paleoforum.ru

Начало здесь: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=643&postdays=0&postorder=asc&start=360

Гых, Азазель, нашел-таки время ответить Вам.

Цитата: "Азазель"Вы же заявляете что вы материалист. Но, не последовательный, про гармонию какую-то толкуете.

По-вашему, материалист не может видеть гармонию? Вы ошибаетесь. Впрочем, Вы можете меня считать "непоследовательным материалистом". Мне это не обидно 8) Вот вам, тем не менее, цитаточка в копилку (замечательная цитата): "...Физики напоминают больше собак, чем орлов: мы носимся, вынюхивая все вокруг в поисках следов красоты, которую надеемся обнаружить в законах природы, но вряд ли мы сумели бы увидеть путь к истине с вершин философии" (Стивен Вайнберг (я еще буду его цитировать)).

Цитата: "Азазель"Да, согласно атеизму- материализму, мир не представляют гармонию

А Вы убежденный атеист-материалист? Если ставите знак равенства между "научным фактом" и выводом из "атеизма-материализма". Что ж, буду знать. А то я уж поверил Константину, который вас назвал здесь самым последовательным агностиком.

Цитата: "Азазель"Да, в масштабах Вселенной человечество- плесень.
Это научный факт.

Это не научный факт, а ваша личная эмоция самовосприятия. Научный же факт состоит в том, что плесень – это грибы, а человечество принадлежит к царству животных. Но даже если бы люди были грибами, гармония Вселенной от этого не пострадала бы. Совершенно непонятно, на каком основании вы связываете гармонию мироздания со статусом человека в нем. Сразу чувствуется, что Вы не эстет.

Цитата: "Азазель"Может и Бог есть?

Это ко мне вопрос? Я не знаю; думаю, что нету. Но если кому-то _ощущение_ Бога поможет (явится стимулом) найти _истину_, объективно не зависящую от того, существует ли Бог на самом деле, я только ЗА. Всегда сниму шляпу (кепку). Это не будет умалять результатов научного поиска, и ученый от этого не будет ученым в меньшей степени.

Цитата: "Азазель"Сам Коперник представлял себе мир как божественную гармонию, но в его космических представлениях, были и элементы десакрализации космоса и человека.

В общем, молодец Коперник. "Физикам так помогают в работе субъективные и зачастую расплывчатые эстетические суждения..." (С. Вайнберг)

Цитата: "А. Ф. Лосев"Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают

Sic!.. Куда уж им. Зато Лосев какой наблюдательный 8)

Цитата: "А. Ф. Лосев", что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь модно тоже любить и почитать.

Вот как раз за такие высказывания философия и достойна презрения, а философы – звания людей недалеких. Но, разумеется, я "гиперболизирую". К счастью, не вся философия такая. Есть и вполне приличные философы. Но именно _такая_ философия не внушает ничего, кроме отвращения.

Цитата: "А. Ф. Лосев"Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?

Лосев, увы, сам себе плюнул в физиономию такими высказываниями. (Хотя вообще я его уважаю за его статьи по античности).

Цитата: "Азазель"А «ощущения бога» относятся к психологии.

Да ради бога! 8) Хоть к психиатрии. Важен результат. Именно, что вы не понимаете психологию научного творчества. Индивидуальные предпосылки к выдвижению гипотезы могут быть разными: как рациональными, так и иррациональными. Важно, что и как человек с этими гипотезами делает. Для мистификатора достаточно мистики: видит третий глаз, и ладно. Для настоящего ученого, даже если он склонен к мистицизму в глубине души, этого недостаточно: он ищет рациональное / разумное обоснование своей гипотезы. Вам это объясняется уже не в первый раз, и не только мной.

= = =

"В Праге показывают округлую стену старого собора, вблизи которого жил тогда (в 1609 г.) Кеплер. В поперечном сечении она представляет собой эллипс; эта ее форма, которую астроном внимательно изучил, и на¬толкнула его, как говорят, на мысль о космических эллипсах, которые заменили, с тех пор и навсегда, циклы и эпициклы Птолемея" (А.М. Черепащук, А.Д. Чернин).

Интересно, это идеализЬм или материализЬм? Наверно, идеализЬм, ведь о соборе речь. Вот если б на мысль об эллипсе его натолкнуло очко в сортире, тогда это был бы материализЬм – определенно 8)
= = =

Цитата: "Азазель"Вы вообще очень произвольно, кого-то называете философам, а кого-то учеными. Хороший – значит ученый.

Ну почему же, есть замечательные философы. (И бывают, увы, плохие ученые.) Филопона и Буридана много где определяют как философов и _ученых_. Т.е. это не только моя точка зрения, она достаточно общепринята. Совершенно очевидно, что естественной науки, как автономной отрасли мышления, _тогда_ не могло существовать в силу объективных условий. Точно также как не могло существовать философии вне теологии. Время было такое. Но тем не менее были люди, такие как Филопон и Буридан, которых можно назвать учеными по характеру осмысления реальности (с некоторыми "поправками"). Особенно, если они действительно экспериментировали и/или аппелировали к конкретным эмпирическим наблюдениям. См. статью про Буридана http://kureda.narod.ru/twor/rei_12/l11.html

"Чтобы рассеять всякие сомнения у тех, кто считал, что среда (например, воздух или вода) ответственны за поддержание движения, Буридан приводит описание несложного опыта, который он, по-видимому, лично проводил..." ///  "Жан Буридан проводил эти опыты и наблюдения с той целью, чтобы доказать свое главное утверждение, а именно, что причина движения вращающегося жернова, или брошенного камня, или выпущенной из лука стрелы представляет собой некое влитое качество или свойство, которое Буридан называет "импетусом" и которое приобретается движимым телом благодаря контакту с двигателем, а после прекращения такового контакта сохраняется". /// "Уклончивый ответ Буридана выдает в нем истинного ученого, не спешащего всему верить".

Цитата: "Азазель"/ Так что на то время разделять и тем более противопоставлять естествознание и философию попросту некорректно /  

Но, вам как удается даже в древней Греции.

В Древней Греции – смотря, в какой период. В более поздний, в александрийскую эпоху, когда жили Архимед, Аристарх и т.д., наука уже практически оформилась как самостоятельная отрасль познания.

Стивен Вайнберг: "...После Аристотеля начался расцвет математики, продолжавшийся всю эллинистическую эпоху, охватывающую период времени от завоеваний ученика Аристотеля Александра Македонского вплоть до поглощения греческой цивилизации Римом. Изучая философию на младших курсах, я чувствовал некоторое раздражение, когда слышал, что греческих философов Фалеса и Демокрита называют физиками; но когда мы перешли к великим ученым эпохи эллинизма, Архимеду из Сиракуз, открывшему законы рычага, или Эратосфену из Александрии, измерившему длину земного экватора, я стал ощущать себя, как дома среди друзей-ученых. Нигде в мире не было ничего похожего на эллинистическую науку вплоть до расцвета современной науки в Европе в XVII в".

Но я говорил именно про Средневековье.

Цитата: "Азазель"««Оккам»
«Тем самым [из бесконечности Бога] номинализм восстанавливал идею бесконечности мира, а вместе с ней приходил к идее однородности Вселенной, подрывавшей столь основоположную идею средневекового мировоззрения, как идея иерархического различения небесного и земного миров.

Кстати, идею бесконечности Вселенной выдвигал еще Геркалид Понтийский (4 в до н. э.) – древнегреческий философ и астроном – личность весьма колоритная (не путать с Гераклитом Эфесским). Он также (вслед за пифагорейцами) объяснял суточное вращение небесной сферы вращением Земли вокруг своей оси.) Считал Вселенную бесконечной и древнегреческий астроном Селевк (II в. до н.э.).  

Цитата: "Азазель"Однако эта идея не могла тогда получить физического обоснования и на совершенно новой научной основе появилась в эпоху Декарта»»

Вот читайте,» не могла тогда получить физического обоснования»

Правильно – не могла. Я повторю: научные идеи не обязаны являться и де-факто во многих случаях не являются простым следствием эмпирического / физического опыта. И не всегда сразу могут получить "физическое обоснование". Существенен элемент интуиции, теоретизирования. "Ученые и историки науки уже давно отказались от старого тезиса Френсиса Бэкона, что научная гипотеза должна исследоваться путем терпеливого и беспристрастного наблюдения над природой" (С. Вайнберг). Науке в то далекое время приходилось продвигаться почти вслепую, как в переносном, так и в прямом смысле. Это было неизбежно. Но человеческий ум все равно ищет опоры и прибегает в этом поиске к эстетике, "авторитету древних", аспектам религии, и т.д. С позиций сегодняшнего дня это выглядит наивно (см. мнение ниже). Но в конечном счете важно, чтоб когнитивный процесс соотносился с реальной картиной, какой бы скудной она не была. Коперник, безусловно, соотносил свои идеи с реальностью (насколько было возможно) и обосновывал их рационально, как и Кеплер.

"Ближайшая к нам звезда - это альфа Центавра. До Солнца от нас примерно 93 миллиона миль. Наша Солнечная система родилась от спиральной туманности. Де Ситтер,  господин  с досугом, оценивает окружность нашей "конечной, но безграничной" вселенной приблизительно в сто миллионов световых лет, а массу ее - в квинтильон квадрильонов грамм. Мы можем легко представить себе людей, которые в 3000 году нашей эры, презрительно усмехаясь нашим наивным нелепицам, заменяют их нелепицей собственной выделки". (В. Набоков. "Bend Sinister")

Цитата: "Азазель"К счастью нет нужды верить, ибо я привел факты.

Никаких фактов вы не привели, хотя было бы интересно послушать. Как я уже сказал, в пользу гелиоцентризма Коперник приводил рациональные доводы – эти доводы на то время имели исчерпывающий характер, независимо от мироощущения Коперника. То есть, будь на его месте самый закоренелый "научный материалист", лишенный ложного чувства гармонии, он не смог добавить ничего нового на то время. Если вы с этим НЕ согласны, пожалуйста, поставьте себя на место Коперника и - исходя из того уровня знаний – приведите в пользу гелиоцентризма какой-либо разумный (научный) аргумент, который Коперник мог бы привести, но не привел - по темноте своей ренессансной. Очень интересно.

"У людей, которые основали современную науку, было два достоинства, которые не всегда сопутствуют друг другу: это огромное терпение в наблюдениях и большая смелость в выдвижении гипотез. [...] Коперник, как и его великие преемники, обладал обоими достоинствами. Он знал все, что можно было узнать о видимых движениях небесных тел по небесной сфере при помощи существовавших в его дни приборов, и понимал, что гипотеза о суточном вращении Земли была более экономна, чем гипотеза о круговом вращении всех небесных сфер". (Б. Рассел)

Цитата: "Азазель"Я вижу однако, ваша позиция меняется.

Моя позиция – не меняется. Разумеется, наука в свое время "отпочковалась" от натурфилософии, равно как последняя отпочковалась от мифологии. В этом плане да, философию (точней натурфилософию) можно назвать предтечей науки. Но именно в этом смысле философия уже давно загнула ласты. Место натурфилософии прочно заняла естественная наука. Философия же перестала быть "натур", и осталась как периферия мыслительной деятельности человека с присущей ей комплексом неполноценности – от этого, вероятно, постоянные попытки философов доказать, что ученым без них якобы не обойтись, что они чего-то там "обеспечивают", всякая "критика научного разума" и т.д., и т.п.  «Ничто не кажется мне менее вероятным, чем то, что чтение моих трудов может серьезно повлиять на работу какого-то ученого или математика» (Людвиг Витгенштейн).

Вот вам еще высказывания "от Вайнберга":

"...Философские принципы, вообще говоря, не обеспечивают нас правильными предубеждениями".

"...Взгляды философов иногда приносили пользу физикам, но главным образом в негативном смысле, защищая их от предубеждений других философов".

"Конечно, у каждого физика есть какая-то рабочая философия. Для большинства из нас — это грубый, прямолинейный реализм, т.е. убежденность в объективной реальности понятий, используемых в наших научных теориях. Однако эта убежденность достигается в процессе научных исследований, а не в результате изучения философских трудов".

"...Не следует ожидать, что философия науки может дать в руки современных ученых какое-то полезное руководство на тему о том, как надо работать или что желательно было бы обнаружить".

"Взгляды философов, которые я изучал, постепенно начали казаться мне расплывчатыми и непродуктивными по сравнению с поражающими воображение успехами математики и физики. С тех пор время от времени я пытался разобраться в текущей литературе по философии науки. Некоторые работы казались мне написанными на непреодолимо сложном жаргоне. Единственное, что оставалось думать, что цель этих работ — произвести впечатление на тех, кто путает неясность изложения с его глубиной. Некоторые же работы были написаны прекрасно и представляли собой хорошее, даже глубокое чтение, к примеру сочинения Людвига Витгенштейна или Пола Фейерабенда. Но лишь в редчайших случаях мне казалось, что это имеет хоть какое-то отношение к тем научным занятиям, которые были мне известны".

"Не я один разделяю такие взгляды — мне не известен ни один ученый, сделавший заметный вклад в развитие физики в послевоенный период, работе которого существенно помогли бы труды философов".

Цитата: "Азазель"В. И. Шинкарук
«Философия и наука»

Это обычная старпёрская демагогия "специалиста в области марксистско-ленинской философии". http://www.che.nsk.su/RAN/WIN/42/4247.HTM Не стоит комментариев.

Цитата: "Азазель"Ф. Энгельс
«Естествоиспытатели воображают, что они освобождаются от философии,
когда игнорируют или бранят её. Но, так как они без мышления не могут двинутся ни на шаг... То в итоге они всё-таки оказываются в подчинение у философии,

Вот так заявление!..

Цитата: "Ф. Энгельс"но, к сожалению по большей части самой скверной, и те, кто больше всех ругает философию, являются рабами как раз наихудших вульгаризированных остатков наихудших философских учений»[/b]

А конкретных ученых - "рабов наихудших философских учений" - он там в пример не приводит? Очень любопытно. У меня есть примеры – правда, не среди ученых – рабов "наилучшего" философского учения самого Маркса-Энгельса – "об этом кровью написанная российская история двадцатого века" (с).

Цитата: "С. В. Морозов"Действительно, Коперник нашел противоречия между теорией Птолемея и наблюдениями

То-то и оно. Коперник показал геоцентризму средний палец, и у него для того были рациональные основания.

Цитата: "С. В. Морозов"Скорее можно считать, что одним из стимулов для Коперника был поиск такого принципа движения тел, которое обеспечивало бы равномерное круговое движение, то есть, он хотел восстановить логическую простоту и стройность теории движения планет.

Не путайте две вещи – стимул (хотение) и результат. Стимул может быть каким угодно "маразматичным". Результат обязан соответствовать рациональному осмыслению. У Коперника – соответствовал.

Цитата: "С. В. Морозов""Копеpника критиковали, не только церковь, но и, напpимеp, известный английский философ Фpэнсис Бэкон (1561-1626)"

Гых. "Мойша, и этот человек будет учить нас коммерции?" (из анекдота)

Цитата: "С. В. Морозов""охаpактеpизовавший гелиоцентpическую систему Копеpника как "спекуляции человека, котоpый не заботится о том, какие фикции он вводит в пpиpоду, если только это соответствует его вычислениям".

Обратите, однако, внимание на фразу – "соответствует вычислениям". Любопытно, "вселенский сундук" Козьмы Индикоплова каким-нибудь вычислениям соответствовал? Вот реальный пример чистой "эстетики", так сказать – на "индикопловском" уровне – "Вселенная как сундук".

Цитата: "Азазель"На это Коперник ему отвечал, высокая точность пока ему не нужна.

Это был правильный подход. Будучи великим ученым, Коперник это понимал. Точность не всегда имеет первостепенное значение.

Цитата: "Азазель"Да, он гений.

Тогда в чем же, по-Вашему, его гениальность?

Юрич


/По-вашему, материалист не может видеть гармонию? Вы ошибаетесь/

Нет, у материалиста нет оснований для такого предположения.

У него даже нет основания для предположения о познаваемости мира, но
он вынужден  принять эту аксиому, иначе никакая наука невозможна.

А. Эйнштейн
«письмо Соловину 30 марта 1952 г.»

«Вы находите удивительным что я нахожу о познаваемости нашего мира (в той мере в какой мы вправе говорить от такой) как о чуде или вечной загадке.
Ну, что же априори, следует ожидать хаотического мира, который невозможно познать с помощью мышления
.Можно (или должно) было бы лишь ожидать, что это мир лишь в какой-то мере подчинен закону, в какой мы можем упорядочить его своим разумом. Это было бы упорядочивание подобно алфавитному упорядочению слов какого-нибудь языка .
Напротив, упорядочение, вносимое, например, ньютоновской теорией гравитации, носит совсем иной характер.
Хотя аксиомы этой теории и созданы человеком, успех этого предприятия предполагает, существенную упорядоченность объективного мира, ожидать которую априори у нас нет никаких оснований.
В этом и состоит «чудо», и чем дальше развиваются наши знания, тем волшебнее оно становится »


«Ну, что же априори, следует ожидать хаотического мира, который невозможно познать с помощью мышления»

Да, но приходится принять аксиому о возможности познания, но гармоничность мира то откуда?

Это избыточная сущность, она отсекается бритвой Оккама.

/ Впрочем, Вы можете меня считать "непоследовательным материалистом"/

Назову, да.


/ Вот вам, тем не менее, цитаточка в копилку (замечательная цитата): "...Физики напоминают больше собак, чем орлов: мы носимся, вынюхивая все вокруг в поисках следов красоты, которую надеемся обнаружить в законах природы, но вряд ли мы сумели бы увидеть путь к истине с вершин философии" (Стивен Вайнберг /

Тут ясно видно, что С. Вайнберг  принял идеалистическую философию, но видно не понимает этого и  ругает  «философию».

/ Вы убежденный атеист-материалист? Если ставите знак равенства между "научным фактом" и выводом из "атеизма-материализма". /

Современная наука отрицает Бога, и также считается, что подлинная наука может быть только материалистична. Я тут абсолютно ни причем.

/ Что ж, буду знать. А то я уж поверил Константину, который вас назвал здесь самым последовательным агностиком. /

Да, агностик, кстати, я в том посте сказал что ВЫ материалист значит должны так считать.
Я не ограничиваю себя ни материализмом ни атеизмом, мне слишком тесно в этих рамках.

/ Это не научный факт, а ваша личная эмоция самовосприятия/

Да моё восприятие тут абсолютно ни причем.

/ Научный же факт состоит в том, что плесень – это грибы, а человечество принадлежит к царству животных. Но даже если бы люди были грибами, гармония Вселенной от этого не пострадала бы./

Это не только не противоречит, тому, что я сказал, это лежит в основе.
Что бы понять кто такой человек, нужно сравнение, вот как человек относится к плесени, является хорошей аналогией.

Плесень, конечно может о себе всё что угодно воображать, хоть что вся Вселенная, включая человека создана для неё.
Ни каких оснований у неё нет, факты, научные факты говорят о другом.

Всегда  теисты доказывали, какой замечательный мир, а атеисты это опровергали.
Вы что об этом никогда не слышали? (См. М. Твен)
Почему же Вы делаете удивленное лицо, что якобы я, вот это только что придумал?

/ Совершенно непонятно, на каком основании вы связываете гармонию мироздания со статусом человека в нем. /

Можно и связывать и говорить отдельно, но конечно до какой-то степени можно отделять человека и мир.

/Сразу чувствуется, что Вы не эстет. /

Юрич, Вы случаем не запутались то я очень наивный гуманитарий-эстет, то совсем наоборот.

/ Но если кому-то _ощущение_ Бога поможет (явится стимулом) найти _истину_, объективно не зависящую от того, существует ли Бог на самом деле, я только ЗА. Всегда сниму шляпу (кепку). Это не будет умалять результатов научного поиска, и ученый от этого не будет ученым в меньшей степени. /

Тут мы как я понимаю сходимся.

Но, конечно есть и мистифицирующая сторона понятия Бога.
Дело в том, что есть мистифицирующая сторона понятия Бога и интеллектуальная.

С одной стороны Бог, непознаваем, цели и задачи его неизвестны, никакое изучение законов невозможно, ибо воля Бога для человека непредсказуема.

С другой стороны, исходя из того, что Бог создал гармоничный мир и познаваемый мир, как раз это и является базисом и стимулом для научной деятельности.

Почему мы можем познавать мир, ведь нас чувства обманывают, разум ошибки совершает, может мы в матрице живем, может это сон (Лао-Цзы «Был ли я тогда человеком, которому снилось, что он бабочка, или сейчас я - бабочка, которой снится, что она - человек?"), какое-нибудь злое существо человека может обмануть, какая же наука возможна в таких условиях?

