Как по вашему является ли любовь мужчин к металлу и его обработки врожденным рефлексом закрепленным в железном веке?
Если да то каков темп эволюции человека, способно ли несколько тысяч лет закрепить новые паттерны поведения?
Цитата: sifadin от ноября 09, 2012, 22:59:55
Как по вашему является ли любовь мужчин к металлу и его обработки врожденным рефлексом закрепленным в железном веке?
Если да то каков темп эволюции человека, способно ли несколько тысяч лет закрепить новые паттерны поведения?
Наверно это было бы возможно, в принципе, но человек вместе со всеми тварями с развитым мозгом как раз и эволюционировал в сторону отказа от закрепления поведения на уровне генетики, если есть большой сосуд специально сделанный для хранения паттернов, то нафига эти паттерны в ДНК засовывать? И уж такие вещи, как любовь к конкретному ремеслу, людям прививаются в ходе их социализации, то бишь при воспитании в определенной культурной среде, в которой работа с металлом считается престижной, мужественной, статусной и т.п.
Я могу судить по себе. Мня никто не воспитывал. Но уже с трех лет я почувствовал влечение к бумаге к письму. Далее в школе были уроки труда. Труд делился на деревянный и металический. К дереву я не испытавал интузиазма. А вот металлический труд меня гипнотизировал. Мне нравился и запах металла и и вид металлических листов и особенно токарный станок. Еще можно заподозрить мать в привитии мне любви к бумаге. Но металл это вряд ли.
Аналогично национальные и рассовые различия. Некоторые из них сформировались всего в течении нескольких тысячелетий. Каков же тогда темп эволюции. Можно ли дать хоть какие-то числовые данные, позволяющие о нем судить. Например уровень различия деленный на колво лет в течении которого они образовались.
Вообще если вводить скорость эволюции то какая у нее должна быть размерность, бит/лет?
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 00:30:22
Я могу судить по себе.
Сильно сомневаюсь и вот почему:
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 00:30:22Мня никто не воспитывал.
Ну да, ну да - родился дома один, на столе лежала записка "молоко в холодильнике"... ;)
Ну а вдруг Вы "артефакт выборки", т.е. редкий нестандартный человек, а у подавляющего большинства все по-другому, как же можно в таких глобальных суждениях "судить по себе"?
Честно говоря, такое ощущение, что Вам сильно меньше 18 лет. Если так, то вы лучше скажите.
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 00:30:22
Аналогично национальные и рассовые различия. Некоторые из них сформировались всего в течении нескольких тысячелетий. Каков же тогда темп эволюции. Можно ли дать хоть какие-то числовые данные, позволяющие о нем судить. Например уровень различия деленный на колво лет в течении которого они образовались.
Вообще если вводить скорость эволюции то какая у нее должна быть размерность, бит/лет?
Вопрос интересный, реально интересный, но я бы все-таки подождал Вашего ответа на счет возраста. Пока могу только сказать, что скорость эволюции (в смысле макроэволюции) может быть очень разной, может отличаться на порядки.
ЦитироватьМня никто не воспитывал.
Если вы выращены не кактусами, а мамой, папой, бабушкой, дедушкой либо работниками детдома или даже волчьей стаей, то вы не правы. И модераторское: такое занятное суждение вообще дает основание для далеко идущих выводов.
Мне всегда 15) Даже когда 35, душой я молод.
Но я не являюсь биологом, а работаю в области программирования, электроники
Если этот форум только для специалистов-биологов тогда мой аккаунт лучше удалить.
Эволюцией заинтересовался, так как сходные проблемы существуют и в программировании.
Вообще мне кажется что самые общие законы эволюции мало зависят от среды, в которой происходит развитие
Как мне показалось везде одно и тоже - некоторые объекты образуют так сказать "первичный хаос", из них создаются объекты следующего уровня, которые создают хаос второго уровня и тд.
Тоже происходит и в сфере ПО и электроники.
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 18:13:57
Мне всегда 15) Даже когда 35, душой я молод.
Если Вам реально 15, то Ваши вопросы понятны, резонны, в чем-то интересны и т.о. с Вами имеет смысл общаться. Если же Вы душой на 15, то общение с Вами не имеет никакого смысла, ну кроме рекомендации читать книги и не писать бессмысленной наукообразной мути.
Цитата: sifadin от ноября 09, 2012, 22:59:55
Как по вашему является ли любовь мужчин к металлу и его обработки врожденным рефлексом закрепленным в железном веке?
Если да то каков темп эволюции человека, способно ли несколько тысяч лет закрепить новые паттерны поведения?
