paleoforum.ru

Пытаясь вникнуть в классификацию животных, сталкиваюсь с ситуациями, когда не могу понять, чем обусловлены действия учёных, которые разбивают либо объединяют таксоны по совершенно неочевидным причинам. Складывается впечатление, что многим просто хочется выделить таксон ради того, чтобы рядом с ним красовалось имя автора. Возникает неразбериха на ровном месте.

Чтобы не быть голословным, приведу пример.

Есть такой замечательный отряд Хищных (Carnivora). Когда-то давно в нём было два подотряда (Feliformes и Caniformes) и совсем немного семейств. Всё было строго и очень понятно. Но наука не стоит на месте, поэтому возникла необходимость вносить радикальные изменения. Сначала выделили мангустов в отдельное семейство, затем из виверр исключили африканскую пальмовую циветту и - получайте новое монотипическое семейство Nandiniidae. Внятных причин я не нашёл. Пускай семейство виверровых породило эти три ветки довольно давно, но ведь они ушли не так уж далеко в своём развитии друг от друга. Как я понимаю, гиены отличаются от кошек гораздо сильнее, чем мангусты от виверр, но таксономический статус у этих групп животных идентичный.

В том же отряде хищных мы теперь имеем таким же образом выделенные семейства скунсов и малых панд.

Ещё один пример - прямо противоположный, но гораздо более идиотический. Просто потрясающий новый отряд млекопитающих Cetartiodactyla. Это, конечно, хорошо, что удалось выяснить происхождение китов от парнокопытных, но, зачем объединять совершенно разные морфологически отряды в одно целое? Или киты - это парафилетическая группа животных? Тогда почему их просто не разбили на два отряда?

В связи с этим возникают вопросы. Есть ли какие-нибудь нормы и правила в систематике, регламентирующие появление новых таксонов? Существует ли в природе "правильная" классификация животных? То есть та, которая признаётся большинством специалистов.

Вообще, ощущение такое, что совершенно независимо друг от друга существуют два типа систематики: "классическая" классификация с делением на отряды, классы и т.п. и кладистика со своими филогенетическими деревьями. Причём, мне почему-то кажется, что эти деревья строят малограмотные программисты, но никак не зоологи. Иначе чем можно объяснить, что каждая ветка должна делиться обязательно на две новые ветки, хотя в природе бывает всякое?..

да ну что вы. тут с видами-то разобраться не могут, а уж с более высокими таксонами...
насколько я понимаю, при кладистическом анализе все очень зависит от веса того или иного признака, который ему присваевает систематик. Поэтому, классификация, построенная по зубам будет отличаться от классификации по промерам черепа и от классификации по каким-нибудь митохондриальным цитохромам.
да и с соответствием друг другу одноранговых таксонов из разных типов (я уж не говорю про царства) - тоже очень большая проблема.

Цитата: "diletant"Ещё один пример - прямо противоположный, но гораздо более идиотический. Просто потрясающий новый отряд млекопитающих Cetartiodactyla. Это, конечно, хорошо, что удалось выяснить происхождение китов от парнокопытных, но, зачем объединять совершенно разные морфологически отряды в одно целое? Или киты - это парафилетическая группа животных? Тогда почему их просто не разбили на два отряда?

Да не киты - парафилетический отряд, а наоборот - парнокопытные. То есть среди парнокопытных одна часть более родственна китам, чем другим парнококопытным. А общая для тех и других клада, которую нет никакого смычла называть отрядом или присваивать ещё какой ранг, и есть Cetartiodactyla.

Цитата: "diletant"Вообще, ощущение такое, что совершенно независимо друг от друга существуют два типа систематики: "классическая" классификация с делением на отряды, классы и т.п. и кладистика со своими филогенетическими деревьями.

Ощущение совершенно правильное. Но классическая классификация постепенно, как мне кажется, сдаёт свои позиции под натиском молекулярной систематики, особенно за пределами родных осин. Молекулярная систематика при всех своих недостатках переживает бурный расцвет в силу своей большей объективности.

Цитата: "diletant"Иначе чем можно объяснить, что каждая ветка должна делиться обязательно на две новые ветки, хотя в природе бывает всякое?..

А часто ли бывает всякое? Чтобы один исходный вид синхронно дал начало нескольким?

До какой степени синхронно? Например ареал, распадающийся за столетия на изоляты, порождающие потом виды - это синхронно? Кладистической дихотомии здесь не будет - от состояния, зафиксированного в одной точке распадом ареала пойдет пучок форм.

