Можно ли сказать что наряду с эволюцией вида существует эволюция среды, цель которой максимально ускорить обмен веществ?
Цитата: sifadin от ноября 09, 2012, 22:54:23
Можно ли сказать что наряду с эволюцией вида существует эволюция среды, цель которой максимально ускорить обмен веществ?
Во-первых, у процессов в принципе не бывает целей, процессы не субъекты и не могут целеполагать.
Во-вторых, далеко не факт, что в ходе эволюции масообменные процессы ускоряются.
А так, среда меняется, пока в ней есть хоть один меняющийся фактор и наверно такие медленные изменения можно обозвать эволюцией, но это будет совсем не то что биологическая эволюция.
==Во-первых, у процессов в принципе не бывает целей...
Не совсем могу согласится. Вот почему:
Процессы продолжаются всегда. Но они изменяются качественно.
Некогда живой огранизм умирает превращается в труп и далее в минерал.
Состояние минерала описывается уравнением куда входит температура и например некоторые немногочисленные механические характеристики. Размерность пространства состояний минерала невелика.
Но процесс то все равно продолжается камень наревается и расширяется а потом охлаждается и сужается. Процесс не прекращался просто из всего разнообразия и многомерности живого организма он выродился в элементарный процесс нагрева и охлаждения. И что же нет разницы. Есть но она субьективна.
Так и с понятием цели процесса. Происходят какие-то процессы. С математической точки зрения у эволюции цели нет. Но мы видит или постоянное усложение объектов постоянное увеличение их сложности или их деградацию.
В этой связи хотел спросить есть ли математическое описание эволюционных процессов?
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 00:18:19
В этой связи хотел спросить есть ли математическое описание эволюционных процессов?
Таковым вполне можно считать математическое моделирование процессов популяционной генетики.
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 00:18:19
Не совсем могу согласится. Вот почему:
...
Так и с понятием цели процесса. Происходят какие-то процессы. С математической точки зрения у эволюции цели нет. Но мы видит или постоянное усложение объектов постоянное увеличение их сложности или их деградацию.
Ну и причем тут цель? Если при дожде растения начинают быстрее расти, то это вовсе не означает, что рост растений есть цель дождя. Это у Вас распространенный в массах детская болезнь логики типа "неупорядоченная телеология". То что Вы называете "цель" правильно называть "исторически устойчивым эффектом" или просто "результатом".
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 00:18:19
В этой связи хотел спросить есть ли математическое описание эволюционных процессов?
На уровне микроэволюции - полно, на уровне макроэволюции - нет, точнее, некоторые вещи с микроэволюционного уровня чуть-чуть притягиваются, но не более того. А так как под эволюцией обычно понимается именно макроэволюция, то наверно можно сказать "нет".
ЦитироватьНе совсем могу согласится. Вот почему:
...и последующий текст не имеет никакого отношения к проблеме целеполагания.
если математически, цель это что то вроде аттрактора, притягивающее множество и т.д. Если психологически, цель это экстраполирующее поведение, если сточки зрение альтернативных теорий эволюции, цель это аристогенез, номогенез, ортогенез и т.д. Остановлюсь на последнем. Может ли эволюция иметь целевой характер? Я согласен с Абрамом, что не может. Даже если принять берговский номогенез, всё равно это не целевое движение, а движение по накатанным рельсам. Паровоз неизбежно попадёт из Москвы в Балагое, но это не потому, что у него лично была такая цель )))
Истинно целевым движением могут быть лишь адаптации, основанные на экстраполяции конечного результата. Такое может только человек, хотя кое какие элементы опережающей адаптивности есть и у животных на поведенческом только уровне. Так что в целом, разумеется у эволюции цели нет.
теперь о среде. Там уровень ещё более низкий. Там нет не только цели, но и эволюции, в узком смысле этого слова. Эволюция, это прежде всего наследственные адаптации, направленные на сохранение достигнутого уровня неравновестности. Только направленность эта не цель, поскольку она направляется не финишем, а стартом и самой дистанцией. В среде, тоже есть приспособления, но нет адаптаций, поскольку приспособления там пассивные.
