Вообще, я хотел назвать тему "Дракон", но это было бы похоже на уже существующую тему, где обсуждается происхождение мифов о драконах у разных народов. Меня же интересует несколько другой аспект.
Эволюция идёт методом "латания дыр" и использования того "что под рукой" для решения сиюминутных проблем. А когда не получается, виды просто вымирают. Данный тезис содержится в научно-популярной литературе, в т.ч. у Александра Маркова. Животные никогда не имеют идеальной приспособленности к среде, хотя бы в силу изменчивости самой среды. В то же время диапазон условий, где их приспособленность достаточна, всегда сильно ограничен.
Конечно, в настоящий момент мы имеем человека, который способен конструировать для себя искусственную среду и хорошо заточен под эту способность. Вероятно, эволюция к этому вполне закономерно шла.
Но тут есть один интересный момент: человека непрерывно преследует призрак его антипода - существа имеющего собственные физические черты, делающие его отличным конкурентом для человека и не только. Например, если мне не изменяет память, я где-то читал, что в китайской мифологии дракон - это самый сильный зверь на суше, в воде и в воздухе. И в современном кинематографе (и вообще масс-культуре) огромное количество монстров отличаются а) избыточной силой, б) скоростью, в) умные, хотя и не разумные в человеческом смысле; г) почти неубиваемые и выживающие в крайне агрессивных средах. Победить их удаётся разве что в силу невероятной удачи. И то не насовсем.
Апофеоз - это, наверное, Чужой. Кстати, в третьей части зэки интуитивно называли его "драконом". Только что летать не умеет. Хотя, может быть, ещё всё впереди. :)
Получается такое существо (будем по традиции называть его драконом), которое имеет сильный избыток приспособленности.
Интересная концепция существования подобной твари в нормальном мире была высказана в фильме "Власть огня":
Драконы, не имея сопоставимых конкурентов, невероятно быстро "выносят" всю биосферу, не оставляя в живых никого крупнее хомяка. Потом впадают в каннибализм, а затем - в спячку на миллионы лет. Когда биосфера снова восстанавливается естественным путём из выживших "хомяков" через эволюцию - драконы просыпаются, и цикл повторяется.
Теперь, если вспомнить о чём было сказано в начале темы, можно достаточно уверенно утверждать, что эволюция - это не тот процесс, который может привести к появлению подобного существа. То есть крайне сомнительно.
Но вот вопрос: а человек методами генной инженерии мог бы создать такое сильно избыточно-приспособленное существо? Мотивы могут быть любыми: интерес, биологическое оружие; даже желание улучшить себя самого, доведённое до абсурда. Но интересно, возможно ли такое в принципе.
здесь нужно чётко разделить понятия идеального зверя. Что это, супер адаптированное существо или суперэфективный хищник.
1. Во втором случае, а Николай скорее всего имел в виду его, не завидую я этому существу. Ему грозит быстрое выедание сырья, по принципу волка в овчарне, с последующей быстрой гибелью, причём локально, поскольку и ареал жертв тоже прерывен. Возможно появление искусственных механизмов сдерживания, но тогда он фактически ничем не будет отличаться от обычного хищника по эффективности.
Что касается самой возможности этого, то почему бы и нет, маловероятно, но возможно, вдруг какая то суперудачная мутация или например сверхбыстрая эволюция в условиях свехжесткой конкуренции с другим подобных хищником и как только этот суперконкурент гибнет, то оставшийся лидер точно может превратиться в волка в овчарне.
О возможности искусственного выведения такого существа в обозримом будущем говорить не приходится, до сих пор мы не смогли вывести даже реального конкурента волку, в равных условиях, когда волков не отстреливают, они всегда вытесняют одичавших собак. Да и слабы все искусственно выведенные виды из за инбридинга и изнеженности под культурным колпаком человека.
