paleoforum.ru

1. Интересно, какой минимальный промежуток времени требуется для того, чтобы порода со дна океана или моря оказалась на горной местности? Например, может ли ракушечник возрастом 10 тыс. лет переместиться со дна водоема на возвышенность (горы)?
* Некоторые (и вовсе не креационисты) предполагают, что этот ракушечник мог быть занесен на вершины гор потопом.
2. Может ли от удара кометы или астероида возникнуть волна, которая омоет всю сушу Земли? Для этого нужно достаточно массивное тело. Но не сойдет ли Земля при этом с орбиты?

1. Некорректный вопрос. Как минимум, Вы считаете, что в горах не бывает своих водоемов с ракушками? Гора - это сколько, в метрах?
2. Если имитировать научную беспристрастность, для однозначного ответа на такой вопрос нужно моделировать на суперкомпьютере. Если включить здравый смысл, то можно вспомнить, что и мл-палеогеновый импакт дал лишь бледненькое подобие подобной ситуации. Вывод - на практике событий подобного масштаба не зафиксировано, едва ли есть астроблемы, дающие повод даже предположить такое, даже минимальнейшего подобия не зафиксировано для голоцена, вообще же не зафиксировано никакого глобального потопа. Если кому-то из упоротых креационистов Вы заикнетесь про моделирование, он с Вас не слезет. Будет играть скептика и сторонника точных наук. Вопросы заданы с целью что-то ответить креационистам в дискуссии? Если так, то добрый совет переключиться с бессмысленных сетевых диспутов на книги.

Спасибо за ответ!

Цитата: Gilgamesh от января 25, 2013, 10:21:28
1. Некорректный вопрос. Как минимум, Вы считаете, что в горах не бывает своих водоемов с ракушками? Гора - это сколько, в метрах?

Например, выдвигают довод, что на вершинах гор найдены породы с ракушечником возрастом 10 тыс. лет и заявляют, что эта порода там появилась вследствие потопа.
Хотелось бы понять какова максимальная скорость перемещения породы со дна водоема (моря, океана) на возвышенность. Т.е. если известно время = 10 тыс. лет и скорость, то можно будет вычислить расстояние, на которое переместился, например, ракушечник.

Нечего комментировать. Пусть приводятся конкретные данные - где, какие ракушки, как датировалось, кем и где опубликованы данные.

Цитата: Андрей Небогин от января 25, 2013, 10:50:07
Т.е. если известно время = 10 тыс. лет и скорость, то можно будет вычислить расстояние, на которое переместился, например, ракушечник.

Вообще-то поступают чуть наоборот. Если в горной стране находят некие денудационные площадки, несоответствующие углам залегания коренных пород, и на этих площадках находят россыпи морских ракушек, датируемых каким-то отделом четвертички, то на этом основании делается вывод о средних скоростях воздымания горной страны. Изучается подобное наукой неотектоникой. Конкретных цифр я не знаю, но они есть. Скорости тектонического воздымания региона там "немалые".

Горы бывают разными. Может быть например грязевой вулкан или просто вулкан. Он может подниматься чуть ли не на 10 см в год. Недолго правда, но тем не менее. Например для Каспийского моря 3-7 тысяч лет назад была новокаспийская трансгрессия (собственно и сейчас она идет), но тогда уровень моря был -20м (сейчас -28м). Как понятно вдоль всех берегов уровень был одинаков. Но там где осадки новокаспия (с моллюсками, например с четко датированным и ранее не встречавшимся Cardium еdule) находятся на склонах грязевых вулканов, в Азербайджане. Там осадки подняты до высоты -8м, то есть на 12 метров за 3-4 тысячи лет.

Берега Ботнического залива всплывают вследствие изостазии и там инструментально зафиксированная скорость всплытия достигает что то около 5 см в год - максимум на крайнем севере залива.

Вы видели видео цунами в Японии и Суматре? это страшная волна, которая размывает и разрушает все на своем пути. Осадки оставленные цунами легко обнаружить, потому что это фактически куча несортированного перемятого мусора из камней. песка, глины и всего всего. Такие же осадки характерны и для других схожих явлений (селей, паводков, наводнений и т.д.). А в обычном океане или море или озере или реке откладываются совершенно другие осадки. Это слоистые осадки маленькой мощностью, например 1 мм в год или 10 мм в год. Могут конечно откладываться и быстрее например галечники или пески, но и они тоже будут иметь определенные особенности внутреннего строения. Например чтобы сделать из остроугольных обломков камня - округлую гальку, 40 дней явно не достаточно. Даже 40 лет и то недостаточно. А уж чтобы эту гальку перемолоть в песок, то тут уж вообще счет идет на очень и очень большие сроки.

Я так понял, что если бы глобальный всемирный потоп (а бывает глобальный не всемирный?)) имел место, то осадки, характерные для наводнения (груда грубого мусора) наблюдались бы практически повсюду? Ну разве что за исключением океанических хребтов...

И на хребтах бы наблюдались тоже. Вещество не может просто так взять и исчезнуть. Если что то было, должны быть следы, хотя бы один след. Вот например ударил астероид в кратер Чиксулуб и следы этого есть. То есть все дело в том был ли мальчик, может не было никакого мальчика.

Зачем далеко ездить. Вот есть Москва, вокруг нее много равнин. Кругом кучи карьеров. Вот пусть кто нибудь поедет в карьеры и поищет следы Всемирного потопа. Ведь никакой разницы где его искать нет. Хоть под Москвой, хоть на Тибете, хоть на Арарате, потоп ведь Всемирный. Так что ждем исследователей Подольских и Домодедовских карьеров.

Спасибо! Ясно.  :) А если допустить, что было глобальное потепление, ледники растаяли. Насколько массовым при этом оказалось бы затопление суши?И должны ли в этом случае на площади затопления остаться раковины моллюсков или другие следы такого затопления?

Цитата: Андрей Небогин от января 25, 2013, 18:55:56
А если допустить, что было глобальное потепление, ледники растаяли.

Можно, конечно, рассматривать притчу о всемирном потопе, не с точки зрения наказания за "грехи" человечества, а как историческую реалию, отраженную через катастрофу затопления. Но ежели таяние ледника, то это, как минимум, десяток тысяч лет назад. Возьмем район месопотамии с мелководным Персидским заливом. Допустим там была цивилизация, сконцентрированная в той низине, что ныне под водами залива. Таки да, подъем вод (или опускание суши) на несколько метров могли привести к катастрофе, для местного населения Вселенского масштаба. Но это не обязательно ледник.

На земле осталось не так много мест о которых мы ничего не знаем. Ледников больших всего два. Площадь и мощность и объем их мы знаем. Площадь земли тоже знаем. Довольно легко посчитать на сколько метров поднимется уровень океана если растают эти ледники. На 70 метров. То есть например москва киев минск смоленск и т.д, не будут затоплены о возвышенностях,тем более горах вообще молчу.
Ну и даже если ледник начнет таять он же не может растаять за месяц или даже за 100 лет. В сибири маленькие наледи и то иногда за год не могут растаять. Так что медленно тает ледник и медленно растет уровень океана.

Цитата: василий андреевич от января 25, 2013, 19:09:20

Цитата: Андрей Небогин от января 25, 2013, 18:55:56
А если допустить, что было глобальное потепление, ледники растаяли.

Можно, конечно, рассматривать притчу о всемирном потопе, не с точки зрения наказания за "грехи" человечества, а как историческую реалию, отраженную через катастрофу затопления. Но ежели таяние ледника, то это, как минимум, десяток тысяч лет назад. Возьмем район месопотамии с мелководным Персидским заливом. Допустим там была цивилизация, сконцентрированная в той низине, что ныне под водами залива. Таки да, подъем вод (или опускание суши) на несколько метров могли привести к катастрофе, для местного населения Вселенского масштаба. Но это не обязательно ледник.

100% по Св. Писанию всемироного потопа, который покрыл бы всю землю, в смысле планеты, не было. Было наводнение которое сгубило все человечество жившее в райне Месопотомии, кроме Ноя. Мне кажется, что 150 дней врядле достаточно что бы повыростали ракушки.

Цитата: catty от марта 16, 2013, 16:53:43
[
100% по Св. Писанию всемироного потопа, который покрыл бы всю землю, в смысле планеты, не было.

В смысле планеты не было. Но!!

Книга Бытия 7:19
И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что по­крылись все высокие горы, какие есть под всем небом;


Хотя может всё было и не так трагично, но какие то форточки в небесной тверди наверно всё же открывались, и вполне возможно не на 150 дней, а на гораздо больший срок.

Вот Пазинич, да не к ночи он будет помянут, всё время носился с приледниковыми озёрами, а теперь похоже начинает сомневаться:

http://geografica.net.ua/publ/sattti/statti_ukrajinskikh_naukovciv/do_problemi_genetichno_vikovikh_viznachen_utvoren_dolinno_terasovogo/82-1-0-1080

Нет никаких данных о гибели всего или крупной части человечества в месопотамии. Наоборот все данные говорят что кроме месопотамии люди жили и в других местах и там ничего страшного не было.

Цитата: catty от марта 16, 2013, 16:53:43
100% по Св. Писанию всемироного потопа, который покрыл бы всю землю, в смысле планеты, не было. Было наводнение которое сгубило все человечество жившее в райне Месопотомии, кроме Ноя.

Не совсем так. Вот что читаем в Писании:
Быт. 6;17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
Быт. 7;19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом.

Для ортодоксов это вполне солидное основание настаивать на глобальном характере катастрофы. С другой стороны, воспринимать тексты Писания буквально было бы опрометчиво. Так, безобидный отрывок Деян. 2; 5 "В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом", буквально утверждает присутствие в Иерусалиме в те дни индейцев, пигмеев и австралийских аборигенов.
Думаю, что говорить о стопроцентной ясности чего бы то ни было, описанного в Писаниях, не стоит.

Цитата: Митрич от марта 16, 2013, 22:09:14
Не совсем так. Вот что читаем в Писании:
Быт. 6;17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
Быт. 7;19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом.

Для ортодоксов это вполне солидное основание настаивать на глобальном характере катастрофы. С другой стороны, воспринимать тексты Писания буквально было бы опрометчиво. Так, безобидный отрывок Деян. 2; 5 "В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом", буквально утверждает присутствие в Иерусалиме в те дни индейцев, пигмеев и австралийских аборигенов.
Думаю, что говорить о стопроцентной ясности чего бы то ни было, описанного в Писаниях, не стоит.

Конечно Библию надо трактовать и Христос изъясняется в притчах, а не прямо.
Но:
6:11 Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями. 12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. 13 И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.

- в данном контексте плоть это только люди.

Термин земля понятие относительное, я где-то читала что для бытьеписателя земля это область  вокруг Месопотамии, что вообщем-то очень логично.
Некоторые экзеты считаю что потоп не был всемирным -
http://www.bible.in.ua/underl/Lop/
Интересно что гепарды, ареал которых лежит в данной местности прошли через узкое бутылочное горлышко где-то 15 тыс. лет назад.
А вообще Андрей Небогин, хотелось бы отметить, что наука не стоит на месте,  она достаточно часто пересматривает свои взгляды. И часто то, что казалось незыблемым каких-то 10-20 лет назад, вдруг оказывается перечеркнутым.

Цитата: catty от марта 17, 2013, 01:29:27
А вообще Андрей Небогин, хотелось бы отметить, что наука не стоит на месте,  она достаточно часто пересматривает свои взгляды. И часто то, что казалось незыблемым каких-то 10-20 лет назад, вдруг оказывается перечеркнутым.

Вот только, обычно, эти ревизии всё больше дистанцируют теории от разнообразных древних (в т.ч. "священных") писаний, а не наоборот.

Цитата: Mr. B от марта 17, 2013, 01:45:18

Цитата: catty от марта 17, 2013, 01:29:27
А вообще Андрей Небогин, хотелось бы отметить, что наука не стоит на месте,  она достаточно часто пересматривает свои взгляды. И часто то, что казалось незыблемым каких-то 10-20 лет назад, вдруг оказывается перечеркнутым.

Вот только, обычно, эти ревизии всё больше дистанцируют теории от разнообразных древних (в т.ч. "священных") писаний, а не наоборот.

Ну и отцы пересматривают толкования.  И  мы потихоньку движемся навстречу друг другу...

Тут не то, чтобы "друг к другу". А "один быстро бежит, а второй неохотно еле волочит ноги за ним".

Речь там идет не только о людях. четко написано каждой твари по паре. То есть проведено масштабнейшее зоологическое исследование, выявлены все виды тварей, включая Императорских пингвинов, райские птицы, галапагосских игуан и т.д. пара особей каждого вида привезена на ближний восток. Для них созданы условия. Потом эти твари были обратно развезены ноем по своим ареалам обитания. Можно как угодно трактовать.

Но этого не может быть.

Есть еще до сих пор дискутируемая гипотеза Черноморского потопа около 6400 г. до н.э.

Это американцы предложили с прорывом вод средиземноморья по сточному проливу в черное. То есть вода прорвалась вверх!
Черноморский потоп был - но это был прорыв вод хвалынского моря по кумо-манычской впадине и было это 17 тыс.л.н.

Цитата: Mr. B от марта 17, 2013, 04:16:44
Тут не то, чтобы "друг к другу". А "один быстро бежит, а второй неохотно еле волочит ноги за ним".

Ну, Св. Писание не учебник по точным наукам и таинства церкви не дают каких-либо знаний в этой области.  Вообщем-то какие-то взгляды у нас совпадают, по каким-то есть отличия. Так и должно быть, иначе было бы очень скучно, правда?

Цитата: идрис от марта 17, 2013, 14:16:24
Речь там идет не только о людях. четко написано каждой твари по паре. То есть проведено масштабнейшее зоологическое исследование, выявлены все виды тварей, включая Императорских пингвинов, райские птицы, галапагосских игуан и т.д. пара особей каждого вида привезена на ближний восток. Для них созданы условия. Потом эти твари были обратно развезены ноем по своим ареалам обитания. Можно как угодно трактовать.

Но этого не может быть.

Нет, конечно Ною это было не под силу. Это просто символ того, что человек несет ответственность за мир.  Еще раз, земля с точки зрения бытьеписателя это место вокруг Месопотамии. наверное это для нас удивительно, но мы с его точки зрения живем на острове.

Цитата: идрис от марта 17, 2013, 16:54:49
Это американцы предложили с прорывом вод средиземноморья по сточному проливу в черное. То есть вода прорвалась вверх!
Черноморский потоп был - но это был прорыв вод хвалынского моря по кумо-манычской впадине и было это 17 тыс.л.н.

А я слышала гипотезу наоборот: Черное прорвалось в Средиземное. Интересно, как можно показать что n тыс. лет здесь было наводнение и вода стояла примерно 7 месяцев?