Хотя разумное содержание есть в теме, нужно только говорить не о эволюции среды, а о эволюции средово-организменно-человеческого континуума (о как придумал ))) ), как в модели маргаритковый мир Лавлока и Уотсона или в тех же ноосферных (пока явно весьма сырых) построениях
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 10, 2012, 12:17:00
теперь о среде. Там уровень ещё более низкий. Там нет не только цели, но и эволюции, в узком смысле этого слова. Эволюция, это прежде всего наследственные адаптации, направленные на сохранение достигнутого уровня неравновестности. Только направленность эта не цель, поскольку она направляется не финишем, а стартом и самой дистанцией. В среде, тоже есть приспособления, но нет адаптаций, поскольку приспособления там пассивные.
Хотя разумное содержание есть в теме, нужно только говорить не о эволюции среды, а о эволюции средово-организменно-человеческого континуума (о как придумал ))) ), как в модели маргаритковый мир Лавлока и Уотсона или в тех же ноосферных (пока явно весьма сырых) построениях
Если считать, что эволюция это общий процесс - т.е. нельзя отдельно рассматривать почвы, птиц, климат- тогда у него нет цели. Но в таком виде рассмотреть его невозможно. Мы вынуждены упростить и создать модель всего процесса как сумму отдельных эволюций. Вот здесь у вида и появляется "цель" - максимально приспособится к окружающей среде. Цель это следствие того, что мы выдернули какой-то процесс из общего контекста.
Хотя я немного необразован.
Возможно мои проблемы, которые побуждают интересоваться эволюцией, недостойны обсуждения на этом форуме, поскольку связаны с политикой.
Вернее есть две проблемные области: одна связана с политикой, другая с программированием.
Политическая:
Мне предстоят политические дебаты со сталинистами. Так получилось. Увернуться не могу.
Их главный аргумент - сталинизм означает порядок, стройность рядов, организованность и тп
В этой связи концепция эволюции среды была бы кстати. Ведь если среда стремиться побыстрее разложить зайчиков, белочек итд, то она враждебна по отношению к виду. Она поощряет хищников, но и они чья-то добыча.
По аналогии можно сказать что среда это государство, а животные это граждане.
Там где среда взяла верх все выглядит красиво, люди ходят строем, но им живется плохо. И наоборот.
Вторая проблема связана с программированием.
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 18:21:33
Если считать, что эволюция это общий процесс - т.е. нельзя отдельно рассматривать почвы, птиц, климат- тогда у него нет цели. Но в таком виде рассмотреть его невозможно. Мы вынуждены упростить и создать модель всего процесса как сумму отдельных эволюций. Вот здесь у вида и появляется "цель" - максимально приспособится к окружающей среде. Цель это следствие того, что мы выдернули какой-то процесс из общего контекста.
Открою один секрет, виды не эволюционируют, вообще. Если вид не приспособлен - он вымирает, если приспособлен - живет.
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 18:21:33
Мне предстоят политические дебаты со сталинистами. Так получилось. Увернуться не могу.
Их главный аргумент - сталинизм означает порядок, стройность рядов, организованность и тп
Т.е. Вы пытаетесь доказать что-то в социальной и идеологической области на основе аналогии с природой? Это называется избирательным притягиванием левых фактов с потолка в условиях когда в рамках темы возразить нечем. Вас побьют и правильно сделают.
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 18:21:33
Мне предстоят политические дебаты со сталинистами. Так получилось. Увернуться не могу.
Их главный аргумент - сталинизм означает порядок, стройность рядов, организованность и тп
В этой связи концепция эволюции среды была бы кстати. Ведь если среда стремиться побыстрее разложить зайчиков, белочек итд, то она враждебна по отношению к виду. Она поощряет хищников, но и они чья-то добыча.
По аналогии можно сказать что среда это государство, а животные это граждане.
Там где среда взяла верх все выглядит красиво, люди ходят строем, но им живется плохо. И наоборот.
Вторая проблема связана с программированием.
я бы вам посоветовал почитать "Левиафан" Гоббса. Там как раз об этом (теория общественного договора). Всё таки цель это свойство только человека.
А что там с программированием?
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2012, 10:26:35
я бы вам посоветовал почитать "Левиафан" Гоббса.
Угу, а еще Маркса, Вебера и т.д.
Цитата: sifadin от ноября 10, 2012, 18:21:33
Вернее есть две проблемные области: одна связана с политикой, другая с программированием.
Политическая:
Мне предстоят политические дебаты со сталинистами. Так получилось. Увернуться не могу.