Но, (см. Р. Декарт) в Вселенной не может быть двух Богов, Бог добр, обманывать не может, он создал человека, значит чувства и разум человека могут познать мир, который существует объективно, а не какая-то иллюзия.


/ Вобщем, молодец Коперник. "Физикам так помогают в работе субъективные и зачастую расплывчатые эстетические суждения..." (С. Вайнберг) /

Во-первых это была особая эстетическая эпоха -Ренессанс .
Во-вторых у него было не «расплывчатые эстетические суждения..», а идеалистической учение Пифагора.

/ Вот как раз за такие высказывания философия и достойна презрения, а философы – звания людей недалеких. Но, разумеется, я "гиперболизирую". К счастью, не вся философия такая. Есть и вполне приличные философы. Но именно _такая_ философия не внушает ничего, кроме отвращения/

Рассказ Луки про «праведную землю» III акта пьесы М. Горького «На дне»

«Одним из идейных центров пьесы становится рассказ странника о том, как он спас двух беглых каторжников. Это произошло, когда он служил сторожем на даче у одного инженера под Томском Холодной зимней ночью проникли воры на дачу Лука заставил их раскаяться пожалел, накормил Он говорит «Хорошие мужики!» Не пожалей я их -они бы, может, убили меня али еще что. А потом - суд, да тюрьма да Сибирь что толку? Тюрьма - добру не учит, и Сибирь не научит а человек - научит да Человек- может добру научить очень просто1» Та же мысль о великой силе добра звучит и в его рассказе про «праведную землю» Жил один бедный человек, жил он плохо, но не унывал, терпел и мечтал бросить эту жизнь и уйти о праведную землю «Должна, говорил, быть на свете праведная земля в той, дескать, земле - особые люди населяют хорошие люди1 друг дружку они уважают, друг дружке – завсяко просто -помогают и все у них славно-хорошо» .В самые трудные минуты жизни поддерживала этого человека мысль о «праведной земле» Он говорил себе «Ничего! Потерплю! Еще несколько - подожду а потом - брошу всю эту жизнь и
    - уйду в праведную землю. Одна у него радость была - земля эта » Жил он в Сибири. Там он познакомился с ссыльным ученым и попросил его показать на карте, где находится эта самая праведная земля «Ученый книги раскрыл, планы разложил глядел-глядел - нет нигде праведной земли! Все верно, все земли показаны, а праведной – нет!» Не поверил человек этому ученому. Как же так «жил-жил, терпел-терпел и все верил - есть а по планам выходит - нету!» Разозлился он на ученого, дал ему в ухо, а потом пошел домой - и удавился.»

Нет, Юрич, у вас так

«Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман» А.С. Пушкин

«Как нет праведной земли?»
«верно, все земли показаны, а праведной – нет!» Не поверил человек этому ученому.»
«Как же так «жил-жил, терпел-терпел и все верил - есть а по планам выходит - нету!» Разозлился он на ученого, дал ему в ухо,»




/ Лосев, увы, сам себе плюнул в физиономию такими высказываниями. (Хотя вообще я его уважаю за его статьи по античности). /

«Разозлился он на ученого, дал ему в ухо»

Лосев, на самом деле сказал банальность, просто ярко и понятно.

/ Да ради бога!  Хоть к психиатрии. /

Я имел ввиду, психологию в широком смысле, в том числе и к психиатрии.

/ Индивидуальные предпосылки к выдвижению гипотезы могут быть разными: как рациональными, так и иррациональными. /

Могут, могут.

Однако, часто везде пытаются найти именно рациональные, а о иррациональных не любят особо распространятся

/ Для мистификатора достаточно мистики: видит третий глаз, и ладно. Для настоящего ученого, даже если он склонен к мистицизму в глубине души, этого недостаточно: он ищет рациональное / разумное обоснование своей гипотезы. Вам это объясняется уже не в первый раз, и не только мной. /.

См. выше

/ Интересно, это идеализЬм или материализЬм? Наверно, идеализЬм, ведь о соборе речь. Вот если б на мысль об эллипсе его натолкнуло очко в сортире, тогда это был бы материализЬм – определенно /

Явно атеизм, на что человек внимания обращал, вместо того, что бы молиться Богу?

/ Филопона и Буридана много где определяют как философов и _ученых /

А вас это не смущает? Добро (наука) и зло (философия) в одном флаконе?

/ Т.е. это не только моя точка зрения, она достаточно общепринята. /

Общепринятая см. БСЭ, науковедение.

«Основы науковедения»
«Академия наук»
«Институт истории естествознания и техники»
«Еще в древности философы размышляли над особенностями, способами получения и обоснования научных знаний. В этом смысле научные знания, а затем и собственно наука  всегда были в центре внимания философии. Логика как наука о формах и законах мышления, развитая в рамках философии, была с самого начала ориентирована на анализ на обоснование способов научного мышления.
»
«Философия, в первую очередь, такие её разделы, как логика и гносеология, легли в фундамент, на котором было воздвигнуто здание современной науки»

Видите, что говорит АН, что Вы с АН то спорите?


/ Особенно, если они действительно экспериментировали и/или аппелировали к конкретным эмпирическим наблюдениям. См. статью про Буридана /

Вы игнорируете факты, а именно роль философии номинализма. (см. про Оккама).

Наука в современном смысле возникла триста лет назад.

Эксперимент (см. Пуанкаре, Бройль, Эйнштейн например) делается в рамках какой-то теории.
Факт становится научным при эксперимент после его научной интерпретации.

Существует миллионы предметов, миллионы способов их взаимодействия и миллионы возможных интерпретаций.

А. Эйнштейн
«Эволюция физики»
«Было бы нетрудно представить себе человека, который ничего не знает об электричестве; все древние дольно счастливо жили ничего не знали о нем.
Пусть этому человеку дан металл, золой листок, бутылки, эбонитовая палочка, шерстяная тряпочка, словом, все материалы, необходимые для осуществления трех наших экспериментов
Он может быть очень культурным лицом, он вероятно нальет в бутылки вино, использует  тряпочку для чистки, никогда не проникнется вдруг идей о том, что бы проделать те эксперименты что мы описали »


Да, даже бы если он подобные эксперименты проделал, не значит что он что-то открыл существенное про электричество.

Ведь ставятся и интерпретируются эксперименты в рамках теории.

А теория в рамках мегатеории, и далее до парадигмального философского базиса.


Почему собственно мир должен быть простым? Почему должно быть мало эпициклов (например)?


/ В Древней Греции – смотря, в какой период. В более поздний, в александрийскую эпоху, когда жили Архимед, Аристарх и т.д., наука уже практически оформилась как самостоятельная отрасль познания. /

Получается, что, однако человек занимается и философией и наукой, вы же говорили, что якобы философы влияли только на друг друга.

Ваши же факты говорят против вас.

/ Стивен Вайнберг: "...После Аристотеля начался расцвет математики /

Кстати можно поговорить о роли идеализма и материализма в математике.

Я вот скажу, материалисты не сыграли роли.
Большую роль сыграл Пифагор, Платон.
А вот Демокрит –нет.
Да, и вообще математика идеалистична, хотя она сыграла большую роль в победе материализма в итоге.
Но, создавали её нематериалисты.

/ Кстати, идею бесконечности Вселенной выдвигал еще Геркалид Понтийский (4 в до н. э.) – древнегреческий философ и астроном – личность весьма колоритная (не путать с Гераклитом Эфесским). Он также (вслед за пифагорейцами /

Вот именно пифагорейцами, хотя  и у материалиста Лукреция Вселенная бесконечна.

/ Правильно – не могла. Я повторю: научные идеи не обязаны являться и де-факто во многих случаях не являются простым следствием эмпирического / физического опыта. И не всегда сразу могут получить "физическое обоснование". Существенен элемент интуиции, теоретизирования. /

Гадать  тут не надо,  ибо ясно сказано, что они исходили из философии.
номинализма.

/ "Ученые и историки науки уже давно отказались от старого тезиса Френсиса Бэкона, что научная гипотеза должна исследоваться путем терпеливого и беспристрастного наблюдения над природой" (С. Вайнберг). /

Да, какое же наблюдение, если Ф. Бэкон говорил о экспериментирование, опытах?

Интересно, но С. Вайнберг почему-то считает, что если наука  пошла вперед после Бэкона, то он не прав !

/ Науке в то далекое время приходилось продвигаться почти вслепую, как в переносном, так и в прямом смысле. Это было неизбежно. Но человеческий ум все равно ищет опоры и прибегает в этом поиске к эстетике, "авторитету древних", аспектам религии, и т.д. С позиций сегодняшнего дня это выглядит наивно (см. мнение ниже). /

Вообще каждая эпоха считает, что прежние очень наивные.

/ Коперник, безусловно, соотносил свои идеи с реальностью (насколько было возможно) и обосновывал их рационально, как и Кеплер. /

Так для них и Бог реальность.

/ Если вы с этим НЕ согласны, пожалуйста, поставьте себя на место Коперника и - исходя из того уровня знаний – приведите в пользу гелиоцентризма какой-либо разумный (научный) аргумент, который Коперник мог бы привести, но не привел - по темноте своей ренессансной. Очень интересно. /

Факт состоит в том, что рациональных аргументов абсолютно не достаточно, а были и аргументы против.
Поэтому Коперник революционер, а не Реформатор как Браге.

/ что гипотеза о суточном вращении Земли была более экономна, чем гипотеза о круговом вращении всех небесных сфер" /

И что, а почему мир не может быть не экономным?

/ Моя позиция – не меняется. Разумеется, наука в свое время "отпочковалась" от натурфилософии, равно как последняя отпочковалась от мифологии. В этом плане да, философию (точней натурфилософию) можно назвать предтечей науки. Но именно в этом смысле философия уже давно загнула ласты. Место натурфилософии прочно заняла естественная наука. Философия же перестала быть "натур", и осталась как периферия мыслительной деятельности человека с присущей ей комплексом неполноценности – от этого, вероятно, постоянные попытки философов доказать, что ученым без них якобы не обойтись, что они чего-то там "обеспечивают", всякая "критика научного разума" и т.д., и т.п. /

Ваше позиция, противоречии мнению АН.
Вас это не смущает?
Мнению  известных физиков.

/ Конечно, у каждого физика есть какая-то рабочая философия. Для большинства из нас — это грубый, прямолинейный реализм, т.е. убежденность в объективной реальности понятий, используемых в наших научных теориях. Однако эта убежденность достигается в процессе научных исследований, а не в результате изучения философских трудов". /

Р. Декарт
«ПЕРВОНАЧАЛА ФИЛОСОФИИ
»
«Таким образом, вся философия подобна дереву, корни которого - метафизика, ствол - физика, а ветви, исходящие от этого ствола, - все прочие науки, сводящиеся к трем главным: медицине, механике и этике. Последнюю я считаю высочайшей и совершеннейшей наукой, которая предполагает полное знание других наук и является последней ступенью к высшей мудрости.
Подобно тому как плоды собирают не с корней и не со ствола дерева, а только с концов его ветвей, так и особая полезность философии зависит от тех ее частей, которые могут быть изучены только под конец. »



А. Эйнштейн
«Эволюция физики»
«В создании физической теории существенную роль играют фундаментальные идеи.
Физические книги полны сложных математических формул.
Но, началом каждой физической теории является мысли и идеи, а не формулы.»

А. Эйнштейн
«ФИЗИКА, ФИЛОСОФИЯ И НАУЧНЫЙ ПРОГРЕСС»

«Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех ученых, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения.
»

Вам был уже дан ответ, но Вы опять повторяете  вопрос.

Зачем нужна вообще наука, если законы написаны в учебниках?
Наука всегда вообще, а учебник всегда конкретен.

Да, и учебники не нужны.
Нужно ли мне знать о электричестве что бы включить свет, телевизор?

Нет, значит учебники не нужны, и ученые ерундой занимались, и философы уж тем более.

/ Это обычная старпёрская демагогия "специалиста в области марксистско-ленинской философии /

Сильный аргумент, посмотрите на него он старый !
Значит не прав, а если бы была фотография молодого парня лет 20 то тогда прав.

У  Вайнберга очень не глубокие, наивные рассуждения о науке.

/ Не путайте две вещи – стимул (хотение) и результат. Стимул может быть каким угодно "маразматичным". Результат обязан соответствовать рациональному осмыслению. У Коперника – соответствовал. /

У Коперника  был и стимул и метод и истолкование религиозно-идеалистическое.

/
Копеpника критиковали, не только церковь, но и, напpимеp, известный английский философ Фpэнсис Бэкон (1561-1626)"


Гых. "Мойша, и этот человек будет учить нас коммерции?" (из анекдота) /

Бэкон известный прагматик, для него эстетическая аргументация была явно недостаточна.

Бэкон создал проект Академии Наук, Бойль физик и химик прямо сказал, что он выполнял  программу  Бэкона, основывая Королевское общество (девиз «ничего со слов», т.е. эксперименты, опыты для док-в.)
В других странах образуются академии наук.
И вы говорите, что Бэкон не сыграл никакой роли, а я якобы не привел никаких фактов.

Между прочим проект АН гораздо важнее экспериментирования, хотя по-вашему,
самоотверженно замораживать кур,  должно быть важнее, ибо это реальное экспериментирование.

/ Обратите, однако, внимание на фразу – "соответствует вычислениям". /

Э нет Юрич это ВЫ обратите что было важно для Бэкона.

/ Это был правильный подход. Будучи великим ученым, Коперник это понимал. Точность не всегда имеет первостепенное значение. /

И даже мешает.


/Реальные аргументы в пользу гелиоцентризма в ту эпоху были примерно такими (привожу из компетентного источника):
/1) Солнце намного больше Земли (известно со времен Аристарха Самосского, а Эратосфен и Посидоний даже верно определяли порядок величины!) /

Вот как раз размеры Солнца плохо определяли.

Вот, если бы Коперник определил размеры Солнца, установил что оно намного больше Земли,  а ДО этого бы считали как Лукреций, что Солнце не больших размеров.
Тогда да.



/2) Меркурий и Венера никогда не отходят от Солнца на большое расстояние (было известно еще вавилонянам); /



/3) Марс, Юпитер и Сатурн описывают петли на небе, причем (и это важно) вблизи противостояния с Солнцем (их петли и зигзаги являются 100% аналогами годичных параллаксов звезд) (было известно еще вавилонянам); /


4) Некоторые закономерности в движении планет: еще древние вавилоняне за многолетние наблюдения установили периоды, за которые планеты возвращаются к одной и той же точке неба. Во всех случаях имело место соотношение: этот период в земных годах = количеству синодических периодов за это время + количеству полных оборотов планеты по эклиптике за это время. Это равенство могло выполняться только в том случае, если планеты либо вращается вокруг Солнца вместе с Землей, либо вращается вокруг Солнца, которое вращается вокруг Земли./


Четвертый просто красота «только».

Схема Птолемея всё и достаточно  точно объясняет.

Но, были интересные закономерности.
Да.
Интересные, но не более того.

Ладно, поехали сначала

Материализм.

по взглядам Лукреция и Эпикура Земля плоская неподвижна, вокруг вращаются звезды, Солнце и Луна, которые небольших размеров.

Ф.А. Петровский поэма Лукреция «О природе вещей»

«Прежде всего следует остановиться на научной стороне произведения Лукреция.
Тут сразу поражает своеобразный прием: автор сразу приводит два или три друг друга исключающих объяснений для одного и того же феномена.

Это ХАРАКТЕРНОЕ РАВНОДУШИЕ к точному ответу на конкретные научные вопросы,
ЛИШЬ БЫ ТОЛЬКО ИЗБЕЖАТЬ ЧЕГО-НИБУДЬ НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО, складывается во многих местах поэмы. »
Так же считал и Эпикур.



Ф.А. Брокгауз И.А. Ефрон
"Энциклопедический словарь"
"
Космос (греч. Kosmos) - первоначально синоним "порядка, гармонии, красоты", со временем стало обозначать "мир или вселенную". По преданию, впервые назвал мир этим именем Пифагор, в виду пропорциональности и гармонии его частей. Согласно с этим, у всех греческих философов слово К. применялось не в смысле простого нагромождения существ и феноменов, но как система или организм, исполненный целесообразности. В эпоху возрождения алхимики различали великий и малый К. (макрокосм и микрокосм): под первым разумелся внешний мир, под последним - человек;
между тем и другим они находили бесконечное количество аналогий и тайных соотношений.
"



Земля не идеальный шар, а эллипсоид, а еще точнее геоид.

Но, шар гораздо  ближе к геоиду чем плоская земля.

Планеты движутся по сложным кривым, которые приблизительно, можно считать
эллипсами, а их, учитывая их незначительный эксцентриситет (несколько в стороне стоит
Меркурий, а из отсальных наибольший у Марса) почти по идеальным кругам.

Если не учитывать гармонию, а наблюдать сложное, и непонятное движения
планет, их неравноверность, попятность, то сколько потребуется времени
что-бы установить закономерность?
Да и как её установишь если не веришь в гармонию мира, а реальный мир
, убеждает скорее в хаотическом движении?

Коперник

"О шарообразности Вселенной"
"Прежде всего, нам следует принять во внимании то, что Вселенная шарообразна, как потому, что шар самое совершенное по форме и не нуждающееся ни в каких скрепах безупречное целой, так и потому что из всех фигур это самая вместительная, наиболее подходящая для включения и сохранения всего мироздания ;или еще потому
что все самостоятельные части вселенной- я имею ввиду Солнце, Луну и звезды- мы наблюдаем в такой форме, как это видно по капле воды и остальным жидким телам, когда они стремятся к самозавершению.
Поэтому никто не усомнится, что таковая форма присуща небесным телам"

Это пифагорейско-платоническое учение всё от мелкой капли, до планет, всего Космоса, стремится к наиболее совершенной форме- шару.

О движении.
Движении по кругу это здоровье, а по прямой болезнь.

"Круговое же движение протекает всегда равномерно ибо его причина неослабеваема"
Причины же тех ускоряющихся движений прекращают свое действие на тела по достижению ими своего места, когда они перестают быть легкими или тяжелыми и движение их останавливается.
Итак, есть движение Вселенной круговое, а движение её частей еще и прямолинейное, мы можем сказать что круговое движение сочетается с прямым, как живое существо с болезнью"


Н.И Идельсон"Это своеобразное отношение к прямолинейным движениям, унаследованное Коперником от ЭСТЕТИКИ сфер, и круговых движений Платона и Аристотеля, уроренилась настолько прочно что даже Глилей создатель динамики повторяет эти слова Коперника в "Диалогах""


Эпикур
«Атомы движутся непрерывно в течение вечности... Далее, миры безграничны [но числу], как похожие на этот [наш мир], так и не похожие. Ибо атомы, число которых безгранично, как только что было доказано, несутся даже очень далеко. Ибо такие атомы, из которых может образоваться мир и которыми он может быть создан, не израсходованы ни на единый мир, ни на ограниченное число миров, как тех, которые таковы, [как наш], так и тех, которые отличны от них. Поэтому нет ничего, что препятствовало бы [признанию] безграничного числа миров.
»
«Далее, относительно движения небесных тел, их вращения, затмения, восхода, захода и тому подобных явлений не следует думать, что они произошли благодаря существу, которое ими распоряжается, приводит или привело их в порядок и в то же время пользуется полным блаженством и бессмертием; ибо занятия, заботы, гнев, благоволение несовместимы с блаженством, но они бывают при слабости, страхе, потребности в других. С другой стороны, так как небесные тела суть собранный в массу огонь, то не следует думать, что они обладают блаженством и но своему желанию принимают на себя эти движения...
Далее, следует думать, что тщательно исследовать причины наиболее важных явлений есть задача изучения природы и что счастье для нас при познании небесных явлений основано именно на этом и на решении вопроса о том, каковы природы, которые мы видим в этих небесных явлениях и во всем том, что родственно с точным знанием, требующимся для этой цели, [т. е. для счастья]...»



Ну и как же можно из такой материалистической философии, что всё возникло случайно,
из хаотического сочетания атомов?

«Восход и заход Солнца, Луны и остальных светил может происходить и вследствие
возгорания и угасания »
«Да и вследствие явления их над Землей и , наоборот, заслонения их Землей»
«Что касается их движения, то нет невозможного в том, что они совершаются вследствие вращения всего неба или вследствие того что при стоянии неба они вращаются брагадаря необходимости »
«Повороты Солнца и Луны, может быть происходит вследствие косвенного положения неба»
«равным образом возможно и вследствие противоположного давления воздуха»

или
«материя загорается»
«что с самого начала вращения неба было придано этим светилам, что они движутся наподобие спирали»

«Ведь все такие и родственные им объяснения не находятся в противоречии ни с одним из очевидных фактов »

Это конечно, замечательно что не находятся, но какое же объяснение выбрать?

