мартовский номер 2012 "В мире науки"
Статья. ЗАГАДКИ ГЕНОМНОГО ИМПРИНТИНГА. Мифы и реальность.
Автор Виген Артаваздович Геодакян
Лень перепечатывать. Вот скрин.
(http://s019.radikal.ru/i629/1211/56/4c8b5a0eb6bd.jpg) (http://www.radikal.ru)
Больше всего взволновали первые три вопроса :) У кого-нибудь есть мысли по этому поводу?
:)
А первый - особенно... Что скажут специалисты-антропологи?
Еще раз: напечатано в журнале "В Мире науки".
???
Цитировать
Исследуя данные из Ясиноватки, И.Д. Потехина у черепов из более древних погребений выделила два разных антропологических типа. Важным представляется то обстоятельство, что различие в антропологических типах связано с половой принадлежностью погребенных. Мужские черепа – европеоидные – обладают очень крупным продольным диаметром (198,5 мм), выраженной долихокранией (70,5), широким (147,5 мм) и резко профилированным в горизонтальном сечении лицом. Женские черепа – неандерталоидные – характеризуются небольшим продольным диаметром (176,5 мм), выраженной мезокранией и узким лбом [Потехина, 1988]. Рядом были также обнаружены захоронения детей, имеющих явные гибридные признаки.
http://www.organizmica.ru/archive/804/pvn.shtml
в архаичных обществах девочек было не выгодно воспитывать, затраты такие же, как на мальчиков, но впоследствии из за патрилокальности получится, что воспитывали и тратили ресурсы для кого то другого, поэтому, как это не дико, но практиковался инфантицид, а женщин часто отвоёвывали у более слабых сообществ, каковыми, судя по конечному результату, были неандертальские сообщества. Дополнительным свидетельсвом служит и наличие неандертальских генов именно в мДНК, хотя некоторые всё валят на дрейф по Y-хромосоме
А по поводу второго вопроса, то здесь лучше моей землячки Генриеты Хить никто не ответит, может есть возможность ей задать вопрос на антропогенезе? Возможно турки часто пополняли гаремы или обзаводились женами в тех местах, а гендерные дерматоглифичекие отличия как то контролируются на икс -хромосоме. Возможно и рисунок обоих эническихветвей сидит в икс хромосоме, но игрек экспресирует одни, а при её отсутстии экспресируются другие гены. Но это только моя дилетансткая версия, не более того )))
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 01, 2012, 10:57:06
в архаичных обществах девочек было не выгодно воспитывать, затраты такие же, как на мальчиков, но впоследствии из за патрилокальности получится, что воспитывали и тратили ресурсы для кого то другого, поэтому, как это не дико, но практиковался инфантицид, а женщин часто отвоёвывали у более слабых сообществ, каковыми, судя по конечному результату, были неандертальские сообщества. Дополнительным свидетельсвом служит и наличие неандертальских генов именно в мДНК, хотя некоторые всё валят на дрейф по Y-хромосоме
Так все-таки в митохондриальной ДНК обнаружили неандертальские следы?
(Вот поэтому у европейцев женщины ниже ростом и по пропорциям более плотные и коротконогие (пишут же, что у неандеров была голень короткая), чем у африканцев)
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 01, 2012, 13:27:44
А по поводу второго вопроса, то здесь лучше моей землячки Генриеты Хить никто не ответит, может есть возможность ей задать вопрос на антропогенезе? Возможно турки часто пополняли гаремы или обзаводились женами в тех местах, а гендерные дерматоглифичекие отличия как то контролируются на икс -хромосоме. Возможно и рисунок обоих эническихветвей сидит в икс хромосоме, но игрек экспресирует одни, а при её отсутстии экспресируются другие гены. Но это только моя дилетансткая версия, не более того )))
А м.б. кто-то уже провел геногеографические исследования?
Цитата: Dessa от декабря 01, 2012, 14:59:18
Так все-таки в митохондриальной ДНК обнаружили неандертальские следы?