Их главный аргумент - сталинизм означает порядок, стройность рядов, организованность и тп
Аналогии с природой здесь и вправду не кажутся доказательными. Скажите им, что у Гитлера тоже были порядок и стройность рядов, и пусть они дальше сами разбираются ;)
Цитата: Micr от ноября 11, 2012, 14:59:21
Аналогии с природой здесь и вправду не кажутся доказательными. Скажите им, что у Гитлера тоже были порядок и стройность рядов, и пусть они дальше сами разбираются ;)
Только добавьте, что у французов и поляков той эпохи порядка и стройности рядов не было, а была демократия, что очень повышало их народное счастье и жизнеспособность.
Цитата: abram от ноября 11, 2012, 15:18:00
Цитата: Micr от ноября 11, 2012, 14:59:21
Аналогии с природой здесь и вправду не кажутся доказательными. Скажите им, что у Гитлера тоже были порядок и стройность рядов, и пусть они дальше сами разбираются ;)
Только добавьте, что у французов и поляков той эпохи порядка и стройности рядов не было, а была демократия, что очень повышало их народное счастье и жизнеспособность.
Правда из этого логически следует, что Сталин был хорошим отцом всем народам :-\
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2012, 10:26:35
А что там с программированием?
При разработке больших программно-аппаратных комплексов у начальства возникает два вопроса:
1) Какой задел имеется, т.е. какие из ранее созданных объектов мы можем приспособить, немного их изменив параметры
2) Оценка сложности структуры - Описать всю систему как объект, разделить ее на подобъекты. А затем также с подобъектами итд
В этой связи требуется математическая теория которая описывала бы программные объекты их топологии (т.е внутреннюю структуру) как некоторые математические функции
и
Позволяла бы разложить сложный объект на в наборе простых уже имеющихся
Сейчас все это делается эвристическим, те неметодическим путем, что приводит к ошибкам.
В начальники часто ставят бывших военных, не имеющих представления о предмете и они не понимают - как руководить? Фактически вся начальственная деятельность сводиться к "Ура товарищи! Вперед! Гром победы раздавайся!"
А вот если создать методику позволяющую выражать структуру объекта через более простые, имеющие в наличии то это могло бы быть востребовано.
Алгебра мутаций, как мне показалось, включает в себя три операции: репликация, изменение параметров, удаление
Если у организма есть какая-то структура например пара ног, то репликая дает сороконожку, усилики это те же ножки но с измененными параметрами.
Пищевод и кишка имеют в своей основе скорее всего один и тот же код (объект), возможно тот же код имеют и др. структуры - кровеносные сосуды и уретра например
Скорее всего сердце, желудок и матка имеют в своей основе один и тот же объект
Вероятно молочные железы - это реплицированные потовые, с измененными параметрами.
Возможна инкапсуляция - в объекту можно внедрить другой поменьше. И это будет уже новый комплекс, новый объект.
Видимо за счет инкапсуляции эволюция и не сбавила темп, несмотря на то что темп размножения у крупных позвоночных гораздо меньше чем у беспозвоночных
Возможно все это сказанное мной ахинея. В этом случае прошу меня извинить я не биолог.
Но мне все же кажется что какая-то доля истины в этом есть. И если биология пыталась математически описать такие морфологические изменения, то этот аппарат можно взять за основу и при синтезе программно-аппаратных комплексов
Цитата: sifadin от ноября 11, 2012, 15:30:52
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2012, 10:26:35
А что там с программированием?
.............................
В начальники часто ставят бывших военных, не имеющих представления о предмете и они не понимают - как руководить? Фактически вся начальственная деятельность сводиться к "Ура товарищи! Вперед! Гром победы раздавайся!"
.........................
Алгебра мутаций, как мне показалось, включает в себя три операции: репликация, изменение параметров, удаление
Если у организма есть какая-то структура например пара ног, то репликая дает сороконожку, усилики это те же ножки но с измененными параметрами.
Пищевод и кишка имеют в своей основе скорее всего один и тот же код (объект), возможно тот же код имеют и др. структуры - кровеносные сосуды и уретра например
Скорее всего сердце, желудок и матка имеют в своей основе один и тот же объект
Вероятно молочные железы - это реплицированные потовые, с измененными параметрами.
Возможна инкапсуляция - в объекту можно внедрить другой поменьше. И это будет уже новый комплекс, новый объект.
..............................
Лично я не понимаю, как Вы собираетесь объяснять все это бывшим военным. Или Вы хотите разработать теорию, стать академиком, а начальникам только давать ссылку на свой научный авторитет.