То есть вы считаете, что Австралия не затапливалась всемирным потопом и люди там преспокойно пережили потоп и как были во грехе так в нем и остались. Я правильно вас понял?

С точки зрения писателей и особенно толкователей земля плоская. Так что их точки зрения не интересны.

Разные природные процессы формируют разные типы отложений. Например в условиях моря будут осадочные морские отложения. Их будет отличать горизонтальная слоистость. Плюс в них же будет морская фауна. При чем повсеместно, кроме Австралии там ведь ной не были авторы труда об Австралии не знали. Поскольку вероятно вода с суши будет стекать, то в долинах рек того времени мы найдем экстремально огромные аллювиальные образования. Плюс вероятно от такого затопления вся растительность суши погибла и в этих породах будут горы захороненных деревьев, костей животных и т.д.

они нашли на глубине более 100 метров у берега Турции галечники которые датировали таким Возрастом. Раз галечники значит берег моря. Потом было много статей наших ученых где показано, что сейчас на берегах Кавказа с Крутыми склонами галька быстро выносится за край шельфа на такие глубины. То есть факт ее нахождения в Отрыве от географического окружения Ничего не значит. Плюс В более спокойных местах есть находки собственно берега на совершенно других отметках, на 60-70 метров выше чем американцы Полагали. Есть четкая стратификация с подстилающими пресноводными отложениями, перекрытыми слоями с нормальной соленостью. Так что все данные говорят п ротив гипотезы американцев.

Да, я думаю что Австралия и большая часть суши не затапливалась. Затопленным оказалось только то место, где жили люди. Грань между человекообразными и человеком очень тонка, единственный аргумент который я приму, что в Австралии в то время жили люди – это наличие культа. Хотя есть экзеты, которые считают, что пострадали только те люди что жили в данном районе. Мое личное мнение, что тогда погибли все люди, кроме Ноя с семьей.
Другое дело, что датировки Св. Писания и антропологии не совпадают совершенно, с моей точки зрения это единственное отличие, которое нельзя померить. Согласитесь, что для книги времен фараонов это достаточно удивительно.

Я конечно не геолог, но:
О каких отложениях и морских обитателях может идти речь если вода стояла только около полугода? Трупы животных могли быть смыты в начале потопа, как наверное и большая часть растительности. Какая галька, когда так мало времени? Аллювиальные образования зависят от скорости потоков, они могли и не образоваться если вода уходила медленно или выветрятся за столько тысяч лет, если это песок.

А Америка и разные чукотки с япониями затапливались? Или туда добрался неутомимый спаситель тварей? Проведены были ноем операции по поиску разнообразных сотен тысяч насекомых лягушек Птиц в джунглях Индии или Африки или Суматры с новой гвинеей?

Какой то странный выпуклый водоем вместо мирового океана получается при таком варианте потопа. Планктон например фораминиферы живет дни и недели. За 7 месяцев сотни поколений одноклеточных организмов, а планктон преимущественно одноклеточный отложит уйму остатков. И их безусловно бы нашли. Проблема в том что в первые века нашей эры и ранее человечество ничего не знало о наличии одноклеточных, многие до сих пор не знают. Вернее нашли бы хоть миллиметр морских осадков того времен  хоть где нибудь например под москвой или под дамаском хоть где нибудь хоть миллиметр хотя бы один экземпляр одноклеточного но пока ничего. Может быть не было мальчика?

Правильно трупы и деревья смыло, куда и где они сейчас лежат. Представьте себе суша на нее попадает слой воды мощностью в 5-6 км чтобы арарат с эльбрусом затопить. Потом эта вода с суши стекает. Тут бедная волга со своего бассейна сбрасывает полметра воды то есть снега целый месяц. А тут надо 5 км воды спустить тут волга будет пару лет работать. А сколько наносов это образует, представить сложно. Где следы таких вещей в долине хоть одной реки? Может не было мальчика?

Забыл. Скорость потока зависят от объема воды и сечения русла. Чтобы сбросить с бассейна волги примерно 5 млн.кубокилометров потопной воды надо волге (  сейчас расход в год примерно 400 кубокилометров ) работать 12000 лет. Предположим расход в волге возрос в 150 раз, то есть достиг стока Амазонки. Тогда всего 80 с чутком лет. Но Амазонка в низовьях это глубина в 50 метров и ширина в 60 км. То есть волга под астраханью должна с современых 4 углубиться до 50. Плюс ширина такой реки была бы такой что никаких астраханей и прочих мест, сейчас бы мы имели огромное ущелье на том месте, по дну которого еле плетется мелкий ручеек современной волги. Плюс если она впадает в каспийское море, то уровень каспийского моря достиг бы ровно 55 км (бассейн волги и прочих рек примерно в 10 раз больше площади моря)!

Может все таки не было мальчика?

Какой прелестный, какой безумный, вальпургенический семинар! Нет слов...

Цитата: DB от марта 18, 2013, 09:02:06
Какой прелестный, какой безумный, вальпургенический семинар! Нет слов...

А Вы предпочитаете носителей идей потопа просто обозвать чем-нибудь (в меру вульгарности)?
Вот вообразите себя таким уменьким естественником, да еще тыщу лет назад. Какую эволюционную гипотезу Вы предложили бы?
  Вериги Веры в том, что писание для радикальных адептов является фактом по определению. Человек создает религиозную философию, которая логически приводит к "сингулярности" возникновения, что равнозначно Творению. Церковь лишь канонизирует размышления тех "натурфилософов", чьи взгляды наиболее соответствуют возможностям восприятия паствы, доводя их до состояния абсолюта истины.
  Как только мы судим о Боге, он воплощается в нашем сознании и через мышление в обратных связях воздейуствует на представления о реальности.

Цитата: идрис от марта 17, 2013, 21:13:41
Поскольку вероятно вода с суши будет стекать, то в долинах рек того времени мы найдем экстремально огромные аллювиальные образования.

Так вроде вода стекала и в немалых количествах (правда вроде пресная).

Цитата: идрис от марта 18, 2013, 01:22:10
Забыл. Скорость потока зависят от объема воды и сечения русла. Чтобы сбросить с бассейна волги примерно 5 млн.кубокилометров потопной воды надо волге (  сейчас расход в год примерно 400 кубокилометров ) работать 12000 лет. Предположим расход в волге возрос в 150 раз, то есть достиг стока Амазонки. Тогда всего 80 с чутком лет. Но Амазонка в низовьях это глубина в 50 метров и ширина в 60 км. То есть волга под астраханью должна с современых 4 углубиться до 50. Плюс ширина такой реки была бы такой что никаких астраханей и прочих мест, сейчас бы мы имели огромное ущелье на том месте, по дну которого еле плетется мелкий ручеек современной волги. Плюс если она впадает в каспийское море, то уровень каспийского моря достиг бы ровно 55 км (бассейн волги и прочих рек примерно в 10 раз больше площади моря)!

Может все таки не было мальчика?

А шо разве Волга впадала в Каспийское море?

"Сток талых ледниковых вод был направлен в основном на северо-восток (верхняя Волга) и на запад (верхний Днепр). Предполагается, что сток воды верхней Волги выше современного г. Плес ранее 12,5 тыс. лет назад был также направлен на северо-восток [Квасов, 1975] и площадь водосбора Каспия была меньше. Большинство бассейнов рек Восточно-Европейской равнины с хорошо выраженными фрагментами больших поздневалдайских рек (например, в бассейне Дона) в принципе не могли получать ледникового питания. Поэтому причины формирования речных русел, существенно превосходивших современные по размерам, необходимо искать в ландшафтно-климатических обстановках прошлого. Главным источником воды были осадки. На это указывает наличие зависимости размера больших палеорусел от современной площади водосбора соответствующих рек, которая подобна такой же зависимости для современных рек."

http://fluvial-systems.net/papers_rus/135.pdf
Авторы уже не надеясь на ледник обратили свои очи к небу, правда ещё цепляются за вечную мерзлоту, и цифирей им хватает только на то, что бы увеличить сток в десятки раз.

А вот приводимый мною ранее Пазинич, никак не может оторвать свой взгляд от земли, хотя всяких там возвышенностей ему явно нехватает, и опять же что то надо делать с пропорциональностью палеорусел и современных русел.
Зато отталкиваясь от вышеприведенных авторов, цифры у него ушли в свободный полёт.

"Как видно из публикаций этих авторов, они связывают изменение водности рек с ледниковыми периодами. Был выполнен также теоретический анализ и на основании расчетов было установлено, что для формирования палеорусел такой ширины требуется увеличение водность рек в сравнении с современной в 100-200 раз. Эта величина соответствует результатам полученным после сопоставления ширины палеорусел с шириной современных русел, площадей водосбора и расходов рек севере Украины"


http://geografica.net.ua/publ/sattti/statti_ukrajinskikh_naukovciv/do_problemi_genetichno_vikovikh_viznachen_utvoren_dolinno_terasovogo/82-1-0-1080

Все свои вериги человеки позавчера сделали, а вчера одели. Абсолютно очевидным в т.н. религиозных представлениях является их абсолютная сиюминутность и временность. Больше ничего в них нет.

Волга в районе Астрахани всегда впадала в каспийское море. Если вода стекала в огромных количествах где следы этого стекания? Либо ледник либо потоп. Очевидно что эти два явления противоречат друг другу. При леднике уровень океана резко понижается и площадь междуречья возрастает в разы, Персидский залив то осущается и т.д. ну и возраст ледниковья явно больше 10 тыс.л.

Плюс если мы признаем последнее Валдайское ледн ковье, то мы должны признать Днепровское, Окское и т.д. ледниковья.

Цитата: идрис от марта 18, 2013, 10:35:08


Волга в районе Астрахани всегда впадала в каспийское море. Если вода стекала в огромных количествах где следы этого стекания? Либо ледник либо потоп. Очевидно что эти два явления противоречат друг другу. При леднике уровень океана резко понижается и площадь междуречья возрастает в разы, Персидский залив то осущается и т.д. ну и возраст ледниковья явно больше 10 тыс.л.

Плюс если мы признаем последнее Валдайское ледн ковье, то мы должны признать Днепровское, Окское и т.д. ледниковья.

Палеорусла рек на порядок шире современных.
Речной сток на два порядка больше современного.
Осадки как источник этого стока.

Что ещё нужно?

Всякие заклинания о ледниках и межледниковьяох, авторы  на мой взгляд повторяли, что бы никто не упрекнул их в ереси. А мифические талые воды ледника, что бы они не путались под ногами (ведь палеорусла пропорциональны совеременным), предусмотрительно были канализированы подальше от рассматриваемых палеорусел на запад и на северо-восток.

Движение равнинного ледника возможно только при избытке поступления снега в эпицентре. Как только перекрывается доступ этим осадкам, например, из-за перестройки палеогольфстима, начинается таяние-отступление. При этом приледниковая зона - это зона с выпадением осадков на уровне степей и пустынь. Потому и не надо слишком увеличивать в своем воображении сток.
  Это обычный прием демагогов (иной раз и я отношусь к их числу  ;D ), отвергнуть ледник, а потом громоздить кучу выводов, то включая, где хочется актуализм, то выключая.

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2013, 11:31:22
Движение равнинного ледника возможно только при избытке поступления снега в эпицентре. Как только перекрывается доступ этим осадкам, например, из-за перестройки палеогольфстима, начинается таяние-отступление. При этом приледниковая зона - это зона с выпадением осадков на уровне степей и пустынь. Потому и не надо слишком увеличивать в своем воображении сток.
  Это обычный прием демагогов (иной раз и я отношусь к их числу  ;D ), отвергнуть ледник, а потом громоздить кучу выводов, то включая, где хочется актуализм, то выключая.

В огороде бузина, в Киеве дядька.

Какое отношение ледник, пустыни, и степи имеют к палеоруслам из приведеных ссылок.

Кстати если Вы уж помянули ледник и пустыни, то я помяну вечную мерзлоту за которую цеплялись авторы. Ведь если вечная мерзлота была там где её сейчас нет, то значит климат был более холодный, а значит и более сухой.
Так что поднять в разы количество накапливающегося за боле длинную зиму снега не получиться.
Да боюсь, что и датировки типа 14 000 лет имеют тоже происхождение, что и ледники.
Во всяком случае когда дело доходит до основательных датировок получается, что то наподобии:

"На Ворскле исследования коснулись местонахождение неолитических стоянок [9] на отрезке между Старыми Санжарами, Новыми Санжарами и Біликами. Здесь открыто более десяти неолитических стоянок, возраст которых относится к периоду 5-3 тысячелетия до н.э. Обследование неолитической стоянки на левом берегу Ворсклы (Новые Санжары, детский лагерь «Фонтан») показало, что в уступе русла снизу вверх обнажаются: 1 - алювіальна толща (2-3 м); 2 - ископаемый почву (0,3 м) с хорошо сохранившимися остатками растений, костями животных, ветвями и стволами дубов, которые свисают до русла (рис. 6); 3 - різнозернистий песок, частично переработан эоловыми процессами (2-4 м). К ископаемого почвы привязаны все неолитические стоянки этого отрезка долины Ворсклы. По данным геологического [4] и геоморфологічного картографирования [3], современная дневная поверхность отнесена к первой сверхпойменной террасы верхньочетвертинного возраста. Факт наличия похороненных поверхностей зафиксирован лишь на геоморфологічній карте в «Атласе природных условий...» [6]. Тогда современная поверхность была определена В. Мариничем как верхньочетвертинна терраса, что перекрывает более давние геоморфологические уровне.
Из этого следует, что возраст террасы должен превышать 10 тыс. р. и достигать 20-25 тыс. р., а ископаемый грунт должен быть еще более древним. Но это отрицается артефактами, за которыми время существования ископаемого почвы ограничен 5 тыс. лет. Одновременно эта дата является временем возникновения верхней песчаной толще. Археологические открытия были сделаны несколько позже выхода в свет перечисленных карт, поэтому понятно, почему авторы не смогли определить возрастные соотношение. Фактически археологические открытия 80-х годов м.с. сразу должны были бы стать основанием для пересмотра концепций и легенд, положенных в основу геоморфологической карты и карты четвертичных отложений, по крайней мере бассейна Ворсклы. К сожалению, этого не произошло, и на картах, которые вошли в «Национального атласа...», наблюдаем те же самые противоречия."
http://geografica.net.ua/publ/sattti/statti_ukrajinskikh_naukovciv/do_problemi_genetichno_vikovikh_viznachen_utvoren_dolinno_terasovogo/82-1-0-1080

Те палеорусла Волги о котоорых вы говорите, это по настоящему палео, там речь идет о десятках тысяч-миллионах лет. Там есть заполнение русел породами с фауной начиная от акчагыла и до хвалыни, для разных врезов. Так что это к послехвалынским врезам (когда можно ожидать потоп) явно не относиться. И там просто глубокие врезы, за счет не менее глубоких падений уровня Каспия. Ничего о двух порядках увеличения стока там и в помине нет.