Вот статья : Наследуются ли условные рефлексы? (http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance1.php)
Автор статьи резко негативно настроен по поводу этой идеи. Однако, опыты показывают, что рефлексы наследуются, причём даже не напрямую от родителей к детям, а по всему виду, но тем не менее сторонники СТЭ умудряются их объяснить по-своему, чтобы подогнать под известные догмы. На мой взгляд получается это очень натянуто и неправдоподобно.
Цитата: talash от ноября 11, 2012, 13:32:42
Вот статья : Наследуются ли условные рефлексы? (http://"http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance1.php")
Автор статьи резко негативно настроен по поводу этой идеи. Однако, опыты показывают, что рефлексы наследуются, причём даже не напрямую от родителей к детям, а по всему виду, но тем не менее сторонники СТЭ умудряются их объяснить по-своему, чтобы подогнать под известные догмы. На мой взгляд получается это очень натянуто и неправдоподобно.
Ссылка не работает. Безусловные рефлексы безусловно наследуются. Условные рефлексы безусловно не наследуются. Что там сторонники СТЭ подгоняют - это на Вашей креационистской совести. ;)
Цитата: abram от ноября 11, 2012, 14:04:31
Ссылка не работает. Безусловные рефлексы безусловно наследуются. Условные рефлексы безусловно не наследуются. Что там сторонники СТЭ подгоняют - это на Вашей креационистской совести. ;)
Ссылку починил, там про ряд опытов, которые доказали наследование условных рефлексов. Доказали, понятно, не всем.
Цитата: talash от ноября 11, 2012, 19:30:28
Ссылку починил, там про ряд опытов, которые доказали наследование условных рефлексов. Доказали, понятно, не всем.
Странно, а мне показалось что там про ряд опытов, которые показали отсутствие наследование условных рефлексов. Показали, понятно, не всем.
Да, это как в той притче, когда бабушку уже надо звать дедушкой.
Как только условный рефлекс наследуется, он автоматически называется безусловный. Другое дело, что наверняка есть рефлексы не наследуемые через геном, но вырабатываемые в пренатальный период. Как их тогда называть, я не знаю.
Цитата: abram от ноября 11, 2012, 19:48:13
Странно, а мне показалось что там про ряд опытов, которые показали отсутствие наследование условных рефлексов. Показали, понятно, не всем.
Ничего странного, это вера. Подгон реальности под привычную картину мира. Впрочем это бесполезный спор. Точно также мою позицию можно обозвать верой. Я понимаю это хорошо. Поэтому, что мы имеем по фактам?
В опытах фиксируют, что скорость образования условных рефлексов возрастает из поколения в поколение, но это противоречит устоявшейся картине мира и придумываются различные объяснения, которые по сути сводятся к тому, что как раз во время опытов в генах шёл некий случайный процесс, который и привёл к полученному результату.
Правдоподобно? Ну что ж. Без комментариев.
Меня больше интересует, хоть кто-то, кроме меня считает такое объяснение несколько, скажем так, натянутым? И что по крайней мере нужно было провести ещё ряд опытов, чтобы попытаться доказать или опровергнуть эту объяснительную гипотезу?
Цитата: talash от ноября 11, 2012, 22:40:00
Ничего странного, это вера. Подгон реальности под привычную картину мира. Впрочем это бесполезный спор. Точно также мою позицию можно обозвать верой. Я понимаю это хорошо.
Вашу - можно, мою - нельзя, т.к. всяко это не вера, а неверие, в частности неверие в неподтвержденные данные, в которые Вы странным образом верите.
Цитата: talash от ноября 11, 2012, 22:40:00Поэтому, что мы имеем по фактам?
В опытах фиксируют, что скорость образования условных рефлексов возрастает из поколения в поколение,
Нет, по фактам мы имеем, что проверка заявы на возрастание скорости образования условных рефлекстов в разных поколениях в ходе независимых экспериментов показала несостоятельность этой заявы. А вот почему у заявителя получилась такая картина: дрейф там качнул к большей обучаемости или экспериментатор селективничал с поколениями, а может просто наврал злокозненно - это уже вопрос второй.
Цитата: talash от ноября 11, 2012, 22:40:00но это противоречит устоявшейся картине мира и придумываются различные объяснения, которые по сути сводятся к тому, что как раз во время опытов в генах шёл некий случайный процесс, который и привёл к полученному результату.
Правдоподобно? Ну что ж. Без комментариев.
И это правильно. А Вы как думали, кто-там пошаманит и мамой поклянется, что мол все правда - так надо сразу и без подтверждения заявы устоявшуюся картину мира менять? 8)
Цитата: talash от ноября 11, 2012, 22:40:00
Меня больше интересует, хоть кто-то, кроме меня считает такое объяснение несколько, скажем так, натянутым? И что по крайней мере нужно было провести ещё ряд опытов, чтобы попытаться доказать или опровергнуть эту объяснительную гипотезу?