Пифагор «не любил шары», а исходил из того, что ШАР самое совершенное тело.

Значит Земля шарообразна, а планеты вращаются по кругам.

Вопреки фактам. Вопреки возможности тысячи истолкований.

Планета кажется плоско-неровной.

Планеты движутся то быстрее то медленнее и даже назад.
Солнце то больше то меньше и тоже то быстрее то медленнее.

И что же оказалось?

Планеты, звезды шарообразны.
Движутся примерно в одной плоскости, по кривой близкой к окружности.

Н.И. Идельсон
"Николай Коперник"
"Изумительна вся эта языческая аргументация в её целом,
помещенная в ответственейшим месте книги, которую автор посвящает Римскому Папе !"
"Мы можем судить отсюда насколько велика была сила гуманистической культуры, выжигавшей все творцов церковной доктрины"


Вы что считаете что для Ген. секретаря т.е. простите Римского Папы Коперник выбрал бы пустяковые и вспомогательные аргументы? А не саму суть?

Главные аргументы те, что больше соответствуют эпохе.

Какая была эпоха Ренессанс . «отсюда насколько велика была сила гуманистической культуры»

Возрождение (Ренессанс) - период в культурном и идейном развитии стран Западной и Центральной Европы (в Италии XIV-XVI вв., в других странах - конец XV - начало XVII вв.), переходный от средневековой культуры к культуре нового времени. Отличительные черты культуры Возрождения, антифеодальной в своей основе: светский, антиклерикальный характер, гуманистическое мировоззрение (см. гуманизм), обращение к культурному наследию античности, как бы "возрождение" его (отсюда название). Возрождение возникло и ярче всего проявилось в Италии, где уже на рубеже XIII-XIV вв., его провозвестниками выступили поэт Данте, художник Джотто и др. Творчество деятелей Возрождения проникнуто верой в безграничные возможности человека, его воли и разума, отрицанием католической схоластики и аскетизма (гуманистическая этика итальянца Лоренцо Валлы и др.). Пафос утверждения идеала гармоничной, раскрепощённой творческой личности, красоты и гармонии действительности, обращение к человеку как к высшему началу бытия, ощущение цельности и стройности мироздания придают искусству Возрождения большую идейную значительность, величественный героический масштаб. В архитектуре ведущую роль стали играть светские сооружения - общественные здания, дворцы, городские дома; архитекторы придавали своим постройкам величественную ясность, гармоничность и соразмерность человеку. Художники последовательно овладевали художественным отражением всего богатства действительности - передачей объёма, пространства, света, изображением человеческой фигуры (в т.ч. обнажённой) и реальной среды - интерьера, пейзажа. Литература эпохи Возрождения создала такие памятники непреходящей ценности, как "Гаргантюа и Пантагрюэль" Рабле, драмы Шекспира, роман "Дон Кихот" Сервантеса и др., органически соединившие в себе интерес к античности с обращением к народной культуре, пафос комического с трагизмом бытия. Сонеты Петрарки, новеллы Боккаччо, героическая поэма Ариосто, философский гротеск (трактат Эразма Роттердамского "Похвала Глупости"), эссе Монтеня - в столь разных жанрах, индивидуальных формах и национальных вариантах нашли воплощение идеи Возрождения. В это же время были сделаны выдающиеся научные открытия в области географии, астрономии (разработка Коперником гелиоцентрической системы мира), анатомии. Идеи Возрождения способствовали разрушению феодально-религиозных представлений и во многом объективно отвечали потребностям зарождавшегося буржуазного общества.


Так зачем же Вы судите по себе со своей колокольни?

Он же не для вас писал, не для меня, не для нашего времени.

Так от чего у него должны быть главным образом рациональные аргументы?



Коперник
«Предисловие»
«Хотя знаю, что суждение философа довольно далеки от суждения народного »

А. Азимов
«Царство Солнца»
«С точки зрения точности система Коперника её не превосходила или превосходила совсем немного»
«Конечно, существовали способы  с помощью которым по наблюдением за небесами можно было доказать, что Земля должна двигаться в пространстве, однако такие наблюдения должны были дожидаться изобретения телескопа.
В течении первых семидесяти лет после смерти Коперника телескопов не существовало, »

Б.А. Воронцов-Вельяминов
«Астроромия»
«Как все ученые и философы древности Коперник считал что в небесах все движения равномерны и траектории этих движений – окружности.
Поэтому подлинные движения планет теория Коперника отражала едва ли точнее, чем теория Птолемея»

И.Н. Веселовский
«Николай Коперник»
«Коперник проводил астрономические наблюдения с простыми и примитивными ДАЖЕ ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ инструментами»

Рациональными вы называете
Аргументы типа (по Идельсону)
«Почему Марс, Юпитер и Сатурн оказываются ближе всего к Земле в перигеях эпициклов, при противостояниях их с Солнцем?»
...
«Почему Солнца и Луна не получают попятных движений?»
Т.е. некоторая закономерность и вот мы можем её объяснить, а теория Птолемея не может.

Но, разве из наличие этих непонятных закономерностей обязывает произвести такие глобальные революционные  преобразования, что произвел Коперник?
Есть же пример, Тихо Браге .Если уж Браге не обнаружил аргументы в пользу гелиоцентризма, а как раз наоборот, отсутствие параллаксов у звезд (например), то что говорить о Копернике?

Он, строил свою систему ВОПРЕКИ фактам.

Не, удалось создать чисто гелиоцентрическую, с одним центром. Значит эксцентры.
Множество эпициклов.
А какое сложное объяснение движения Марса?

По эксцентру, цент эксцентра движется по прямой, она колеблется.
Где тут рациональность?
Откуда такая уверенность ?  
Нет, же убедительных фактов, наоборот, чем больше данных, тем больше несоответствий.

А.Ф. Лосев
«Эстетика Возрождения»
«Коперниканство и личностно-самоотрицаюшая модификация эстетики Ренессанса»
«Годы жизни Николая Коперника (1473 – 1543) и год выхода в свет его главного труда «Об обращении небесных сфер» (написанного в 1542 г. и изданного в год смерти автора) настолько бесспорно относятся к эпохе Ренессанса, что никому даже и в голову не придет рассуждать о полной противоположности системы Коперника мировоззрению Ренессанса. Тем не менее, как мы считаем, открытие Коперника было передовым и революционным событием для последующих веков, но для Ренессанса это было явлением не только упадка, но даже возрожденческого самоотрицания.
Дело в том, что Ренессанс выступил в истории западной культуры как эпоха возвеличения человеческой личности, как период веры вчеловека, в его бесконечные возможности и в его овладение природой. Но Коперник и Бруно превратили землю в какую-то ничтожную песчинку мироздания, а вместе с тем и человек оказался несравнимым, несоизмеримым с бесконечным пространством, темным и холодным, в котором лишь кое-где оказывались мелкие небесные тела, тоже несравнимые по своим размерам с бесконечностью мира. Возрожденец любил созерцать природу вместе с неподвижной землей и вечно подвижным небесным сводом. Но теперь оказалось, что Земля – это какое-то ничтожество, а никакого неба и вообще не существует. Возрожденческий человек проповедовал могущество человеческой личности и свою связь с природой, которая была для него образцом его творений, а сам он тоже старался в своем творчестве подражать природе и ее создателю – Великому художнику. Но вместе с великими открытиями Коперника, Галилея, Кеплера все это могущество человека рухнуло и рассыпалось в прах. И то, что гелиоцентризм вовсе не возрожденческая идея, доказывается тем, что только Ньютон в XVII в. логически завершил великое деяние указанных гениальных умов, без какового завершения их открытия все-таки оставались наивным началом великого дела.
При этом очень важно отдавать себе отчет в том, что гелиоцентризм и бесконечное множество миров не просто противоречили эстетике Ренессанса. Они были именно ее самоотрицанием. И почему? А потому, что всякая категория и в логике и в истории действует только в меру своих внутренних возможностей. Стоит только перейти данной категории свою меру, т.е. стоит только исчерпать ей свои внутренние возможности, как она в то же самое мгновение прямо переходит в свою противоположность. Возрожденческий человек впервые почувствовал те огромные возможности, которые заключались в его личности и в окружающей его природе и которые раньше оставались неиспытанными, неизведанными и часто даже просто неведомыми и неизвестными. В глубине возрожденческой личности всколыхнулись небывалые чувства, небывалые земные желания и светские мысли, а окружающая ее природа засияла неописуемыми красками, богатейшим творчеством и такими силами, которые стали пленять ум, заставляли трепетать сердце и начали звать к неизведанным наслаждениям. Но оказалось, что весь этот личностный восторг и весь этот субъективный гиперболизм был реален только до известной степени, т

Цитата: "Азазель"Гадать  тут не надо,  ибо ясно сказано, что они исходили из философии номинализма

- Кем ясно сказано?
- Кто "они"?
- У Вас есть основания считать, что Коперник и Кеплер исходили из философии номинализма?

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Азазель"Гадать  тут не надо,  ибо ясно сказано, что они исходили из философии номинализма

- Кем ясно сказано?
- Кто "они"?
- У Вас есть основания считать, что Коперник и Кеплер исходили из философии номинализма?

Юрич, так Вы забыли, но мне совсем не трудно напомнить.

Оккам, Орем, Буридан.
Именно они из философских обоснований подвергли сомнению теорию Аристотеля о передающейся силе по воздуху, толкающей летящие тело?

А также перенесли законы механики на Небо, высказывались в пользу движения Земли.

А как же знаменитая бритва Оккама, как принцип научного мышления?

БСЭ
Оккам Уильям
Оккам (Ockham, Occam) Уильям (около 1285, Оккам, графство Суррей, - 1349, Мюнхен), английский философ, логик и церковно-политический писатель, представитель поздней схоластики.
«Понятия, не сводимые к интуитивному знанию и не поддающиеся проверке в опыте, должны быть удалены из науки: "сущности не следует умножать без необходимости". Этот принцип, получивший название "бритвы О.", сыграл важную роль в борьбе против средне-векового реализма, теории "скрытых качеств"»

Буридан (Buridan) Жан [р. около 1300, Бетюн (Артуа), - умер около 1358], французский философ, представитель номинализма. С 1328 преподавал в Парижском университете. Содействовал распространению во Франции философии Оккама и ряда естественнонаучных идей (объяснение движения брошенных тел, возможность беспредельного неподвижного пространства и др.). Проблему свободы воли считал неразрешимой логически.

В.В. Соколов
«Средневековая философия»
«Оккам»
«Тем самым [из бесконечности Бога] номинализм восстанавливал идею бесконечности мира, а вместе с ней приходил к идее однородности Вселенной, подрывавшей столь основоположную идею средневекового мировоззрения, как идея иерархического различения небесного и земного миров.
Однако эта идея не могла тогда получить физического обоснования и на совершенно новой научной основе появилась в эпоху Декарта»

Бруно (эпоха Возрождения) также выводил бесконечность Вселенной из бесконечности Бога.


«Оккам отказался и от аристотелевского учения о движении, которое определяется с одной стороны, «естественным» местом того или иного тела (земли, воды, воздуха, огня )», а с другой тем или иным «насилием », которое прилагается для того, что отдалить данное тело от его естественного местопребывания (при этом Аристотель был вынужден прибегнуть и к предположению, что вместе с телом в движение приводится известное количество воздуха, что бы толкнуть его дальше того предела, до которого действует «насилие» )
Исходя из своей номиналисткой методологии, Оккам отказался от этих сложных предположений. Движение, утверждал он, неотделимо от движущего тела, оно не нуждается ни в каких особых субстанциях как внутри тела, так и за его пределами.Для осуществления движения нужно только пустое пространство.
»

«Буридан»
«Важнейшее понятие, обоснованное Буриданом в противоположность аристотелевскому учению о движении, было понятие импульса, порыва (impetus) .
Согласно этому понятию, предвосхищающий будущий закон инерции, брошенное тело движется, пока сообщенный ему импульс сильнее встречаемого им сопротивления (сам этот импульс пропорционален сообщаемой ему скорости, а также зависит от количества материи содержащейся в нем)
Принципиально значение динамических закономерностей, угаданных Буриданом и предвосхищающих открытие эпохи Галилея и Ньютона, возрастало в связи с тем, что парижский номиналист в своих комментариях к произведению Аристотеля «О небе» распространил не только на земные тела, но и на небесные.
Тем самым конкретизировалась идея Оккама о однородности Вселенной »

« , Буридан пришел к заключение о том, что движении небесных светил, не зависит от особо тонких духовных интеллигенций, а определяется теми же законами, что и движение земных тел
В этой связи Буридан принял идею о суточном вращении Земли»

«Орем»
«Переосмысливая философию и в особенности физику Аристотеля примерно в том же духе что и Буридан,
Орем в своем толковании механики и астрономии кое в чем пошел дальше него.
Так, ему принадлежит попытка сформулировать закон падения тел, согласно которому пространство, пройдено равномерно падающем телом, пропорционально времени падения.
При этом предвосхищая Галилея, парижский номиналист, учитывал сопротивления воздуха, так и возрастания первоначального порыва.
Весьма существенно для будущего развития аналитической геометрии, что Николай применил для осмысления падения прямоугольные координаты.
Более определено по сравнению с Буриданом высказался также за суточное вращение Земли»

Понятно. То есть Вам нечего сказать по существу об "исхождении" Коперника и Кеплера из философии номинализма. А Орема в столь почитаемой вами БСЭ даже не позиционируют как философа. "Французский математик, физик и экономист".

Цитата: "Юрич"Понятно. То есть Вам нечего сказать по существу об "исхождении" Коперника и Кеплера из философии номинализма. А Орема в столь почитаемой вами БСЭ даже не позиционируют как философа. "Французский математик, физик и экономист".

В.С. Готт
«Философские вопросы современной физики»
«В отличии от всех других наук, стремящихся познать реальные явления такими, как они существуют сами по себе, философию интересуют не только эти явления как таковые, но их взаимоотношение с познающим и преобразующим мир человеком (деятельностный аспект) . Объектом исследования в философии является не предмет, как он дан в специальной науке, а способ, каким дан этот предмет. Для философского анализа-
социальная действительность – это не просто человек и мир, а определенной отношения человека к миру, его способ ориентации, способ осознания себя в мире.
Такое понимание объекта философского знания непосредственно вытекает из основного вопроса философии, выдвигающего задачу анализа реальности в плане соотношения мышления и бытия, духа и природы, сознания и материи, задачу познания мира и человека в их взаимоотношении и неразрывной взаимосвязи под углом зрения раскрытия всего богатства и многообразия деятельностных   субъектно-объектных отношений.
»

О философских основах математики

Д. Стройк
«Краткий очерк истории математики»
«Греция»
«Первоначально греки занимались математикой имея одну основную цель- понять, какое место занимает во Вселенной человек в рамках некой рациональной схемы.
Математика помогла найти порядок в хаосе.
Связать идеи  в логические цепочки, обнаружить  основные принципы.
Она наиболее теоретической из всех наук.
Несомненно, что греческие купцы познакомились с восточной математикой, прокладывая свои торговые пути. Но люди Востока почти не занимались теорией и греки быстро обнаружили это. »
«В обстановке общественной и политической борьбы философы и наставники излагали свои теории и заодно новую математику.
Впервые в истории группа критически мыслящих, «софистов», менее скованная традицией, чем какая-либо иная предшествовавшая её группа ученых, стала рассматривать проблемы математического характера, скорее с целью уяснения их сути, чем ради пользы.»

Математика у Коперника, Кеплера, Галилея

Заглавие книги Н. Коперника
«Николая Коперника Торунского»
«Ты найдешь, прилежный читатель, в этом недавно законченном и изданном труде движение звезд и планет, представленные на основании как древних, так и современных наблюдений, развитые на новых и удивительных теориях.
К тому же ты имеешь полезнейшие таблицы, по которым ты можешь удобнейшим образом вычислять их на любое время.
Поэтому, усердный читатель, покупай, читай и извлекай пользу.
Да не входит никто не знающий математики.»

"Да не входит никто не знающий математики" девиз платоновской академии

Г. Галилей
«Пробирных дел мастер»
«
Философия написана в величественной книге (я имею ввиду Вселенную) ,которая постоянно открыта нашему взору, но понять её может лишь тот,
кто сначала научится постигать её язык и толковать  знаки, которыми она написана.

Написана она же на языке математики, и знаки её- треугольники, круги
и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова ;без них  он был бы обречен блуждать в потемках по лабиринту
»

И. Кеплер
«Я глубоко погрузился в изучение физических причин.
Моя цель- показать, что небесная машина больше похоже не на одушевленный организм, а на часы...
Более того, я покажу, каким образом эту физическую концепцию можно представить посредством вычисления и математики »

Пуанкаре

А. Пуанкаре
«Философия науки»
«Я обсуждал философскую важность второго принципа термодинамики»

Пуанкаре не считает  философию чем-то не нужным.

О гармонии и красоте

А. Пуанкаре
«Наука и Метод»
«Но мы рассмотрели пока только одну сторону дела. Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, а это дает ему наслаждение потому, что природа прекрасна. Если бы природа не была прекрасной, она не стоила бы того, чтобы быть познанной; жизнь не стоила бы того, чтобы быть прожитой. Я здесь говорю, конечно, не о той красоте, которая бросается в глаза, не о красоте качества и видимых свойств; и притом не потому, что я такой красоты не признаю, отнюдь нет, а потому, что она не имеет ничего общего с наукой. Я имею в виду ту более глубокую красоту, которая кроется в гармонии частей и которая постигается только чистым разумом. Это она создает почву, создает, так сказать, остов для игры видимых красот, ласкающих наши чувства, и без этой поддержки красота мимолетных впечатлений была бы весьма несовершенной, как все неотчетливое и преходящее. Напротив, красота интеллектуальная дает удовлетворение сама по себе, и, быть может, больше ради нее, чем ради будущего блага рода, человеческого, ученый обрекает себя на долгие и тяжкие труды.
Так вот именно эта особая красота, чувство гармонии мира, руководит нами в выборе тех фактов, которые наиболее способны усиливать эту гармонию, подобно тому, как артист разыскивает в чертах своего героя наиболее важные, которые сообщают ему о его характере и жизни; и нечего опасаться, что это бессознательное, инстинктивно предвзятое отношение отвлечет ученого от поисков истины. Можно мечтать о мире, полном гармонии, но как далеко его все же оставит за собой действительный мир! Наиболее великие художники, которые когда-либо существовали, — греки — создавали свое небо; но как оно убого по сравнению с нашим действительным небом.

»
«Наш ум так же немощен, как и наши чувства; он растерялся бы среди сложности мира, если бы эта сложность не имела своей гармонии: подобно близорукому человеку, он видел бы одни лишь детали и должен был бы забывать каждую из них, прежде чем перейти к изучению следующей, ибо он не был бы в состоянии охватить разом всю совокупность частностей.»
«Только те факты достойны нашего внимания, которые вводят порядок в этот хаос и делают его, таким образом, доступным нашему восприятию. Математики приписывают большое значение изяществу своих методов и результатов, и это не просто дилетантизм. Что, в самом деле, вызывает в нас чувство изящного в каком-нибудь решении или доказательстве? Гармония отдельных частей, их симметрия, их счастливое равновесие,— одним словом, все то, что вносит туда порядок, все то, что сообщает этим частям единство, то, что позволяет нам ясно их различать и понимать целое в одно время с деталями. Но ведь именно эти же свойства сообщают решению большую продуктивность; действительно, чем яснее мы будем видеть этот комплекс в его целом, чем лучше будем уметь обозревать его одним взглядом, тем лучше мы будем различать его аналогии с другими, смежными объектами, тем скорее мы сможем рассчитывать на открытие возможных обобщений.»


Да, кстати о вашем любимом С. Вайнберге

С. Вайнберг
"Мечты об окончательной теории".
«...Солнце и другие звезды давно уже потеряли особый статус. Мы понимаем теперь, что это – шарообразные тела из раскаленного газа, сжимаемые силами тяготения, которым противодействуют силы теплового давления, возникающие за счет термоядерных реакций в сердцевине звезд. О славе Божией эти звезды говорят нам не больше и не меньше, чем камни на дороге.»


"Первые три минуты".
Я находился в самолете по дороге домой. Земля подо мной выглядела очень нежной и уютной – легкие облачка здесь и там, снег, ставший ярко-розовым, когда садилось Солнце, дороги, лентами протянувшиеся по всей стране от одного города к другому. Очень трудно осознавать, что все это – лишь крошечная часть ошеломляюще враждебной Вселенной. Еще труднее представить, что эта сегодняшняя Вселенная развилась из невыразимо незнакомых начальных условий и что ей предстоит будущее угасание в бескрайнем холоде или невыносимой жаре. Чем более постижимой представляется Вселенная, тем более она кажется бессмысленной.