Вот вы привели пример с описанием речной террасы. Сам смысл такой террасы, что она фиксирует уровень водотока (вернее поймы). То есть выше уровня террасы какого то времени, водоток в принципе не мог течь. Иначе бы образовалась терраса на более высоком уровне.

Цитата: идрис от марта 18, 2013, 12:01:51


Вот вы привели пример с описанием речной террасы. Сам смысл такой террасы, что она фиксирует уровень водотока (вернее поймы). То есть выше уровня террасы какого то времени, водоток в принципе не мог течь. Иначе бы образовалась терраса на более высоком уровне.

Ну так она и образовалась. Вот продолжение цитаты:
"Анализ С14 ветви мореного дуба, взятой из толщи ископаемого почвы, показал, что ее консервация состоялась 4930 минус 90 лет назад. Эта дата идеально совпадает с определениями конца периода существования неолитических поселений. Исходя из того, что все неолитические стоянки этого отрезка долин Ворсклы и Тагамлика прекратили свое существование за 3 тыс. лет до Г. Х. [9], свалить, раздробить и законсервировать дубы трехметровым слоем песка мог только мощный водный поток, который прошел долиной Ворсклы. После этой трагедии следующий этап заселения долины Ворсклы начался только через несколько сотен лет, но уже был связан с распространением культуры бронзы.
Причины катастрофы и место ее зарождения сегодня неизвестны, но время, когда она произошла (середина голоцена), заставляет задуматься над тем, а все ли мы знаем о современные экзогенные процессы и не могут ли подобные катастрофы периодически повторяться.
Аналогичные несоответствия между геолого-геоморфологическим построениями, данным археологических исследований и датировкой С14 ископаемых почв и древесины отмечаются и на других участках долины Днепра, а также в долинах Реки, Орели, Говтви и Припяти."

Влад, зачем Вас так тянет в катастрофизм. Дубы захораниваются и сейчас временными потоками на равнинах, что не является планетарной катастрофой. Понизьте базис эрозии и получите "катастрофический" врез долины, когда аллювиальные отложения окажутся на высоте десятка метров. Это столь своеобычно для геологов, что хочется усомниться в элементарных знаниях цитируемых Вами авторов.

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2013, 12:40:55
Влад, зачем Вас так тянет в катастрофизм. Дубы захораниваются и сейчас временными потоками на равнинах, что не является планетарной катастрофой. Понизьте базис эрозии и получите "катастрофический" врез долины, когда аллювиальные отложения окажутся на высоте десятка метров. Это столь своеобычно для геологов, что хочется усомниться в элементарных знаниях цитируемых Вами авторов.

Я понимаю Василий Андреевич, что мы все тут писатели а не читатели.
Я сам такой.
Но в приведенных мною ссылках речь большей частью идёт о том, что находится выше современных уровней воды в реках, и даже выше максимально известных подъёмов их уровня. Плюс речь идёт и о ширине палеорусел.
Я уж не поминаю те цифры, которые мелькают в других работах Пазинича, в принципе когда то я давал ссылки на некоторые из них.

Была ли катастрофа глобальной?
Была ли она точно такой как описана в Библии?
Наверняка нет.
Но утверждать что нигде за исключением месопотамии не найдено ничего подобного, это тоже некорректно.

Исходя из того что мы имеем в том месте (как вы сказали) речную террасу! То уровень воды в той реке не мог быть намного выше уровня этой террасы! Вероятно в той долине выше той террасы есть и другие террасы, выше них водораздельные пространства. Все эти более высокие элементы рельефа очевидно не затапливались.

Деревья всегда умирают и падают в реки. Вот если бы потоп покрыл все пространство бассейна р. Ворскла, то он смыл бы все дубы что растут в бассейне этой реки. Тогда бы мы имели не отдельные 3 с половиной дерева, а сплошное скопление дубов которые бы сплошь заполнили всю долину реки и еще вылезали бы из нее.

Может я как то непонятно пишу?

Речные террасы есть в голоцене (например та что вы привели), это вероятно какая то надпойменная терраса высотой над современной поймой 5-6 метров. Выше нее есть 2 надпойменная терраса, высотой где нибудь 10 метров, выше нее 3 надпойменная терраса и т.д. Как понятно 1 надпойменная (голоценовая) формировалась тогда, когда всю ширину занятую этой террасой занимала пойма реки того времени. В которой накапливался русловой аллювий (пески). Но выше вода не поднималась, потому что тогда бы уровень этой террасы сформировался выше. Выше 1 надпойменной лежит вторая надпойменная. Она формировалась ранее и занимает большую площадь чем 1 надпойменная, потому что во время формирования 2н.п.т. (время деградации ледникового покрова) сток воды в реке был еще больше, чем сейчас или в оптимум голоцена и т.д. Соответственно ни сейчас ни в оптимум голоцена (4-8 тысяч лет назад) более высокие террасы в принципе не могли затапливаться, иначе бы их просто не сохранилось и они были бы перекрыты более молодыми осадками и формами рельефа. Как например происходит в зонах интенсивной аккумуляции в дельтах рек. Где более молодые генерации осадков и форм рельефа, просто перекрывают более древние, которых соответственно на поверхности не остается.

Условно говоря само наличие более древних речных террас (чем связанных с гипотетическим затоплением территории) противоречит предположению о таком затоплении. Иначе вы должны доказать что такое затопление было и ему соответствует самая древняя и верхняя речная терраса в регионе. Ведь если бы потом было бы затопление, то эту террасу просто бы размыло и перекрыло осадками более молодой террасы.

Цитата: идрис от марта 18, 2013, 13:47:03


Деревья всегда умирают и падают в реки. Вот если бы потоп покрыл все пространство бассейна р. Ворскла, то он смыл бы все дубы что растут в бассейне этой реки. Тогда бы мы имели не отдельные 3 с половиной дерева, а сплошное скопление дубов которые бы сплошь заполнили всю долину реки и еще вылезали бы из нее.

Может я как то непонятно пишу?

Ну я дубы не считал, это проблема Пазинича:
"Аналогичные несоответствия между геолого-геоморфологическим построениями, данным археологических исследований и датировкой С14 ископаемых почв и древесины отмечаются и на других участках долины Днепра, а также в долинах Псла, Орели, Говтви и Припяти.
.............................................................................................
"

Дубы и почва оказались под слоем песка.
Что здесь противоречит вашим взглядам?
По дубам и прочим органическим остаткам определили возраст этого события. Что в этом антинаучного?

На счёт стока воды во время деградации ледникового покрова, то в приведенных работах его канализировали на запад и северо-восток, то есть никакого отношения к образованию террас и палеорусел описанных  в этих работах рек он не имеет.
Единственное что может связывать таяние ледника и палеорусла в 15 раз шире сегодняшних - это датировки их приблизительно в 15 000 лет.приведенные  в
http://fluvial-systems.net/papers_rus/135.pdf
Но сами авторы от талой воды ледников открещиваются.

Поэтому я и приплёл к ним работу Пазинича, где приведены примеры того как 25 000 лет, могут при более пристальном рассмотрении оказаться 5 000 лет.

Жалко что я не геолог!
Мне осталось только скромно написать:
7. 10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю. 11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились
То есть дожди сыграли далеко не последнею роль в этой истории (как и в большинстве современных потопов), а значит какой планктон или соляные отложения?
Хотелось бы добавить что Библия не учебник по геологии, катастрофа описывается общими словами, какую землю (планету, достаточно большой кусок Африки и Евразии или очень ограниченный район)  понимать под словом земля, это уже могут решить только геологи.

Ничего не противоречит. Вы остальное не прочитали что ли? Нормальные аллювиальные отложения, нормальной речной террасы. Ничего не обычного в ней нет. Точно такая же терраса, как и лежащие выше 2-3-4-5-6-7-8-9 речных террас (в разных долинах в зависимости от древности рельефа разное количество террас). Уровень той 1 надпойменной голоценовой террасы такой, потому что тогда уровень воды в пойме был на этом уровне. Не выше. Дискуссия идет о том с каким возрастом соотнести 1 надпойменную террасу с климатическим оптимумом голоцена 6-7-8 тысяч лет назад или со временем таяния ледников 17-17 тысяч лет назад. Но в любом случае, выше нее есть другие более древние террасы, которые не затапливались ни в том ни в другом случае. Естественно более высокие и древние террасы есть вне области последнего ледниковья. Там есть только самые молодые формы рельефа, а более древних террас естественно нет. Плюс точное установление террас на разных участках реки довольно сложно и могут разные локальные особенности. В любом случае выше той террасы есть и другие террасы, их вода нижних террас очевидно не заливала. Значит она до их уровня в принципе не поднималась. Вот если бы они доказали, что какая нибудь 9 терраса днестра или 4 терраса кубани образовались 5-6 тысяч лет назад, тогда другое дело :)

А дальше там случайно не написано, что потом "окна" закрылись и вода просто стояла на поверхности несколько месяцев. Птичку еще запускали в поисках суши, светило солнышко. Вода под кораблем перемешивалась. На экваторе тоже идет дождь каждый день. Плюс даже положим были только пресные отложения. Но и в них тоже живут виды разные одноклеточные и не очень. Если уж покрылась суша пресной водой в 5 км толщиной, то в ней бы жили пресноводные обитатели. Они бы умирали в течении этих месяцев и их следы мы бы хоть где нибудь на нашли. Вернее нашли бы следы осадочных пород кроющих все и вся. в которых были бы следы этих организмов (солоноватоводных или пресноводных не важно, хоть каких нибудь).

Все-таки сказывается аудитория-то. На креационистскх форумах уж давно бы матом друг друга крыли, а тут даже методологию критикуют дружелюбно. У меня первый пак попкорна закочился, а вы еще не подрались ни разу (((
Надо б разжечь, что ли? Вот например Кювье - виднейший ученый, отец палеонтологии (ну один из отцов), а в потопы верил. Выходит, что нет у науки никакой истины, а просто раз лет в 20-50 принимается за верное очередная гипотеза, адепты которой принимаются "мочить" своих предшественников, к тому времени уже плотно сидящих в альцгеймере. И это предлагается считать образцом для подражания? Фи!

А кто-нибудь задумывался над одним простым вопросом: как выжили в мифическом потопе харациновые, карповые (кроме угая) и большинство сомов (кроме ариевых и угрехвостых)?

"Мы стоим на плечах гигантов и потому видим чуть чуть дальше их" (И это не я написал)

Даже Лайель и тот верил в потоп, вернее его обучили так верить и он так и верил. А потом ситуация радикально изменилась. Все шло ровно и гладко, никаких супер пупер катастроф между третичным периодом и современностью он не нашел, хотя исколесил всю Европу, в прямом смысле слова. То есть написано в книге что в восточной Сицилии есть такой то вулкан, вокруг него такие то формы. Значит Лайель едет туда посмотреть и соотнести реальность с тем что написано. Потом пишут что базальты образуют такие то формы, значит надо поехать и посмотреть. Что фауна в таких то сборах резко отличается от фауны в других сборах. Значит надо приехать в конкретный музей с такими фаунами и посмотреть реально отличаются или что. Так что поездил Лайель тогда много и качественно. А потом собственно старая схема (во многом созданная Кювье) взяла и рухнула, как колосс на глиняных ногах. Как писал Дарвин когда он спрашивал старых геологов (катастрофистов) что почитать по геологии. Ему посоветовали новое издание (то есть труды Лайеля), только советовали ему читать их с таким подходом что все там неправда :)

"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья век!!!" (И это тоже не я написал) 

Цитата: Павел Волков от марта 18, 2013, 19:05:38
А кто-нибудь задумывался над одним простым вопросом: как выжили в мифическом потопе харациновые, карповые (кроме угая) и большинство сомов (кроме ариевых и угрехвостых)?

А Ной в ковчеге заготовил кучу аквариумных стеллажей, а для разных там арапайм и сомов бассейны)
А как же термиты или муравьи и пчёлы, там каждой твари по паре никак не получится?

Цитата: идрис от марта 18, 2013, 16:37:00
Ничего не противоречит. Вы остальное не прочитали что ли?

Та прочитала конечно, просто я не геолог и просто дискуссии спецов в этих вопросах мне достаточно что бы не ставить на потопе жирный крест.

Цитата: идрис от марта 18, 2013, 16:37:00
А дальше там случайно не написано, что потом "окна" закрылись и вода просто стояла на поверхности несколько месяцев. Птичку еще запускали в поисках суши, светило солнышко. Вода под кораблем перемешивалась. На экваторе тоже идет дождь каждый день. Плюс даже положим были только пресные отложения. Но и в них тоже живут виды разные одноклеточные и не очень. Если уж покрылась суша пресной водой в 5 км толщиной, то в ней бы жили пресноводные обитатели. Они бы умирали в течении этих месяцев и их следы мы бы хоть где нибудь на нашли. Вернее нашли бы следы осадочных пород кроющих все и вся. в которых были бы следы этих организмов (солоноватоводных или пресноводных не важно, хоть каких нибудь).

Я опять-таки не специалист, но:
Ежели вода дождевая или смешанная в какой-то пропорции с соленой водой, то в ней же мало живности будет, несмотря на солнышко и несколько месяцев?
Ежели вода уходила, а не испарялась, почему должен быть большой донный слой из простейших?
Конечно часть воды (толика малая) оставалась из-за рельефа в лужицах и озерах, она высыхала, а потом опять  пополнялась дождевой водой, как можно различить в этом случае возраст слоя?

Цитата: Митрич от марта 18, 2013, 18:39:14
Все-таки сказывается аудитория-то. На креационистскх форумах уж давно бы матом друг друга крыли, а тут даже методологию критикуют дружелюбно. У меня первый пак попкорна закочился, а вы еще не подрались ни разу (((
Надо б разжечь, что ли? Вот например Кювье - виднейший ученый, отец палеонтологии (ну один из отцов), а в потопы верил. Выходит, что нет у науки никакой истины, а просто раз лет в 20-50 принимается за верное очередная гипотеза, адепты которой принимаются "мочить" своих предшественников, к тому времени уже плотно сидящих в альцгеймере. И это предлагается считать образцом для подражания? Фи!

Нет, мы не подеремся, не ждите. Кстати тот же самый Кювье высказал гипотезу что динозавры утонули про потопе... Библию нельзя использовать как подсказку в точных науках.

Ну и еще раз: всемирного потопа как полного покрытия всей планеты не было, он всемирный в том смысле, что погубил людей.

Ной конечно же не мог собрать всех животных, насекомых в свой маленький ковчег. Это символ того, что человечество несет за мир ответственность!

Бактерии и прочая мелюзга быстро размножаются. Плюс в воду попадут кучу органики от погибших деревьев, травы, дятлов, плохих человеков - будет чем питаться мелочевке. Больших слоев не надо. Хотя бы 1 см пусть найдут, хоть где нибудь. Вон например след падения метеорита 65 млн.л.н. того который вероятно убил крупных динозавров и прочих. Даже спустя такую уйму времени и то находят и по микронам все там исследует с самых разных сторон. А тут буквально позавчера такое событие и ни одного следа. Вообще ни одного!