2. Вариант с супер адаптацией более реален. Это например какое либо биологическое оружие, суперпаразит. Но и здесь аналогичные проблемы к счастью, такие вещи быстро локализуются, а если и нет, то паразит сам себя быстро обречёт на гибель, истребив собственных квартирантов. Самая эффективная суперадаптация это симбиоз, то есть когда паразитизм переходит сначала в нейтрализм, а затем в коменсализм или мутуализм. Например митохондрии пример такой суперадаптации
кстати, один из примеров такой суперадаптации, это кутикула нематод
Ну, паразиты - это не совсем то. Паразит всё таки заточен под конкретного хозяина, а я имел ввиду кроме суперадаптированности ещё и супернеспециализированность (способность успешно выживать в широком диапазоне условий). Например, Чужой гнездился не конкретно в людях, а и в людях, и в животных, и в Хищниках, и в Космическом Жокее; и жрал всех подряд. Выживал в вакууме, плавал в воде, был защищён от воздействия кислоты, выживал после поливания расплавленным свинцом. Помнится, даже заспиртованные лицехваты подавали признаки жизни.
Я, конечно, не думаю, что Идеальный Зверь должен быть способен взаимодействовать с совсем уж чуждыми ему формами, но хотя бы в рамках одной планеты - интересно.
Цитата: Николай от января 10, 2013, 15:16:31
Ну, паразиты - это не совсем то. Паразит всё таки заточен под конкретного хозяина, а я имел ввиду кроме суперадаптированности ещё и супернеспециализированность (способность успешно выживать в широком диапазоне условий). Например, Чужой гнездился не конкретно в людях, а и в людях, и в животных, и в Хищниках, и в Космическом Жокее; и жрал всех подряд. Выживал в вакууме, плавал в воде, был защищён от воздействия кислоты, выживал после поливания расплавленным свинцом. Помнится, даже заспиртованные лицехваты подавали признаки жизни.
Я, конечно, не думаю, что Идеальный Зверь должен быть способен взаимодействовать с совсем уж чуждыми ему формами, но хотя бы в рамках одной планеты - интересно.
ну тогда может быть вирус гриппа, паразит но неспециализирован и мобилен в адаптациях, а любой крупный хищник по определению уже специализирован, поскольку слишком крупные размеры, как и слишком мелкие, это тоже своего рода специализация, не случайно в Лема в "Непобедимый", победили минироботы супергигантов
А вирус вообще не живой. Или по крайней мере - спорно живой. :)
И потом... Вы говорите "любой крупный хищник", неявно подразумевая тех, что известны Вам\мне\науке. А они появились в ходе эволюции, что, как я уже написал, делает их непригодными на роль дракона.
Я же имею ввиду потенциал генной инженерии. Даже не селекции, а скорее прямого конструирования. Насколько можно (или нельзя) "переплюнуть" природу.
Цитата: Николай от января 09, 2013, 16:05:21
....человека непрерывно преследует призрак его антипода - существа имеющего собственные физические черты, делающие его отличным конкурентом для человека и не только. Например, если мне не изменяет память, я где-то читал, что в китайской мифологии дракон - это самый сильный зверь на суше, в воде и в воздухе. И в современном кинематографе (и вообще масс-культуре) огромное количество монстров отличаются а) избыточной силой, б) скоростью, в) умные, хотя и не разумные в человеческом смысле; г) почти неубиваемые и выживающие в крайне агрессивных средах. Победить их удаётся разве что в силу невероятной удачи. И то не насовсем.
Всем этими качествами они обладают только в достаточно богатом воображении. Сконструировать такое существо "во плоти" принципиально невозможно, т.к. его конструкция будет содержать принципиально несочетаемые качества.
Аналог вам из конструкторских задам: создать самолет, который был бы одновременно истребителем, бомбардировщиком и штурмовиком, мог бы погружатся под воду как подводная лодка и был бы бронирован как танк.
Вот и ваш супер-дракон. Это просто невозможно.
Цитировать
Апофеоз - это, наверное, Чужой. Кстати, в третьей части зэки интуитивно называли его "драконом". Только что летать не умеет. Хотя, может быть, ещё всё впереди. :)
А Чужой - класический образчик не супер-животного, а супер-изменяльщика окружающей среды "под себя". Т.е. тот-же человек, только шибко технически продвинутый. :)
Как там у Кларка в "законах магии" - помните?
Кстати, изменение своего тела методами генной инженерии - тоже есть изменение окружающей среды "под себя", как по мне.
Но ген.модификация имеет вполне четкие ограничения, общие для всех животных, ограничения самого материала, из которого "сконструированно" тело. Например, какой-нибудь экзоскелет мы заведомо можем прочнее сконструировать, чем самые супер-пупер модифицированные кости скелета.