Это всё понятно, разумеется. Я спрашивал, есть ли основания полагать, что такое "пучкообразное" видообразование присходит чаще, чем дихотомическое?
Если дихотомия - исключение, а не правило, тогда, конечно, одна из аксиом кладистики приказывает долго жить.

Set O. Lopata
А разве "аксиома" кладистики  о только дихотомическом делении не разрушается даже единичным случаем кустообразного видообразования?

Не говоря уже о том, что в периоды пост-кризисной адаптивной радиации кустообразная радиация совершенно явно превышает по частоте и эффективности диходомическую (которая, в сущности, характерна только для периодов когерентной эволюции).

я лично полностью согласен с А. Марковым в его негативной оценке многих принципов модного сегодня кладизма.
Здесь слишком много упрощенчества, и абстракционистского искажения реальности. В итоге схема ложна.

То есть, по-вашему, стоит отказаться от понятий "парафилетический", " полифилетический", "монофилетический"? Или в них можно вкладывать смысл, отличный от кладистического?
И неужели классическая иерархическая схема (семейство, отряд, класс и пр.) находится в лучшем соответствии с действительностью, чем кладистическая?

В лучшем соответствии с действительностью, мне думается, была бы объединенная схема, учитывающая как данные классической, так и данные молекулярной систематики. Просто "голимая" кладистика - это явная упрощенческая схематизационная глупость, очень характерная для западного стиля мЫшления...
Касательно таксонов - описательные термины полезны, но, на мой взгляд, полифилетический таксон - это не таксон вообще, а искуственная химера, возникшая на базе ограниченных знаний. Нечто вроде "отряда неполнозубых", включавшего еще в середине 20 века три группы, более чуждые друг другу, чем хищники по отношению к приматам.

Попробую перечислить разные ситуации, когда образуются новые таксоны. Очень интересно, как эти ситуации отобразить на кладистическом дереве?

1. Разрыв одной популяции на две. Первая продолжает существовать в том же виде как ни в чём не бывало, а вторая, допустим, оказывается где-нибудь на острове и постепенно превращается в новый вид. Вполне обычная ситуация.

2. Резко меняется климат, холодает. Часть популяции стремительно увеличивает размеры для адаптации к холоду, а другая часть сохраняет размеры, но переходит на другую пищу. И первый пример, и второй отражаются на дереве абсолютно одинаково, что не есть хорошо.

3. Упал астероид, освободилось много экологических ниш. Выжил только один вид хищников - он и занимает по-быстрому все пустующие ниши плотоядных, к которым успеет адаптироваться быстрее каких-нибудь насекомоядных. Какая тут дихотомия??

4. Случился горизонтальный перенос генов. Тут я не сильно разбираюсь, поэтому без примеров. Но, как я понимаю, кладистика таких вещей вообще не приемлет.

Видимо, ещё и другие случаи бывают...

Мне кажется, что сейчас любая систематика отображает только степень родства между таксонами, но не пытается каким-то образом отразить понятия предка и потомка.

Классическую систематику сейчас пытаются подогнать под данные молекулярных исследований, в результате чего мы и имеем постоянно появляющиеся новые таксоны. Недавно посмотрел систематику на Wikipedia - оказывается класса млекопитающих уже нет... Зато есть класс Synapsida. Здорово! Зато монофилетический класс. И плевать на то, что у диметродона челюсть состоит из множества костей, то есть рептильного типа. Что дальше? Выделят черепах в отдельный класс? Сгребут всех пернатых динозавров в кучу, чтобы птицы и энанциорнисы тоже одним классом стали?

В принципе, все понимают, что классическая систематика себя изжила, но разумной альтернативы нет. Кладистика постоянно критикуется, молекулярная систематика - это скорее метод получения информации, чем её отображение, а главная задача систематики - показывать взаимосвязи. Существуют ли какие-то другие способы классификации, помимо этих??

Кто-то слышал о Felis euptilura? Так называют дальневосточного кота, но разве это отдельный вид? Всегда думал что дальневосточный кот это тот же бенгальский, а у бенгальского название - Felis bengalensis. Может это дальневосточный подвид так называется? А как в итоге будет название самого ВИДА?

diletant
Вы о систематике в связи с кладистикой или как? Если рассуждения в контексте конкретной кладограммы, то фраза "Пускай семейство виверровых породило эти три ветки довольно давно.." нелепа:  кладограмма не предполагает отношений "реальный предок-потомок". А так, чтобы судить, мне нужно посмотреть на кладограмму.

>Есть ли какие-нибудь нормы и правила в систематике, регламентирующие появление новых таксонов? Существует ли в природе "правильная" классификация животных? То есть та, которая признаётся большинством специалистов.