То есть, при Вашей работе в этом направлении Ваше взаимопонимание с начальством вряд ли возрастет.
Цитата: sifadin от ноября 11, 2012, 15:30:52
Возможно все это сказанное мной ахинея. В этом случае прошу меня извинить я не биолог.
Но мне все же кажется что какая-то доля истины в этом есть. И если биология пыталась математически описать такие морфологические изменения, то этот аппарат можно взять за основу и при синтезе программно-аппаратных комплексов
Извинять Вас не за что, здесь Вы сказали умные и нужные вещи, при этом программирование здесь действительно аналогично некоторым макроэволюционным процессам. Вот только боюсь, что биология здесь несравнимо сложнее, признаки хоть и аналогичны характеристикам (параметрам) объекта, но в биологии они непрерывны, а в программировании дискретны, т.е. абстрагирование в биологии намного более сложная операция (если вообще возможная). Соответственно создать такой эволюционно-аналитически-синтетический мат.аппарат намного проще именно для программных комплексов. И если это будет сделано, то этот аппарат имеет шансы начать приживаться и в биологии.
объектно ориентированные языки программирования были разработаны ещё где то в начале 90-тых, причём даже и в том же Бэйсике, например Квик-Бэйсик. А всё остальное... почитайте литературу и после можно обсуждать идеи
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2012, 15:53:52
объектно ориентированные языки программирования были разработаны ещё где то в начале 90-тых, причём даже и в том же Бэйсике, например Квик-Бэйсик. А всё остальное... почитайте литературу и после можно обсуждать идеи
Перед тем как писать программу на объектно - ориентированном языке, нужно "на бумаге" определить какие объекты должны составлять архитектуру ПО. Иначе большой шанс что потом придется перелопачивать под новую идеология.
Это неинтересно при разработке программ средней сложности. Но когда программа должа быть наподобие операционной системы - где есть много входных и выходных потоков, событий итп хотелось бы иметь хоть какой-то метод.
Кроме того, начальство имеет привычку торопить - почему бы не сделать все это за три месяца, например?
Поэтому если бы была какая-то математическая теория то можно было бы хотя бы определить сложность, а значит трудоемкость
Если в биологии есть какие-то математические теории около всех этих проблем, то хотелось бы про них узнать.
Цитата: sifadin от ноября 11, 2012, 16:39:37
Кроме того, начальство имеет привычку торопить - почему бы не сделать все это за три месяца, например?
Поэтому если бы была какая-то математическая теория то можно было бы хотя бы определить сложность, а значит трудоемкость
Есть книги по трудоемкости написания программ. "Мифический человекомесяц", например. Правда, я сам не читал. Но в этой области есть работы.
Цитата: sifadin от ноября 11, 2012, 16:39:37
Перед тем как писать программу на объектно - ориентированном языке, нужно "на бумаге" определить какие объекты должны составлять архитектуру ПО. Иначе большой шанс что потом придется перелопачивать под новую идеология.
Получается, что нужно создать вирус идеологии. Такой вирус, который чем больше его хотят уничтожить, тем сильнее он видоизменяется сообразно алгоритмам разрушительных толчков. Да еще так, что бы показать несостоятельность управленческой модели сталинизма. Это круто.
От толчков сверху обороняться бессмысленно, для этого придется не иметь ни собственной программы, ни Цели. Цель - это осознанный выбор из числа верояных. Для нечеловеков выбор лишь двоичный - выжить, умереть с единственным вариантом ответа, записанного в виде инстинктов. Так что биоэволюцию в контексте видообразования лучше вообще сюда не пихать.
Хоть общество, хоть группа, хоть биосфера собирается/подбирается по иерархическому принципу. В основании обязательно самообразуются зеркально симметричные дуальные, троичные или тетричные объединения по принципу психологической совместимости (это уже в отдел кадров). В этих ячейках происходит основная работа (круговорот идей в курилке). Итог работы раздражает более высокий уровень организации и со своего олимпа Зевс сыпет молниями, приводя в раздрай нижнюю организацию, что бы она собралась заново в ту симметрию, где мнению сверху остается та энергичтечкая вакансия-ниша, куда как бы самопроизвольно текут чаяния нижнего объединения. И так с уровня на уровень.