Хотя, если поставить целью просто "переплюнуть природу", а не "сделать супер-терминатора", то можно, конечно, только четко определитесь с тем, в чем именно ее нужно "переплюнуть".
А так - какая-нибудь домашняя свинья гораздо быстрее набирает вес, чем дикая, вот и переплюнули уже. По этому параметру.
ЦитироватьАналог вам из конструкторских задам: создать самолет, который был бы одновременно истребителем, бомбардировщиком и штурмовиком, мог бы погружатся под воду как подводная лодка и был бы бронирован как танк.
Попытки, кстати, были совместить подлодку и самолёт.
Хотя, понятное дело, решить задачу в Вашей формулировке - это нужны какие-то другие фундаментальные принципы полёта. Будет, допустим, не самолёт, а летающая тарелка на антигравитации, для перемещения в средах с переменной плотностью. :) Я, правда, понимаю, что это ненаучная формулировка. Но человек - существо хитрое, где не "проломит", там "обойдёт". Вон, было время, когда считалось, что нельзя построить летательные аппараты тяжелее воздуха.
ЦитироватьА Чужой - класический образчик не супер-животного, а супер-изменяльщика окружающей среды "под себя". Т.е. тот-же человек, только шибко технически продвинутый.
Не могу согласиться. Он, как и любое животное, ВЛИЯЕТ на окружающую среду. Но будь он "изменяльщиком", не истреблял бы на корню свои резервы - людей (или других животных); а наоборот - разводил, как скот; давал размножаться, увеличивал численность, ограничивал активность лицехватов. А в кинофильме всё наоборот - он ведёт себя как раз как животное, действующее в сиюминутных или краткосрочных интересах, и впадающее в спячку при наступлении неблагоприятных условий, которые само же и вызвало.
Ну, то есть, он там достаточно умный и хитрый, но не на уровне человека. Возможно, как обезьяна. И действует чрезвычайно эффективно, но не в силу разума, а других качеств - силы, скорости, способности переносить агрессивную среду и т.п. Он же не в скафандре бегает, а просто сам по себе такой.
Вот есть же, к примеру, тихоходки. Можно представить что-то такое же, только более крупное, активное и агрессивное?
Цитата: Николай от января 11, 2013, 11:00:55
Он же не в скафандре бегает, а просто сам по себе такой.
Ой, мамочки, извиняюсь, я с Хищником перепутал. :D
Да, да, тогда конечно.
(http://plast.me/uploads/posts/2011-05/1304440713_dscn3477.jpg)
Хищник - да, аналог человека. :)
Цитата: Николай от января 10, 2013, 21:42:36
А вирус вообще не живой. Или по крайней мере - спорно живой. :)
И потом... Вы говорите "любой крупный хищник", неявно подразумевая тех, что известны Вам\мне\науке. А они появились в ходе эволюции, что, как я уже написал, делает их непригодными на роль дракона.
Я же имею ввиду потенциал генной инженерии. Даже не селекции, а скорее прямого конструирования. Насколько можно (или нельзя) "переплюнуть" природу.
ну тогда убедили. Если теоретически.... без учёта нынешних возможностей.... то такое возможно. Эволюция не терпит избыточности, есть даже принцип.... кажется Тейлора-Вэйбеля... или что то типа, но если искусственно создать такую избыточность, запас прочности, запас выживаемости, запас репродуктивности и запас продолжительности жизни, в том числе и при длительной нехватке ресурсов (например путём временного анабиоза, с подпиткой через пластиды), тогда точно мало никому не покажется, тут пожалуй только хорошее армейское соединение справиться сможет))) Серьёзно. Чисто теоретически такое возможно, но практически, к счастью, ещё лет 100 как минимум нереализуемо.
Тут много чего можно придумать теоретически. В реализацию истинной невидимости я не верю, но мимикрия может быть доведена до идеала, с полной имитацией субстрата. Регенерация что бы была как у.... ну например белой планарии и тогда и мощная броня не нужна, способность к полёту, быстрый бег, пластичное поведение, без этих тупых танков, идущих голой грудью на амбразуру, как в Терминаторах например. Высокую резистентность к болезням тоже теоретически можно обеспечить практически на все 100. И главное, это возможность, когда надо безудержно пожирать ресурсы Должны быть какие то аккумуляторы даже не как у медведей, а например некоторых глубоководных удильщиков, когда жертва может быть чуть ли не в 7 раз быть меньше хищника, но тут другое нужно, не экономия ресурсов, а сверхбыстрая ассимиляция, с сверхбыстрой регенерацией, размножением и потреблением. Такие мостры в принципе невохможны, в природе всё уравновешенно, но если по условию Николая.... В общем, высшей фауне тогда точно каюк настанет)))
Я думаю, большого противоречия у "монстра" с природой на самом деле нет.