Эту гипотезу не нужно доказывать, т.к. она лишь одно из многих возможных объяснений (в данном случае самое щадящее к экспериментатору) того, почему эффект Мак-Дугала не воспроизводится. А факт в том, что он не воспроизводятся и изменить этот факт можно лишь путем воспроизведения эффекта Мак-Дугала несколькими независимыми экспериментами. Так делается наука, а Вы призываете к шаманству.
Цитата: abram от ноября 11, 2012, 23:28:19
Нет, по фактам мы имеем, что проверка заявы на возрастание скорости образования условных рефлекстов в разных поколениях в ходе независимых экспериментов показала несостоятельность этой заявы.
abram, Вы статью-то читали? Опыт Мак-Дугала повторяли дважды. Сначала генетик Кру, у него результаты не подтвердились, но он отклонился от первоначального опыта, а потом Эгер в точности воспроизвёл опыт Мак-Дугала, только дополнительно добавил контрольную группу, и получил то же самое, что и Мак-Дугал:
ЦитироватьОпыты Мак-Дугала в течение 20 лет проверялись также Эгером и сотрудниками, методика экспериментов которых была максимально сближена с методикой Мак-Дугала. Все крысы, использованные для опытов, происходили от одной единственной пары крыс. Потомки этой пары были разделены на две группы, одни из которых явились предками обучающихся крыс, другие - контрольной группы. Опыты были проведены на 50 поколениях крыс. В обеих линиях продолжался инбридинг.
Результаты проведенных исследований показали, что по скорости обучения и числу делаемых ошибок в процессе выработки навыка как в опытной, так и в контрольной группе крыс произошли совершенно сходные изменения. Наблюдались параллельные отклонения в обоих параметрах обучаемости, причем имелась тенденция к ускорению выработки изучаемого навыка и уменьшению числа делаемых ошибок.
Цитата: abram от ноября 11, 2012, 23:28:19
Вашу - можно, мою - нельзя, т.к. всяко это не вера, а неверие, в частности неверие в неподтвержденные данные, в которые Вы странным образом верите.
:D. Особенно смешно выглядит на фоне избирательного чтения статьи.
Цитата: talash от ноября 12, 2012, 00:09:30
abram, Вы статью-то читали? Опыт Мак-Дугала повторяли дважды. Сначала генетик Кру, у него результаты не подтвердились, но он отклонился от первоначального опыта, а потом Эгер в точности воспроизвёл опыт Мак-Дугала, только дополнительно добавил контрольную группу, и получил то же самое, что и Мак-Дугал:
Во-первых, опыты Кру вполне можно считать повторением, т.к. никто не может сказать как именно допущенное отклонение могло уменьшить (или увеличить) эффект. А у Эгера совсем не то же самое! В контрольной группе наблюдалось то же что и в опытной, т.е. наглядно доказано, что изменение скорости обучения не зависло от тренировки, т.е. признак не может считаться приобретенным в ходе тренировки. Т.е. Эгер наглядно показал, что Мак-Дугал скорее всего не "химичил", а все-таки наблюдал эффект, но интерпретировать его как подтверждение наследования Мак-Дугал не имел права, т.к. не имел контрольной группы. Пардон, Вы сами то статью читали?
ЦитироватьОпыты Мак-Дугала в течение 20 лет проверялись также Эгером и сотрудниками, методика экспериментов которых была максимально сближена с методикой Мак-Дугала. Все крысы, использованные для опытов, происходили от одной единственной пары крыс. Потомки этой пары были разделены на две группы, одни из которых явились предками обучающихся крыс, другие - контрольной группы. Опыты были проведены на 50 поколениях крыс. В обеих линиях продолжался инбридинг.
Результаты проведенных исследований показали, что по скорости обучения и числу делаемых ошибок в процессе выработки навыка как в опытной, так и в контрольной группе крыс произошли совершенно сходные изменения. Наблюдались параллельные отклонения в обоих параметрах обучаемости, причем имелась тенденция к ускорению выработки изучаемого навыка и уменьшению числа делаемых ошибок.
Вот вроде как раз нужное цитируете.
Цитата: abram от ноября 11, 2012, 23:28:19
:D. Особенно смешно выглядит на фоне избирательного чтения статьи.
Избирательно, это когда как Вы - видишь только то что хочется, а остальное за шорами?
Цитата: abram от ноября 12, 2012, 00:52:04
Т.е. Эгер наглядно показал, что Мак-Дугал скорее всего не "химичил", а все-таки наблюдал эффект, но интерпретировать его как подтверждение наследования Мак-Дугал не имел права, т.к. не имел контрольной группы. Пардон, Вы сами то статью читали?
Я с самого начала написал, что опыты показали не прямое наследование условных рефлексов от родителей к детям, а по всему виду от предков к потомкам.