Но если и нет утешения в плодах нашего исследования, есть, по крайней мере, какое-то утешение в самом исследовании. Мужчины и женщины не склонны убаюкивать себя сказками о богах и великанах или замыкаться мыслями в повседневных делах – они строят телескопы, спутники и ускорители и нескончаемые часы сидят за своими столами, осмысливая собранные данные. Попытка понять Вселенную – одна из очень немногих вещей, которые чуть приподнимают человеческую жизнь над уровнем фарса и придают ей черты высокой трагедии.
»

Вот так то Юрич
«Очень трудно осознавать, что все это – лишь крошечная часть ошеломляюще враждебной Вселенной»
«. О славе Божией эти звезды говорят нам не больше и не меньше, чем камни на дороге»

Читайте Вайнберга и забудьте о «гармонии» и величие человека.


по поводу номинализма

Дж. Бернал
«Наука в истории общества»
«Наука в эпоху веры»
«Знаменитое положение Вильяма Оккама
«Сущностей не следует умножать без необходимости», или, точнее,
«не к чему с помощью большего делать то, что может быть сделано с помощью меньшего», -послужило для устранения из научной теории массы нелепостей.
Еще позже школа Буридана (ок. 1297-1358) и Орезма (1320-1382) в Париже использовала методы Оккама для критики аристотелевского учения о движении и тем самым проложила путь для преобразования Галилеем динамики
»

Вот очевидное влияние номиналистов,  движение Земли более экономно чем всего Неба.

Н. Коперник
«Но, почему бы не предполагать этого еще в большей степени относительно Вселенной, движение которой  должно быть настолько же быстрее, насколько Небо больше Земли.
Ибо Небо стало необъятным из-за того, что оно  несказанной силой движения отделяется от центра, а иначе, будь оно недвижимо оно бы рухнуло»


О обосновании Коперника

Дж. Бернал
«Наука в истории общества»
«Рождением современной науки»
«коперниковская  революция»
«Его обоснования революционного изменения  имело, по существу, философский и эстетический характер»

Вот видите историк науки, атеист, Бернал, ясно пишет «имело, по существу, философский и эстетический характер»


Кроме номинализма,  греческой идеалистической философии, о чем уже было сказано
отмечу  только характер первой книги Коперника
«в Кракове выходи в печать первое произведение Коперника, как не удивительно, оно относится не к астрономии и не к математике, а к филологии : это перевод с греческого на латынь  писем византийского (а следовательно, христианского ) историографа Феофилакта Симокаттского  »



влияла критика собственно аристотельцев, сторонников гомоцентрических сфер, что не одно и то же  с системой Птолемея

Н. И. Идельсон
«Николай Коперник»
«Большое значение имел рабский комментатор Аристотеля  и его фанатический поклонник, знаменитый Аверроэс их Кордовы,»
«Эти комментарии были тем боле любопытны для астронома, что Аверроэс отрицал какое-нибудь значения за построениями Птолемея, звал назад, к Аристотелю,
к той системе концентрических сфер равномерно вращающихся вокруг Земли с различными  скоростями, в различных направлениях и под разными углами,
с помощью которых философы школы Аристотеля, считали возможным воспроизвести, или, как тогда говорили, «спасти» видимые движения планет.
О великих трудностях которые отсюда возникали для астрономической науки, несомненно слышал Коперник когда был падуанским студентом.  »

И более конкретно
«Коперник был несомненно близок в Падуе к молодому преподавателю логики Фракасторо ;
возможно, что они оба дискутировали здесь трудности птолемеевой системы и значение критики Аверроэса.
Но, Фракасторо оставил Падую через 2-3 года после Коперника, а через 30 лет выступил с большим  сочинением «Homocеntrica»; оно появилось за 5 лет до книги Коперника;
Оба сочинения посвящены папе Павлу III;однако в истории астрономии книга Фракасторо есть анахронизм; здесь делается снова (но зато и в последний раз) попытка «спасти» систему мира с помощью аристотелевых сфер, о которых мы только что говорили  »

Возвращение Человека-цитатника 8)

И опять Вы путаете гармонию мироздания, славу Божью и статус человека. Чувствую, совсем вы не понимаете, о чем речь. Вы абсолютно эстетически недоразвитый человек, что видно и по безобразному оформлению ваших постингов.

Цитаты по Копернику ничего не отменяют из того, что я (и не только я) говорил о нем. Более того, даже подтверждают. Оккам в случае Коперника совершенно не при чем. Если т.зр. Коперника совпала с оккамовским принципом, это еще не значит, что он из него реально исходил. К тем же идеям, что и Коперник, приходили до него Аристарх, аль Бируни, Ариабхата - которые, разумеется, ничего об Оккаме знать не могли, тк. жили задолго до него и в других краях.

Да, умнейшим человеком был Оккам, никто не спорит, но абсолютизировать его влияние неправильно. Принцип "бритвы Оккама", конечно, остроумен - с философской точки зрения, но в естественной науке заметной роли не сыграл. Научное знание развивалось и до Оккама. На него самого, кстати, оказал влияние естествоиспытательский труд Р. Бэкона.

Даже про Галилея нельзя сказать, что он "исходил из номинализма". "Сам Галилей называет несколько важнейших имен, традиции которых он продолжает: критикуя Аристотеля, Галилей нередко апеллирует к Платону, а еще чаще к Архимеду, чьи сочинения действительно оказали решающее влияние на творчество Галилея". (П. Гайденко)

"Но были и такие источники мысли Галилея, которые надо было реконструировать, поскольку о них не идет речь в текстах итальянского ученого, между тем они сыграли важную роль в становлении как мышления Галилея, так и вообще науки нового времени. В плане философском сюда следует отнести принцип совпадения противоположностей Николай Кузанского, в плане собственно физическом - теорию импульса (импетуса), восходящую к средневековой науке XIV в., а в плане изучения движения с точки зрения его величины - прежде всего вывода закона падения тел - средневековую теорию интенсии и ремиссии форм. Эта теория была создана в XIV в. учеными-математиками сначала в Оксфорде (Томас Брадвардин, Уильям Хейтсбери, Ричард Суисет, названный Калькулятором, и Джон Дамблтон), а затем развивалась и уточнялась в Париже, где над ней работали Жан Буридан, Альберт Саксонский, Марсилий Ингенский и особенно Николай Орем". (П. Гайденко)

Так что все сложней, чем Вы пытаетесь представить.

Юрич
/опять Вы путаете гармонию мироздания, славу Божью и статус человека./

Конечно, но только  вместе с вашим С. Вайнбергом.

/ Чувствую, совсем вы не понимаете, о чем речь./

Нет, это вы всё еще не понимаете, хотя и больше чем раньше.

/Так что все сложней, чем Вы пытаетесь представить./

Это конечно неправда, я как раз приводил разные мнения, и показывал разные стороны.


/ Вы абсолютно эстетически недоразвитый человек, что видно и по безобразному оформлению ваших постингов. /

Это вместо, спасибо, за интересную информацию?
Ай ай как нехорошо.
Видели «оформление» у меня плохоё.

/. Принцип "бритвы Оккама", конечно, остроумен - с философской точки зрения, но в естественной науке заметной роли не сыграл./

Вот это вверх лицемерия  все атеисты и материалисты размахивают бритвой Оккама, что без неё жизни мол  нет, а виноват видите ли Я!

Ладно, Юрич поговорили и ладно,  пока вам что-то объяснял, что-то вспомнил, переосмыслил.
И то хорошо.

Цитата: "Азазель"Это вместо, спасибо, за интересную информацию?

Не вместо, а в дополнение 8)  Я не хотел Вас обидеть, просто высказал свое мнение... На самом деле - спасибо за интересные ссылки, цитаты и информацию. Кое-что я действительно почерпнул, хотя и остаюсь, в основном, при своем мнении.

Цитата: "Азазель"Конечно, но только  вместе с вашим С. Вайнбергом.

Нет, он-то как раз ничего не путает.

Цитата: "Азазель"Вот это вверх лицемерия  все атеисты и материалисты размахивают бритвой Оккама, что без неё жизни мол  нет, а виноват видите ли Я!

Вы не виноваты. "Размахивают", потому что афоризм действительно удачный. Серпом, так сказать, по лишним яйцам. Сначала хренософы понаплодили кучу всяких "сущностей" не только сверх необходимости, но и сверх всякой меры. Потом рационально мыслящим людям, включая Оккама, пришлось все это разгребать. Оккам здесь сыграл роль расчистильщика завалов. Классический случай, описанный Вайнбергом: "...Изучение работ отдельных философов помогает нам избежать ошибок, совершенных другими философами". Лично Оккаму - большой респект. (А философия в целом пусть отдыхает и занимается сама собой, собственно чем она сейчас и занимается: философия стала наукой, предметом изучения которой является она сама (не помню, кто сказал, но сказано удачно).)

Цитата: "Азазель"Ладно, Юрич поговорили и ладно, пока вам что-то объяснял, что-то вспомнил, переосмыслил. И то хорошо.

Как, уже всё?.. Мы могли бы еще пообщаться немного. Тема интересная.

Юрич

/Как, уже всё?.. Мы могли бы еще пообщаться немного. Тема интересная/

Наверно, нужно сделать перерыв,  информации много уже.

Но, про эстетику скажу

Юрич, а кто говорил, что СТЭ эстетична?

СТЭ построена на убийстве, геноциде,  и в этом Вы видите эстетику !

На восхвалении разных уродств, болезней.
Серповидно клеточная анемия . Ура ! Эволюция !
Вот Сергей пишет да здравствует онкозаболевания .
Эволюция !
Болезнь Дауна (трисомия 21)  эволюционное изменение.

Вот это для вас эстетика?!

Я не говорю верна или ложна СТЭ, но считать её эстетичной это что-то.

Серповидноклеточная анимия - это СТЭ? А я всегда думал, что это просто  факт. Теория - это теория, наличествующая реальность - это наличествующая реальность. Отменить СТЭ и анемия исчезнет.... класс. Или станет немножко красивее  8) .
Кто-то скажет, что я ничего не понимаю и я гад (и процитирует, например, Бутлерова).

Цитата: "Gilgamesh"Серповидноклеточная анимия - это СТЭ? А я всегда думал, что это просто  факт. Теория - это теория, наличествующая реальность - это наличествующая реальность. Отменить СТЭ и анемия исчезнет.... класс. Или станет немножко красивее  8) .
Кто-то скажет, что я ничего не понимаю и я гад (и процитирует, например, Бутлерова).

Да, Gilgamesh, не знать хрестоматийный пример «Серповидноклеточной анемии»?!

Это что-то.


/ Теория - это теория, наличествующая реальность - это наличествующая реальность/

Теория- это реальность, это ведь не гипотеза.
Если конечно с ней согласна АН.

Цитата: "Азазель"Теория- это реальность, это ведь не гипотеза.
Если конечно с ней согласна АН.

:shock:  :lol:  :lol:  :lol:
- Азазель, а когда в вызывающей Ваш священный трепет АН сменяется поколение патриархов-академиков, и новые кадры устанавливают новые теории - реальность меняется?  :lol:  :lol:  :lol:

А философия в целом пусть отдыхает и занимается сама собой, собственно чем она сейчас и занимается: философия стала наукой, предметом изучения которой является она сама.
:shock:  :shock:  :shock:

А поподробней расшифровать можно, конкретно?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Азазель"Теория- это реальность, это ведь не гипотеза.
Если конечно с ней согласна АН.

:shock:  :lol:  :lol:  :lol:
- Азазель, а когда в вызывающей Ваш священный трепет АН сменяется поколение патриархов-академиков, и новые кадры устанавливают новые теории - реальность меняется?  :lol:  :lol:  :lol:

/Азазель, а когда в вызывающей Ваш священный трепет АН сменяется поколение патриархов-академиков, и новые кадры устанавливают новые теории - реальность меняется?/


ДА.

Азазель, вы шутите... :shock:

Цитата: "Азазель"Вот это для вас эстетика?!

Ваши слова напомнили мне о стихах Заболоцкого:

В своей, избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.

Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.

= = =

И все же, на мой взгляд, мысль смогла соединить эти "два таинства" -- в удивительной по своей красоте и мудрости современной (синтетической) теории эволюции.

Юрич, поклон Вам за эти стихи... -  красиво как... и - реально.

Да, стихи действительно удивительные. Поклон Заболоцкому.

Цитата: "Рендалл"Азазель, вы шутите... :shock:

Нет, Рендалл я абсолютно серьезен.

Я отношусь к АН очень серьезно и Вам советую.

Цитата: "Юрич"[И все же, на мой взгляд, мысль смогла соединить эти "два таинства" -- в удивительной по своей красоте и мудрости современной (синтетической) теории эволюции.

Юрич, а в каких именно литературных источниках вы обнаружили красоту и  мудрость современной (синтетической) теории эволюции?
Может быть, у Д.Л.Гродницкого в "Двух теориях  биологической эволюции"  (http://www.macroevolution.narod.ru/grodnitsky2002.pdf)?  Или где?

Юрич

/все же, на мой взгляд, мысль смогла соединить эти "два таинства" -- в удивительной по своей красоте и мудрости современной (синтетической) теории эволюции./

Честно говоря, я не понял, в чем красота-то?
И мудрость.

Истинность еще не значит мудрость.

Если какой-то малограмотный человек (все совпадения случайны) выскажет какую-то мысль из ошибочных аргументов,  аргументов характерных для его эпохи.

Их используют в политической борьбе, теория победит.

Но, причем тут мудрость этой теории ?

Вы знаете, А.А. Любищев мне почему кажется намного мудрее и образованнее Ч. Дарвина .

И что?

Номогенез, это и есть красота, пусть он и ложен.

В общем непонятно, в чем мудрость и красота СТЭ.

Красота в том, что никакой красоты нет.
Мудрость в том, что никакой мудрости  нет.
Убивайте друг друга и будет вам счастье.

"Да, Gilgamesh, не знать хрестоматийный пример «Серповидноклеточной анемии»?!

Это что-то."

Такие ваши потуги по переводу стрелок с больной головы на здоровую очень потешно смотрятся  :smt037 , продолжайте в том же духе. Я же прекрасно знаю, что такое серповидноклеточная анемия и с чем её едят (так что можете не катать лист цитат про с-к анемию, анемию вообще, серпы, клетки, гены, крокодила Гену.....   )

Провожу простую (нарочно упрощенную)аналогию, из дидактических надобностей.
Яблоко, стремительно несущееся к макушке сэра Ньютона - факт. Классическая механика за его авторством - теория, в которую вписывается данный факт.  Точно также соотносятся анемия и СТЭ. Если о эстетике: яблоко м.б. червивым, оно м.б. кислым, Ньютон мог долго плеваться, отведав этот плод, но на теорию этот случай никак не влияет.

"Теория- это реальность"
Последовательный агностик, значит...

Цитата: "Gilgamesh""Да, Gilgamesh, не знать хрестоматийный пример «Серповидноклеточной анемии»?!

Это что-то."

Такие ваши потуги по переводу стрелок с больной головы на здоровую очень потешно смотрятся  :smt037 , продолжайте в том же духе. Я же прекрасно знаю, что такое серповидноклеточная анемия и с чем её едят (так что можете не катать лист цитат про с-к анемию, анемию вообще, серпы, клетки, гены, крокодила Гену.....   )

Провожу простую (нарочно упрощенную)аналогию, из дидактических надобностей.
Яблоко, стремительно несущееся к макушке сэра Ньютона - факт. Классическая механика за его авторством - теория, в которую вписывается данный факт.  Точно также соотносятся анемия и СТЭ. Если о эстетике: яблоко м.б. червивым, оно м.б. кислым, Ньютон мог долго плеваться, отведав этот плод, но на теорию этот случай никак не влияет.

"Теория- это реальность"
Последовательный агностик, значит...

/Такие ваши потуги по переводу стрелок с больной головы на здоровую очень потешно смотрятся /

Ладно, я понял вы русский плохо знаете.

/же прекрасно знаю, /

Да, просто поражен вашими знаниями.

/Провожу простую (нарочно упрощенную)аналогию, из дидактических надобностей.
Яблоко, стремительно несущееся к макушке сэра Ньютона - факт./

Нет.

/ Классическая механика за его авторством - теория, в которую вписывается данный факт. /

Нет

/Точно также соотносятся анемия и СТЭ. Если о эстетике: яблоко м.б. червивым, оно м.б. кислым, Ньютон мог долго плеваться, отведав этот плод, но на теорию этот случай никак не влияет/

Нет, как видите.

АН определяет что факт, а что нет. И что на что влияет.

/Теория- это реальность"
Последовательный агностик, значит.../

Да, я агностик, но какое это имеет отношения к тому, что именно АН определяет что есть истина?

Вы должны верить АН, а не мне.

Так, персоналия "Азаззель" уже положительно переступила все рамки ведения спора.
Потрудитесь не изливать на форум бредни воспаленного ума и не указывать  здесь, кому что делать и кому и чему верить в такой категоричной манере!

:evil:

Плохо, что здесь такие сонные модераторы.

Цитата: "Азазель"
Номогенез, это и есть красота, пусть он и ложен.
В общем непонятно, в чем мудрость и красота СТЭ.
Убивайте друг друга и будет вам счастье.

Выигрывает не убивший других, а оставшийся. Если помните, в схватек льва и тигра выиграла обезьяна. Которая просто сидела на дереве и наблюдала.

Красота теории в её простоте. Собственно, это и есть эстетика теорий - уложить всё в несколько слов. Как четыре ураснения Максвелла и геометрия Эвклида. Из этик нескольких положений выводится бесконечное множество выводов. При этом никак эти выводы не содержатся в исходных постулатах. (где в электродинамике волновая оптика? Где в геометрии ограничение на число правильных многогранников?).

Убивать друх друга приходится при любой теории. Так, сейчас в моём организме гибнут миллионы микробов, перевариваются семена растений и куски тела животных, от которых я мало чем отличаюсь генетически (с точки зрения истории биосферы). Кроме того, мои клетки кожи и крови добровольно гибнут, также миллионами. И это независимо от того, какой веры я придерживаюсь. Но эта масса смертей поддерживает жизнь.

жизнь едина и противоположна смерти, хаос создаёт поряжок - вот мудрость дарвинизма.

Добро - рассчёт на бесконечность, именно поэтому evil-ные стратегии, добиваясь успеха на коротком промежутке времени, в конце концов приводят к гибели. То, что быть хорошим - выгодно, весьма приятная весть от биологов-дарвинистов. То, что быть различным - выгодно, тоже не обрадует фашистов. То, что думать и оберегать потомство выгоднее, чем бессмысленно трахаться. То, что паразитический образ жизни обязательно приводит к дегенерации.

И главное, за всем этим нет никакой Силы, никакого Закона, который можно было бы обойти или обмануть. Можно договориться с Богом, но с Хаосом - никак.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, а в каких именно литературных источниках вы обнаружили красоту и  мудрость современной (синтетической) теории эволюции?
Может быть, у Д.Л.Гродницкого в "Двух теориях  биологической эволюции"  (http://www.macroevolution.narod.ru/grodnitsky2002.pdf)?  Или где?

А причем тут "литературные источники"? Ну, пусть это будет, в частности, "Аксиомы биологии" Медникова. Я знаком с СТЭ - насколько мне позволяет образование - и мне этого знакомства достаточно, чтоб оценить ее красоту и силу. Я не призываю всех со мной в этом соглашаться. У вас может быть свое мнение на этот счет. Три человека могут смотреть на одну картину - допустим, эту (http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/monet/first/impression/impression.jpg) - для одного это "мазня", для второго "ничего особого", для третьего - шедевр. Для меня СТЭ - шедевр.

Цитата: "Азазель"
Красота в том, что никакой красоты нет.
Мудрость в том, что никакой мудрости  нет.
Убивайте друг друга и будет вам счастье.

Экий вы все-таки, Азазель... Этик-перипатетик. Красота может быть жестокой, "некрасивой", это верно. Как Вам это (из Бодлера):

ПАДАЛЬ

Вы помните ли то, что видели мы летом?
Мой ангел, помните ли вы
Ту лошадь дохлую под ярким белым светом,
Среди рыжеющей травы?

Полуистлевшая, она, раскинув ноги,
Подобно девке площадной,
Бесстыдно, брюхом вверх лежала у дороги,
Зловонный выделяя гной.

И солнце эту гниль палило с небосвода,
Чтобы останки сжечь дотла,
Чтоб слитое в одном великая Природа
Разъединенным приняла.

И в небо щерились уже куски скелета,
Большим подобные цветам.
От смрада на лугу, в душистом зное лета,
Едва не стало дурно вам.