(Вот поэтому у европейцев женщины ниже ростом и по пропорциям более плотные и коротконогие (пишут же, что у неандеров была голень короткая), чем у африканцев)
Следы то обнаружили, но европейки тоже разные бывают ))) В любом случае, даже если бы и было так, половой отбор все эти отличия и сгладил бы, хотя не исключено, что например рыжеволосость это от них
Цитата: Dessa от декабря 01, 2012, 15:02:46
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 01, 2012, 13:27:44
А по поводу второго вопроса, то здесь лучше моей землячки Генриеты Хить никто не ответит, может есть возможность ей задать вопрос на антропогенезе? Возможно турки часто пополняли гаремы или обзаводились женами в тех местах, а гендерные дерматоглифичекие отличия как то контролируются на икс -хромосоме. Возможно и рисунок обоих эническихветвей сидит в икс хромосоме, но игрек экспресирует одни, а при её отсутстии экспресируются другие гены. Но это только моя дилетанстская версия, не более того )))
А м.б. кто-то уже провел геногеографические исследования?
не в курсе, но болгары это динарский тип балкано-кавказской субрасы, я был в Болгарии, не заметил, что бы мужчины были больше похожи на турков, а женщины на балтиек. Помню только, что женщины там некрасивые в целом, а мужчины посимпатичнее. Но может чисто статистически это где-то и проявляется кроме дерматоглифики
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 01, 2012, 17:53:30
Следы то обнаружили, но европейки тоже разные бывают ))) В любом случае, даже если бы и было так, половой отбор все эти отличия и сгладил бы, хотя не исключено, что например рыжеволосость это от них
Ну в пределах 4% генетического материала европейцев половой отбор ведь все же что-то и оставил.)))
Кстати, интересно посмотреть было бы % неандертальских генов у рыжеволосых. М.б. у них больше неандертальских генов?
Цитата: Dessa от декабря 01, 2012, 18:08:27
Ну в пределах 4% генетического материала европейцев половой отбор ведь все же что-то и оставил.)))
Кстати, интересно посмотреть было бы % неандертальских генов у рыжеволосых. М.б. у них больше неандертальских генов?
есть ведь и нейтральные половому отбору гены, длину ног, тем более у женщин, вряд ли можно считать нейтральным))) У рыжеволосых не может быть ни больше, не меньше, у них только одно отличие в генах неизменно, это там где кодируется пигментация волос ), все прочие признаки, если они с этим признаком не коррелируют, могут иметь какую угодно частоту.
Кстати, про разнообразие типов черепов у башкир, у мужчин, как и у самцов вообще практически всегда изменчивость выше, поскольку естественный отбор практически всегда по мужским линиям идёт жестче, а вот половой отбор, как мне кажется по мужским признакам был не такой жесткий (замуж выходили чаще по красе, а женились чаще по капиталам и власти)
По поводу сроков вынашивания не в курсе, может это связано со специфичными особенностями эмбриогенеза?
По последнему пункту могу предположить, что внутрипопуляционная борьба между женщинами раньше всегда была жестче, чем между мужчинами и тут попросту селективное преимущество получали те девочки, которые раньше могли участвовать в продолжении рода, у мужчин актуальнее были социальные преимущества, как я уже писал, а это даётся с возрастом, поэтому ранее половое созревание тут совсем не актуально. Те же причины вероятно и с ростом. Чего женщине расти, если после 12 лет она уже имела партнёра
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 01, 2012, 18:47:10У рыжеволосых не может быть ни больше, не меньше, у них только одно отличие в генах неизменно, это там где кодируется пигментация волос ), все прочие признаки, если они с этим признаком не коррелируют, могут иметь какую угодно частоту.
Могут, могут быть гаплотипы - ряд генов, сцепленных с генами рыжих волос. Не может быть, чтобы все перетасовалось вчистую. Кстати, мне кажется, что рыжие действительно немного другие.)