Голоценовые речные террасы КЛИМАТИЧЕСКОГО ОПТИМУМА С САМОЙ БОГАТОЙ ЖИЗНЬЮ В ГОЛОЦЕНЕ С БУРНЫМ РАЗВИТИЕМ РАННЕЙ БРОНЗЫ С СОТНЯМИ ПОСЕЛЕНИЙ-ТЕПЕ С ЦВЕТУЩЕЙ САХАРОЙ И Т.Д. ну уж ни при какой фантазии нельзя сопоставить со всемирным потопом. Хотя форумчанин Влад и пытается их представить таковыми, но по моему это слишком. Уж лучше браться за более древний период ледниковья. Там хоть были и глобальные затопления и подъем океана на 130 метров и прочие жуткие холода и гибель почти Всего живого почти везде. Правда не 6-7, а 16-20 тысяч лет назад, но хотя бы похоже на катастрофу.

Цитата: идрис от марта 19, 2013, 02:31:10


Голоценовые речные террасы КЛИМАТИЧЕСКОГО ОПТИМУМА С САМОЙ БОГАТОЙ ЖИЗНЬЮ В ГОЛОЦЕНЕ С БУРНЫМ РАЗВИТИЕМ РАННЕЙ БРОНЗЫ С СОТНЯМИ ПОСЕЛЕНИЙ-ТЕПЕ С ЦВЕТУЩЕЙ САХАРОЙ И Т.Д. ну уж ни при какой фантазии нельзя сопоставить со всемирным потопом. Хотя форумчанин Влад и пытается их представить таковыми, но по моему это слишком.

"Не нравилось старшему богу Энлилю, что людей на земле все больше и больше, что становятся они все умнее и сильнее. Так, глядишь, и богов пересилят. Собрал он на верхнем небе, в жилище праотца Ану, старших богов и склонил их сердца к жестокому решению: устроить великий потоп и уничтожить всех людей — и заставил всех богов поклясться в том, что не откроют они эту страшную тайну людям."

Точно, Влад, ну не с руки человеку претендующему на религиозную разумность отвечать за убиение атеистических собратий, потому пусть это боги убивают, а мы будем брать мзду за спасение.

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2013, 13:34:47
Точно, Влад, ну не с руки человеку претендующему на религиозную разумность отвечать за убиение атеистических собратий, потому пусть это боги убивают, а мы будем брать мзду за спасение.

Когда это я претендовал на разумность?

Разве можно назвать разумной мою попытку внушить страх перед форточками в небесной тверди, этим нигилистам.

Цитата: идрис от марта 19, 2013, 02:31:10
Уж лучше браться за более древний период ледниковья. Там хоть были и глобальные затопления и подъем океана на 130 метров и прочие жуткие холода и гибель почти Всего живого почти везде. Правда не 6-7, а 16-20 тысяч лет назад, но хотя бы похоже на катастрофу.

Для них анархист Кропоткин высший авторитет.


А если серьёзно.
То почему ледники - это атеизм, а потопы- это теизм?

Ведь и там и там Н₂О.

Раньше их объединяли в одно. Дрифтовая теория, была разработана ведущими геологами первой половины 19 века, в том числе Агассисом, Лайелем и т.д. Ведь их обучали что был потоп, но одновременно есть и граниты лежащие на меловых песках и карбоновых известняках. Как они там оказались? Их откуда то принесло. Откуда? Ясно откуда - потопом. Почему не окатанные и не сортированные?...!!! Это принесло потопом, но плавучими льдами потопами - айсбергами то есть (дрифтовая теория). Она была актуальна до второй половины 19 века. А потом она умерла, и вместо нее возникла теория множественности ледниковых покровов. Вюрм, Рисс, Миндель. А потом понеслось поехало, разные изотопные шкалы, бурения ледников, лёссы, погребенные почвы, пыльца, палеомагнетизм и т.д.

То есть дрифтовая теория сейчас устарела и не актуальна, хотя до сих пор есть ее сторонники, но это не мейнстрим.  Формирование современных представлений основано на беспрерывно идущих научных исследованиях, постоянном процессе смены старых взглядов на новые, углубления их и обобщения. А дрифтовая теория, это просто слепок одного из этапа процесса научного познания. Но уже пройден и оставлен позади.

Может ли этот мейнстрим предоставить результаты наблюдений, как из центра Антарктиды вместе со льдом ползёт гранитный валун весом в десятки тон, или хотя бы в несколько тон?

Вот пожалуйста фото явно моренных отложений (конечные морены) в Антарктиде.

http://www.flickr.com/photos/oregonstateuniversity/6917763277/#/photos/oregonstateuniversity/6917763277/lightbox/

Это правда маленькие ледники в самом сухом месте антарктиды, но четко видны моренные толщи, оставшиеся после отступания ледника. Видно что валунчики крупные, можно сравнить с палатками в левом верхнем углу снимка.

По другим частям Антарктического ледника ситуация сложнее. Он пока не расстаял и там вместо суши мы видим многие сотни метров ледниковых обрывов, то есть дна ледника не видно. Увидим дно (дожить бы) увидим и морены.

Ну я не Шатравин, что бы отличать морены от псевдоморен тем более по фотографии.
http://www.scorcher.ru/glaciology/1.php

Однако сухие долины Антарктиды, скорее наглядное пособие по тому, что может сделать суровый климат с горами и скалами, незащищёнными покровным ледником.

Можно в гуглэрзе поискать по Антарктиде, там есть много частей в высоком качестве. Вот например четко видны моренные отложения в антарктических ледниках.

(http://s5.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2013/03/469e92c89cfcd1e53cd588fc6dc44cc5.png) (http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=469e92c89cfcd1e53cd588fc6dc44cc5)

(http://s5.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2013/03/6bdcf80e0f1f1bc891b9c270b1aa5932.png) (http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=6bdcf80e0f1f1bc891b9c270b1aa5932)

Цитата: идрис от марта 19, 2013, 02:31:10
Бактерии и прочая мелюзга быстро размножаются. Плюс в воду попадут кучу органики от погибших деревьев, травы, дятлов, плохих человеков - будет чем питаться мелочевке. Больших слоев не надо. Хотя бы 1 см пусть найдут, хоть где нибудь. Вон например след падения метеорита 65 млн.л.н. того который вероятно убил крупных динозавров и прочих. Даже спустя такую уйму времени и то находят и по микронам все там исследует с самых разных сторон. А тут буквально позавчера такое событие и ни одного следа. Вообще ни одного!

Голоценовые речные террасы КЛИМАТИЧЕСКОГО ОПТИМУМА С САМОЙ БОГАТОЙ ЖИЗНЬЮ В ГОЛОЦЕНЕ С БУРНЫМ РАЗВИТИЕМ РАННЕЙ БРОНЗЫ С СОТНЯМИ ПОСЕЛЕНИЙ-ТЕПЕ С ЦВЕТУЩЕЙ САХАРОЙ И Т.Д. ну уж ни при какой фантазии нельзя сопоставить со всемирным потопом. Хотя форумчанин Влад и пытается их представить таковыми, но по моему это слишком. Уж лучше браться за более древний период ледниковья. Там хоть были и глобальные затопления и подъем океана на 130 метров и прочие жуткие холода и гибель почти Всего живого почти везде. Правда не 6-7, а 16-20 тысяч лет назад, но хотя бы похоже на катастрофу.

Да кажись мы на второй странице договаривались что дятлов и дубы смыло. Вода дождевая - то есть бедная и минералкой и органикой, солнышко светило только 56 дней, пока вода сходила. Да и прогревает оно в основном верхние слои, которые утекают с большей скоростью.  Поэтому почему должен быть хотя бы 1 см?
С метеоритом все намного проще - метеориты содержат иридий, а это очень редкий на земле элемент, да и металлы очень просто искать, нужен только масс-спектрограф.
Я не понимаю если часть флоры и фауны смыло из экосистемы, почему она не может быстро восстановится?

Смыло куда, где эти кладбища дятлов и дубов?

Куда вода сходила? Если площадь бассейнов помножить на километры глубины новой воды, то каждая речка превратится должна в десяток Амазонок. Где следы этого? Картина ровно обратная есть прекрасные долины с кучей речных террас. Самая низкая и маленькая по площади из которых может сопоставляться с оптимумом голоцена (временем рассчитанного кем то потопа).

Опять же если вода сходила, то есть стекала, то она текла по рельефу. А он очевидно разный, там где возвышенности будет размываться, где углы снижаются все эти тысячи Амазонок будут откладывать речные наносы. Сантиметр это я для красного словца написал. Реально для всемирного потока в несколько миллирдов кубокилометров надо говорить о сотнях метрах наносов. Может быть их потом размыло :) Но все таки Хоть сантиметр покажите. Не важно что там солнце прогревает. Это не имеет значения. Хотя если предположить появление таких количеств пресной воды. То мировой океан это бы почувствовал и следы нем остались. Например в океане есть такие места где накапливаются осадки. При чем километры осадков. Их бурят и получают колонки осадков, которые исследуют и выделяют разные слои которые говорят о различных изменениях. В пресной воде будет иной состав солей, чем в океанической. Соответственно хоть в одной колонке того времени было бы это заметно. При чем слой пресной воды в несколько километров ладно чудом попал на Землю. Но потом куда он делся? Уровень океана более менее стабилен и судя по химсоставу осадков состав солей в океане и соленость много много  миллионов лет стабильна. Куда делась тогда пресная вода. Если вы разбавите 100 литров воды соленостью 35 грамм на литр водой соленостью 1 грамм на литр. То получите 2 литра соленостью 18 грамм на литр. Боюсь представить что было бы с видами организмов которые не могут жить даже при минимальном снижении солености. Почему следов этого нет? Можно объяснить. При потопе спасли преснолюбивые виды. После потопа вода в Океане стала не Такой соленой и Начали спасать соленолюбивые виды. Что то слабо верится во второй поход ноя с Целью спасения Солелюбивых видов морских животных.



кстати о смытых деревьях. Ведь фауна почти везде и почти любая Могла спокойно пережить "потоп" на деревьях. Так что проблема кенгуру и прочих попугаев снимается. Совсем необязательно их собирать. Они выжить могли на естественных плотиках. Не подумайте чего,но вторые скандалы с эмбрионами нам не нужны.

Цитата: идрис от марта 20, 2013, 03:11:16
При потопе спасли преснолюбивые виды. После потопа вода в Океане стала не Такой соленой и Начали спасать соленолюбивые виды. Что то слабо верится во второй поход ноя с Целью спасения Солелюбивых видов морских животных.

А на каком ковчеге спасались некоторые скандинавские деревья во времена, когда над скандинавией лежал слой льда километров в восемь толщиной?
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2012/03/120302_scandinavian_trees_ice_age.shtml

С чего это 8 км, почему не 80?

Западные части Скандинавии на высоких обрывах над трогами (фьордами) могли не покрываться льдом. Точно также как сейчас высокие обрывы над фьордами (трогами) Гренландии не покрываются льдом.

Цитата: идрис от марта 20, 2013, 14:16:15
С чего это 8 км, почему не 80?

На высоте 80 км нет влаги для роста ледника.
А для того, что бы проползти тысячу километров от зоны питания и 8 км толщины может нехватить
Или Вы считаете, что ледник был пассивным и никуда особо не полз?
Или, что в процессе роста ледника к югу смещалась зона питания?


Но и при пассивном оледенении, и при смещении зоны питания на юг от скандинавии полностью отпадает вариант, переноса скандинавских валунов ледником на сотни километров.

Цитата: идрис от марта 20, 2013, 14:16:15
Западные части Скандинавии на высоких обрывах над трогами (фьордами) могли не покрываться льдом. Точно также как сейчас высокие обрывы над фьордами (трогами) Гренландии не покрываются льдом.

Да но деревьях на них не растут. К тому же и современный гренландский ледник довольно хилый по сравнению с тем какими нам рисуют древние скандинавские ледники.

Никто не рисует Скандинавские ледники высотой 8 км. Высота гренландского ледника порядка 3 км. Высота Антарктического ледника порядка 4 км. Антарктический занимает более 10 млн.кв.км. Скандинавский занимал 3-4 млн.кв.км. То есть был максимум в 2 раза больше гренландского по площади. Соответственно его высота порядка 3,5 км. Именно такие высоты для него и рисуют.

Но в любом случае сквозь ледник оставались свободные ото льда участки. Например высокие горы "тундры" на кольском полуострове. Посреди Скандинавских гор оставались свободными вершины гор - нунатаки. Собственно самые крайние (дистальные) части скандинавских фьордов и особенно островов перед ними тоже явно не покрывались ледником. Во всяком случае сложно предположить такое. мощности выводных ледников там явно не дотягивали до более чем километра, что нужно чтобы полностью скрыть все высокие точки на краях Скандинавии.

Гренландия находится более суровых условиях, то есть это максимум тундра на юге. Потому ожидать там деревья даже сейчас сложно.

Куда смыло дятлов и дубы:
см. ответ Влада (ст. 3), а еще в Черном море огромное количество сероводорода и откуда он там взялся? Вообщем подискутировать можно...

Еще раз, Идрис, потоп не был планетарного масштаба. Он затронул часть Евразии и наверное часть Африки и Аравийский полуостров.  Вода не взялась из космоса – это была в основном дождевая вода, поэтому соленость мирового океана и его уровень никак не изменились. И она не была в 5-6 км. возле гор тоже есть рельеф и поэтому что бы их затопить такого объема воды не нужно. Я так понимаю с простейшими мы договорились, отлично. Теперь поговорим про русловой аллювий. Дело в том, что при таких катастрофах он не будет большим. Давайте возьмем тазик, насыпим в него песочка и немного наклоним, теперь откроем кран и пустим воду тоненькой струйкой в одно место. Что у нас получится? Очень скоро образуется русло, даже при небольших объемах воды в единицу времени. А теперь давайте нальем воды до верху и выльем ее. Что у нас получилось? Несколько небольших русел, хотя воды вылилось гораздо больше.  Поскольку процесс формирования русел определяет рельеф. . А он очень неровный только в горах. Теперь я понимаю почему галька нужного возраста с высоких  гор являлась для американцев доказательством потопа, видимо они считают что ее снесло сильным потоком воды.

П. С. А мне казалось что бурят льды, а не мировой океан, из такого куска льда конечно можно получить хорошее представление об осадках в прошлом. Но боюсь потоп не затронул оба полюса... ???