Спеша на пиршество, жужжащей тучей мухи
Над мерзкой грудою вились,
И черви ползали и копошились в брюхе,
Как черная густая слизь.

Все это двигалось, вздымалось и блестело,
Как будто, вдруг оживлено,
Росло и множилось чудовищное тело,
Дыханья смутного полно.

И этот мир струил таинственные звуки,
Как ветер, как бегущий вал,
Как будто сеятель, подъемля плавно руки,
Над нивой зерна развевал.

То зыбкий хаос был, лишенный форм и линий,
Как первый очерк, как пятно,
Где взор художника провидит стан богини,
Готовый лечь на полотно.

Из-за куста на нас, худая, вся в коросте,
Косила сука злой зрачок,
И выжидала миг, чтоб отхватить от кости
И лакомый сожрать кусок.

Но вспомните: и вы, заразу источая,
Вы трупом ляжете гнилым,
Вы, солнце глаз моих, звезда моя живая,
Вы, лучезарный серафим.

И вас, красавица, и вас коснется тленье,
И вы сгниете до костей,
Одетая в цветы под скорбные моленья,
Добыча гробовых гостей.

Скажите же червям, когда начнут, целуя,
Вас пожирать во тьме сырой,
Что тленной красоты - навеки сберегу я
И форму, и бессмертный строй.


ГИМН КРАСОТЕ

Скажи, откуда ты приходишь, Красота?
Твой взор — лазурь небес иль порожденье ада?
Ты, как вино, пьянишь прильнувшие уста,
Равно ты радости и козни сеять рада.

Заря и гаснущий закат в твоих глазах,
Ты аромат струишь, как будто вечер бурный;
Героем отрок стал, великий пал во прах,
Упившись губ твоих чарующею урной.

Прислал ли ад тебя иль звездные края?
Твой Демон, словно пес, с тобою неотступно;
Всегда таинственна, безмолвна власть твоя,
И все в тебе — восторг, и все в тебе преступно!

С усмешкой гордою идешь по трупам ты,
Алмазы ужаса струят свой блеск жестокий,
Ты носишь с гордостью преступные мечты
На животе своем, как звонкие брелоки.

Вот мотылек, тобой мгновенно ослеплен,
Летит к тебе — горит, тебя благословляя;
Любовник трепетный, с возлюбленной сплетен,
Как с гробом бледный труп сливается, сгнивая.

Будь ты дитя небес иль порожденье ада,
Будь ты чудовище иль чистая мечта,
В тебе безвестная, ужасная отрада!
Ты отверзаешь нам к безбрежности врата.

Ты Бог иль Сатана? Ты Ангел иль Сирена?
Не все ль равно: лишь ты, царица Красота,
Освобождаешь мир от тягостного плена,
Шлешь благовония и звуки и цвета!

Цитата: "Юрич"А причем тут "литературные источники"? Ну, пусть это будет, в частности, "Аксиомы биологии" Медникова.

Как это причём тут "литературные источники"?  Неужели теоретические истины теперь передают изустно? Вроде бы,  общепринятой формой их изложения являются именно печатные публикации.  

Что касается Медникова, то где в его Аксиомах вы вообще обнаружили "теорию эволюции"? Там есть четыре вполне приемлемых постулата и комментарии к ним. Но из них никак не следует  то обстоятельство, которое  констатирует в тексте работы сам Медников:  "Мы знаем, что в ходе эволюции шло непрерывное усложнение структур"
Расскажите мне пожалуйста, Юрич,  из каких выкладок Медникова  и СТЭ выводится закономерное и неизбежное, "непрерывное" усложнение структур?  
Если классик СТЭ Тимофеев-Ресовский в конце жизни признавал, что он не знает, ведёт ли естественный отбор к прогрессивной эволюции, то откуда о том, что всё-таки он туда ведёт,  узнаёт сама СТЭ и, в частности, лично вы, Юрич?
Когда я около трёх лет назад заинтересовался этой проблематикой и стал внимательно штудировать книги Медникова, Гранта, Еськова, Иорданского, то я не нашёл там ответа на поставленный выше вопрос. Помогите, мне, Юрич, ткните пальцем - что и где я упустил? Каким образом естественный отбор "случайных изменений генетических программ"  (М.) закономерно и неизбежно приводит к "непрерывному усложнению структур" (М.)?  Не это ли главный вопрос для теории эволюции? Как он решается в рамках СТЭ?  Как доказывается ею это решение? Возможно ли без убедительного  решения этого вопроса считать теорию эволюции состоявшейся?

Цитата: "Nestor notabilis"Так, персоналия "Азаззель" уже положительно переступила все рамки ведения спора.
Потрудитесь не изливать на форум бредни воспаленного ума и не указывать  здесь, кому что делать и кому и чему верить в такой категоричной манере!

:evil:

Плохо, что здесь такие сонные модераторы.

/Потрудитесь не изливать на форум бредни воспаленного ума и не указывать здесь, кому что делать и кому и чему верить в такой категоричной манере! /

Начните с себя !!

Верить вы должны РАН.

Как гражданин не имеете право не верить.

/бредни воспаленного ума и не указывать  здесь, /

Прекратите заниматься антиправительственными призывами.

АН действует, согласно закону.

Подчиняйтесь закону.

Inry

/ Выигрывает не убивший других, а оставшийся. Если помните, в схватек льва и тигра выиграла обезьяна. Которая просто сидела на дереве и наблюдала. /

Не помню.

Только вот почему-то  существует все от вирусов, бактерий до человека.

Тот, кто адаптируется, исчезает. Значит он «удобрение» для другого, кто появляется.
Но, он тоже для кого-то и т.д.

Но, ладно

Так что убивайте и не будет вам счастья, но именно поэтому и убивайте.

/ Красота теории в её простоте./

Это философский идеалистический принцип.

/ Убивать друх друга приходится при любой теории/

Нет, конечно. В номогенезе нет.

/ Так, сейчас в моём организме гибнут миллионы микробов, перевариваются семена растений и куски тела животных, от которых я мало чем отличаюсь генетически (с точки зрения истории биосферы). Кроме того, мои клетки кожи и крови добровольно гибнут, также миллионами. И это независимо от того, какой веры я придерживаюсь. Но эта масса смертей поддерживает жизнь. /

Это экология, а не эволюция.
Есть и гуманные веши
поедание фито, а не зоо, опыление, распространение семян.

Отдельные случаи альтруизма, например, ворону спасли чайки.
Она тонула, хотела рыбу половить, как чайки. (случай приводит канд. биолог. наук)

/ жизнь едина и противоположна смерти, /


Как видно выше, нет.

/хаос создаёт поряжок - вот мудрость дарвинизма. /

Смехотворная и необоснованная ПРЕТЕНЗИЯ, а не мудрость.

/ Добро - рассчёт на бесконечность, именно поэтому evil-ные стратегии, добиваясь успеха на коротком промежутке времени, в конце концов приводят к гибели. То, что быть хорошим - выгодно, весьма приятная весть от биологов-дарвинистов. /

/ То, что думать и оберегать потомство выгоднее, чем бессмысленно трахаться. То, что паразитический образ жизни обязательно приводит к дегенерации. /

Это утилитарная этика, а не этика вообще.

Кроме того, Р. Докинз, например не согласен с групповым отбором.

Например, птица кричит «опасность», мол думая о себе, так как если заметят других то и её.

Читайте, Докинза, он настоящий дарвинист (серьезно).

/ То, что быть различным - выгодно, тоже не обрадует фашистов./

Дарвинизм давно радует фашистов и расистов, социальных в том числе.

Тот факт, что многие биологи дарвинисты отрицали применимость к людям,
«научной и очень КРАСИВОЙ» теории, говорит сам за себя.

Юрич

/перипатетик/

Я вообще тут Платона хвалил, к слову

/ Но вспомните: и вы, заразу источая,
Вы трупом ляжете гнилым,
Вы, солнце глаз моих, звезда моя живая,
Вы, лучезарный серафим.

И вас, красавица, и вас коснется тленье,
И вы сгниете до костей,
Одетая в цветы под скорбные моленья,
Добыча гробовых гостей.
/

Всё это конечно вздор. Это противоречит научным данным.

/ Вы трупом ляжете гнилым, /

Ну, конечно же не я, а тело. Меня уже не будет

Ну и т.д.


Поэт, однако, не смог сказать правду-матку.


Юрич в обществе есть эталоны красоты, есть норма и ненорма.

Восхищаться уродствами и болезнями, смертью  таковой (нормой),не считается.

Да, это просто глупо радоваться смерти, (а что будет с телом неважно для атеиста).

Вверх идиотизма радоваться, что черви не умрут с голоду и «жизнь» продолжится.


Однако, всё это однако ЭКОЛОГИЯ и значит КРЕАЦИОНИЗМ.

Я давно, просил креационстов объяснить такой не очень гуманный и добрый порядок, и вот у Творения Божьего нашелся защитник.

Юрич, Вам это зачтется, просто уверен (если конечно...).

Всё это интересно, но причем тут эволюция?

Увы, коррекционный педагог из меня никакой :lol:

"это однако ЭКОЛОГИЯ и значит КРЕАЦИОНИЗМ"
:lol:

Игорь
"Неужели теоретические истины теперь передают изустно?"
Нет. А вот эстетические впечатления - хоть мимикой.

" Каким образом естественный отбор "случайных изменений генетических программ" (М.) закономерно и неизбежно приводит к "непрерывному усложнению структур"
Вопрос конечно интересный, но меня поражает талант (хмм... и не только Ваш, не буду тыкать пальцем, каждый причастный про себя поймёт) перегибать ход дискуссии в сторону проблематики, интересной именно ему и, иногда, только ему. Нет, эта проблематика м.б. интересной и я лично могу участвовать в обсуждении, но такая линия поведения, извините, превращает форум в хаос. Продуктивно будет, если я здесь (тема о соотношении философии и науки) заведу разговор об остеологии? Хотите?

Цитата: "Gilgamesh"

Цитировать"Каким образом естественный отбор "случайных изменений генетических программ" (М.) закономерно и неизбежно приводит к "непрерывному усложнению структур"

Вопрос конечно интересный, но меня поражает талант (хмм... и не только Ваш, не буду тыкать пальцем, каждый причастный про себя поймёт) перегибать ход дискуссии в сторону проблематики, интересной именно ему и, иногда, только ему. Нет, эта проблематика м.б. интересной и я лично могу участвовать в обсуждении, но такая линия поведения, извините, превращает форум в хаос. Продуктивно будет, если я здесь (тема о соотношении философии и науки) заведу разговор об остеологии? Хотите?

Gilgamesh, превращение этой темы в кружок любителей поэзии, не имеющей никакого отношения к науке, вас почему-то не смущало.

А вопрос, который я выше задал,  имеет прямое отношение к теме о соотношении философии и науки.  Если философствование по поводу эволюции, не обременённое строгостью и доказательностью, по сути эссеистика,  позиционируется некоторыми товарищами на роль науки, то что собой представляет констатация этого обстоятельства,  как не прямое высказывание по заявленной проблеме " соотношения науки и философии"? А, Gilgamesh?
И я это  не  придумал сейчас для отмазки. Я давно об этом размышляю, и много раз, разыскивая в определённых текстах науку,  я с досадой, плавно переходящей в отчаяние, обнаруживал там лишь околонаучную философию. Почитайте, например, мой отзыв и обсуждение книги Гринченко на нашем форуме - http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=163

Азазеля понесло...  :shock:
Ну вы сказали. Читайте то, что пишете. Ваша цель эпатаж или обсуждение???

Цитата: "Игорь Антонов"превращение этой темы в кружок любителей поэзии, не имеющей никакого отношения к науке, вас почему-то не смущало.

Эх, вот не дадут расслабиться и поэстетствовать!.. А кто превращал хорошую тему про опыты с человеками в клуб любителей Достоевского?!

Ну что такое – опять придется напрягать мозги.

Цитата: "Игорь Антонов"Расскажите мне пожалуйста, Юрич, из каких выкладок Медникова и СТЭ выводится закономерное и неизбежное, "непрерывное" усложнение структур?
Если классик СТЭ Тимофеев-Ресовский в конце жизни признавал, что он не знает, ведёт ли естественный отбор к прогрессивной эволюции, то откуда о том, что всё-таки он туда ведёт, узнаёт сама СТЭ и, в частности, лично вы, Юрич?

Цитата: "Игорь Антонов"Помогите, мне, Юрич, ткните пальцем - что и где я упустил? Каким образом естественный отбор "случайных изменений генетических программ" (М.) закономерно и неизбежно приводит к "непрерывному усложнению структур" (М.)? Не это ли главный вопрос для теории эволюции? Как он решается в рамках СТЭ?

Тыкнуть пальцем в конкретный "литературный источник" не могу (хотя уверен, что таковой найдется). Но у меня на этот счет своя точка зрения (в рамках СТЭ) – в том смысле, что сам дошел. Усложнение структур происходит по мере и для занятия более сложных и комплексных экологических ниш. (Здесь я прошу не путать ниши со средами. Бактерии живут в самых экстремальных средах, но даже там они занимают примитивные экологические ниши.) По мере экспансии живого (что есть следствие размножения), по мере все более полного освоения окружающей среды биота действительно закономерно усложняется, т.к. усложнения - это адаптации для занятия более сложных экологических ниш - или, можно сказать, для более сложного "образа жизни". Иными словами (возможно, так правильней с т.зр. избежания "телеологической ошибки"), усложнения имеют место потому, что находят применение в более "продвинутых" нишах. Неизбежно ли это? Думаю, да – т.к. неизбежна экспансия биоты: экспансия не только "вширь" – в плане освоения "вода" / "земля" / "воздух", но и "вглубь" – в плане освоения в указанных средах новых, ранее недоступных ниш. Когда организм адаптируется в более простой нише, он напротив теряет сложность (о чем и пишет Медников). Вот вкратце всё. Я думал, Вы это знаете. Полагаю, точно также усложнения объясняются с т.зр. гипотезы клеточного интеллекта: усложнения нужны как адаптации, а не просто как самоцель вольного творчества протоплазмы. Усложняются, кстати, не только структуры организмов - усложняются взаимосвязи между организмами, экосистемы, что есть следствие той же причины.

Мне всегда казалось, что основной вопрос, мучающий Вас, - другой. Вы думаете, что структурные усложнения физически (статистически) невозможны по схеме - "случайная изменчивость + ЕО". Но на "микроэволюционном" уровне работоспособность этой схемы уже достаточно хорошо подтверждена. Если таким образом могут возникать "простые" функциональные изменения, то почему бы не предположить, что так же могут возникать и "усложняющие" функциональные изменения? Да, с меньшей степенью вероятности, больше нужно проб и ошибок, но все же – могут, не вижу в этом ничего принципиально невозможного. Даже "мракобес" Константин Виолован признает: "Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID". А Вы почему-то не допускаете.

Цитата: "Игорь Антонов"Как доказывается ею это решение? Возможно ли без убедительного решения этого вопроса считать теорию эволюции состоявшейся?

Доказывается работоспособность схемы "случайная изменчивость + ЕО"? Я уже сказал, на "микроэволюционном" уровне свидетельств тому хватает. На "макроэволюционном", насколько я понимаю, делается допущение, что работает та же схема, ибо ничто тому принципиально не мешает. Не мне судить, состоялась ли ТЭ, но для меня лично она вполне состоится тогда, когда будет понято, как вообще появилась жизнь. Я считаю это центральным вопросом не только ТЭ и биологии, но и вообще современного естествознания.

Шут с Вами, Игорь, пусть ВСЕ темы будут про "происхождение сложности посредством КИ" (штук 100 и все разные!!  :P ).
Учтите, что за стенкой кто-то будет хотеть превратить все темы в обсуждение кошек (Атрокс, привет), перспективам развития человека (я), копытным (снова я) или бисероплетению. Виват эгоцентризьм!

Цитата: "Юрич"Эх, вот не дадут расслабиться и поэстетствовать!.. А кто превращал хорошую тему про опыты с человеками в клуб любителей Достоевского?!

Достоевский  для того топика - ключевая фигура. Он как раз весь про это.

ЦитироватьЕсли таким образом могут возникать "простые" функциональные изменения, то почему бы не предположить, что так же могут возникать и "усложняющие" функциональные изменения?

Юрич, предположить это вам никто не запрещает. А мне ничто не запрещает видеть  несостоятельность  этого предположения даже в рамках неизбежных логических следствий из системных аксиом  Анохина и встречно предположить, например, существование  некого непознанного нами КИ.  Но и моё, и ваше предположение -  это ведь ещё не наука, а околонаучная философия. Только я это обстоятельство признаЮ, а вы взялись наряжать неодарвинизм в тогу сильной и мудрой научной теории. Но на вопрос,  где к этой силе и мудрости приобщиться можно и найти сколько-нибудь содержательные ответы на  ключевые вопросы, ответить вам нечего.
И тогда вы говорите:

ЦитироватьНе мне судить, состоялась ли ТЭ

Что и требовалось...

Цитата: "Игорь Антонов"Но и моё, и ваше предположение -  это ведь ещё не наука, а околонаучная философия.

То есть с вашей точки зрения, СТЭ - это околонаучная философия? Ваше право так думать.

Цитата: "Игорь Антонов"Только я это обстоятельство признаЮ, а вы взялись наряжать неодарвинизм в тогу сильной и мудрой научной теории.

Это не я, это научное сообщество. К нему все претензии. К основной массе ученых-биологов, которые, в отличие от Вас, реально занимаются изучением живого.

Цитата: "Игорь Антонов"Но на вопрос,  где к этой силе и мудрости приобщиться можно и найти сколько-нибудь содержательные ответы на  ключевые вопросы, ответить вам нечего.

Приобщиться можно хоть в учебнике биологии.

Цитата: "Игорь Антонов"И тогда вы говорите:

ЦитироватьНе мне судить, состоялась ли ТЭ

Что и требовалось...

Я не говорил о ее законченности и полноте - я говорил о ее красоте и силе.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"То есть с вашей точки зрения, СТЭ - это околонаучная философия? Ваше право так думать.

В отношении проблемы макроэволюции  (вне решения которой нет Теории Эволюции -  да, околонаучная философия.
И моё право, которым я пользуюсь,  не только так думать, но и обосновывать - почему есть существенные основания так думать. И не дожидаться в ответ содержательных возражений и доводов.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Только я это обстоятельство признаЮ, а вы взялись наряжать неодарвинизм в тогу сильной и мудрой научной теории.

Это не я, это научное сообщество. К нему все претензии.

Как так? Вы ведь выше вели речь не о вере в  авторитеты представителей научного сообщества, против которых  найдутся другие авторитеты, например, ведущие российские генетики  - Альтухов, Корочкин, Акифьев.
Вы упоминали  непосредственно наблюдаемую и ощущаемую вами силу и мудрость научной мысли СТЭ как некую объективную данность, к авторитетам не привязанную.  Где она, эта сила и мудрость? Вы лично, здесь и сейчас,  уже её нам  продемонстрировали в действии или  пока только "околонаучную философию"?

Цитата: "Gilgamesh"за стенкой кто-то будет хотеть превратить все темы в обсуждение кошек...

:) Да, вот именно, почему у человека нет хвоста? Хаачууу! Давайте переведём все ресурсы генинженерии на эту проблему. Рак / Альцгеймера / ревматизм - побоку, главное - хвост.

Хорошо, Игорь, я ощущаю красоту и силу этой "околонаучной философии". Надеюсь, что теперь ваша душенька довольна  8)

"И моё право, которым я пользуюсь, не только так думать, но и обосновывать - почему есть существенные основания так думать. И не дожидаться в ответ содержательных возражений и доводов".

- Как видите, я в свою очередь не могу оценить содержательность Ваших. Может, не хватает мне ума или образования, не знаю. Жаль, что ваши усилия растрачиваются впустую, со мной и многими другими оппонентами. Написали бы хоть книгу, что ли, о несостоятельности СТЭ. Может, больше бы людей прониклось всем этим. Другие вовсю книги пишут, а ведь не умнее вас...

Цитата: "Юрич"Жаль, что ваши усилия растрачиваются впустую, со мной и многими другими оппонентами. Написали бы хоть книгу, что ли, о несостоятельности СТЭ. Может, больше бы людей прониклось всем этим. Другие вовсю книги пишут, а ведь не умнее вас...

Книгу уже В.И.Назаров написал (http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=27985&lang=Ru&blang=ru&list=94).
Но вы ведь таких книг не читаете.
А для изложения моих аргументов о несостоятельности СТЭ достаточно статьи (http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm).

Цитата: "Игорь Антонов"Книгу уже В.И.Назаров написал (http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=27985&lang=Ru&blang=ru&list=94).

Кстати, любопытно, какой резонанс вызвала книга в биологическом сообществе? Какие есть отзывы? Кто-нибудь в курсе?