Есть некоторые и нормы, и правила – они не общепринятые, но все же некоторый "уговор" между группами систематиков существует. Скажем, многие класдисты полагают, что НЕЛЬЗЯ выделять монотипических семейств (родов). Но сейчас многие кладисты считают, что вообще ненужно выделять никаких семейств... 

>Вообще, ощущение такое, что совершенно независимо друг от друга существуют два типа систематики: "классическая" классификация с делением на отряды, классы и т.п. и кладистика со своими филогенетическими деревьями.

Ощущение ОШИБОЧНОЕ. Существует МНОГО разных кладистических и не-кладистических подходов в плане именно систематики.  Классическая систематика также может строить систему исходя из филогенетического древа – это то, к чему призывал еще Дарвин.

Nestor notabilis
>Не говоря уже о том, что в периоды пост-кризисной адаптивной радиации кустообразная радиация совершенно явно превышает по частоте и эффективности диходомическую

Вы путаете разные вещи: "кустообразная радиация" никакого отношения к принципу дихотомии не имеет и не отрицает его.

> я лично полностью согласен с А. Марковым в его негативной оценке многих принципов модного сегодня кладизма.

А где с этой оценкой можно ознакомится?

>В лучшем соответствии с действительностью, мне думается, была бы объединенная схема, учитывающая как данные классической, так и данные молекулярной систематики.

Молекулярная макросистематика – это тоже кладизм.

>описательные термины полезны, но, на мой взгляд, полифилетический таксон - это не таксон вообще, а искуственная химера, возникшая на базе ограниченных знаний. Нечто вроде "отряда неполнозубых"

Отрицание парафилетических групп – это как раз одно из центральных отличий кладистических направлений от некладистических. Только я не пойму при чем тут неполнозубые? Они и по морфологии, и по молекулярной филогенетике – монофилетическая группа. Или есть новые данные?

diletant
Ваши ситуации:
1) типичная дихотомия: A дает две ветви – A' и  С. Первый вид не имеет аутапоморфий.
2) кладистика не занимается отражением таких сценариев: климат, размер популяции и т.д. не имеют принципиальных значений для систематики вообще и кладистики в частности.
3) дихотомия самая обычная, но с поправкой, что СЕРИЯ дихотомий происходит в очень короткое время (при уменьшении масштаба это будет выглядеть как политомия).
4) Почему не приемлет? Допускает. Но нужен конкретный пример, чтобы объяснить, как это все реализуется в кладограмме.

diletant
Я пропустил еще два Ваших вопроса:
относительно Synapsida и Mammalia – см. например  http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=12005
и еще тут (у меня эта стр. не грузится) http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/classification/Animalia.html
чья-то точка зрения – это еще не общее мнение.
Относительно других школ. Да, они существуют. Но сначала я хотел бы понять: что вы имеете в виду, когда пишете "классическая систематика"? Это типологическая систематика, эволюционная систематика, комбинаторика или что? Кладизм – это уже существующая альтернатива прежним направлениям систематики. Он не просто существует, а преобладает. Сейчас ни в одном ведущем зоологическом журнале мира (к коим наш Зоол.ж. я не отношу) нельзя опубликовать ревизию рода и выше без кладограммы.

П.С. Кстати, здесь уже была тема о кладизме, где мы с Set O. Lopata кое-что обсуждали.

ЦитироватьВы путаете разные вещи: "кустообразная радиация" никакого отношения к принципу дихотомии не имеет

- каким это образом? Понятно, что обе формы появления новых видов сосуществуют, но одновременная радиация исходного вида в нескольких разных нишах и появление веера новых видов одновременно - это не отрицание тезиса о "единственно возможной в эволюции дихотомии"? Что за упертость в этом постулате?
Впрочем, я не профессионал, Вам, думаю, интереснее будет говорить с Сет. О. Лопата.

ЦитироватьА где с этой оценкой можно ознакомится?

- Было высказано на форуме, попробуйте найти через поиск. Кроме того, у А. Маркова очень не много сообщений - можно найти и так.

ЦитироватьМолекулярная макросистематика – это тоже кладизм

- Т.е. согласно м.м. дивергенция видов всегда происходит только дихотомично?

ЦитироватьОтрицание парафилетических групп – это как раз одно из центральных отличий кладистических направлений от некладистических. Только я не пойму при чем тут неполнозубые? Они и по морфологии, и по молекулярной филогенетике – монофилетическая группа.

- Принято. Правда, если правильно понимаю, в кладизме в таком случае преобладает принцип неоправданного "вертикального" объединения, вместо необоснованного "горизонтального" (рептилии и питцы - единый класс, грубо говоря)?
Неполнозубые монофилетичны :?:  - Имелся в виду старый "отряд", объединявший панголинов, трубкозубов и всех ксенартров.