Испарением воды с поверхности океана никакого потопа не создать. Просто будет сильный дождь и все. С сильными дождями и наводнениями от них люди сталкивались. Например в Москве в годы выпадает 600 мм осадков. Если в день выпадет 100 мм то это будет сильно, это  будет катастрофа но не всемирный потоп. На юго востоке Гималаев муссоны с Индийского океана стукаются о горы и выливаются осадкам. В .черрапунджи в Среднем 18000 мм в год, в рекордный год было 36000 мм осадков. То есть каждый день по 100 мм. Так то сильные дожди легенду о потопе не создадут.

Далее если это были дожди, то они бы Оставили в пустынных районах земли следы. При чем масштабные следы сплошного опреснения территории с развитием гигантских озер и рек от Сахары и до Гоби. Но нет такого. Есть обычные почвы, характеризующие более теплые и влажные условия и все. Никаких следов сплошных озер.

Договорились о том, что нет следов никаких водных отложений возрастом 5-8 тысяч лет на большей части суши? Правильно.

Нельзя затопить гору дождем. Пока есть куда стекать. Сколько бы вы не налили, столько же и стечет. Хоть год будет идти вода, хоть 100 мм в день, хоть 1000 это не важно. Чтобы затопить гору надо поднять базис стока, то есть уровень водоема.

Сероводород в Черном море формируется потому что там нет перемещивания и в него попадают тяжелые соленые воды с одной стороны и легкие пресные с другой. Они практически не смещиваются. В отличие от него в Каспийском море, нет притока тяжелых вод. Но и там периодически возникают зоны сероводородного заражения. Но на каспии работает механизм формирования холодных тяжелых вод на мелководье зимой и вода перемешивается. Сероводород тут совершенно ни при чем. Я про горы костей спрашивал.

Нет, галечники фиксируют зону резкого изменения несущей способности реки. В условиях того региона, зону перехода к береговой зоне.

Бурят везде. Первоначально данные были по океанам, а потом уже по льдам.

Цитата: идрис от марта 20, 2013, 17:23:40
Никто не рисует Скандинавские ледники высотой 8 км. Высота гренландского ледника порядка 3 км. Высота Антарктического ледника порядка 4 км. Антарктический занимает более 10 млн.кв.км. Скандинавский занимал 3-4 млн.кв.км. То есть был максимум в 2 раза больше гренландского по площади. Соответственно его высота порядка 3,5 км. Именно такие высоты для него и рисуют.

Не хотите поступать как делали старшие товарищи, не хотите умножать растояние от области питания ледника до его окраины на уклон.
Не хотите располагать область питания ледника на скандинавском полуострове, для того что бы ледник мог принести если не валуны, то хотя бы лёд со скандинавии на Дон и Украину.

Хотите аналогий с современными ледниками Антарктиды и Гренландии.
Ну что же аналогия есть у меня.

Как антарктический так и Гренландский ледники ползут из центра континента или острова к морю, при этом, что отчётливо видно по Гренландии ползут невзирая на уклон подстилающей поверхности, невзирая на горы на побережье.
Получаем прозрачную аналогию: и так называемый скандинавский ледник должен был ползти из центра континента к морю. И если он переносил какие  то валуны то это скажем валуны с Украины в Скандинавию.

Вы можете сказать что подобная аналогия некорректна, что это совсем разные ледники по географии расположения и условиям образования.
Возможно?
Но тогда и ваши апелляции к площадям ледников, тоже некорректны.

Это ж как все запущено. Ну не знаете, как бить молотком по каменюке, изучаете геодинамику в тазике, пользуете писание как учебник - ради бога. Спорить тут бестолку.
  Но благоразумие-то можно проявить? Ведь нажать кнопку, заглянуть в космоснимки-то доп. энтиллекта не требует? Двигаейте мышкой от гор скандии, через Ботнический залив в Карелию и далее до Валдайских морен... Какой к черту потоп, какие каменюки из прародительницы всех времен и народов, понимающих толк в Сале?
  Ну давишь на себя, успокаиваясь как слон от мухи. Однако надоедает...

Как у Вас всё просто.

идрис предположил, что моя оценка максимальной толщины скандинавского ледника 8 000 м неправильна. Хотя по сравнению с Воейковым, Пидопличко и компанией 8 000 м - это слёзы.

идрис предложил использовать корреляцию площади и максимальной толщины ледников, и как один из аналогов упомянул гренландский ледник.

Вот я и настаиваю следуя этой аналогии, что ледник не мог ползти с гор скандинавии на континент, что он мог ползти только с континента через горы в море.

Приложите Ваши рассуждения о леднике, ползущем с прибрежных гор в центральные низменности хотя бы вот к этому рельефу.

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2013, 10:58:31
Двигаейте мышкой от гор скандии, через Ботнический залив в Карелию и далее до Валдайских морен... Какой к черту потоп, какие каменюки из прародительницы всех времен и народов, понимающих толк в Сале?

Корректна ли будет такая аналогия?

Кстати если продолжить эту шизофрению.
Ведь вроде есть сторонники ледниковой гипотезы, которые утверждают, что наибольшей высоты скандинавский ледник достигал в районе нынешнего Ботнического залива.
То есть всё получалось как в Гренландии, ледник полз из впадины через горы скандинавского полуострова к морю.
Так что все скандинавские валуны надо искать в Северном море.

Влад, уберите Баффиново море (или как там?) от Гренландии и аналогия будет полной. Гольфстрим - это осадки, которые выпадают над ледником, а потому не проходят в континент. Для того, что ледник уплощался в обе стороны не надо восьми километров. И большой поверхности уклона верхней кромки ледника не надо.
  Есть плато, один бок крутой, другой равнина. Лед не движется по законам сообщающихся сосудов. Он обрывается к морю по троговым долинам, но это не значит, что он может переползать через плато из финляндии в норвегию.

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2013, 11:52:21

  Есть плато, один бок крутой, другой равнина. Лед не движется по законам сообщающихся сосудов. Он обрывается к морю по троговым долинам, но это не значит, что он может переползать через плато из финляндии в норвегию.

Не знаю что там за сосуды и с чем они.
Но слыхал, что действительно были непреодолимые для ледника препятствия, например Среднерусская возвышенность. :)
А о том что были какие то непреодолимые для ледника плато и горы в Скандинавии не слыхал. ;)

Влад, модели ледников хорошо получаются из канифоли на этиловом спирте. Берите спирт, канифоль я возьму свою,обсудим, осудим... Может и не придется разбавлять спирт канифолью  :D

Помянем дятлов.

Идрис, я извиняюсь, но оказывается под местом пристанища Ноева ковчега древние понимали Джезире (представляет собой невысокую равнину, которая снижается от 480 м на северо-западе до 200 м на юго-восток), а не тот Арарат, что находится в Турции. Вообщем про это все хорошо в Википедии написано:  http://ru.wikipedia.org/wiki/Арарат.

::)

Давайте не будем, абсолютно доминирующей и фундаментообразующей сейчас является ТЕОРИЯ множественности покровных оледенений. Нравится она вам или не нравится, но это факт. Так что давайте вы не будете СПЕЦИАЛЬНО писать гипотеза, для самой детально разработанной ПАЛЕОГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ. Иначе вы напоминаете американцев начала 20 века, специально говорящих человеку чтобы его обидеть слово НЕГР. Всем понятно для чего вы говорите гипотеза, а они говорили негр. Так что давайте не будем.

Есть многочисленные монографические исследования по мощностям Скандинавского ледника. Там максимум в районе севера Ботнического залива и высота там 3,5-4 км, никогда не встречал больших величин. Ваша карта Гренландии тоже какая то странная, я ничего не понял, вы ее сами нарисовали что ли?

То есть на фото с дятлами вы привели доказательство наличия захоронения миллиардов кубометров древесины и миллиардов трупов животных смытых водами потопа я правильно понял?

Что там понимали древние в древности мы не знаем и никогда не узнаем. Мы не древние и те представления что были у них, у нас отсутствуют.

Вообщем очень трудно ломать представления, полученные в детстве. Но теперь все стало на свои места: во первых, земля с точки зрения бытьеписателя это окрестности Вавилона, поэтому он бы никогда бы не написал просто Араратские горы, если бы это место не было бы поблизости. Во вторых, для меня всегда оставалось загадкой как и зачем Ной вернулся в Вавилон.

Мигрантов нигде не любят, ему пришлось вернуться. Туда куда гипотетически пошли ребята с  междуречья то есть на север в горы. Там уже жили другие народы. Может быть зная о катастрофе (предположим наличие крупного наводнения) местные приютили беженцев с равнин. Но потом напряжение могло возрасти и их попросили вернуться домой.

Ведь незаселенных мест в Передней Азии в то время ясное дело не было.

Я в какой-то степени краеционист, когда дело касается обобществленного сознания. Потому что считаю Бога реальностью, порожденной человеком, как эволюционную теорию, даже парадигму своего времени. Работая в этой парадигме, пытливый ум, мал-мальски знавший историю, предания, видел как постепенные процессы, так и катастрофические. Легенда с Ноем олицетворяет эксплерентов, покинувших пределы ойкумены, которая неуклонно идет к стагнации. Стагнация - может длиться бесконечно, пока не придет катастрофа, чем длительнее это "заболачивание", тем явственнее будет катастрофа. Вернуться в стагнирующее общество, значит учинить в нем разрушительную для этого общества катастрофу. Вот Ной и олицетворяет новое нарождение.

Но раз уж мы коснулись ледниковий, то необходимо бы знать, что происходит вблизи границ ледника. Могла ли в планетарном масштабе сложится такая ситуация, что в северном полушарии практически все осадки концентрировались над эпицентром, т.е. климат был резконтинентальным? Если так, наиболее благоприятные для жизнедеятельности условия были на периферии ледника. И мигации этих островов жизни происходили вдоль его границ. Следовательно, в этапы отступления ледников, жизнь перемещелась на север. Тут бы определяющей могла стать лёссовая гипотеза, когда происходит элоовое накопление богатейшей почвы, задерживаемой травяным покровом. Но это уже для Вас, Идрис.
  Какие могут быть археологические данные для северных границ межледниковий? Вот, например, мне в личку пишет (в форуме участия не принимает) энтузиаст по изучению пертроглифов Карелии. Он пытается доказать, не получая никакой академической поддержки, что можно отличить поздние петроглифы от межледниковых. Т.е., по сути, выдвигает гипотезу становления древнего человека в цивилизованного и "ускоренно эволюционировавшего" именно в бореальных условиях. Я, к сожалению, мало могу тут что сказать-порекомендовать. Если Вас, Идрис, или кого другого интересует данное направление исследований, то может получится оказать этому энтузиасту научно-моральную поддержку? У него есть книги, издаваемые за свой счет...

ЦитироватьКакие могут быть археологические данные для северных границ межледниковий? Вот, например, мне в личку пишет (в форуме участия не принимает) энтузиаст по изучению пертроглифов Карелии. Он пытается доказать, не получая никакой академической поддержки, что можно отличить поздние петроглифы от межледниковых.

Если он про Карельские петроглифы, то там, по-моему никаких межледниковых не было. Савватеев достаточно убедительно показал их дату как 4-2 тысячелетие до н.э.

Цитата: идрис от марта 21, 2013, 18:35:07
Давайте не будем, абсолютно доминирующей и фундаментообразующей сейчас является ТЕОРИЯ множественности покровных оледенений. Нравится она вам или не нравится, но это факт. Так что давайте вы не будете СПЕЦИАЛЬНО писать гипотеза, для самой детально разработанной ПАЛЕОГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ. Иначе вы напоминаете американцев начала 20 века, специально говорящих человеку чтобы его обидеть слово НЕГР. Всем понятно для чего вы говорите гипотеза, а они говорили негр. Так что давайте не будем.

Есть многочисленные монографические исследования по мощностям Скандинавского ледника. Там максимум в районе севера Ботнического залива и высота там 3,5-4 км, никогда не встречал больших величин. Ваша карта Гренландии тоже какая то странная, я ничего не понял, вы ее сами нарисовали что ли?

Хорошо. В дальнейшем буду употреблять вместо слова гипотеза слово парадигма. И для Вас наверно будет приятно. И для меня это слово на грани цензурности.
3,5-4 км в самой высокой точки ледника достаточно, что бы погнать ледник через скандинавию в Северное море, но совсем недостаточно, что бы лёд дополз до Украины.

Насчёт моих художественных способностей Вы слишком высокого мнения, карту я взял из Википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E5%ED%EB%E0%ED%E4%E8%FF

Цитата: Gundir от марта 22, 2013, 09:27:48
Если он про Карельские петроглифы, то там, по-моему никаких межледниковых не было. Савватеев достаточно убедительно показал их дату как 4-2 тысячелетие до н.э.

Действительно, что там было делать людям когда вокруг ледник, ледник, ледник...
А единственная живность, это гигантские грызуны роющие своими огромными многометровыми резцами, которые почему то сейчас называют бивнями, огромные норы в леднике.
http://www.luomus.fi/mammutit/tietoa/suomi.htm

Да, климат на большей части Евразии был экстрааридным. На большей части крупных озер уровень падал. Например оз. Хубсугул и прочие глубокие озера южной сибири достоверно снижали уровень на 100-200 метров. Байкал вероятно не снижал, но все остальные точно. Каспий в ательской регрессии на уровне -130 метров. Мертвое море полностью пересыхало, то есть падение уровня на 300 метров. Всякие Туз и Ван тоже пересыхали. Так что осадков почти над всей Евразией почти не было. Как раз таки вся растительность и почвы погибали. И высушенная поверхность сдувалась ветрами из этого образовывались лессы. Вот такая примерно схема.

Петроглифы в межледниковье, то есть созданные неандертальцами, маловероятно.

Значит викиумельцы нарисовали, не будем к ним слишком предвзяты. Все таки влад есть в сети собственно научные исследования по ледниковью и палеогеографии. Кстати парадигма очень хороший термин, ведь ледниковых теорий и гипотез великое множество.

Цитата: идрис от марта 22, 2013, 10:41:22

Значит викиумельцы нарисовали, не будем к ним слишком предвзяты. Все таки влад есть в сети собственно научные исследования по ледниковью и палеогеографии. Кстати парадигма очень хороший термин, ведь ледниковых теорий и гипотез великое множество.

Я думаю Вы также слишком хорошего мнения о талантах викиумельцев, карты они русуются с карт.
А первоисточник наверно где то здесь:
http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/global/relief/ETOPO1/docs/ETOPO1.pdf

А в этом смысле. Просто я карту Гренландии плохо посмотрел. Так это карта твердой поверхности подо льдом. Центр острова изостазия вдавила ниже уровня океана на пару сотен метров. В Антарктиде глубина такого продавливания превышает 1400 метров. То есть если прямо сейчас лед оттуда убрать, то центр и Гренландии и Антарктиды зальется водой. Но тут же поверхность начнет всплывать и подниматься. Это прекрасно видно по Скандинавии. Там тоже было изостатическое прогибание. Следом которого является Ботнический залив. И он тоже был вдавлен и до сих пор остался немного вдавлен. Но там берега всплывают по несколько сантиметров в год. То есть ставят отметки на скалах на уровне моря, ну или на 1 метр выше. Приходят через 50 лет и видят что отметка поднялась над уровнем моря и уже не на высоте 1 метр, а на высоте например 3 метра. С изостазией то все понятно. Извините, я просто не внимательно на ту карту посмотрел.