Нижние совершают полезную работу по выработке потенциальной ниши, куда устремляется мнение начальника. И это нормально, это позволяет начальнику уйти в долгосрочный отпуск на канары, при том что его мысль всегда незримо будет попадать в вырабатываемую нишу.
Основной недостаток такой модели в свободе низов, которая должна добровольно ограничиваться генетическими задатками общественных особей. У большинства наших пирамид низы такой генетики не имеют, а потому вырабатывают столь хорошую нишу, что в нее падает весь начальник со своими потрохами, да еще с крышкой от этажа с пентхауса. Следовательно, наш шеф воспитан не на идеях социума, а по принципу винтиков раз и навсегда запрограммированной машины, в которой низ должен нести наверх. Низам это не нравится и они в который раз зовут царя-батюшку, восклицая - суди нас не по суду, а по совести. А самый совестливый - это товарищ Сталин, который ради извода одного врага не боялся по спредливости уничтожить десяток другой соседей... Зато не надо нести снизу вверх, пусть даже и сверху вниз ничего путного и не просачивалось.
Во как я пошутил. А ведь все эти системные уровни и слагают среду обитания! ;)
Под идеологией я понимал только архитектуру ПО
Политика меня интересует настолько, насколько она меня затрагивает
Сталинизм меня интересует очень мало.
Хотя конечно неясно как он сумел тщательно все спланировать до мелочей, имея только 4 класса образования. Вероятно за ним кто-то стоял, с академическим образованием в области планирования, возможно бывшие царские офицеры.
И здесь тоже всплывает тот же круг проблем - синтез структуры сложного.
Я пытался узнать какие либо математические основы синтеза структур и в области военных наук. Ведь ставят например задачу - взять берлин им нужно вычислить какие создать соединения, куда их двинуть какой должна быть структура управления. Но я ничего интересного там не нашел. Все только статистически-эмпирически.
Тоже и в сфере организации предприятий и бизнес-процессов. Советская наука в это части дает вертикально-иерахическую стуктуру как отче наш. Нигде не математически не обосновывается почему именно такой дб структура предприятия. Западная пошла дальше она предполагает что структура управления должна определяться бизнес-процессом, но все равно синтез идет чисто эвристически нет математики
Цитата: sifadin от ноября 22, 2012, 22:56:42
Под идеологией я понимал только архитектуру ПО
Т.к. идеология- это по большому счету список обоснованных и не очень обоснованных утверждение на тему "что такое хорошо и что такое плохо", то подобия с архитектурой ПО совсем не просматривается. В смысле, если в программке логический флажочек просто сменил значение с fals на true, то программка останется собой, а в идеологии это будет означать что-нибудь типа замены либерализма на фашизм.
Цитата: sifadin от ноября 22, 2012, 22:56:42
Хотя конечно неясно как он сумел тщательно все спланировать до мелочей, имея только 4 класса образования. Вероятно за ним кто-то стоял, с академическим образованием в области планирования, возможно бывшие царские офицеры.
Вероятно человек занимался как самообразованием, так и организацией систем управления по принципу "кадры решают все".
Цитата: sifadin от ноября 22, 2012, 22:56:42
Я пытался узнать какие либо математические основы синтеза структур и в области военных наук.
Это правильно, буржуйская логистика и наше линейное программирование родились именно из военного планирования.
Цитата: sifadin от ноября 22, 2012, 22:56:42Ведь ставят например задачу - взять берлин им нужно вычислить какие создать соединения, куда их двинуть какой должна быть структура управления. Но я ничего интересного там не нашел. Все только статистически-эмпирически.
Это было бы сильно, ну навычисляли допустим, что нужны какие-то особые боевые группы - кто и когда их будет сколачивать, если все командиры имеют опыт вождения войск и тактики лишь в классических батальонах, полках, дивизиях?
Цитата: sifadin от ноября 22, 2012, 22:56:42
Тоже и в сфере организации предприятий и бизнес-процессов. Советская наука в это части дает вертикально-иерахическую стуктуру как отче наш. Нигде не математически не обосновывается почему именно такой дб структура предприятия. Западная пошла дальше она предполагает что структура управления должна определяться бизнес-процессом, но все равно синтез идет чисто эвристически нет математики
Тут для адекватного пользования математикой пришлось бы сначала искусственный интеллект создавать. А вообще структуры складываются больше исторически, нежели логически, т.е. ближе к случайной эволюции и отбору от дедушки Дарвина.