В Табуне кроманьонских черепов вообще нет, да и в Схуле не то чтобы...
Цитата: Dessa от декабря 01, 2012, 20:45:47
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 01, 2012, 18:47:10У рыжеволосых не может быть ни больше, не меньше, у них только одно отличие в генах неизменно, это там где кодируется пигментация волос ), все прочие признаки, если они с этим признаком не коррелируют, могут иметь какую угодно частоту.
Могут, могут быть гаплотипы - ряд генов, сцепленных с генами рыжих волос. Не может быть, чтобы все перетасовалось вчистую. Кстати, мне кажется, что рыжие действительно немного другие.)
Я честно говоря не готов тут говорить о генетике, уж слишком я далёк от неё, но насколько я понимаю, сцепленные гены это не приговор, на то и кроссинговер) Так что говорить о наследовании от неандеров чего то по причине сцеплености это как? Сцепленость по идее должна меняться динамически. А про некие особенности рыжих.... ну не знаю, тут скорее человеческая мнительность имеет место, это даже Дойл в своём знаменитом рассказе Союз рыжих обыграл)
Вот пришла такая мысль, видимо есть и глухо сцепленные гены, но там точно должны быть конкретные причины этого, то есть если эти признаки, по каким либо причинам взаимозависимы и вместе дают лучший селективный эффект в отборе. Но в этом случае их можно рассматривать всё равно независимо, это как в третьем законе Менделя примерно)
Кстати, только-что увидела. Вышла новая книжка. Альпина нонфикшн
Спенсер Уэллс "Генетическая Одиссея"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/19428875/
интересно, найду для себя там что-нибудь новое?))
Любопытно : (скопировано) http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-27860
"Помните забавную песенку "Рыжий, рыжий, конопатый, убил дедушку лопатой" из шедеврального советского мультфильма "Веселая карусель"? Пройдет еще несколько десятилетий, и герой творения знаменитого режиссера-мультипликатора Леонида Носырева станет анахронизмом. Дело в том, что, согласно прогнозу ученых, к 2060 г. на Земле могут исчезнуть все рыжеволосые люди.
Такой неутешительный для многих вывод содержится в докладе генетиков, который опубликован в последнем номере всемирно известного журнала National Geographic. По данным исследователей, на сегодняшний день только 2% жителей планеты имеют ген, отвечающий за рыжий цвет волос. При этом число его носителей стремительно сокращается, поскольку рыжеволосые, как правило, сами предпочитают "растворяться" в массе блондинов, брюнетов и шатенов, заключая смешанные по данному признаку браки.
Считается, что естественный рыжий цвет волос появился в Северной Европе несколько тысяч лет назад в результате мутации особого гена. По мнению ученых, это генетическое изменение объясняется стремлением организма увеличить синтез витамина D при недостатке солнечного света. Сейчас же последним бастионом рыжеволосых людей является Шотландия, где носителями данного гена являются 40% населения. Правда, лишь 13% шотландцев имеют естественные рыжие волосы, так как ген, о котором идет речь, зачастую проявляется через поколения. К тому же очевидно, что, хотя для появления на свет рыжеволосого младенца достаточно одного рыжего родителя, вероятность воспроизведения такого ребенка у рыжеволосой парочки гораздо выше. Впрочем, некоторые исследователи склонны считать, что ген "рыжеволосости" может "бездействовать" в течение нескольких поколений, а затем проявиться вновь.
Интересно, что нечто похожее ученые напророчили и блондинкам. Так, в начале прошлого года один канадский антрополог сделал прогноз, что они исчезнут, скорее всего, через 200 лет, причем последняя натуральная блондинка родится, предположительно, в Финляндии. Так что, если верить исследователям, рано или поздно миром будут править брюнеты и шатены."