Цитата: "Nestor notabilis"если правильно понимаю, в кладизме в таком случае преобладает принцип неоправданного "вертикального" объединения, вместо необоснованного "горизонтального" (рептилии и питцы - единый класс, грубо говоря)?

В кладизме вообще нет "рептилий", это чисто градистский термин.
Черепахи, крокодилы(архозавры), гаттерии, игуаны, змеи-ящерицы - это всё разные группы.
А птицы входят в  кладу динозавров. То есть для кладистов динозавры вовсе не вымерли.

Nestor notabilis
>это не отрицание тезиса о "единственно возможной в эволюции дихотомии"?

Тезис о дихотомии вытекает из дивергенции единой популяции на два подвида-вида в ходе эволюции. Именно этот сценарий наиболее часто реализуется в рассуждениях о том, как происходят виды начина с Дарвина. Дивергенция популяции сразу и одновременно на 3 и более  видов хотя и возможна, но никем не доказана (т.е. нет ни одного доказанного примера). Впрочем, на кладограмме может быть и политомический узел, но такая топология рассматривается как неразрешенная.

>  Т.е. согласно м.м. дивергенция видов всегда происходит только дихотомично?

Пока не доказано обратное – да.

>Правда, если правильно понимаю, в кладизме в таком случае преобладает принцип неоправданного "вертикального" объединения, вместо необоснованного "горизонтального" (рептилии и питцы - единый класс, грубо говоря)?

В "классической" систематике могут быть самые разные принципы. Птиц и рептилий объединяли в один класс еще и до кладистов. Но у кладистов правила более жесткие: скорость дивергенции не имеет значения, т.е. учитывается только время (относительное или абсолютное) расхождения ветвей и то, насколько ветви подкреплены синапоморфиями. Часть рептилий  и птицы действительно следует объединить в один класс. Почему степень различий между птицами и динозаврами признается более значительной, чем, скажем, между блохами и стрекозами?

Цитата: "Nestor notabilis"В лучшем соответствии с действительностью, мне думается, была бы объединенная схема, учитывающая как данные классической, так и данные молекулярной систематики. Просто "голимая" кладистика - это явная упрощенческая схематизационная глупость, очень характерная для западного стиля мЫшления...

Я понимаю, что такое данные молекулярной систематики, но я не понимаю, что вы подразумеваете по данными систематики классической. Если первая базируется на кладистических принципах, которые многим отечественным мыслителям кажутся упрощенчеством, то вторая  вовсе единственным краеугольныи камнем имеет под собой аристотелевский принцип иерархичности.
И уж здесь-то простор для субъективных измышлений, надуманных таксонов, антиисторичности куда как шире.
Как, к примеру, предлагается учитывать молекулярные данные с позиций "классической" систематики?

Set O. Lopata
Интересный вопрос. Молекулярная кладистика настолько приближена к некладистической систематики и настолько разнообразна, что различия сводятся лишь к 4 основным пунктам: 1) все что выше дихотомии – неразрешенное (т.е. нерешенное), 2) реализуется наиболее простой эволюционный сценарий – или наиболее экономный, или с иными алгоритмами, 3)  парафилетические группы нежелательны, 4) отношения только сестринские. Классическую систематику в принципе можно использовать для анализа эволюционных изменений отдельным молекулярных единиц – появление и трансформация генов Hox и др., разного рода "дужек" и т.д., полиплоидии, деминуции хроматина и т.д.

То, о чём вы пишете, mastax, очевидно, является расширением семантики термина «морфология» на генетический материал. Так? Вроде сейчас это называют «морфологией генома». Но суть-то проблемы это не меняет. Эти самые «дужки» и деминуции просто рассматриваются как возможные синапоморфии.
Я же акцентировал внимание несколько на ином аспекте. В чём вообще суть «классической» систематики, отрицающей кладизм? На каком основании определённым группам видов присваивается иерархический ранг? Почему в пределах одного отряда выделяют, скажем, 3, или 5, или 10 семейств?
Если «морфологическая» кладистика и молекулярная используют один и тот же понятийный аппарат, не всегда совпадающий с представлениями критиков о механизме видообразования (ставший уже риторическим вопрос о дихотомиях, к примеру), то что предлагают «классики» взамен? Пирамиду иерархий, от которой за версту несёт телеологией?

Господа, кто-нибудь мне объяснит, дальневосточный кот и бенгальский это одно и то же?!

