Питер от февраля 12, 2013, 15:38:16
Мармозетки - это чудесно. Но если посмотреть на рисунок 3 в этой статье, то очевидна крайне малая доля второго типа клеток у каждого из близнецов практически во всех тканях. Большие пики родного генотипа и маленькие (на уровне чуть выше фона) генотипа близнеца.
Так там вроде кроме рис.3 ещё много других рисунков есть.
http://www.pnas.org/content/suppl/2007/03/27/0607426104.DC1
Или Вы считаете, что они "прислушивались" к шуму?
Цитата: Питер от февраля 12, 2013, 15:35:45
Цитата: Set O. Lopata от февраля 12, 2013, 11:08:05
ЦитироватьWhole body chimeras (also called dispermic chimeras [4, 5]) resulted from the fertilization of two maternal nuclei (or the ovum and the polar body) by two sperm, followed by fusion and development into a single body, a selfcontained twin [5–7]. This type of chimera results in a mixed genotypic signature in the blood and in the solid tissues. Most chimeras were discovered when the two populations of cells had different sex chromosomes (XX/XY).
Объясните мне, неспециалисту, почему этот класс химеризма не может привести к описанному в начальнй заметке феномену?
Есть двухядерная яйцеклетка или яйцеклетка + ядро полярной клетки + два спермия. Получаем тетраплоидную клетку. Что происходит дальше ? Нормальное развитие тетраплоидного эмбриона ? Или этот тетраплоид разваливается на две диплоидных клетки ? Если такое случится и каждая клетка будет иметь по 46 хромосом - то будут развиваться 2 плода, каждый будет не химерен. Если тетраплоид - то он вообще развиваться нормально не будет.
Насколько я понял английский текст. Речь идёт допустим о оплодотворении яйцеклетки и полярного тельца сперматозоидами в результате чего получаются две диплоидные клетки, расположенные поблизости друг от друга, что может привести к образованию ими одного эмбриона.
Впрочем заморочки с полярными тельцами для создания химер это больше для птиц и прочих яйцекладущих.
У млекопитающих больше вариантов.
Цитата: Влад от февраля 12, 2013, 16:24:16
Цитата: Питер от февраля 12, 2013, 15:38:16
Мармозетки - это чудесно. Но если посмотреть на рисунок 3 в этой статье, то очевидна крайне малая доля второго типа клеток у каждого из близнецов практически во всех тканях. Большие пики родного генотипа и маленькие (на уровне чуть выше фона) генотипа близнеца.
Так там вроде кроме рис.3 ещё много других рисунков есть.
http://www.pnas.org/content/suppl/2007/03/27/0607426104.DC1
Или Вы считаете, что они "прислушивались" к шуму?
Ну там только рисунок 3 - реальные первичные данные. Все остальное - некая их обработка. Посему - именно ловля шума, на рис. 3 только в одном случае пики у химеры реально большие для всех 4 аллелей. У меня сейчас PNAS тормозит и я не могу посмотреть, какая это конкретно ткань.
О тетраплоидах. ОК - даже если думать о варианте двух диплоидных клеток (зигота и нечто из полярного тельца и спермия) - то как по вашему мнению будет развиваться "зигота" из полярного тельца. Цитоплазмы почти нет, нормального градиента первичных факторов транскрипции нет. Почему там вообще пойдут нормальные первые деления дробления ?
Цитата: Питер от февраля 12, 2013, 17:36:14
Цитата: Влад от февраля 12, 2013, 16:24:16
Цитата: Питер от февраля 12, 2013, 15:38:16
Мармозетки - это чудесно. Но если посмотреть на рисунок 3 в этой статье, то очевидна крайне малая доля второго типа клеток у каждого из близнецов практически во всех тканях. Большие пики родного генотипа и маленькие (на уровне чуть выше фона) генотипа близнеца.
Так там вроде кроме рис.3 ещё много других рисунков есть.
http://www.pnas.org/content/suppl/2007/03/27/0607426104.DC1
Или Вы считаете, что они "прислушивались" к шуму?