Такой хищник неуязвим, сконструированный, потому, что он очень чужд всем уже имеющимся наработкам биосферы.
Если есть один монстр, возможен антимонстр, то есть если мы его ради карбарасности сделали одного, но это зачем, а раз есть одна модификация, возможна другая, и из таких монстров возможна своя часть биосферы, конкуренция и всё такое, они супермонстры только в сравнении с имеющимся, а сами самой своей природой просто поднимаются на новую ступень приспособленческих возможностей.
Как-то так!
Цитата: алексаннндр от января 11, 2013, 17:54:44
Я думаю, большого противоречия у "монстра" с природой на самом деле нет.
Такой хищник неуязвим, сконструированный, потому, что он очень чужд всем уже имеющимся наработкам биосферы.
Если есть один монстр, возможен антимонстр, то есть если мы его ради карбарасности сделали одного, но это зачем, а раз есть одна модификация, возможна другая, и из таких монстров возможна своя часть биосферы, конкуренция и всё такое, они супермонстры только в сравнении с имеющимся, а сами самой своей природой просто поднимаются на новую ступень приспособленческих возможностей.
Как-то так!
Ну... В роли "антимонстра" я подразумевал человека или существо по принципу человека (Хищник). Собственно, в фильмах, где фигурируют и Чужой, и Хищник - у них там антагонистические отношения. Хищники разводят Чужих для обряда инициализации, и просто развлечения. :)
Но, в принципе, сосуществование и отношения разных вариантов "супермонстров" - штука интересная.
Идеальный зверь-это МЫШ.
Идеально то существо, в каждой клетке которого есть "информация" о всех возможных формах перевоплощения. Допустим, существо может распастся на отдельные клетки-организмы, часть которых "вспомнит", что хорошо бы попитаться с помощью хлорофилла, а часть изберет форму прозрачного для света хитина. Но можно и собраться клеткам в птицу, а можно и в танк с броней из добываемой другими клетками стали.
Короче, такой монстр сам вырабатывает стратегии достижения оптимума гомеостаза, то в виде разнообразия биосферы, то распадается до бактериальных пленок, то собирает морщинистые пленки в организованный Солярис.
Физические основы такого монстра в способах записи-памяти. Важно лишь, что бы будущее не повторяло прошлого. А если происходит распад на бактериальные маты, то обязательно с элементами новой организации. Но отмирание клеток с репликацией - это неизбежность, информационная запись же осуществляется уже вне пределов каждого подуровня организации. Например в качестве волновых векторов обратных пространств. А что это такое, спросите Вы? А это уже другой вопрос другой темы. :-*
Хорошая животинка лошадь. Собака/волк тоже неплохая. Обе три показали в антропогене выдающуюся адаптивность к условиям внешней среды от арктических тундр до субэкваториальных лесосаванн.
Да, конечно проблема выжирания ресурсов для суперхищника есть. Но если добавить ему избыточную территориальность - то численность будет самоподдерживаться на неопасном ждя биосферы уровне.
А можно вообще сделать иной источник энергии. Холодный термояд, гы-гы :)
Цитата: василий андреевич от января 17, 2013, 17:21:26Идеально то существо, в каждой клетке которого есть "информация" о всех возможных формах перевоплощения. Допустим, существо может распастся на отдельные клетки-организмы, часть которых "вспомнит", что хорошо бы попитаться с помощью хлорофилла, а часть изберет форму прозрачного для света хитина. Но можно и собраться клеткам в птицу, а можно и в танк с броней из добываемой другими клетками стали.
такую зверушку ещё древние греки придумали - Протей
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Hoellischer_Proteus.jpg/362px-Hoellischer_Proteus.jpg)
Цитата: Дем от января 30, 2013, 10:36:03
Да, конечно проблема выжирания ресурсов для суперхищника есть. Но если добавить ему избыточную территориальность - то численность будет самоподдерживаться на неопасном ждя биосферы уровне.