ЦитироватьПри этом число его носителей стремительно сокращается, поскольку рыжеволосые, как правило, сами предпочитают "растворяться" в массе блондинов, брюнетов и шатенов, заключая смешанные по данному признаку браки
Неграмотная мысль. Число рыжих сократится только в одном случае, если рыжих будут реже брать в жены/мужья, либо если у них смертность будет выше. Моё мнение, сейчас напротив уже практически не будут меняться морфологические особенности, поскольку внешность мы начали радикально менять
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 02, 2012, 11:49:58
ЦитироватьПри этом число его носителей стремительно сокращается, поскольку рыжеволосые, как правило, сами предпочитают "растворяться" в массе блондинов, брюнетов и шатенов, заключая смешанные по данному признаку браки
Неграмотная мысль. Число рыжих сократится только в одном случае, если рыжих будут реже брать в жены/мужья, либо если у них смертность будет выше. Моё мнение, сейчас напротив уже практически не будут меняться морфологические особенности, поскольку внешность мы начали радикально менять
Конечно. Вот только интересно : В Грузии чистыми генетически (относительно конечно) "грузинами" (в кавычках, т.к. нет такого народа, есть куча разных ) считаются рыжие и голубоглазые. Приходилось видеть,но это уже очень редко.Значит когда-то было больше?
Цитата: Shiza от декабря 02, 2012, 12:13:09
Конечно. Вот только интересно : В Грузии чистыми генетически (относительно конечно) "грузинами" (в кавычках, т.к. нет такого народа, есть куча разных ) считаются рыжие и голубоглазые. Приходилось видеть,но это уже очень редко.Значит когда-то было больше?
тёмная пигментация, поскольку более архаичная, как правило доминантная, а грузины один из самых сложносмешанных народов Кавказа, кобанский (у сванов) или арменоидно-персидский субстрат (в Восточной Грузии) сделал своё "чёрное" дело). Но рыжие всегда были в меньшинстве и вряд ли рыжий когда нибудь чаще искал рыжую жену, чем сейчас
Да и не очень понятно, каким образом ген, который есть у сорока процентов шотландцев должен взять и исчезнуть всего за 50 лет.
ЦитироватьПравда, лишь 13% шотландцев имеют естественные рыжие волосы, так как ген, о котором идет речь, зачастую проявляется через поколения. К тому же очевидно, что, хотя для появления на свет рыжеволосого младенца достаточно одного рыжего родителя, вероятность воспроизведения такого ребенка у рыжеволосой парочки гораздо выше.
Это, что ли, они нам таким хитрым способом пытаются сказать, что рыжеволосость — рецессивный признак? Каша какая-то.
а я голосую за это авторитетное мнение
Цитата: chief от декабря 01, 2012, 22:12:55
В Табуне кроманьонских черепов вообще нет, да и в Схуле не то чтобы...
особенно если учесть, что
Цитата: Dessa от декабря 01, 2012, 01:21:44
Мужские черепа – европеоидные
Женские черепа – неандерталоидные
Рядом были также обнаружены захоронения детей, имеющих явные гибридные признаки.
Исторический момент первого смешанного брака пойман палеонтологами? :-\
Тут встречный вопрос.
Кроманьонцы=европейцы?
Или:
европейцы= кроманьонцы x неандертальцы?
И действительно интересно узнать, что там с детскими гибридными черепами?
Цитата: Dessa от декабря 02, 2012, 15:01:21
Тут встречный вопрос.
Кроманьонцы=европейцы?
Или:
европейцы= кроманьонцы x неандертальцы?
Этот вопрос - не встречный. Иначе объясните, кто такие гибриды ???
В целом это не ко мне.
Цитата: Dessa от декабря 02, 2012, 15:01:21
Тут встречный вопрос.
Кроманьонцы=европейцы?
Нет.
Кроманьонцы - это вообще (в широком смысле) люди верхнего палеолита.
Цитата: chief от декабря 02, 2012, 18:57:30
Цитата: Dessa от декабря 02, 2012, 15:01:21
Тут встречный вопрос.
Кроманьонцы=европейцы?
Нет.