Цитата: "Юрич"Это не я, это научное сообщество. К нему все претензии. К основной массе ученых-биологов, которые, в отличие от Вас, реально занимаются изучением живого.

Что касается тех, которые в отличие от меня реально  занимаются изучением живого. Вот есть такой учёный - Ефим Либерман. Он дословно в точности так и пишет с соавторами:  "Мы много лет занимались изучением живого" (http://www.ntv.ru/gordon/archive/8596/)
В общем, изучал, изучал он живые клетки много лет и в итоге отрапортовал о том, что выяснил: внутри клетки - квантовый компьютер, у каждого нейрона - собственное сознание, а мир создан Разумом по единому плану.
Тут, как говорится, чего же боле - всё по И.Антонову и прямо из уст реального исследователя жизни. Но вот  меня-то и это даже не устраивает. Я нутром  чую, когда человек не открывает и исследует что-то реальное, а гонит. Нельзя так. Надо отделять мух от котлет, научное знание от философских построений.

Цитата: "Юрич"Жаль, что ваши усилия растрачиваются впустую, со мной и многими другими оппонентами.

Кстати, Юрич, время работает на мою точку зрения даже без каких-либо моих усилий и участия.
Несколько дней назад Александр Марков выложил на сайте диалог "Что такое разум?" (http://www.macroevolution.narod.ru/mind.htm), участники которого собственным путём приходят к сформулированному мной в 2003 году в упоминавшейся статье (http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm) предположению о тождественности механизмов эволюции и мышления...
И. Антонов:
"С учётом вышеизложенного представляется закономерным предположение, что реальным фактором прогрессивной эволюции биосистем может быть фактор, качественно однородный человеческому разуму, обеспечивающему генезис технических систем"
...и характеризуют его как весьма свежую мысль :) .

Валерий Анисимов:
"Эволюция движется отнюдь не полностью хаотическими мутациями произвольных генов, а скорее выглядит как вполне осмысленный и целенаправленный процесс, когда при изменении внешних условий включаются именно те генетические механизмы, которые с наибольшей вероятностью позволят виду приспособиться к новым условиям... Если подняться над конкретными физическими механизмами реализации схем управления, то всё это весьма напоминает принципы функционирования мышления. Только вот скорость этих "мыслительных процессов" очень мала вследствие специфики "аппаратной реализации" функционирования генетического аппарата, поэтому нам психологически трудно в это поверить."
Александр Панов:
"То, к чему вы пришли, нужно назвать не иначе как "разум эволюции", причем это не поверхностная аналогия и не совсем метафора. Вы беретесь с фактами в руках продемонстрировать, что механизмы эволюции имеют много общего с наращиванием итераций в процессе мышления, если не вообще тождественны с ним. Только "аппаратные базы" разные. Мне кажется, что это весьма свежая мысль, и стоит к этому отнестись серьезно. Действительно, это позволяет по-новому взглянуть на чрезвычайно сложные механизмы регуляции, созданные в природе эволюцией. "

Цитата: "Игорь Антонов"Несколько дней назад Александр Марков выложил на сайте диалог "Что такое разум?" (http://www.macroevolution.narod.ru/mind.htm), участники которого собственным путём приходят к сформулированному мной в 2003 году в упоминавшейся статье (http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm) предположению о тождественности механизмов эволюции и мышления...

Подумаешь, два мужика потрепались за бутылкой водки. Обычная кухонная беседа 2-х русских интеллигентов.

Цитата: "Юрич"Подумаешь, два мужика потрепались за бутылкой водки. Обычная кухонная беседа 2-х русских интеллигентов.

В этом сюжете, Юрич,  присутствует ещё и третий мужик, который три года назад воспринимал трёп подобной направленности в штыки, а сейчас выкладывает его в числе материалов собственного сайта. И это симптоматично...

Почему, он и раньше говорил о "тупике, в котором оказалась СТЭ". Это его личная точка зрения, на которую каждый имеет право. Ничего симптоматичного в этом я не вижу, - для СТЭ, по крайней мере. Просто "закон больших чисел" - когда биологов слишком много (а их действительно много), статистически неизбежно присутствуют среди них индивидуумы с "нестандартными" взглядами.

+++

Впрочем, еще добавлю мнение (недавнее) Александра Маркова: "Основное слабое место, на взгляд наиболее просвещенных и вменяемых сторонников РП, состоит в том, что случайная ненаправленная изменчивость в сочетании с естественным отбором в принципе не может породить никакой принципиально новой структуры (например, создать новый орган - глаз или крыло). По аналогии с развитием техники, утверждается: поскольку автомобиль не мог быть изобретен путем случайного перебора случайных деталей и последующего отбора - для его изобретения необходим человеческий разум, следовательно и биологические системы тоже, не могли образоваться путем отбора случайных результатов и хаотических изменений. На мой взгляд, современная эволюционная теория (если ее не примитивизировать и не брать слишком упрощенные модели, например, игнорирующие свойства сообществ, внутри- и межвидовые взаимодействия и так далее), вполне убедительно объясняет наблюдаемые факты и предлагает адекватные модели прогрессивного развития жизни без привлечения какого-либо разума - божественного или "квантового". "Симптоматично", не правда ли?..

Цитата: "Юрич"Впрочем, еще добавлю мнение Александра Маркова:
"... На мой взгляд, современная эволюционная теория (если ее не примитивизировать и не брать слишком упрощенные модели, например, игнорирующие свойства сообществ, внутри- и межвидовые взаимодействия и так далее), вполне убедительно объясняет наблюдаемые факты и предлагает адекватные модели прогрессивного развития жизни без привлечения какого-либо разума - божественного или "квантового".
"Симптоматично", не правда ли?..

Это как раз типичное для Александра Маркова мнение.
А симптоматично то , что такой Марков сейчас опубликовал такую беседу.
Что касается трёпа за бутылкой водки, то найдите пожалуйста, где по затрагиваемым выше  вопросам есть что-то существеннее трёпа. И не на взгляд какого-либо очередного  авторитета, а по непосредственному вашему ощущению и пониманию. Буду весьма признателен.

Цитата: "Игорь Антонов"А симптоматично то , что такой Марков сейчас опубликовал такую беседу.

Ничего симптоматичного по-прежнему не вижу. А. Марков собирает самые разные мнения на своем сайте, самых разных уровней научности и "весовых категорий".

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается трёпа за бутылкой водки, то найдите пожалуйста, где по затрагиваемым выше  вопросам есть что-то существеннее трёпа. И не на взгляд какого-либо очередного  авторитета, а по непосредственному вашему ощущению и пониманию. Буду весьма признателен.

По моему непосредственному ощущению, это опять-таки Медников, Докинз - в сущности, любой нормальный источник по современному "дарвинизму". Автор здесь не суть важен, ведь СТЭ - это не литературный жанр, это научная теория, существенная сама по себе, вне зависимости от конкретного излагающего автора.

Цитата: "Юрич"По моему непосредственному ощущению, это опять-таки Медников, Докинз - в сущности, любой нормальный источник по современному "дарвинизму". Автор здесь не суть важен, ведь СТЭ - это не литературный жанр, это научная теория, существенная сама по себе, вне зависимости от конкретного излагающего автора.

Юрич, но вы ведь так и не смогли выполнить мою просьбу - процитировать или предметно сослаться именно в упомянутых выше  источниках на какие-либо выкладки научно-теоретического  уровня, либо относящиеся к специфическим механизмам макроэволюции, либо доказательно редуцирующие макро-  к микро-.
Тогда я повторяю прежний вопрос: где вы конкретно  видите в текстах Медникова и Докинза в отношении упомянутых вопросов что-либо, явно  возвышающееся по уровню над околонаучным трёпом?

Да... Великолепная и содержательная дискуссия диалог "Что такое разум?",. :lol:  :lol:  :lol:


Типа:
А: Давай поговорим о том что такое жизнь
В: давай
А: Ввиду туманности самого понятия жизнь и отстутсвия границы между живым и неживым говорить не о чем.
В: Я полностью с тобой солидарен.
А: теперь о разуме поговорим.
В: давай
А: ну с разумом то же такая же фигня.
В: я полностью с тобой согласен.
И т.д.

Игорь, лучше уж ссылаться на Медникова, чем на такие дискуссии. Как ее вообще Александр вывесил? :?:  :?:  :?:

Цитата: "pavel"Да... Великолепная и содержательная дискуссия диалог "Что такое разум?"

Павел, хотите верьте, хотите - нет, но не стоило бы вам высказываться по поводу содержательности и осмысленности подобных диалогов. Прочитавшие  "Что такое наука?"   (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=828) в соседней ветке меня поймут.

Игорь

В принципе я и предполагал подобный ответ.
А вас что-то там не устраивает? Пожалуйста – вмешайтесь, разгромите всех одним содержательным предложением. У меня я думаю найдется что сказать. А непонимание содержания еще не говорит об отсутствии содержания.

Павел, у меня нет желания участвовать в этом безобразии.
Если вы сами не сознаёте, что "общение c природными объектами на языке науки"  - это жалкая ахинея, то вы меня просто пугаете.

Цитата: "Игорь Антонов"Тогда я повторяю прежний вопрос: где вы конкретно  видите в текстах Медникова и Докинза в отношении упомянутых вопросов что-либо, явно  возвышающееся по уровню над околонаучным трёпом?

Там (в СТЭ) всё над ним величественно возвышается. Давайте для примера сравним с упомянутым Вами "диалогом". Вот что утверждает один из его легкомысленных участников:

"Эволюция движется отнюдь не полностью хаотическими мутациями произвольных генов, а скорее выглядит как вполне осмысленный и целенаправленный процесс, когда при изменении внешних условий включаются именно те генетические механизмы, которые с наибольшей вероятностью позволят виду приспособиться к новым условиям..."

Что это, как не голословное утверждение? Вот что говорит СТЭ в лице ответственного и трезвомыслящего ученого, доктора биологических наук М.П. Бородина:

"Принципиальным положением мутационной теории является утверждение, что мутации случайны и не направлены. Под этим подразумевается, что мутации изначально не адаптивны. Применение инсектицидов не ведет к направленному возникновению мутаций устойчивости к ним у насекомых. Инсектициды могут приводить к общему повышению частоты мутаций, в том числе и мутаций в генах устойчивости к ним, в том числе и таких мутаций, которые эту устойчивость повышают. Но на одну такую «адаптивную» мутацию в «нужном» гене возникают десятки тысяч любых других – нейтральных и вредных - мутаций в генах, которые не имеют никакого отношения к устойчивости к инсектицидам.

Организм не может знать, какие мутации будут полезны в следующем поколении. Нет и не может быть механизма, который бы обеспечивал направленное появление полезных для организма мутаций. Это утверждение следует из всего того, что мы знаем о принципах кодирования, реализации и передачи генетической информации. Мы уже говорили о том, что ДНК – это не чертеж, а рецепт создания организма. Говорят, что генотип определяет фенотип. Не следует понимать эту фразу буквально. Генотип определяет не сам фенотип, а последовательности биохимических и морфогенетических реакций, которые, взаимодействуя друг с другом, определяют развитие фенотипических признаков. Изменения генотипа влекут за собой изменения фенотипа, но не наоборот. Как бы не менялся фенотип организма в ответ на воздействия внешней среды – его изменения не могут привести к изменению генов, которые этот организм передаст следующему поколению".

На стороне Бородина (и соответственно СТЭ) - факты. Когда, допустим, бактерий "травят" антибиотиком, большая часть из них погибает, но остается малая доля, устойчивая к "отраве" (и дающая устойчивых "потомков"). Спрашивается - почему остальные сдохли? У них оказались тупее клетки, менее сообразительная протоплазма, "тормознее" цито-компьютеры?.. На каком основании мы можем так думать? Не разумнее ли предположить, что просто случайным образом какая-то часть бактерий оказывается устойчивой к антибиотику, просто в силу "закона больших чисел", подобно тому, как какая-то часть биологов "устойчива" к разумной, подкрепленной фактами аргументации СТЭ.

Еще одно голословное утверждение одного противника "дарвинизма":

"Только существенная реорганизация мономорфной части генома, происходящая в редких случаях у единичных особей, может быть причиной возникновения новых видов...Совершаются же эти преобразования не постепенно и не на популяционном уровне, а резким скачком в результате качественной реорганизации мономорфной части генома...Поскольку видообразование состоит в единовременной качественной реорганизации мономорфной части генома, маркирующей видовые признаки, то репродуктивная изоляция от родительского вида устанавливается не на протяжении сотен или тысяч лет, а в течение двух поколений" (В.И. Назаров).

Вопрос: откуда он это знает? Он хоть раз видел своими глазами, как "в течение двух поколений" появляются новые виды? Утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно. Вот это и есть самый настоящий квазинаучный трёп! А СТЭ отталкивается от фактов.

Юрич, вы, видимо,  невнимательно прочитали вопрос, который я вам задал.
Вы отвечаете вовсе не на него.
Напоминаю вопрос,  оставшийся без ответа, выделяя для наглядности ключевые слова:

"...процитировать или предметно сослаться именно в упомянутых выше источниках на какие-либо выкладки научно-теоретического уровня, либо относящиеся к специфическим механизмам макроэволюции, либо доказательно редуцирующие макро- к микро-.
Тогда я повторяю прежний вопрос: где вы конкретно видите в текстах Медникова и Докинза в отношении упомянутых вопросов что-либо, явно возвышающееся по уровню над околонаучным трёпом?"

Цитата: "Юрич"Еще одно голословное утверждение одного противника "дарвинизма":
"...Поскольку видообразование состоит в единовременной качественной реорганизации мономорфной части генома, маркирующей видовые признаки, то репродуктивная изоляция от родительского вида устанавливается не на протяжении сотен или тысяч лет, а в течение двух поколений" (В.И. Назаров).
Вопрос: откуда он это знает? Он хоть раз видел своими глазами, как "в течение двух поколений" появляются новые виды? Утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно. Вот это и есть самый настоящий квазинаучный трёп! А СТЭ отталкивается от фактов.

Здесь Назаров просто повторяет известный тезис доктора биологических наук, члена-корреспондента Российской Академии наук, директора Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, профессора Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, автора трех монографий и 250 статей, опубликованных в российских и международных журналах, лауреата Государственной премии Российской Федерации, премии им. И.И. Шмальгаузена РАН, основателя отечественной школы биохимической популяционной генетики.

Так что, при вашем подходе к критериям истины надо просто брать под козырёк, а не выступать.
Я понимаю, что вы узреете зияющие дыры дарвинистской парадигмы только и ровно на следующий день после того, как этот факт конституирует "научное сообщество".

"Как бы не менялся фенотип организма в ответ на воздействия внешней среды – его изменения не могут привести к изменению генов, которые этот организм передаст следующему поколению"
Да, и не надо смешивать это с совершенствованием репаративных механизмов, которое должно снижать вероятность любого мутирования вообще.

Цитата: "Игорь Антонов"Тогда я повторяю прежний вопрос: где вы конкретно видите в текстах Медникова и Докинза в отношении упомянутых вопросов что-либо, явно возвышающееся по уровню над околонаучным трёпом?"

Отвечаю: ВЕЗДЕ. В частности:

"В ходе эволюции несколько раз происходило удвоение количества генов, отвечающих за сегментацию тела. Это создавало возможность увеличения количества сегментов и общего усложнения организации за счет специализации каждого сегмента. Иногда эта возможность была реализована, иногда – нет. У членистоногих, которые более сложно организованы, чем черви, этих генов больше, чем у червей. У большинства позвоночных этих генов вчетверо больше, чем у членистоногих. По-видимому, и здесь увеличение количества генов сегментации создало возможность для их дальнейшей дивергенции и повлекло за собой усложнение организации. Однако, у некоторых видов рыб этих генов вдвое, вчетверо больше, чем у большинства амфибий, рептилий, птиц и млекопитающих, и при этом они остаются рыбами, то есть у них была возможность усложнения организации, но она осталась нереализованной.

Увеличение количества генов создает предпосылку для усложнения организации, но было бы большой ошибкой считать этот процесс основным механизмом эволюции. Новые органы и функции возникают постепенно под действием естественного отбора мутаций, каждая из которых лишь незначительно модифицирует проявление главных основных генов регуляторов онтогенеза. Среди членистоногих мы обнаруживаем и примитивных ракообразных, у которых множество одинаковых сегментов, и насекомых, у которых каждый сегмент отличается особым устройством. Сейчас обнаружены конкретные изменения в генах сегментации, которые обусловили специализацию сегментов у насекомых. У ракообразных на многих сегментах тела образуются конечности. Исходно они выполняли функцию плавников. В ходе эволюции происходила дифференциация и постепенное изменение их функции. У десятиногих раков головные и передние грудные группы конечностей стали хватательными и жевательными, задние ноги – ходильными, брюшные используются и как плавники и как инкубаторы для икры". (М.П. Бородин)

Цитата: "Игорь Антонов"Здесь Назаров просто повторяет известный тезис доктора биологических наук, члена-корреспондента Российской Академии наук, директора Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, профессора Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, автора трех монографий и 250 статей, опубликованных в российских и международных журналах, лауреата Государственной премии Российской Федерации, премии им. И.И. Шмальгаузена РАН, основателя отечественной школы биохимической популяционной генетики.

А процитировать его соответствующее мнение?..

Цитата: "Игорь Антонов"Я понимаю, что вы узреете зияющие дыры дарвинистской парадигмы только и ровно на следующий день после того, как этот факт конституирует "научное сообщество".

В принципе, да. Именно так. Надеюсь, что при этом начное сообщество пояснит, где именно и в чем "зияющие дыры". Ибо от Вас, как представителя иного (небиологического) сообщества, я таких пояснений не вижу. Одни только ничем не подкрепленные заявления.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Тогда я повторяю прежний вопрос: где вы конкретно видите в текстах Медникова и Докинза в отношении упомянутых вопросов что-либо, явно возвышающееся по уровню над околонаучным трёпом?"

Отвечаю: ВЕЗДЕ. В частности:
"Увеличение количества генов создает предпосылку для усложнения организации, но было бы большой ошибкой считать этот процесс основным механизмом эволюции. Новые органы и функции возникают постепенно под действием естественного отбора мутаций, каждая из которых лишь незначительно модифицирует проявление главных основных генов регуляторов онтогенеза." (М.П. Бородин)

"Вопрос: откуда он это знает? Он хоть раз видел своими глазами, как под действием естественного отбора мутаций появляются новые органы? Утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно. Вот это и есть самый настоящий квазинаучный трёп!"  (c) Юрич

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Здесь Назаров просто повторяет известный тезис  доктора биологических наук, члена-корреспондента Российской Академии наук, директора Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, профессора Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, автора трех монографий и 250 статей, опубликованных в российских и международных журналах, лауреата Государственной премии Российской Федерации, премии им. И.И. Шмальгаузена РАН, основателя отечественной школы биохимической популяционной генетики.

А процитировать его соответствующее мнение?..

Нет проблем.
Ю.П.Алтухов:
"Возможность фиксации крупных аберраций хромосом наиболее велика при подразделенности вида на небольшие колонии, лишь незначительно обменивающиеся друг с другом генетическим материалом. Как показал Сьюэлл Райт, в такой системе популяций резко возрастает вероятность того, что две гетерозиготные по хромосомной мутации особи встретятся в каком-либо из периферических изолятов и дадут нормальных жизнеспособных гомозигот - новый вид, который фактически за два последовательных шага окажется репродуктивно изолированным от предкового вида...
Видообразование можно рассматривать как следствие крупных реорганизаций генома, непосредственно сопряженных с репродуктивной изоляцией, а обычную внутривидовую изменчивость (например, полиморфизм), на которой базируется СТЭ, трактовать лишь как адаптивную "стратегию природы", поддерживающую устойчивость и целостность вида в условиях нормально колеблющейся среды."

Цитата: "Игорь Антонов""Вопрос: откуда он это знает? Он хоть раз видел своими глазами, как под действием естественного отбора мутаций появляются новые органы? Утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно. Вот это и есть самый настоящий квазинаучный трёп!"  (c) Юрич

Разница в том, что это и невозможно увидеть своими глазами, т.к. подобные преобразования постепенны и занимают гораздо больше времени, чем жизнь одного исследователя. А вот на то, как новый вид образуется за два поколения, посмотреть очень даже хотелось бы.

Цитата: "Игорь Антонов"Ю.П.Алтухов: "Возможность фиксации крупных аберраций хромосом наиболее велика при подразделенности вида на небольшие колонии, лишь незначительно обменивающиеся друг с другом генетическим материалом. Как показал Сьюэлл Райт, в такой системе популяций резко возрастает вероятность того, что две гетерозиготные по хромосомной мутации особи встретятся в каком-либо из периферических изолятов и дадут нормальных жизнеспособных гомозигот - новый вид, который фактически за два последовательных шага окажется репродуктивно изолированным от предкового вида...