А можно вообще сделать иной источник энергии. Холодный термояд, гы-гы :)
....... такую зверушку ещё древние греки придумали - Протей
Если сходить в зоопарк и посмотреть нам на зеркало за решеткой, то такой суперхищник будет обнаружен. :P
Это уже неидеальный :)
Василий Андреевич в чём то прав, среди высших этот гад ближе всех к идеалу, ходя до прокариот ему конечно далеко
Цитата: василий андреевич от января 30, 2013, 10:55:37
Цитата: Дем от января 30, 2013, 10:36:03
Да, конечно проблема выжирания ресурсов для суперхищника есть. Но если добавить ему избыточную территориальность - то численность будет самоподдерживаться на неопасном ждя биосферы уровне.
А можно вообще сделать иной источник энергии. Холодный термояд, гы-гы :)
....... такую зверушку ещё древние греки придумали - Протей
Если сходить в зоопарк и посмотреть нам на зеркало за решеткой, то такой суперхищник будет обнаружен. :P
Ну нет. Я уже говорил, что человек не считается. :) Идеальный Зверь предполагался, как альтернатива человеку.
У человека мозги есть - это конечно серьёзный бонус, но вот в остальном биология весьма слаба. И физической силой он обделён, и бегает медленно, и от холода не защищён. Да ещё прямохождение, к которому внутренние органы никак не приспособлены.
да, он компенсирует свои недостатки техникой. Но хочется придумать нечто независящее от цивилизации :)
Цитата: Дем от февраля 01, 2013, 01:13:11
да, он компенсирует свои недостатки техникой. Но хочется придумать нечто независящее от цивилизации :)
Что угодно независимое от цивилизации заведомо проиграет технике.
Отсутствие техники - это уже само по себе ничем и никак не поддающийся компенсации недостаток.
Я уж вообще молчу про отсутствие мозгов...
Ну мозги есть почти у всего что движется, так что и тут будут.
А техникой надо ещё смочь воспользоватся...
Человека уже надо считать видом техническим, это как клыки для саблезубости. "Отомрут" клыки и кончится разнообразие человеко-техно-зуба - уж слишком приспособившийся к среде вид вышел у матушки природы. :(
Основной конкурент человека - человек же, тут преимущества нет :)
А вот вместо внешних протезов занести необходимое в геном - может быть интересно и востребовано.
Цитата: Дем от февраля 04, 2013, 14:18:00
Основной конкурент человека - человек же, тут преимущества нет :)
А вот вместо внешних протезов занести необходимое в геном - может быть интересно и востребовано.
Тоже, как вариант. :) И в итоге может получится монстр почище Чужого.
Вот евгеника - ну это так нехорошо, понимаете ли, тут фашизмом попахивает. А вот гено-модифицировать, так это по нашему, по-большому, по-пионерски. И делают уже малые коллоны сырьё добывающих "муравьев", а ежели они хотят еще и картоху с постным маслом кушать, то сделаем их симбиозами клубнями, что даже колорадский жук жрать не будет. А чё, даешь потребителя отходов, от стола патрициев!
Фашизмом попахивает, когда отбракованных на мыло. А если просто оздоровление - то в общем и нормально. Тем более женщина и сама рожать от больного не будет, если нет посторонних принуждений.
А картошку надо генномодифицировать так, чтобы по созревании сама выкапывалась и в тарелку прибегала :)
Смотрите, Дем, ведь выходит, как бы по старинке:"приезжай, хороший Барин, да суди нас не по суду, а по совести". Где тот Бог, который будет глаголить, кого на свет производить, а кого обречь на нерождение? Человек обязательно начнет с мелочей безобидных экспериментов, ну там волосы на плешь наростить, зачатки новых зубов в десна приделать, подкорректировать чуть ген случайно бракованный.
А дальше что? Надо будет приступить к Творению нового гражданина! А лучший гражданин - это идеальный раб для идеального зверя. И именно зверь полетит в космические дали на завоевания иных планет? Что бы там пройти нравственное очищение и породить новых рабов для нового зверя?
Рабов у нас уже кремниевых производить навострились, живые без надобности.
А человек в нынешнем виде к звёздам всё равно не полетит - слишком слабый организм чтобы в космосе жить.