Но там нет ничего про высоты покровных ледников в плейстоцене.

Так там ничего и не надо про плейстоцен.
Это Вы предложили коррелировать максимальные высоты современных гренландского и антарктического ледников с их площадями,
и распространить эту корреляцию на парадигматические ледники плейстоцена.
Тогда я предложил, распространить на парадигматические ледники и направление движения льда, которое мы наблюдаем  у современных гренландского и антарктического ледников, то есть движение льда из центра континента (острова) в море.

Насчет межледниковых пертроглифов Карелии, я судить не смогу и не буду. Автор лишь утверждает, что есть группа петроглифов, так сказать, архаичных по технике исполнения, но с хорошо различимой штриховкой, прочерчивающей как фон, так и само углубление рисунка. Автору лишь нужны какие-то изыскания по штриховкам, оставляемым ледником на гладкой поверхности камней. Я же не решаюсь лезть со своим мнением.

Ледниковый рельеф Европы это еще и Ирландия, и Шотландия. Скорее всего был шельфовый ледник Северного моря. Как украдкой слышал или читал, на дне Северного моря находят отложения континентального генезиса. Плюс шельфовый ледник всего Ледовитого океана, эдакая Евро-Азия-Америка.
  В принципе, не исключено, что миграции ледников в европе шли в противофазу ледникам Азо-Америки. Но тут необходимо знать корреляции по моренам. Если противофазы хоть в какой-то степени были, то ледниковье становится исключительно внутренним делом самой Земли, и нет необходимости привлекать гелио гипотезы. 

Цитата: идрис от марта 22, 2013, 11:49:28
Но там берега всплывают по несколько сантиметров в год. То есть ставят отметки на скалах на уровне моря, ну или на 1 метр выше. Приходят через 50 лет и видят что отметка поднялась над уровнем моря и уже не на высоте 1 метр, а на высоте например 3 метра. С изостазией то все понятно.

(3-1)/50=0.04м/год=4 см в год?
А я то привык считать свою фантазию самой буйной.
http://www.cfa.harvard.edu/space_geodesy/BIFROST/radial_rates.html

3 - 1 равно 2, то есть рост на 2 метра, то есть на 4 см в год. Это примерный порядок цифр. На приведенной вами карте видно распределение изостатического поднятия территории, там голубым оконтурена площадь со значениями более 1 см в год. Максимум, там где фиолетовым цветом порядка 2-2,5 см в год. Я примерный масштаб процесса говорил, то есть на жизни человека можно наблюдать всплытие территории на целый метр, иногда на 2, если долго жить то и на 3 метра.

А раньше всплытие там было на порядок более быстрым. По этой теме есть исследования высоты подъема голоценовых террас на берега тамошних озер и морей. в сети можно поискать.

После последнего ледника было теплое время беллинг-аллеред, потом было новое оледенение Дриас-3, оно как раз покрывало почти всю Финляндию и большую часть Карелии. Так что ледниковая штриховка на петроглифах может быть связана не с максимальной стадией, а со стадией дриас 3, тогда ее возраст будет между максимом оледенения и дриас-3, то есть между 18 и 13 тысячами лет, более вероятно между 14 и 13,5 тыс.л.н.

Во времена ледниковий естественно никакого Северного моря не было, оно мелководное и там была сплошная суша.

Максимальный рост,
там где как Вы определили фиолетовый цвет -11мм/год,
всё остальное от Лукавого а  не от GPS.

Цитата: идрис от марта 22, 2013, 14:03:39

Во времена ледниковий естественно никакого Северного моря не было, оно мелководное и там была сплошная суша.

Шо и Норвежская траншея высохла?
Это хто же так выпил море?

Если голубым показана скорость в 10 мм в год (1 см в год), далее спектр идет через синий к фиолетовому, то там вероятно намного больше чем 10, ближе к 20 в пиковых значениях. В любом случае это схоластика, скорости подъема там достигают сантиметра минимум в год! Раньше скорость была еще выше, на порядок и более выше. Соответственно пространство там всплыло уже практически на километр.

И явление изостатического всплытия Скандинавии было установлено уже пару веков назад, так что джипиэс тут совершенно не при чем. Его данные просто дополнили ранее известную картину и все.

Во всяком случае тот прогиб мог быть заполнен чем то вроде шельфового ледника, у них ведь в Антарктиде мощность льда достигает многих сотен метров. Но большая (подавляющая) часть Северного моря явно была сушей.

Цитата: Влад от марта 22, 2013, 14:09:53
Максимальный рост,
там где как Вы определили фиолетовый цвет -11мм/год,
всё остальное от Лукавого а  не от GPS.

Цитата: идрис от марта 22, 2013, 02:54:31
Мигрантов нигде не любят, ему пришлось вернуться. Туда куда гипотетически пошли ребята с  междуречья то есть на север в горы. Там уже жили другие народы. Может быть зная о катастрофе (предположим наличие крупного наводнения) местные приютили беженцев с равнин. Но потом напряжение могло возрасти и их попросили вернуться домой.

Ведь незаселенных мест в Передней Азии в то время ясное дело не было.

Да какие жители, они вроде как утонули при потопе! Ной откуда начал свое путешествие фактически там его и закончил! Поэтому наводнение было очень локальным, фактически только месопотамская низменность.  Про других ничего не могу написать, в Бытье они не упомянуты, но это не значит что люди не жили где-то вне Междуречья. Ветхий завет это прежде всего история еврейского народа... 

Потоп, Ной... Хорошая притча об ответственности каждого за спасение мира! Но да доколе будет действовать "приказ" Церкви - понимать писания дословно, без грамотной интерпретации?

Приказ в студию!!!!!

Да что там студия, я Ему позвонил, поинтересовался. Ответ такой: пока верующие верят Церкви, Вы, дети мои, будете тупо подчиняться ей, а не Мне.
  Это дословно, не верите, перезвоните Ему сами.

Да!
Я то думал, что в этой теме один пророк,
а их оказывается целых два.

Влад, существует в церкви тенденция понимать библейские тексты буквально. Вокруг того же "Шестоднева" жрецы хороводы водят и друг друга съесть готовы - понимать ли дни творения как дни по 24 часа, или же как некие промежутки времени большей длительности.

Любителям потопа предлагаю раскинуть мозгами на тему: почему в озере Байкал вода совершенно пресная? Ведь при потопе он должен был неизбежно "зачерпнуть" солёной воды Мирового океана, и его глубины должны быть солонее.

Цитата: Павел Волков от марта 23, 2013, 11:15:25
Влад, существует в церкви тенденция понимать библейские тексты буквально. Вокруг того же "Шестоднева" жрецы хороводы водят и друг друга съесть готовы - понимать ли дни творения как дни по 24 часа, или же как некие промежутки времени большей длительности.

Любителям потопа предлагаю раскинуть мозгами на тему: почему в озере Байкал вода совершенно пресная? Ведь при потопе он должен был неизбежно "зачерпнуть" солёной воды Мирового океана, и его глубины должны быть солонее.

Тенденцию к делу не пришьешь.

Цитата: Влад от марта 23, 2013, 11:26:04
Тенденцию к делу не пришьешь.

А Вы попробуйте, вместе со мной на "том" форуме выступить за рационально-вольную интерпертацию. И посмотрим, тенденцию ли пришивать, или тенденция пришьет нас.

Я могу выступить против буквального понимания Библии, как учебника космогонии, геологии, биологии и прочих естественных наук.

Вода в озере может рассолиться. Например Черное море 7 тыс.л.н. было практически пресным, а до около 17 тыс л.н. было такой же соленостью как современный Каспий. Но за счет стока вод, оно рассолилось.

Кроме семитских групп явно есть и другие группы, которые в принципе не могут происходить от семитов.

Цитата: идрис от марта 23, 2013, 12:24:33
Вода в озере может рассолиться. Например Черное море 7 тыс.л.н. было практически пресным, а до около 17 тыс л.н. было такой же соленостью как современный Каспий. Но за счет стока вод, оно рассолилось.

Для прикола, если настаивать на версии, что был глобальный потоп в классической интерпретации и под водой скрылись даже самые высокие горы, то можно в качестве доказательства предъявить байкальскую нерпу, раз уж солёная вода из Байкала уже вымыта.
Нерпы ведь не дельфины и в реках не живут.

Цитата: Влад от марта 23, 2013, 13:56:15

Цитата: идрис от марта 23, 2013, 12:24:33
Вода в озере может рассолиться. Например Черное море 7 тыс.л.н. было практически пресным, а до около 17 тыс л.н. было такой же соленостью как современный Каспий. Но за счет стока вод, оно рассолилось.

Для прикола, если настаивать на версии, что был глобальный потоп в классической интерпретации и под водой скрылись даже самые высокие горы......

Два уточнения:
1) Библейский миф весьма поздний. А более ранний, и более точный - это шумерский миф о Зиусудре (шумерский Ной). Его и надо рассматривать. поскольку он был ближе к описываемым событиям, а значит в нём меньше ошибок и легендарных преувеличений.
2) Очень важен перевод. Ну например под словом "Земля" подразумевалась явно не планета "Земля", а "страна". (Примеры: "Русская Земля", Финляндия - Finnland, Осетия - Иристон (Земля осетин), и пр.)
А слово гора также может быдь переведено, как холм, и даже курган, или возвышенность. Города шумеров по очевидной причине располагались на возвышениях.
Меняем Землю на "страну", а горы на "холмы-курганы-возвышенности" и сразу смысл радикально меняется.

Ну  это не доказательство. Тюлени такие везде живут и в Каспийском море и в Ладожском озере и в Байкале. Так что они ничего не доказывают.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2013, 11:00:52
Да что там студия, я Ему позвонил, поинтересовался. Ответ такой: пока верующие верят Церкви, Вы, дети мои, будете тупо подчиняться ей, а не Мне.
 

Василий Андреевич, при следующий беседе насчёт шумеров уточните - чтобы мы уже не сомневались.

Более того часто сталкивался с тем, что для людей живущих в селах красоты природы вообще не существуют. То есть есть село, а рядом с ним водопад высотой 120 метров и он вообще никак не называется, то есть они его в принципе не видят, потому что он практической пользы не имеет. А красоты природы для людей ранних стадий развития в принципе не может существовать.

Соответственно и гор для них не существует и равнин. Для них существует то, что включено в их мифологические системы (картины мира), то есть если они считают что холм такой - это пуп Земли и его высшая точка, значит так и будет. А то что рядом будет стоят гора в 5 раз выше, так они ту гору просто не видят и названия ей даже могут не давать, просто гора и все!!! Соответственно под затоплением всех гор, может пониматься затопление 1-2 святилища которые в их мифологии связаны с условным духом гор. Святилища могут быть в виде холмика кургана высотой пару метров.

Поселения ведь бронзового времени (условных шумеров и урукской культуры) они ведь находятся на искусственных холмах (кучах строительного мусора) - тепе.

Цитата: идрис от марта 23, 2013, 14:22:59
Ну  это не доказательство. Тюлени такие везде живут и в Каспийском море и в Ладожском озере и в Байкале. Так что они ничего не доказывают.

А я разве писал что нерпы не живут в Каспийском море.
Я писал, что нерпы в реках не живут. Точнее они не умеют охотится в мутной воде.

Поэтому попасть в Байкал двигаясь против течения рек на одних запасах жира они бы не смогли.
А от Северного Ледовитого до Байкала грести и грести.
Конечно есть гипотезы что нерпы попали в Байкал из Аральского моря, но там вроде тоже неблизкий путь по рекам.

Да, надо бы залезть в нерпичью мифологию, как они бродили сорок лет по мутям, что бы сделать свой байкальский народ. Может они расскажут, почему рифтовая зона простирается аж до Охотского моря?

Рифтовая зона не поможет.
Нерпа попала в Байкал недавно.
Вроде даже в голоцене.
Или может просто в плейстоцене люди её не ели и потому косточек на стоянках не осталось.

Впрочем допустим для Пазинича даты не были бы проблемой, если он доказал недавние извержения украинских вулканов.
То пустили бы вы его на Байкал, и он бы запросто доказал, что ещё недавно Байкал был заливом Охотского моря.

Дело в том, что в Библии есть понятие земля (Египетская, Неффалимова и т.д.), а есть понятие вселенная, например:
Мат. 24:14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
Деяния 11:28 И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесари Клавдии.

В истории с потопом,  несмотря на грандиозность картины, вы слово вселенная не найдете!

Почему это нерпы в реках не могут? Вот про Ладожскую нерпу инфа

http://helpanimal.ucoz.ru/index/ladozhskaja_nerpa/0-50
"Ладожская нерпа Рhoca (Pusa) hispida ladogensis"
Ареал ладожской нерпы включает всю акваторию Ладожского озера с истоками Невы. Северная часть озера более глубока (200 м), с крутыми, скалистыми, сильно изрезанными берегами и островами; южная, восточная и западная части мелководные, берега низменные, болотистые, песчаные. Не исключена возможность перемещения ладожской нерпы из озера в Финский залив и обратно."

Так что если уж по Неве могут плавать, то Енисей с Ангарой в этом смысле ничем не хуже. А скорее даже лучше.

Влад, забайкальская рифтовая зона живет с юры. Если бы были эндемичные лягушки, то они могут падать с неба, что бы накормить голодающий народ. Нерпы должны не падать с неба, потому что их не ели. А раз Влад запрещает нерпам путешествовать по рекам, утверждая что прозрачность их вод (из которых я пивал водицу) есть иллюзия, и лучше пускать нерп в путешествия по пустыне, то резонно что в голоцене была цепь озер, приуроченная к естественным понижениям рельефа, коими издревле является зона забайкльских рифтов.

Цитата: идрис от марта 23, 2013, 17:32:22

Так что если уж по Неве могут плавать, то Енисей с Ангарой в этом смысле ничем не хуже. А скорее даже лучше.

Нева - 74 км.
Ангара-  1779 км.
От места впадения Ангары в Енисей до устья Енисея ещё больше.

Неву нерпа сможет проплыть даже натощак.
А для Ангары и Енисея перекусы понадобятся.

Вот по тюленям и рекам. Вполне себе они могут заплывать в реки.

http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/mam_rus_t/var/pin_all.htm
"Лишь изредка тюлень отправляется в дальние странствия, во время которых он обследует отдаленные участки морского побережья, заплывает в реки: в Эльбе, например, пеструю нерпу ловили на расстоянии почти 700 километров от устья."

http://www.interfax.by/mosaic/1114603
"Пресс-служба губернатора ЯНАО сообщает, что представители семейства тюленей лахтак (морской заяц) и нерпа были обнаружены в реке Еркута на расстоянии 40 км от устья.