Вот, Алтухов говорит о вероятности, а идеолог антидарвинизма Назаров констатирует как факт: так появляются новые виды. Он гораздо более категоричен (и легковесен). Не думаю, что Алтухов подписался бы под мнением Назарова в такой формулировке.

Цитата: "Игорь Антонов""Видообразование можно рассматривать как следствие крупных реорганизаций генома, непосредственно сопряженных с репродуктивной изоляцией, а обычную внутривидовую изменчивость (например, полиморфизм), на которой базируется СТЭ, трактовать лишь как адаптивную "стратегию природы", поддерживающую устойчивость и целостность вида в условиях нормально колеблющейся среды."

По большому счету в приведенном мнении нет ничего противоречащего СТЭ в базовом понимании, когда в основе "случайная изменчивость" + "ЕО". Понятно, что внутри этой общей схемы могут быть разные сценарии. Алтухов ничего не говорит о направляющей роли "интеллекта протоплазмы" и т.п. вещах.

Образование видов по Алтухову (2 "урода" встретились) - тоже в рамках СТЭ (на периферии её, но это СМ, а против ЕО у Алтухова ничего и нет), а к ИД отношения не имеет. Неужели наш знаток ИД, Игорь, это не замечает??

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов""Вопрос: откуда он это знает? Он хоть раз видел своими глазами, как под действием естественного отбора мутаций появляются новые органы? Утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно. Вот это и есть самый настоящий квазинаучный трёп!"  (c) Юрич

Разница в том, что это и невозможно увидеть своими глазами, т.к. подобные преобразования постепенны и занимают гораздо больше времени, чем жизнь одного исследователя. А вот на то, как новый вид образуется за два поколения, посмотреть очень даже хотелось бы.

Если "невозможно увидеть" тогда почему ваш автор "утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно"?  У него есть доказательства, что именно так появляются новые органы?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Ю.П.Алтухов: "Возможность фиксации крупных аберраций хромосом наиболее велика при подразделенности вида на небольшие колонии, лишь незначительно обменивающиеся друг с другом генетическим материалом. Как показал Сьюэлл Райт, в такой системе популяций резко возрастает вероятность того, что две гетерозиготные по хромосомной мутации особи встретятся в каком-либо из периферических изолятов и дадут нормальных жизнеспособных гомозигот - новый вид, который фактически за два последовательных шага окажется репродуктивно изолированным от предкового вида...

Вот, Алтухов говорит о вероятности, а идеолог антидарвинизма Назаров констатирует как факт: так появляются новые виды. Он гораздо более категоричен (и легковесен). Не думаю, что Алтухов подписался бы под мнением Назарова в такой формулировке.

Юрич, Алтухов говорит о резком возрастании в определённых условиях вероятности встречи двух особей, участвующих в видообразовании по рассматриваемой модели, а не о вероятности существования такой формы видообразования. Вы понимаете разницу?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов""Видообразование можно рассматривать как следствие крупных реорганизаций генома, непосредственно сопряженных с репродуктивной изоляцией, а обычную внутривидовую изменчивость (например, полиморфизм), на которой базируется СТЭ, трактовать лишь как адаптивную "стратегию природы", поддерживающую устойчивость и целостность вида в условиях нормально колеблющейся среды."

По большому счету в приведенном мнении нет ничего противоречащего СТЭ в базовом понимании, когда в основе "случайная изменчивость" + "ЕО". Понятно, что внутри этой общей схемы могут быть разные сценарии. Алтухов ничего не говорит о направляющей роли "интеллекта протоплазмы" и т.п. вещах.

"Крупная реорганизация генома" как причина видообразования по Алтухову - это полярно противоположная  СТЭ точка зрения на механизм видообразования.
Что касается вопроса о случайности/направленности этой "крупной реорганизации", то Алтухов излагает концепцию Карсона:
"У бисексуальных видов следует различать две системы генетической изменчивости: открытую и закрытую. Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, не влияющими существенно на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая - внутренне сбалансированными, коадаптированными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность, что любая их реорганизация отметается естественным отбором. Такие блоки, защищенные от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видами, но не внутри вида. Видообразование осуществляется через реорганизацию закрытой системы генома, и новые виды берут свое начало от одной или немногих особей - основателей "
Из этого абзаца с  логической неизбежностью следует  сбалансированность и коадаптированность   реорганизации закрытого блока генов при видообразовании.

Цитата: "Игорь Антонов"Павел, у меня нет желания участвовать в этом безобразии.
Если вы сами не сознаёте, что "общение c природными объектами на языке науки"  - это жалкая ахинея, то вы меня просто пугаете.

/общение c природными объектами на языке науки"/

Павел наверно имел ввиду, что-то подобное

Г. Галилей
«Пробирных дел мастер»
«
Философия написана в величественной книге (я имею ввиду Вселенную) ,которая постоянно открыта нашему взору, но понять её может лишь тот,
кто сначала научится постигать её язык и толковать  знаки, которыми она написана.

Написана она же на языке математики, и знаки её- треугольники, круги
и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова ;без них  он был бы обречен блуждать в потемках по лабиринту
»

Азазель
Спасибо за цитату. Хотел ее привести и вообще развить свою мысль дальше, но ... это будет «глас вопиющего в пустыне».  Здесь ведь надо поработать мозгами.

Цитата: "Игорь Антонов"Если "невозможно увидеть" тогда почему ваш автор "утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно"?

Он нормальным тоном утверждает, излагая общепринятую в науке точку зрения на этот счет.

Цитата: "Игорь Антонов"У него есть доказательства, что именно так появляются новые органы?

А какие доказательства вам нужны? Кинохроника развития жизни на Земле? Таких доказательств, конечно, нет.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, Алтухов говорит о резком возрастании в определённых условиях вероятности встречи двух особей, участвующих в видообразовании по рассматриваемой модели, а не о вероятности существования такой формы видообразования. Вы понимаете разницу?

Вероятность видообразования зависит в данном случае в т.ч. от вероятности встречи, не так ли? Кроме того, Алтухов (в отличие от Назарова) не утверждает, что видообразование обязано происходить именно так и никак иначе.

"Теоретически возможны два сценария. Первый из них — аллопатрическое видообразование — общепризнан и хорошо документирован. Исходный вид разделяется на две части физическим барьером — проливом, горным хребтом и т. п.; в изолированных популяциях постепенно накапливаются генетические различия (случайные или неслучайные — в данном случае это не так уж важно), которые со временем становятся столь значительными, что делают невозможным скрещивание представителей двух разобщенных популяций, даже если разделявший их барьер исчезнет и они снова встретятся". http://elementy.ru/news/430109

Обращаю внимание: "постепенно накапливаются генетические различия" + "общепризнан и хорошо документирован". Сравните у Назарова: "Только существенная реорганизация мономорфной части генома, происходящая в редких случаях у единичных особей, может быть причиной возникновения новых видов...Совершаются же эти преобразования не постепенно и не на популяционном уровне, а резким скачком в результате качественной реорганизации мономорфной части генома...". Типичная идеологическая зашоренность по типу "нет, потому что нет", и плевать на факты.

Цитата: "Игорь Антонов"Из этого абзаца с  логической неизбежностью следует  сбалансированность и коадаптированность   реорганизации закрытого блока генов при видообразовании.

Я не увидел в приведенном абзаце ничего, фундаментально противоречащего СТЭ. Вы можете привести какое-либо высказывание Алтухова, где он прямо говорит, что изменчивость (до отбора) направлена / неслучайна?

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Если "невозможно увидеть" тогда почему ваш автор "утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно"?

Он нормальным тоном утверждает, излагая общепринятую в науке точку зрения на этот счет.

Юрич,
во-первых, уже далеко не общепринятую.
А ту точку зрения,  которой аргументированно оппонирует целый ряд серьёзных учёных-биологов, включая ведущих российских генетиков.
Во-вторых, вы с упорством, достойным  лучшего применения, в который уже раз подменяете предмет обсуждения.
Я вас спрашивал  как раз о том, что
кроме "общепринятости"
даёт вашему автору основания утверждать "таким тоном, будто это ему 100% известно", что новые органы формируются именно таким образом?
Вы же мне в очередной  раз повторяете незамысловатое -  "все в это верят и я буду верить".
Ну так и я вам повторю в очередной раз:
"Верят далеко не все".
И спрошу в очередной  раз:
"Где предметно, содержательно, доказательно  излагается  эволюционная наука о происхождении новых органов, та наука, о силе и мудрости которой столь торжественно вы говорили?"  -
Немного незамысловатой околонаучной философии и массовость веры в неё,  вот и весь ваш актив дарвиниста.  

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"У него есть доказательства, что именно так появляются новые органы?

А какие доказательства вам нужны? Кинохроника развития жизни на Земле? Таких доказательств, конечно, нет.

Мне нужны доказательства принимаемого на веру постулата, что новые органы могут образовываться и образуются в результате направляющего давления естественного отбора на спектр случайных и ненаправленных изменений генотипа/фенотипа в популяциях. Это более чем спорный постулат, но к его бездоказательному утверждению и сводится вся "научность" неодарвинизма как теории макроэволюции.

ЦитироватьОбращаю внимание: "постепенно накапливаются генетические различия" + "общепризнан и хорошо документирован". Сравните у Назарова: "Только существенная реорганизация мономорфной части генома, происходящая в редких случаях у единичных особей, может быть причиной возникновения новых видов...Совершаются же эти преобразования не постепенно и не на популяционном уровне, а резким скачком в результате качественной реорганизации мономорфной части генома...". Типичная идеологическая зашоренность по типу "нет, потому что нет", и плевать на факты.

Сравните у Алтухова:
"С учетом всех этих новых фактов  видообразование  можно рассматривать как следствие крупных реорганизаций генома, непосредственно сопряженных с репродуктивной изоляцией, а обычную внутривидовую изменчивость (например, полиморфизм), на которой базируется СТЭ, трактовать лишь как адаптивную "стратегию природы", поддерживающую устойчивость и целостность  вида  в условиях нормально колеблющейся сред."
Пусть Алтухов не столь категоричен, как Назаров, но и он, несомненно, считает, что  существенным для процесса макроэволюции, проблеме которой посвящена книга Назарова, является именно  сальтационное видообразование.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Из этого абзаца с  логической неизбежностью следует  сбалансированность и коадаптированность   реорганизации закрытого блока генов при видообразовании.

Я не увидел в приведенном абзаце ничего, фундаментально противоречащего СТЭ. Вы можете привести какое-либо высказывание Алтухова, где он прямо говорит, что изменчивость (до отбора) направлена / неслучайна?

Алтухов выносит за рамки собственных выкладок проблему механизма сальтационной изменчивости, "реорганизующей мономорфную часть генома". Он констатирует , что "эволюционная проблема в биологии всё ещё далека от своего разрешения". Но ссылается, в частности, на  гипотезу сальтационного видообразования Л.И.Корочкина, которая является гипотезой направленной эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"даёт вашему автору основания утверждать "таким тоном, будто это ему 100% известно", что новые органы формируются именно таким образом?

А каким еще образом они могут формироваться?! Есть наглядные подтверждения тому, что в процессе отбора могут получаться новые признаки и свойства. Например, предок собаки – волк, у него однотонная окраска. А сейчас есть породы собак с полосатым окрасом. Вот Вам наглядный пример усложнения – ведь в данном случае окраска действительно усложнилась, появился "узор". Конечно, окраска – это не глаз, здесь другой уровень сложности, но так и временной промежуток несопоставимо меньше. Важно, что вообще таким путем могут происходить эволюционные преобразования, а уж степень их "радикальности" – это вопрос времени, я считаю.

Цитата: "Игорь Антонов""Где предметно, содержательно, доказательно  излагается  эволюционная наука о происхождении новых органов, та наука, о силе и мудрости которой столь торжественно вы говорили?"

Я читал только чисто популярные работы, меня они убедили, один из отрывков я вам привел. Не понравился он Вам – что я могу поделать. Ищите другие ответы на волнующие вопросы. Я раньше тоже был оппозиционно настроен по отношению к дарвинизму, потом осознал, что все так и есть, правы ученые.

Цитата: "Игорь Антонов"Мне нужны доказательства принимаемого на веру постулата, что новые органы могут образовываться и образуются в результате направляющего давления естественного отбора на спектр случайных и ненаправленных изменений генотипа/фенотипа в популяциях.

Строгих доказательств возможно никогда не будет. Но и опровержений нет, во-первых. Во-вторых, все альтернативные идеи откровенно слабы. Если "дарвинизм", по крайней мере, отталкивается от наблюдаемых явлений микроэволюции, то "альтернативщики" вообще ни от чего реально не отталкиваются, кроме своих чисто умозрительных положений.

Юрич

/ Например, предок собаки – волк, у него однотонная окраска. А сейчас есть породы собак с полосатым окрасом. /

Нет, это неизвестно, скорей всего нет.

/ Важно, что вообще таким путем могут происходить эволюционные преобразования, а уж степень их "радикальности" – это вопрос времени, я считаю. /

. Н. Мычко
«Поведение собаки»
"Предок домашней собаки сошел с эволюционной арены безвестным, предоставив ученым выяснит кто же он был.
Не первый случай в палеонтологии- «неизвестных звеньев» в ряде предковых форм предостаточно,
собаке в этом плане не везет в двойне археологов интересует захоронение людей попадающиеся там кости домних животных идентифицируются не самым тщательным образом, классических палеонтологов интересует «подзаборная фауна» в результате
Известны разрозненные останки собак из самых разных регионов и не самого ранено происхождения.

Р .Фаллари
«Собаки .справочник» (2002)
«Происхождение и одомашнивание»
«
Самый древний подвид собаки –вымерший Canis familiaris putjani живший 10 000- 1200 лет назад.
...
Кости и ископаемы останки найденные на различных континентах и относящиеся ко времени 6500 лет назад, указывает на присутствии различных типов собак, живящих на стоянках человека
«

Р. Коппингер, Л. Коппингер (2005)
«Собаки»
"Новый взгляд на их происхождение, поведение и эволюцию"
Гибридизация позволяет быстро получить новые качества. Судя по племенным книгам, большинство пород получено за последние 200 лет
с помощью кроссбридинга.

««Приручение волков»
«Немецкий биолог Эрик Зимен обнаружил что волчата не поддаются социализации, если им исполнится 19 дней.
Собаки же способность к социализации сохраняют и 10 недельном возрасте.

В Национальном Парке волков волчата берутся 8-10 дней отроду, что бы встав взрослыми они были привычными заботе со стороны человека.
...ручное взращивание –процедура сложная и трудоемкая ,но, без сомнения необходимая.
Изо дня в день человек входит в клетку, чистит ее, кормит волков, заботится о них;
В Национальном Парке волков приручили к поводку, что облегчили их перевозку.
А теперь попробуйте представить людей времен мезолита, занимающихся такой работой, требующую массу времени сил.
Маловероятная картина не правда ли?
»

Н.Н. Московкина
М.Н. Сотская
«Генетика и наследственные болезни собак и кошек»
«Популяционная генетика и эволюция собак и кошек»
«Становление собаки как домашнего животного»
«ОЧЕВИДНО, никто из современных представителей рода Canis НЕ может быть прямым предком собаки. Все они –собака, шакал, волк, койот, динго –имеют «двоюродное» или «троюродное» родство и происходят от одного или несколько общих предков.

Волки, койоты,  и собаки скорее всего являют собой параллельные ветви, разошедшиеся от одного корня- некрупного хищника собачьего облика, жившего большими стаями-семьями с достаточно развитыми внутрисоциальными отношениями.
»

«видообразование и породообразование»

«Изменчивость домашних собак и количество их пород по сравнению с другими домашними видами животных чрезвычайно высоки.
Однако несмотря на огромное разнообразие фенотипов собак они сохраняют морфофизиологические и все прочие особенности,
Характерные для биологического вида, НИКОМУ не приходит в голову относить чихуахуэно и ирландского волкодава  к разным видам.»

«особенности строения тела»
«Особенности экстерьера в подавляющем большинстве являются полигенными признаками и наследуются по типу промежуточного наследования, или как количественные признаки»

«учение о породе»
«Принято считать, что заводские породы более совершенны по сравнению с аборигенными и примитивными, однако это совершенство в
большинстве случаев  относится  к сугубо специфическим экстерьерным ил рабочим качествам.
Напротив, в ряде случаев «совершенство» заводских пород носит ДЕГЕНЕРАТИВНЫЙ характер.

»



/ А каким еще образом они могут формироваться?! /


Юрич,  положа руку на одно место, скажите честно, неужели Вы на само деле считаете что ошибки копирования ДНК это есть настоящий и единственный механизм эволюции?

Про отбор.

Вот я будут собирать из разных деталей "что-то" случайным образом, большинство  «изделий» никак не будет работать, но одно вдруг (получился самолет) и полетит.
Получается ЕО отбор создал простейший самолет.
Но, какой здесь смысл?

В чем здесь «закон эволюции»?

В том что  самолеты устроенные вопреки законам аэродинамике, не будут летать, а которые устроены, будут?
Но, это же смехотворная мудрость, это и так ясно.

Про микроэволюцию

А откуда вы знаете что тут обязательно только случайные мутации

М.Е.Лобашев

«Генетика»

«С нашей точки зрения, мутациями следует называть изменения самой единицы наследственной дискретности, т.е. гена,
а хромосомные перестройки, следует относить к нерегулярным   рекомбинациям  внутри генотипа, т.е. к комбинативной изменчивости»

«Следует отметить, что у близких видов встречаются сходные серии аллелей  (например в пределах отряда грызунов и т.д.  )»
«Это говорит о гомологии наследственной изменчивости идентичных локусов хромосом у родственных видов»
«Таким образом, исследования множественного аллелизма показывает, что ген как наследственная единица может мутировать в ряд состояний »

«Установленные общие закономерности частоты спонтанного мутирования  сводятся к следующим положениям
1)   различные гены в одном генотипе мутируют  с разной частотой
2)   сходные гены в разных генотипах мутируют  с различной скоростью »

Итак, реальные гены мутируют с разной частотой, т.е. имеются гены мутабильные и стабильные.
«Более того, даже у представителей разных классов и типов животных мы встречаем параллелизм- гомологические ряды мутаций
по морфологическим, физиологическим и особенно биохимическим признакам и свойствам.»


«Исходя из закона гомологических рядов, следует принять, что если обнаруживается ряд спонтанных или индицированных мутаций у одного
вида животного или растения, то можно ожидать сходный ряд мутаций и у других видов этого рода »

Цитата дня:

"Отец Артемий: Я, когда стал заниматься этой темой, темой дарвинизма, с удивлением открыл для себя то, что, в общем-то, интуиция основная дарвинизма не нова. Откроем язычество мы древних народов и увидим, что на самом деле, если угодно, человеку естественно возводить себя к животному миру, то ли это боги солнца, какие-то животные, праматери, праотцы. Это, если угодно, языческий фундаментальный субтракт человеческого сознания. И Дарвинизм является ничем иным, как таким псевдонаучным выражением этой древнейшей потребности. Конечно, очень важно показать людям альтернативу того, что имеется в виду, когда говорится, что человек произошел от Бога, что в человеке заложены божественные свойства, свойства божественно природы, образ и подобие. Если в основе нашей жизни, нашего бытия лежит образ и подобие божье, значит, прототипом нашего бытия является сам Бог, значит, мы должны быть похожи на него, значит, мы должны стремиться к святости, к совершенству. Дарвинизм является худшей формой псевдорелигиозности в языческом смысле, он возводит нас к тому, что по природе ниже нас. Он низводит нас к прототипу, к зверочеловеку. И то, о чем сейчас дискутируется, как раз тема реалити-шоу, это, пожалуйста, манифестация зверочеловечества в таком глобальном масштабе. Это последствия".
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/03/13/20060313100042050.html

Цитата: "Азазель"Вот я будут собирать из разных деталей "что-то" случайным образом, большинство «изделий» никак не будет работать, но одно вдруг (получился самолет) и полетит.
Получается ЕО отбор создал простейший самолет.

Но, какой здесь смысл?

В чем здесь «закон эволюции»?

«Старый серый ослик Иа-Иа стоял один одинешенек в заросшем чертополохом уголке Леса, широко расставив передние ноги и свесив голову набок, и думал о Серьезных Вещах. Иногда он грустно думал: "Почему?", а иногда: "По какой причине?", а иногда он думал даже так: "Какой же отсюда следует вывод?" И неудивительно, что порой он вообще переставал понимать, о чем же он, собственно, думает» (с).