Ну там только рисунок 3 - реальные первичные данные. Все остальное - некая их обработка. Посему - именно ловля шума, на рис. 3 только в одном случае пики у химеры реально большие для всех 4 аллелей. У меня сейчас PNAS тормозит и я не могу посмотреть, какая это конкретно ткань.
На основании чего Вы сделали вывод, что вся работа пляшет от рис.3?
По моему он там приведен просто как один из типичных вариантов химеризма близнецов.
Кстати надыбал в интернете ещё одну гипотезу появления близнецов.
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ru&langpair=en%7Cru&rurl=translate.google.com.ua&u=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2683734/&usg=ALkJrhjWFD9yi7hVnMvfWRsql7rJJWusrA
Ну люди ставят ПЦР на микросателлиты и потом их обсчитывают. Рисунок 3 - единственный, на котором приведены первичные данные капиллярного фореза для некоторых (естественно, не всех) образцов. Причем этот рисунок из приложения - в самой статье данные представлены в виде "химеризм в ткани Х выявлен в 50% проанализированных пар, а в ткани Y - в 10% пар". И только по рис. 3 можно судить о степени химеризма - которая в большинстве случаев очень мала. Посему работа пляшет не от рис. 3 - а от аналогичных первичных данных. Дальше есть вопросы по капилярке - там возможна не линейность между высотой\площадью пика, если один пик очень большой, а другой - очень маленький. В этом случае большой пик может быть зарезан. Все-таки капилярнка в этом случае не совсем количественный метод и он направлен на определение размера фрагмента ДНК - а не его количества.
Статью по близнецам я посмотрел. Ну двух яйцевые близнецы все-таки образуются за счет двойной овуляции. Дальше реально есть доля случае с единой плацентой на два эмбриона - надо будет узнать у друзей, насколько это часть у двух яйцевых. При этом будут химеры - по клеткам крови, с минимальным числом клеток одного близнеца в тканях другого. Как у мармозеток - где общая плацента норма. Насколько такая общая плацента ведет к нарушению развития - автору виднее, хотя там практически нет фактических данных, это скорее статья-гипотеза.
Цитата: Питер от февраля 13, 2013, 16:28:36
Статью по близнецам я посмотрел. Ну двух яйцевые близнецы все-таки образуются за счет двойной овуляции.
Шо делать с этими учёными?
Брешут и брешут.
Ведь почти половина их статьи посвящена тому, что двойной овуляции НЕТ.
А в норме ее и правда нет. Вы посмотрите - множественные близнецовые роды вещь очень часто семейная. То есть в норме есть какая-то поломка, повышающая вероятность развития двойной овуляции. Например, нарушение гормональной регуляции - по крайней мере при ЭКО именно гормональные манипуляции вызывают множественную овуляцию. Ну и рост вероятности рождения близнецов с возрастом - тоже от гормонов.
А так примерно 1 близнецовые роды на 90 нормальных. И в основном - одна яйцеклетка за цикл.
Цитата: sanj от февраля 08, 2013, 21:53:45
вот не знал куда запостить:
Может человек состоять из клеток с различными ДНК?
(«Science-Fact»)
В 2002 году американка Лидия Фэйрчайлд при разводе с мужем проходила процедуру анализа ДНК, которая показала, что она не является матерью двум её детям. В то время она уже была беременна третьим ребенком, анализы крови которого после рождения показали, что она не является матерью и ему. Дальнейшие исследования выявили, что Лидия — химера, то есть организм, развившийся в результате слияния на очень ранней стадии развития двух оплодотворённых разными сперматозоидами яйцеклеток и имеющий разные последовательности ДНК в разных клетках.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=324227171010526&set=a.222400554526522.37201.130228610410384&type=1&ref=nf
неужели правда у человека бывают химеры?
http://www.popmech.ru/article/10443-himeryi-frankenshteynyi-sredi-nas/