Ненецкий охотник Такучи Лаптандер рассказал ученым, что лахтаки поднимаются по рекам осенью, но он не помнит, чтобы это происходило так рано и в таких количествах."

То есть вполне заходят в реки, в том числе и мутные и вполне могут ловить там рыбу.

    И насчёт горы Арарат - это придумали европейские средневековые путешественники, включая Марко Поло. Более ранние авторы - в первую очередь И.Флавий - сообщали, что ковчег пристал к "горам Аратта", находящимся в верховьях Евфрата. То есть Зиусудра/Ной поднялся вверх по течению Евфрата. (Ориентируюсь по Д.Рол "Генезис цивилизации").

Цитата: идрис от марта 23, 2013, 18:40:03
Вот по тюленям и рекам. Вполне себе они могут заплывать в реки.

http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/mam_rus_t/var/pin_all.htm
"Лишь изредка тюлень отправляется в дальние странствия, во время которых он обследует отдаленные участки морского побережья, заплывает в реки: в Эльбе, например, пеструю нерпу ловили на расстоянии почти 700 километров от устья."

http://www.interfax.by/mosaic/1114603
"Пресс-служба губернатора ЯНАО сообщает, что представители семейства тюленей лахтак (морской заяц) и нерпа были обнаружены в реке Еркута на расстоянии 40 км от устья.

Ненецкий охотник Такучи Лаптандер рассказал ученым, что лахтаки поднимаются по рекам осенью, но он не помнит, чтобы это происходило так рано и в таких количествах."

То есть вполне заходят в реки, в том числе и мутные и вполне могут ловить там рыбу.

Пёстрая нерпа в Эльбе почти на границе с Чехией в 755 км от моря.
Я понимаю с 1813 года много воды в Эльбе утекло.
Но разобраться с этим надо.
Нам нужна историческая правда.
По видимому этот героический зверь служил в авангарде Русской Армии и гнал французов от берегов Тихого Океана до самой Эльбы, где и сложил свою буйну голову за Веру, Царя и Отечество.
http://www.seversea.ru/kolchataya-nerpa/pestraya-nerpa-larga


Конечно, может быть это была кольчатая нерпа, но шо написано пером.

По поводу водных млеков, меня даже в телевизор два раза засунули - спец это я значит. Давно это было, мой сын тогда еще сынишкой был.
  Вот прудик пожарный средь дач, эдак метров тридцать на двадцать, уютный, но шумный. Весной видим - бобр молодой ветки над прудиком кушает. Пусть кушает, нам рыбку ловить сподручней, а до рыбки нам бобр вовсе не конкурент - нехай живет, мы ему даже морковку и капусту носили. Ел, нахваливал, но подлец, все продолжал сливную трубу из пруда корьем заделывать, дабы бобриху дождаться уже в собственной некоммуналке.

До ближайшей речуки, где ему быть потенциально дозволено, километров тридцать по асфальту, напрямки может на десяток меньше. Вокруг нас дачных поселков як грязи, даже четкого леса нет. Правда весна была на редкость с разливами и он видимо по грязным трубам под дорогами проходил. Но ведь прошел же, черт его побери!
  Или не прошел?... Наверно в тот год земная ось сдвинулась и из реки цунами, пока спали, произошло, шоб закинуть к нам на эндемичное житие тако зело крупну зверюгу.

Ну Вы сравнили 20-30 км для бобра и тысячи километров для нерпы.
Если по реке, то уже через несколько сотен километров нерпа может поймать рыбу только в рыболовной сети. Естественно сеть при этом ловит оголодавшую нерпу.
Если по суше то, тут нерпе надо ползти и ползти на брюхе и по пути или питаться тем же что и бобр, или леммингов ловить.

Вы с чего делаете вывод, что нерпа в реке рыбу не поймает?

Этот вывод не мною придуман.
Нерпа в отличии от дельфинов не злоупотребляет эхолокацией.
А с прозрачностью воды в Енисее да и в большинстве рек проблема: http://fish.krasu.ru/enisey/index_en.php3?en15.htm

Есть такой фактор как дети. Они могут что угодно и куда угодно принести. Так что с бобром особой загадки нет.

Все таки если тюлени заходят вверх по руслам рек на 600-700 км, то они ведь не за один день столько проплывают. Они наверно долго плывут и по пути наверно что то едят. В реке, в отличие от океана рыба локализована на меньшем количестве пространства и ловить ее явно легче. Вон даже медведи и то умудряются в реках рыбу ловить. Что то я сомневаюсь, что медведь в океане сможет рыбу поймать.

Цитата: Влад от марта 25, 2013, 13:19:18
Этот вывод не мною придуман.
Нерпа в отличии от дельфинов не злоупотребляет эхолокацией.
А с прозрачностью воды в Енисее да и в большинстве рек проблема: http://fish.krasu.ru/enisey/index_en.php3?en15.htm

Влад, а далась Вам эта нерпа, а? ;). Ну ведь ясно, что Ной при потопе нерпу (тем более байкальскую) в ковчег не брал, а брал исключительно домашнюю скотину. Что показывает время библейского потопа - уже развитое скотоводство, то есть развитый неолит. А поздняя дата - это медный век, ну или самое-самое начало бронзового века. ибо в развитом бронзовом веке уже существовало несколько развитых цивилизаций, которые зафиксировали бы эту катастрофу более подробно.

Цитата: ARON от марта 25, 2013, 22:08:52

Цитата: Влад от марта 25, 2013, 13:19:18
Этот вывод не мною придуман.
Нерпа в отличии от дельфинов не злоупотребляет эхолокацией.
А с прозрачностью воды в Енисее да и в большинстве рек проблема: http://fish.krasu.ru/enisey/index_en.php3?en15.htm

Влад, а далась Вам эта нерпа, а? ;). Ну ведь ясно, что Ной при потопе нерпу (тем более байкальскую) в ковчег не брал, а брал исключительно домашнюю скотину. Что показывает время библейского потопа - уже развитое скотоводство, то есть развитый неолит. А поздняя дата - это медный век, ну или самое-самое начало бронзового века. ибо в развитом бронзовом веке уже существовало несколько развитых цивилизаций, которые зафиксировали бы эту катастрофу более подробно.

Ну, так они нам показывают, что с нами согласились.   ::)

Цитата: ARON от марта 25, 2013, 22:08:52

Цитата: Влад от марта 25, 2013, 13:19:18
Этот вывод не мною придуман.
Нерпа в отличии от дельфинов не злоупотребляет эхолокацией.
А с прозрачностью воды в Енисее да и в большинстве рек проблема: http://fish.krasu.ru/enisey/index_en.php3?en15.htm

Влад, а далась Вам эта нерпа, а? ;). Ну ведь ясно, что Ной при потопе нерпу (тем более байкальскую) в ковчег не брал, а брал исключительно домашнюю скотину.

Как мы дошли до нерпы такой?
Вот как:

Было предложение:

Цитата: Павел Волков от марта 23, 2013, 11:15:25
Любителям потопа предлагаю раскинуть мозгами на тему: почему в озере Байкал вода совершенно пресная? Ведь при потопе он должен был неизбежно "зачерпнуть" солёной воды Мирового океана, и его глубины должны быть солонее.

Было замечание:

Цитата: идрис от марта 23, 2013, 12:24:33
Вода в озере может рассолиться. Например Черное море 7 тыс.л.н. было практически пресным, а до около 17 тыс л.н. было такой же соленостью как современный Каспий. Но за счет стока вод, оно рассолилось.

Тогда я и предложил, для прикола, вместо соли обратить внимание на байкальскую нерпу. Тем более, что она вроде появилась в Байкале только в голоцене.

Пути Господни неисповедимы! (Это я про нерпу)

Кстати или нет, но Влад со своейственной ему любовью выворачивать наизнаку то, что изнанкой и является, продемонстрировал правило "выбора доказателств".
  Теза, антитеза, синтез... а где же полемика? Синтез - разложение по тем косточкам, когда уже не возможен из обломков синеза анализ. Потому приходится констаировать примат рассеяния/синтеза над консолидацией/анализом. Ну прям энтропия, блин.

Цитата: василий андреевич от марта 30, 2013, 23:17:05

Синтез - разложение по тем косточкам, когда уже не возможен из обломков синеза анализ. Потому приходится констаировать примат рассеяния/синтеза над консолидацией/анализом. Ну прям энтропия, блин.

Василий Андреевич вы это с 1 апрельской целью синтезировали анализ и анализировали синтез или просто чёрт попутал?

Цитата: Влад от апреля 01, 2013, 09:21:34
Василий Андреевич вы это с 1 апрельской целью синтезировали анализ и анализировали синтез или просто чёрт попутал?

Пусть это будет черт предпервоапрельский.
  Имеем неоспоримый "факт Верующего" в Писание - всемирный потоп. Вместо того, что бы анализировать факт, мы своеобычно занимаемся анализом следствий этого факта - головной боли Читателя. Возникают нерпы и ракушки в горах - это обломки анализа, синтезируем обломки - получаем, что нерпы не могли жить в горах, потому что в горах ракушки. Раз это несуразица, то рассуждения об отсутсвии потопа наукой доказаны быть не могут. Если наука не может, то факт о потопе - истина.
  Но писание о потопе, может и не о потопе вовсе?

Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2013, 09:18:16

Цитата: Влад от апреля 01, 2013, 09:21:34
Василий Андреевич вы это с 1 апрельской целью синтезировали анализ и анализировали синтез или просто чёрт попутал?

Пусть это будет черт предпервоапрельский.
  Имеем неоспоримый "факт Верующего" в Писание - всемирный потоп. Вместо того, что бы анализировать факт, мы своеобычно занимаемся анализом следствий этого факта - головной боли Читателя. Возникают нерпы и ракушки в горах - это обломки анализа, синтезируем обломки - получаем, что нерпы не могли жить в горах, потому что в горах ракушки. Раз это несуразица, то рассуждения об отсутсвии потопа наукой доказаны быть не могут. Если наука не может, то факт о потопе - истина.
  Но писание о потопе, может и не о потопе вовсе?

Для меня например всемирный потоп не факт. Как не факт и наличие следствий этого факта, к тому же как Вы знаете я даже не уверен, что следствия на шкале времени расположены после причины а не до неё.

Ну, со следствием - это перебор. Если есть четко установленное взаимодействие явлений, то более раннее событие является причиной по определению. Иное дело, что связи нет или она очень зыбкая. Тогда есть несколько иной термин - предтеча. Т.е., есть два независимых явления и есть наблюдаемая эмпирика, что второму явлению всегда предшествует первое. Значит есть неведомая нам причина обоих этих явлений в их последовательности. Предтеча же, не являясь причиной, предваряет.
  Теперь включим необычность: мы не в силах обнаружить неведомую причину, прихода в наш мир последовательности претеча - событие. Вопрос: насколько можно говорить, что событие является причиной той предтечи, которорую мы обнаруживаем раньше самого события?
  У меня есть на этот счет некоторые примеры, правда они не из области всеобщего знания. А всякие опыты с магией, и экстрасенсорикой придется опустить.

Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2013, 14:40:37
Ну, со следствием - это перебор. Если есть четко установленное взаимодействие явлений, то более раннее событие является причиной по определению.

Даже если бродить среди определений, то существуют не только действующие (производящие) причины, но и например конечные причины.
Хотя, по моему разумению, подобное разделение причин не очень корректно.

А если Вы так сильно хотите рядить и строить причины по хронологической шкале, то попробуйте свои силы на таком варианте:
"Причина спешки в том, что не хватает времени."

Вы скажете он не очень корректен, потому что подразумевает некие одушевлённые сущности, которым не хватает времени.
Но я Вам могу на это ответить, что душа это поповские басни, нет никакой души ни у человека, ни у кошки, ни у дуба, ни у эрратического валуна, ни у Вселенной.

Цитата: Влад от апреля 02, 2013, 15:30:34

Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2013, 14:40:37

....... ни у эрротического валуна...

Уважаемый Влад. А что такое эрротический валун? :). У Вас весеннее настроение, как я погляжу ;).

Влад это сказал просто по поводу небиологической жизни, для которой ни душа, ни сознание не требуется.

Чем больше у человека свободного времени, тем меньше он успевает
Исключить сознание - значит оперировать в безвременьи. Мне уже говорили, правда, что то только прерогатива Бога, но отчего б не попробовать?
  Остановить мгновенье так, что бы обозначить протяженностную координату каждой частицы, которая когда-то была телом... И задаться вопросом: а почему эти частцы распределены именно таким, а не иным образом? Получим, что причинность не в действии хаотических сил во времени, а в статистике. Но это же будет означать, что между всеми "застывшими" частицами есть совершенно четкий набор статичных сил.
  Далее, если есть медленное распределение частиц, то есть и быстрое. Быстрые частицы достигнут своего распределения раньше, отчего будут влиять на распределение медленных.
  Только теперь вспомним о ходиках в кармане, идя по тропе медленных частиц, на которые влияет то... будущее, которое уже сложено быстрыми частицами  :'( Не иначе  >:D попутал, заключит Влад, а потом вспомнит, что ему до лампочки душа и сознание, а потому станет...

  Вот тут и потоп всевселенский вмешается. Кажется, что он давно в прошлом, которого не было, ан вроде и не так. Потоп уже в будущем, как наша боязнь нарушить "заповедь", и эта боязнь, уже прошедшая дорогу в своем вероятном будущем, определяет наше настоящее движение по миру.
  Я просто побаиваюсь давать примеры из геологии. Не так поймете. А из квантового мира..., который может совсем не только квантовый вроде можно

Ну, я вижу народ заскучал, а ведь мы с вами не обсудили важнейшее следствие потопа: происхождение подавляющей части человечества (а я думаю даже всего) от трех пар: ноевых сынов и их жен.   ;)
Вообщем-то  это два единственных противоречия между Св. Писанием и наукой: происхождение всего человечества от Адама и Евы и бутылочное горлышко потопа

Ну их то побольше. Вернее не между писанием и наукой. Там то нет противоречий, а между псевдорелигиозными представлениями якобы основанными на писании, и наукой, там естественно есть противоречия.

То что вы назвали, это не такие уж крупные противоречия. Их можно преодолеть, за счет более молодых миграций и замещения предковых вариантов людей, например.

Цитата: идрис от апреля 02, 2013, 23:38:01
Ну их то побольше. Вернее не между писанием и наукой. Там то нет противоречий, а между псевдорелигиозными представлениями якобы основанными на писании, и наукой, там естественно есть противоречия.

То что вы назвали, это не такие уж крупные противоречия. Их можно преодолеть, за счет более молодых миграций и замещения предковых вариантов людей, например.

идрис, не могли бы вы написать подробнее.

По какому направлению?