Видите ли, Азазель, Вас интересуют "смыслы", а мне всего лишь интересно, как было / есть на самом деле. Вам непременно хочется "законов эволюции", а я хочу знать истину, даже если она не формулируема как четкий "эволюционный закон", аналогичный законам физики. Неужели Вы и впрямь думаете, что все потрясающее многообразие жизни на Земле создано благодаря некоему строгому "закону", который можно изложить одной (или даже не одной) формулой, и который якобы еще предстоит открыть?.. Я придерживаюсь иного мнения. Я считаю, что существует изменчивость живого, эта изменчивость изначально ненаправлена и случайна, но из нее посредством отбора создаются новые признаки и свойства, новые формы живых существ. Для того чтоб осознать, что это действительно так, мало обладать сухими сведениями из книг, - надо иметь "биологическое чутьё", которого у многих нет (а у меня есть).

Цитата: "Юрич"Я считаю, что существует изменчивость живого, эта изменчивость изначально ненаправлена и случайна, но из нее посредством отбора создаются новые признаки и свойства, новые формы живых существ. Для того чтоб осознать, что это действительно так, мало обладать сухими сведениями из книг, - надо иметь "биологическое чутьё", которого у многих нет (а у меня есть).

Юрич, а вы задумывались когда-нибудь о таком характернейшем  свойстве живого как системность?  
Ваше "биологическое чутьё" не подсказывает вам, что    отбор случайных вариаций узоров на шерсти даже на уровне здравого смысла, не говоря уже о теоретических построениях,  никак не экстраполируется  на формирование в организме новых систем?  
Дарвину  в веке XIX простительно было  об этом не задумываться. Но вы-то, Юрич,  человек XXI века...

Нет, я никогда не думал о таком свойстве как "системность", и вам, честно говоря, не советую (см. выше про Ослика Иа-Иа). Давайте попробуем рассмотреть конкретный пример. Вот недавно было сообщение, что у 14-летнего вьетнамца обнаружили пять почек: http://www.rian.ru/society/20060313/44230114.html
Там говорится, что "лишние почки работают нормально и не мешают мальчику". Но предположим, это давало бы ему даже некоторое преимущество. Тогда не  исключено, что через какой-то, условно продолжительный, период времени все представители данной популяции имели бы по пять почек. Далее, подобно тому, как вместо двух почек появилось пять, одна из "дополнительных" почек может слегка видоизмениться, вместе с чем слегка изменится ее "функциональность". Допустим, для тех условий это также окажется полезным. Отбор будет "благоволить" ее дальнейшему изменению в "намеченном" направлении. Постепенно из этой почки может образоваться новый орган с иной, чем у почки, ролью для организма.

Цитата: "Юрич"Нет, я никогда не думал о таком свойстве как "системность",

Это многое объясняет.

Цитироватьи вам, честно говоря, не советую (см. выше про Ослика Иа-Иа).

Не думать о системности, извините,  не могу. Специальность обязывает.

ЦитироватьДавайте попробуем рассмотреть конкретный пример. Вот недавно было сообщение, что у 14-летнего вьетнамца обнаружили пять почек: http://www.rian.ru/society/20060313/44230114.html
Там говорится, что "лишние почки работают нормально и не мешают мальчику". Но предположим, это давало бы ему даже некоторое преимущество. Тогда не  исключено, что через какой-то, условно продолжительный, период времени все представители данной популяции имели бы по пять почек. Далее, подобно тому, как вместо двух почек появилось пять, одна из "дополнительных" почек может слегка видоизмениться, вместе с чем слегка изменится ее "функциональность". Допустим, для тех условий это также окажется полезным. Отбор будет "благоволить" ее дальнейшему изменению в "намеченном" направлении. Постепенно из этой почки может образоваться новый орган с иной, чем у почки, ролью для организма.

А.В.Марков, доклад "Эволюционный прогресс":

"Например, был организм с 10 парами одинаковых ног. Если у него появится еще две пары ног, это не усложнение."

Далее, по вашему примеру:

Во-первых, у организма, у которого именно определённое расположение и взаимодействие отдельных органов обеспечивает их полезное функционирование,  произвольный структурный скачок, включая появление трёх лишних почек, не должен  являться выигрышным. - Как летается четырёхкрылым мухам?  Как им смотрится глазами, выросшими на ногах? Как ходится трёхногой четырёхрукой девочке? А вьетнамский мальчик попал в больницу с болями и воспалением именно в области лишних почек.  И вывод об их безвредности может быть достаточно  поверхностным.
Во-вторых, если бы таковой (полезный структурный скачок) даже имел место, это было бы как раз развитие через ароморфоз, отрицаемое СТЭ. Почитайте Иорданского, например.
В-третьих, специфика новых и усложнённых органов в их особой организации. Редуцируя (иллюзорно) структурное развитие к модели "дупликация+дивергенция",   вы просто уводите  фокус с реальной проблемы возникновения новой функциональной структуры, никак не решая эту проблему. - Авось, как-нибудь, когда-нибудь, случайно, что-нибудь новое да организуется.  О системности же вы при этом не думаете и  другим не советуете.  И это по-своему глубоко верно,  ведь недумание о системности  - последнее прибежище дарвиниста.

Цитата: "Игорь Антонов"Не думать о системности, извините,  не могу. Специальность обязывает.

Я так и понял. Вы смотрите на проблему через призму своей специальности и Ваше видение искажается. А мой взгляд чист, как у ребенка, - возможно, поэтому я вижу и понимаю вещи, которые вы отрицаете.

Цитата: "Игорь Антонов""Например, был организм с 10 парами одинаковых ног. Если у него появится еще две пары ног, это не усложнение."

Так я и не сказал, что это усложнение. Но это может быть предпосылкой для оного.

Цитата: "Игорь Антонов"Во-первых, у организма, у которого именно определённое расположение и взаимодействие отдельных органов обеспечивает их полезное функционирование,  произвольный структурный скачок, включая появление трёх лишних почек, не должен  являться выигрышным.

Что значит "не должен"? Если бы организм представлял собой предел совершенства, тогда бы я вас понял, а так... Один из 1000 "произвольных скачков" может оказаться полезным, почему нет.

Но допустим даже для данных условий организм действительно представляет собой некий оптимум ("предел совершенства"), но условия могут измениться и соответственно оптимум для новых условий должен быть уже другим, в т.ч. и со структурной точки зрения. Нельзя рассматривать организм в отрыве от условий, в которых он существует. Так, например, современный человеческий организм сформировался в первобытных условиях, и я бы не исключал, что он далеко не оптимален для жизни в техногенных условиях современного урбанистического мира.

Цитата: "Игорь Антонов"И вывод об их безвредности может быть достаточно  поверхностным.

Конечно, я тоже об этом подумал (причем сразу). Но я привел это лишь в качестве примера того, как _могут_ создаваться предпосылки для новой организации.

Цитата: "Игорь Антонов"Во-вторых, если бы таковой (полезный структурный скачок) даже имел место, это было бы как раз развитие через ароморфоз, отрицаемое СТЭ.

Почему это? Если полезный структурный скачок (или "начало скачка") произошел случайно (закрепившись отбором), то это очень даже "по-дарвиновски".

Цитата: "Игорь Антонов"В-третьих, специфика новых и усложнённых органов в их особой организации.

И что?.. Новая организация не обязана возникать "сразу и целиком", - она может вырастать постепенно, из старой организации путем "проб и ошибок".

Цитата: "Игорь Антонов"Редуцируя (иллюзорно) структурное развитие к модели "дупликация+дивергенция",   вы просто уводите  фокус с реальной проблемы возникновения новой функциональной структуры, никак не решая эту проблему.

Ничего я не увожу. Я объясняю, как в принципе _может_ образоваться новый орган.

Цитата: "Игорь Антонов"Авось, как-нибудь, когда-нибудь, случайно, что-нибудь новое да организуется.

Нет, не так. Отбор может "слепить" из случайных изменений нечто функционально новое, если будет на то надобность.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Во-вторых, если бы таковой (полезный структурный скачок) даже имел место, это было бы как раз развитие через ароморфоз, отрицаемое СТЭ.

Почему это? Если полезный структурный скачок (или "начало скачка") произошел случайно (закрепившись отбором), то это очень даже "по-дарвиновски".

Нет, Юрич, вы не правы.
Дарвин на это, как когда-то Маркс, твёрдо заявил бы вам, что если это -   дарвинизм, то сам он не дарвинист.
По-дарвиновски – это градуализм, постепенное давление отбора на минимальные вариации. Случайность  же оных Дарвин именно что отрицал. Почитайте "Происхождение видов...".

В отношении остальных ваших возражений -  пока вы о системности думать не начнёте,  вы не поймёте моих аргументов. Но системность живого - это данность, которой вы видеть не хотите и объяснить не можете.

Цитата: "Игорь Антонов"Дарвин на это, как когда-то Маркс, твёрдо заявил бы вам, что если это -   дарвинизм, то сам он не дарвинист.
По-дарвиновски – это градуализм, постепенное давление отбора на минимальные вариации. Случайность  же оных Дарвин именно что отрицал. Почитайте "Происхождение видов...".

Вполне возможно. Сам Дарвин тоже мог заблуждаться. Собственно поэтому я и беру "дарвинизм" в кавычки (и сам термин мне не сильно нравится). С тех пор эволюционная теория продвинулась далеко вперед.

Цитата: "Игорь Антонов"В отношении остальных ваших возражений -  пока вы о системности думать не начнёте,  вы не поймёте моих аргументов.

Видимо, не только я, но и научное (биологическое) сообщество. Вот в частности недавнее высказывание доктора биологических наук, зав. кафедрой биологической эволюции МГУ Алексея Северцева:

"Противники теории Дарвина ссылаются на то, что в ней есть "белые пятна", поэтому, мол, она неубедительна. Но так могут рассуждать люди, плохо представляющие, что такое наука. Без "белых пятен" в ней ученым делать нечего. Теория, где все до конца ясно, это догма. А теория о естественном отборе продолжает развиваться, в нем еще много вопросов и для нынешнего поколения и, думаю, для будущего. Работы хватит всем.

[...]

За всю историю биологии появилось 5-6 альтернативных теорий эволюции, но ни одна из них не подтверждена фактами, за исключением дарвинизма".

Юрич, война цитат нам ничего не даст.
Как я уже отмечал, целый ряд ведущих российских генетиков, включая главного  :) , отвергают неодарвинизм как теорию противоречащую фактам и приводят соответствующие аргументы, на которые ни вы, ни их оппоненты, ни СТЭ  содержательно не отвечают.

ЦитироватьВполне возможно. Сам Дарвин тоже мог заблуждаться. Собственно поэтому я и беру "дарвинизм" в кавычки (и сам термин мне не сильно нравится). С тех пор эволюционная теория продвинулась далеко вперед.

Напомните мне пожалуйста, Юрич, как последарвиновская теория, и в лице каких своих представителей,  доказывает и обосновывает, что "законов вариации, наше незнание которых глубоко" (с) Дарвин, просто не существует?

Игорь,

Цитата: "Игорь Антонов"Напомните мне пожалуйста, Юрич, как последарвиновская теория, и в лице каких своих представителей,  доказывает и обосновывает, что "законов вариации, наше незнание которых глубоко" (с) Дарвин, просто не существует?

Доказательство несуществования, знаете ли, занятие вообще неблагодарное. Поскольку никто никоим образом не может доказать / обосновать, что они существуют, значит, их действительно не существует, насколько я понимаю. То есть бремя доказательств лежит как раз на сторонниках таких законов. А пока никаких таких обоснований нет, сторонники СТЭ обосновано полагают, что изменчивость (до отбора) - случайна.

Цитата: "Юрич"Доказательство несуществования, знаете ли, занятие вообще неблагодарное. Поскольку никто никоим образом не может доказать / обосновать, что они существуют, значит, их действительно не существует, насколько я понимаю. То есть бремя доказательств лежит как раз на сторонниках таких законов. А пока никаких таких обоснований нет, сторонники СТЭ обосновано полагают, что изменчивость (до отбора) - случайна.

Юрич, эти сторонники никак не доказывают, что случайной изменчивости. сопровождаемой градуалистическим отбором, достаточно для обеспечения эволюции. При этом  ряд учёных приводит аргументы, почему этого не достаточно. Если ваш чистый как у ребёнка взгляд эти  аргументы не воспринимает, это не означает, что их нет. Декларация же о случайности  в отсутствие доказательств её достаточности -  это роспись в незнании, а не наука.
Если никто никоим  образом не может доказать / обосновать, что  существуют законы, по которым физическое тело человека обладает мышлением и сознанием, по вашей логике это означает, что таких законов  с научной точки зрения не существует?

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, эти сторонники никак не доказывают, что случайной изменчивости. сопровождаемой градуалистическим отбором, достаточно для обеспечения эволюции. При этом  ряд учёных приводит аргументы, почему этого не достаточно.

Нет, такие аргументы отсутствуют. Есть мнения, но не более того.  

Цитата: "Игорь Антонов"Если ваш чистый как у ребёнка взгляд эти  аргументы не воспринимает, это не означает, что их нет.

"Не воспринимает" не только мой, но и подавляющего большинства представителей научного сообщества. Вас это почему-то не смущает.

Цитата: "Игорь Антонов"Декларация о случайности - роспись в незнании, а не наука.

Это не "роспись в незнании", а констатация факта. Если этот факт "недостаточно научен", тем хуже для факта, так что ли?

Цитата: "Игорь Антонов"Если никто никоим  образом не может доказать / обосновать, что  существуют законы, по которым физическое тело человека обладает мышлением и сознанием, по вашей логике это означает, что таких законов  с научной точки зрения не существует?

Существуют _свойства_ тела человека, которые обусловливают мышление. Точно также существует такое _свойство_ живого, как случайная изменчивость, из которой (при условии неслучайного отбора) вытекает эволюция.

Цитировать

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, эти сторонники никак не доказывают, что случайной изменчивости. сопровождаемой градуалистическим отбором, достаточно для обеспечения эволюции. При этом  ряд учёных приводит аргументы, почему этого не достаточно.

Нет, такие аргументы отсутствуют. Есть мнения, но не более того.  

5 баллов, Юрич, молодец! Аргументы, они только у вас.  
Тогда к вам и вопросов нет.  Спасибо за диалог.

Позвольте Вас тоже поблагодарить.

Юрич

/ Точно также существует такое _свойство_ живого, как случайная изменчивость, из которой (при условии неслучайного отбора) вытекает эволюция./


Юрич,  так нет никакой изменчивости, даже случайной.
Есть просто ошибки копирования.

А вытекает отсюда, только деградация и вымирание.

Сложные иерархические системы не могут усложняться в результате случайных флуктуаций, их развитие не может осуществляться через механизм отбора результатов их случайных ненаправленных изменений (применительно к живым системам - мутаций). Единственный известный работоспособный механизм их развития - творческое модельное мышление.

Игорь приведите пожалуйста
1.   Примеры природных объектов которые заведомо не являются системами.
2.   критерии «сложности» и «иерархичности» системы.
3.   по поводу живых существ как систем – что является элементами живых систем и какие отношения между этими «элементами» признаются вами связями и входят в структуру системы живого, а какие по вашему мнению подвергаются «игнорированию» в живом (по каким связям оптимизация не происходит).

Павел, я не хотел  бы участвовать в очередных прениях "по понятиям", к которым вы столь склонны. Поэтому отвечаю, но с некоторым трепетом - "лишь бы не это".

Цитата: "pavel"Игорь приведите пожалуйста
1.   Примеры природных объектов которые заведомо не являются системами.

В моём тексте речь идёт о функциональных системах (см. определения Анохина), к которым явно относятся  лишь живые организмы и технические системы. Их системность принципиально отличается от системности объектов неживой природы – атомов, молекул, кристаллов и т.д., и  отличается прежде всего своей утилитарностью и физико-химической недетерминированностью.  

Цитировать2.   критерии «сложности» и «иерархичности» системы.

Критерий сложности.
Сложные системы начинаются с сотен упорядоченно взаимодействующих разнородных элементов, произвольные перестановки которых нарушают функциональность системы.
Критерий иерархичности.
Система является иерархической,  когда в ней можно  выделить элементы,    роль  которых в составе системы обеспечивается комплексным упорядоченным взаимодействием их субэлементов.

Цитировать3.   по поводу живых существ как систем – что является элементами живых систем и какие отношения между этими «элементами» признаются вами связями и входят в структуру системы живого, а какие по вашему мнению подвергаются «игнорированию» в живом (по каким связям оптимизация не происходит).

Элементами живых систем являются атомы, молекулы, внутриклеточные структуры, клетки, ткани, органы, системы органов.
Их отношения, которые признаются связями и входят в структуру системы живого:  передача веществ и управляющих воздействий внутри организма, характеризуемая комплексной упорядоченностью и обеспечиваемая определённым взаимным расположением элементов организма.
Что касается связей между элементами, по которым оптимизация в живой системе не происходит, я не задумывался об этом. - Гравитационные взаимодействия?

Вопрос связях я задал по следующему поводу. Технические устройства изначально задаются как системы с конечным числом связей. Число связей определяет человек. По ним и происходит оптимизация. При этом иные связи существуют физически, но они не учитываются  Живой организм – это естественный объект, и в этом случае возникает вопрос о существенных и несущественных связях. Заранее это не известно.
Если число этих существенных связей меньше чем весь набор связей между элементами (например те же гравитационные связи не включаются), то встает во первых вопрос о границе между живым и неживым и во вторых вопрос о критериях выбора этих связей живыми организмами (!).
Если принимаются во внимание все связи то встает вопрос об отличии между живыми организмами и неживыми объектами, которые вы отделяете друг от друга.  По вашей логике отличие все же есть но оно не качественное а чисто количественное и заключается в сложности и иерархичности.
Хорошо рассмотрим ваши критерии сложности и иерархичности. Атом Курчатовия имеет в составе 261 нуклон и 104 электрона, то есть 365 частиц (а если учитывать кварковый состав нуклонов то 887 частиц). Несколько сотен есть. Все элементы строго упорядоченно взаимодействуют. Далее возьмем следующую функцию этой системы - образовывать химическую связь. В зависимости от нахождения атома в возбужденном или нет состоянии он сможет образовывать разное количество химических связей. Возбужденность определяется переходом электронов в новую ячейку состояния атома – то есть это есть перестановка элементов, которая может улучшать или ухудшать функциональность системы (то образовывать или большее или меньшее количество связей).
Далее, иерархичность – несомненно есть. Ядро состоящее из нуклонов – это та подсистема «роль которой в составе системы обеспечивается комплексным упорядоченным взаимодействием их субэлементов» (читай «кварков»).
То есть атом курчатовия – это сложная иерархическая система.
По поводу физико-химической детерминированости. Здесь бы следовало бы разъяснить что вы под ней понимаете.
Если существование в рамках целого подсистем не связанных между собой напрямую посредством физико-химических отношений то они есть и в атоме и в клетке. В клетке это ДНК и белки, насколько я понимаю. Зависит ли строение молекулы ДНК (расположение в ней нуклеотидов) от взаимодействия с белками – нет. В то же время есть связь между ДНК и белками посредством нескольких этапов химико-физических взаимодействий (генетический код). То есть строение белков от расположения нуклеотидов завист – есть управляющее и управляемое. Так  же и в атоме есть процессы между нуклонами в ядре, которые от электронов в оболочке никак не зависят, и ВТО же время как раз количество электронов от ядра зависит. То есть есть также управляющая и управляемая подсистемы. Все как в клетке.

Так и атомы должны иметь «атомный разум» получается. Только где доказательства этого?

PS: По поводу спора «по понятиям». О понятиях я никогда не спорил. Все что касалось разъяснения терминов в предыдущих спорах было необходимо лишь для нахождения общей базы взаимопонимания относительно предмета спора. Если вас устраивает каша терминов с весьма призрачными связями между собой, то меня такое положений вещей не устраивает.

Цитата: "pavel"Если принимаются во внимание все связи то встает вопрос об отличии между живыми организмами и неживыми объектами, которые вы отделяете друг от друга.  По вашей логике отличие все же есть но оно не качественное а чисто количественное и заключается в сложности и иерархичности.

Павел, у меня речь  идёт о проблеме функциональной организованности систем. Отличие таких систем от объектов неживой природы качественное, а не количественное,  и заключается оно в организованности, обеспечивающей этим  системам поведение, объективно направленное на достижение определённого результата.
Рассматриваемый вами далее атом к таковым системам не относится. Поэтому для атома уместно будет говорить о его свойствах, а не о функциях.

ЦитироватьПо поводу физико-химической детерминированости. Здесь бы следовало бы разъяснить что вы под ней понимаете.

Что я понимаю под физико-химической детерминированностью разъясняется в разделе "Синергетика против теории эволюции".