Кроманьонцы - это вообще (в широком смысле) люди верхнего палеолита.
Тогда интересно, как это мужские черепа - европеоидные. Женские - неандертальские. А детские скелеты гибридные?)))
Цитата: Dessa от декабря 02, 2012, 20:18:53
Цитата: chief от декабря 02, 2012, 18:57:30
Цитата: Dessa от декабря 02, 2012, 15:01:21
Тут встречный вопрос.
Кроманьонцы=европейцы?
Нет.
Кроманьонцы - это вообще (в широком смысле) люди верхнего палеолита.
Тогда интересно, как это мужские черепа - европеоидные. Женские - неандертальские. А детские скелеты гибридные?)))
Это говорит просто о том, что писал человек, далёкий от антропологии.
А что там было на самом деле?
По черепам определили, что жены - неандерталки, мужья - кроманьонцы и их дети - продукт гибридизации? )
Цитата: Dessa от декабря 02, 2012, 20:56:28
А что там было на самом деле?
По черепам определили, что жены - неандерталки, мужья - кроманьонцы и их дети - продукт гибридизации? )
Никто подобного не определял. Следы возможной метисации на схульцах отмечали, это да, но отнюдь не только на детях.
Мы подготовим комментарий антрополога. (см. кстати материал на эту тему, там прямо про Схул есть: http://antropogenez.ru/article/239/ )
Цитата: chief от декабря 02, 2012, 22:27:37
Цитата: Dessa от декабря 02, 2012, 20:56:28
А что там было на самом деле?
По черепам определили, что жены - неандерталки, мужья - кроманьонцы и их дети - продукт гибридизации? )
Никто подобного не определял. Следы возможной метисации на схульцах отмечали, это да, но отнюдь не только на детях.
Мы подготовим комментарий антрополога. (см. кстати материал на эту тему, там прямо про Схул есть: http://antropogenez.ru/article/239/ )
Спасибо! Будет очень интересно почитать!
Прочитала статью на антропогенезе. Хочу сказать, что неспециалисту весьма трудно продираться через массу специальных анатомических терминов. Даже на биофаке мы не все проходили.))) Местами приходится просто гадать о чем речь. А в Гугл лезть за каждым термином утомительно - терминов и определений слишком много. А м.б. где-то есть что-то вроде атласа, справочника?
Смешение с неандерами по женской линии скорее всего действительно было, но это следует (кстати и это ещё далеко не доказано) из генетики, а не из краниологии, там только сам факт совмещения признаков был отмечен. Геодакян очень хороший генетик, но он действительно далёк от антропологии.
С болгарами скорее всего такая же история :)
Цитата: Dessa от декабря 03, 2012, 10:11:38
Прочитала статью на антропогенезе. Хочу сказать, что неспециалисту весьма трудно продираться через массу специальных анатомических терминов. Даже на биофаке мы не все проходили.))) Местами приходится просто гадать о чем речь. А в Гугл лезть за каждым термином утомительно - терминов и определений слишком много. А м.б. где-то есть что-то вроде атласа, справочника?
Да, статья не самая простая. У нас есть словарик, но в нем, к сожалению, пока что далеко не всё: http://antropogenez.ru/dictionary/
Спасибо )
В идеале хотелось бы что-то для визуалов найти.) Чтобы наглядно представлять, как, допустим, выглядит правильный шиньон и понять, что такое "Двубрюшные ямки на нижней стороне симфиза"
Цитата: Dessa от декабря 06, 2012, 21:43:45
Спасибо )
В идеале хотелось бы что-то для визуалов найти.) Чтобы наглядно представлять, как, допустим, выглядит правильный шиньон и понять, что такое "Двубрюшные ямки на нижней стороне симфиза"
Про шиньон и прочие прелести у нас даже видео есть: http://antropogenez.ru/single-video/7/
Правда, двубрюшные ямки там не демонстрируются.
Спасибо, там только про череп. А еще что-нибудь есть?)