Ведь скорость появления и закрепления условных мутаций в малой популяции может возрастать, чем в большой популяции, соответственно бутылочное горлышко может быть не только порядка 70 тыс.л.н., но и позднее и не одно. Ведь по гаплогруппам есть только количественное родство, но не качественное.

Ну еще время жизни библейских Адама и Евы и уАдама и мтЕвы отличаются где-то в 10 раз.  :(

Недавно вроде нашли живого человека, родом из гор Камеруна, который разошелся с пресловутым игрек адамом на пару сотен тысяч лет раньше, чем этот игрек адам появился на свет. Так что не стоит так уж смотреть на всех этих адамов и мт ев.

Для представлений древних важны не люди как биологические организмы,а их речь и культура. Можно вспомнить испанцев, которые 100 лет решали люди или нет жители Нового Света. Так что в текстах речь идет вероятно не о людях, а о этно-культурных обществах.

Цитата: catty от апреля 02, 2013, 23:01:04
Ну, я вижу народ заскучал, а ведь мы с вами не обсудили важнейшее следствие потопа: происхождение подавляющей части человечества (а я думаю даже всего) от трех пар: ноевых сынов и их жен.   ;)
Вообщем-то  это два единственных противоречия между Св. Писанием и наукой: происхождение всего человечества от Адама и Евы и бутылочное горлышко потопа

Наверно нужно уточнить, что в Библии всё изложено не столь однозначно.
Можно лишь предполагать, что у сыновей Ноя было по одной жене. Можно лишь гадать были ли у Ноя дочери и все ли они приходились дочерьми его жене.
Да и наука не столь однозначна. В теме о химерах мы уже рассматривали статью о том, что у приматов наблюдается химеризм и по  клеткам зародышевой линии.
http://www.pnas.org/content/104/15/6278.full

К тому же нельзя считать абсолютным и запрет наследования митохондрий от отца.

Цитата: ARON от апреля 02, 2013, 20:22:41
Уважаемый Влад. А что такое эрротический валун? :). У Вас весеннее настроение, как я погляжу ;).

Для того что бы прозвучала истина необходимо не меньше двух человек.
Один для того, что бы сказать.
Второй  для того, что бы услышать.

Кстати слово эрратический Вы отредактировали по.......

Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 01:25:45
Недавно вроде нашли живого человека, родом из гор Камеруна, который разошелся с пресловутым игрек адамом на пару сотен тысяч лет раньше, чем этот игрек адам появился на свет. Так что не стоит так уж смотреть на всех этих адамов и мт ев.

Для представлений древних важны не люди как биологические организмы,а их речь и культура. Можно вспомнить испанцев, которые 100 лет решали люди или нет жители Нового Света. Так что в текстах речь идет вероятно не о людях, а о этно-культурных обществах.

Мне кажется что речь идет именно о людях, ведь они названы по именам. Так что в этом месте нам врядле удастся помирить науку и Ветхий Завет, по крайней мере пока.

Цитата: Влад от апреля 03, 2013, 08:49:27
Наверно нужно уточнить, что в Библии всё изложено не столь однозначно.
Можно лишь предполагать, что у сыновей Ноя было по одной жене. Можно лишь гадать были ли у Ноя дочери и все ли они приходились дочерьми его жене.
Да и наука не столь однозначна. В теме о химерах мы уже рассматривали статью о том, что у приматов наблюдается химеризм и по  клеткам зародышевой линии.
http://www.pnas.org/content/104/15/6278.full

К тому же нельзя считать абсолютным и запрет наследования митохондрий от отца.

Боюсь что в Библии достаточно четко написано, что в ковчеге 8 человек. Дали потомство три Ноевых сына, а значит "Евы" было скорей всего три, как и на рисунке Алана Уилсона. Но это все, что совпадает. Так что пока остается только ждать. Кто бы мог подумать лет 20-30 назад, что неандертальцы не являются нашими предками. А сейчас это всерьез обсуждается.
И все же у меня сложилось впечатление что четких "против" гипотезы о Адаме и Евы и потопа нет, или все щадят мои религиозные чувства?

Катти, между Адамо-Евой и Ной-бластером нет никакой принципиальной разницы от гипотезы бутылочного горлышка. Естественной науке, по сути, наплевать на библейство. Это удел верующих отыскивать в многочисленных интерпретациях параллели между наукой и Писанием. Мудрость же писания такова, что беря вершки от науки, Вера всегда получит убежденность в правоте своих корней.
  Просто тут все знают, что бессмысленно вести спор по принципу: "ты дурак".

Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2013, 11:34:39
Катти, между Адамо-Евой и Ной-бластером нет никакой принципиальной разницы от гипотезы бутылочного горлышка. Естественной науке, по сути, наплевать на библейство. Это удел верующих отыскивать в многочисленных интерпретациях параллели между наукой и Писанием. Мудрость же писания такова, что беря вершки от науки, Вера всегда получит убежденность в правоте своих корней.
  Просто тут все знают, что бессмысленно вести спор по принципу: "ты дурак".

Согласна про науку полностью, и в этом прелесть науки. Это отголосок Адамова падения: Я САМ!
И все же мне хотелось бы услышать если есть четкие доказательства того, что человек произошел от ограниченной популяции. (Я немного любить садо-мазо)

Цитата: catty от апреля 03, 2013, 11:01:04

Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 01:25:45
Недавно вроде нашли живого человека, родом из гор Камеруна, который разошелся с пресловутым игрек адамом на пару сотен тысяч лет раньше, чем этот игрек адам появился на свет. Так что не стоит так уж смотреть на всех этих адамов и мт ев.

Для представлений древних важны не люди как биологические организмы,а их речь и культура. Можно вспомнить испанцев, которые 100 лет решали люди или нет жители Нового Света. Так что в текстах речь идет вероятно не о людях, а о этно-культурных обществах.

Мне кажется что речь идет именно о людях, ведь они названы по именам. Так что в этом месте нам врядле удастся помирить науку и Ветхий Завет, по крайней мере пока.

Речь о группах людей. Три более близких во времени примера:
1) Говорят: "Колумб открыл Америку". Но ясно, что он туда плыл не один.
2) Говорят: "Гитлер напал на СССР". Ясно, что не сам Гитлер бегал со шмайсером.
3) "Наполеон занял Москву"...
  И т.д.

Цитата: catty от апреля 03, 2013, 11:14:23

Боюсь что в Библии достаточно четко написано, что в ковчеге 8 человек. Дали потомство три Ноевых сына, а значит "Евы" было скорей всего три, как и на рисунке Алана Уилсона. Но это все, что совпадает. Так что пока остается только ждать. Кто бы мог подумать лет 20-30 назад, что неандертальцы не являются нашими предками. А сейчас это всерьез обсуждается.
И все же у меня сложилось впечатление что четких "против" гипотезы о Адаме и Евы и потопа нет, или все щадят мои религиозные чувства?

В Библии чётко и однозначно не упоминаются не только дочери, но и например внучки Ноя и его правнучки, и праправнучки....
Между тем там чётко и ясно упоминаются внуки, правнуки, праправнуки....
Так что? Будем, как Вы предлагаете, читать Библию буквально и получим андрогенез.

Цитата: ARON от апреля 03, 2013, 12:11:16

Цитата: catty от апреля 03, 2013, 11:01:04

Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 01:25:45
Недавно вроде нашли живого человека, родом из гор Камеруна, который разошелся с пресловутым игрек адамом на пару сотен тысяч лет раньше, чем этот игрек адам появился на свет. Так что не стоит так уж смотреть на всех этих адамов и мт ев.

Для представлений древних важны не люди как биологические организмы,а их речь и культура. Можно вспомнить испанцев, которые 100 лет решали люди или нет жители Нового Света. Так что в текстах речь идет вероятно не о людях, а о этно-культурных обществах.

Мне кажется что речь идет именно о людях, ведь они названы по именам. Так что в этом месте нам врядле удастся помирить науку и Ветхий Завет, по крайней мере пока.

Речь о группах людей. Три более близких во времени примера:
1) Говорят: "Колумб открыл Америку". Но ясно, что он туда плыл не один.
2) Говорят: "Гитлер напал на СССР". Ясно, что не сам Гитлер бегал со шмайсером.
3) "Наполеон занял Москву"...
  И т.д.

Трудно мне с вами спорить, но тогда зачем такие подробности о родословной ноевых внуках?
И послание Петра: 2.5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды...

По поводу детей. Можно вспомнить историю Чингисхана, когда он вернулся после 10 лет в китайской тюрьме, а у жены маленький ребенок и он признал его своим сыном. То есть сын или дочь,не всегда имеет отношение к биологии. Это могут быть усыновленные дети, раньше кстати практика усыновления была намного шире распространена, чем сейчас.

Катти, мне до конца не ясна Ваша позиция, в смысле "доказательств Сотворения". Я задавал вопрос Верующим, почему им так важна гипотеза "от Разумного Начала", а не от сложения естественностей в наблюдаемое Сегодня. Наилучший ответ: если я усомнюсь в величии Его, то грош цена моим потугам попасть в рай для Души моей.
  Да, страшно быть осознающим смертность. Против этого восстают чувства, маскируемые под справедливость и сдерживание инстинктивного над нравственным. Кидать камни в Религию, всё одно, что рыть для себя могилу.
  Но доколе есть необходимо в любом научном прорыве-версии мироздания, искать Творящую первопричинность? Ведь тут на плаху истории кладутся очень разумные головы. Есть ли Писание, неоспоримый факт? Может писание - это интуитивно-интровертное предвидение? И стоит ли к нему отноститься как к непреложной истине, данной от Бога, а не от деятельности "разума", отражающего естественную стезю мироздания?

Цитата: Влад от апреля 03, 2013, 12:17:08

Цитата: catty от апреля 03, 2013, 11:14:23

Боюсь что в Библии достаточно четко написано, что в ковчеге 8 человек. Дали потомство три Ноевых сына, а значит "Евы" было скорей всего три, как и на рисунке Алана Уилсона. Но это все, что совпадает. Так что пока остается только ждать. Кто бы мог подумать лет 20-30 назад, что неандертальцы не являются нашими предками. А сейчас это всерьез обсуждается.
И все же у меня сложилось впечатление что четких "против" гипотезы о Адаме и Евы и потопа нет, или все щадят мои религиозные чувства?

В Библии чётко и однозначно не упоминаются не только дочери, но и например внучки Ноя и его правнучки, и праправнучки....
Между тем там чётко и ясно упоминаются внуки, правнуки, праправнуки....
Так что? Будем, как Вы предлагаете, читать Библию буквально и получим андрогенез.

Причем тут андрогинез, конечно женщины в Св. Писании просто не указываются, если это не особый случай. Но я так понимаю этот раздел, мне просто было бы интересно знать научные доказательства против моей версии.

Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 12:26:50
По поводу детей. Можно вспомнить историю Чингисхана, когда он вернулся после 10 лет в китайской тюрьме, а у жены маленький ребенок и он признал его своим сыном. То есть сын или дочь,не всегда имеет отношение к биологии. Это могут быть усыновленные дети, раньше кстати практика усыновления была намного шире распространена, чем сейчас.

Чистая правда, усыновление в древности не редкость, но я не уверена, что это приложимо к истории Ноя.

Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2013, 13:15:57
Катти, мне до конца не ясна Ваша позиция, в смысле "доказательств Сотворения". Я задавал вопрос Верующим, почему им так важна гипотеза "от Разумного Начала", а не от сложения естественностей в наблюдаемое Сегодня. Наилучший ответ: если я усомнюсь в величии Его, то грош цена моим потугам попасть в рай для Души моей.
  Да, страшно быть осознающим смертность. Против этого восстают чувства, маскируемые под справедливость и сдерживание инстинктивного над нравственным. Кидать камни в Религию, всё одно, что рыть для себя могилу.
  Но доколе есть необходимо в любом научном прорыве-версии мироздания, искать Творящую первопричинность? Ведь тут на плаху истории кладутся очень разумные головы. Есть ли Писание, неоспоримый факт? Может писание - это интуитивно-интровертное предвидение? И стоит ли к нему отноститься как к непреложной истине, данной от Бога, а не от деятельности "разума", отражающего естественную стезю мироздания?

Конечно вы как всегда правы, не нужно воспринимать Библию как учебник по естественным наукам, я никогда и не искала какую-нибудь искусственность в происхождении жизни например. Другие люди мне в этом вопросе не понятны, что они хотят найти, надпись из генов или галактик: Иисус был здесь!
Но есть некоторые следствия, которые можно сделать из библейского текста и они должны бы совпасть с научными выводами. Например порядок появления живых существ на земле (ну тут у нас полное согласие), появление человечества из одной пары прародителей и бутылочное горлышко потопа (вот с последними двумя у нас пока не сложилась). Остается вопрос или мы не так понимаем Библию или у нас пока не правильная картина развития человечества, мне хотелось бы с этим вопросом разобраться. 

Катти, я, начиная первую букву, думал ответить двояко, вначале, как надо, потом, как не надо. Но запутался что следует за чем.
  Когда мне было лет двацать с хвостиком, то был момент для бифуркации: туда или сюда! Прошел момент, я избрал путь естественности к Богу, а не от Вершителя к сиюминутности. Если отталкиваться от событийностей, среди которых оказывался и я, то у меня нет оснований говорить, что "Бога нет". Взмаливася, знаю.
  Но пололожил жизнь, что бы понять: Бог не вершитель, Бог - целестремительность сознания к пониманию Мiра. Бог внутри Нас, и мы ответственны, что бы сделать Его. И уж будьте любезны ответить жизнью - что Вы сделали на пути к Нему? На том пути, который только кажется всеобщей  энтропией?
  Попробуйте выбрать знанием: отчего и куда? Если выберете, то обретете кучу несогласных. Человек стал самим собой через осознание себя неотделимой частью Его. Рушить таковую парадигму есть неуважительное дело. Но есть моменты, когда надо Не Верить. И тут уже Ваша ответственность решать, что есть притча для обреченного на смерть, что есть Истина, которой надо слеловать.
  Я за безумца, "который навеет", так надо до поры, до времени. Мы очень плохо знаем "причинностность". Человек выжил, благодаря тому, что Ввел Его, как целестремление. Он отвечает нам, но надо и ведать свою долю ответственности за введение Его.

Василий Андреевич, Бог именно снаружи нас, а что бы Он появился внутри нужно ох как постараться.  Поймите, наука и религия об одном и том же, их пути не расходятся, а идут рука об руку, ибо все это богопознание.  Со своей стороны я хотела бы добавить, что знания ограничены ибо электрон вовсе не решает никакого уравнения Шредингера, когда "решает" куда ему двигаться. Более того, наука это не более чем "живопись" современного мира.  Вера тоже имеет свои ограничения поскольку по своей природе ограниченный человек не может до конца познать неограниченного Бога.

Я не хочу видеть в Нэйче ссылки в стиле: как это следует из Св. Писания.... у веры и науки разные области.