Цитата: talash от ноября 12, 2012, 01:03:27
Я с самого начала написал, что опыты показали не прямое наследование условных рефлексов от родителей к детям, а по всему виду от предков к потомкам.
Ну, эту пургу на счет "всего вида" вообще нет смысла комментировать, а так опыты Мак-Дугала и Эгера показали, что в инбридных линиях обучаемость может направленно меняться, независимо от интенсивности обучения.
Цитата: abram от ноября 12, 2012, 01:18:23
Ну, эту пургу на счет "всего вида" вообще нет смысла комментировать, а так опыты Мак-Дугала и Эгера показали, что в инбридных линиях обучаемость может направленно меняться, независимо от интенсивности обучения.
Обучаемость? Откуда видно, что меняется обучаемость в целом, а не обучаемость конкретному действию?
Цитата: talash от ноября 12, 2012, 01:31:37
Цитата: abram от ноября 12, 2012, 01:18:23
Ну, эту пургу на счет "всего вида" вообще нет смысла комментировать, а так опыты Мак-Дугала и Эгера показали, что в инбридных линиях обучаемость может направленно меняться, независимо от интенсивности обучения.
Обучаемость? Откуда видно, что меняется обучаемость в целом, а не обучаемость конкретному действию?
Правильно! Уточню - опыты Мак-Дугала и Эгера показали, что в инбридных линиях обучаемость конкретному действию может направленно меняться, независимо от интенсивности обучения этому конкретному действию.
Цитата: abram от ноября 12, 2012, 01:43:58
Правильно! Уточню - опыты Мак-Дугала и Эгера показали, что в инбридных линиях обучаемость конкретному действию может направленно меняться, независимо от интенсивности обучения этому конкретному действию.
Ну, то что я раньше и написал, что якобы как раз во время опытов в генах шёл некий случайный процесс, который и привёл к полученному результату.
Правдоподобно? Ну что ж. Без комментариев.
Кому интересно. Книги упомянутых в статье выше учёных:
А.Б. Коган - Основы физиологии высшей нервной деятельности http://dwl.alleng.ru/d_ar/bio/bio068.zip
Судаков К.В. - Тайны инстинкта http://razym.ru/naukaobraz/disciplini/biologiya/169908-sudakov-kv-tayny-instinkta.html
Цитата: talash от ноября 12, 2012, 01:53:30
Ну, то что я раньше и написал, что якобы как раз во время опытов в генах шёл некий случайный процесс, который и привёл к полученному результату.
Да Вы много чего написали, остается только догадываться откуда что берется, например, откуда вывод о неком случайном процессе? Это могло быть что угодно, как случайный процесс, причем как некий, так и известный и многократно описанный и показанный в экспериментах, так и процесс детерминированный каким-нибудь внешним воздействием, может даже идет какое-нибудь хитрое наследование приобретенного обоими группами признака. Однако сделать обоснованный вывод о причине опыты не позволяют, но зато они однозначно показывают независимость изменения обучаемости от интенсивности обучения.
Цитата: talash от ноября 12, 2012, 01:53:30
Правдоподобно? Ну что ж. Без комментариев.
Правдоподобен любой результат эксперимента, если этот эксперимент корректно поставлен и корректно интерпретируется. Вы же, как и все ниспровергатели, интерпретируете с обобщением "на весь вид" и с обязательным загибом на свой фетиш. Ясен пень, что никаких рецензентов такие загибы не пройдут и в приличном издании опубликованы никогда не будут, так что как обычно вашему брату остается жаловаться на заговоры трусливых ученых, боящихся пересмотреть картину мира в угоду вашим творческим загибам. И это очень хорошо и правильно! ;D
Цитата: talash от ноября 12, 2012, 01:53:30
Ну, то что я раньше и написал, что якобы как раз во время опытов в генах шёл некий случайный процесс, который и привёл к полученному результату.
А как они размножались? Может самки отдавали предпочтение самцам с лучшей нервной системой и значит более способным к обучению?
Цитата: sifadin от ноября 09, 2012, 22:59:55
Как по вашему является ли любовь мужчин к металлу и его обработки врожденным рефлексом закрепленным в железном веке?
Если да то каков темп эволюции человека, способно ли несколько тысяч лет закрепить новые паттерны поведения?
... если без продолжения ... навряд ли этология возьмётся за такие нюансы: мужчина, любовь, металл и т.д. По большому счёту электронике без необходимости создавать элементную базу под обьектно-ориентированное програмирование или таблицу стилей.
Цитата: sifadin от ноября 12, 2012, 21:38:01
А как они размножались? Может самки отдавали предпочтение самцам с лучшей нервной системой и значит более способным к обучению?
Лучше бы не гадать на столь бысрые изменения под действием эдак спонтанно возникшей линии полового отбора. Все равно вопрос упрется в стену направленных мутаций в половых клетках.