Цитата: "Panthera Atrox"Господа, кто-нибудь мне объяснит, дальневосточный кот и бенгальский это одно и то же?!

О, боже мой, Atrox! Что же вы во все темы-то со своими котами :P

Ну подвид это, судя по всему. Felis bengalenses euptilura
http://www.enchanted-tails.com/AmurLeopardCat.htm
While the leopard cat is one of the most common small cats in Asia, the Euptilura subspecies of Felis Bengalenses, known as the Amur leopard cat or Far Eastern forest cat, is more rare. Euptiluras or Amur cats are larger than many of the Asian Leopard cat subpecies. They are also different in that their short, dense, usually rosetted coat is more red and gray than other leopard cat subspecies. Euptilura are described as having long legs, a small head, thick tail, heavy bone and muscling.
(http://img119.imageshack.us/img119/7673/euptilura17jc.jpg)

Ну что ж поделать, люблю кошачьих. 8)  
Я тоже думал что это подвид. Но они так различаются между собой что задумываешься, где грань между подвидом и отдельным видом. 8)

Проблема не в том, что классическая иерархическая систематика отрицает кладизм (как раз наоборот, есть попытки интеграции). Просто классическая систематика даёт то, чего в кладизме не может быть по определению, - порядок. То есть в кладизме порядок тоже есть, но до чёткого разделения на семейства, отряды и т.п. ему далеко.

Я совсем не против кладизма, но с филогенетическим деревом не так приятно работать, как с искусственно выделенными семействами. По большому счёту, разделения на виды тоже не должно быть - нужно дробить всё до уровня популяций. Кладизм фактически упраздняет все эти классы и отряды, не предоставляя ничего взамен. Строго говоря, кладизм вообще не является систематикой, потому что он ничего не систематизирует. Дерево родственных связей - это не система.

Тут в параллельной ветке Вавилова вспоминают. Насколько я помню, он говорил о том, что в живой природе - такой же порядок, как и в химии, только нет пока законов, которые описывали бы этот порядок. Достаточно взглянуть на эволюцию тетрапод, чтобы убедиться, что кладизм ничего не описывает - он только показывает связи. Пресмыкающиеся - это, можно сказать, полифилетическая группа, млекопитающие - тоже, но классическая систематика, тем не менее, считает их цельными классами. И правильно делает - это действительно группы животных, объединённые как родственными связями, так и схожей морфологией. И не так уж важно, что яйцекладущие млекопитающие - потомки других рептилий, нежели сумчатые. Важно то, что предки и тех, и других были родственниками.

Интересно, а никто не пробовал систематизировать животных по общирному кругу признаков, чтобы представить систему в виде таблицы, вроде тех же гомологических рядов?

Set O. Lopata
>Эти самые «дужки» и деминуции просто рассматриваются как возможные синапоморфии.

"Классическая" систематика не отрицает систему, построенную на синапоморфиях. Сам термин "апоморфия" был предложен до Хеннига.

>В чём вообще суть «классической» систематики, отрицающей кладизм?

Понимаете, нет единой "классической" систематики, как нет единого кладизма (паттерн-кладизм очень далек от хеннигова кладизма). Кладисты говорят, что "классики" оперируют интуитивным методом (замечу, пока никто не опроверг  такое понимание  природы), но это не совсем так. В той же самой комбинаторной типологии, где используется строгое сочетание состояний признаков, особой интуиции нет.

>На каком основании определённым группам видов присваивается иерархический ранг?
>Почему в пределах одного отряда выделяют, скажем, 3, или 5, или 10 семейств?

Иерархический ранг присваивается и кладистами, причем если иерархия "завязана" на кладограмме, как это предлагают в ФилоКоде, то стоит этой самой кладограмме измениться, как меняется и иерархия. И количество выделяемых групп также зависит от субъективности кладиста. Некоторую строгость я наблюдал лишь в систематике прокариот: там есть четкие методы, единые кладограммы и т.д. В остальных группах царин "анархия" под видом порядка. Скажем,  кладисты уже 25 лет не могут разработать систему плоских червей: то у них бескишечные турбеллярии – класс, то вообще вне плоских червей, то родственны немертодерматидам, то неродственны. В 80-90-х за рубежом почти утвердилось мнение (благодаря кладистическим системам!), что катенулиды – самые архаичные среди турбеллярий. А молекулярщики в сущности подтверждают то, о чем постоянно говорил наш А.В.Иванов.

>Если «морфологическая» кладистика и молекулярная используют один и тот же понятийный аппарат...

Не совсем так. Я во многих молекулярных работах даже не встречаю слово "кладограмма". "Молекулярщики" не абсолютизируют принцип парсимонни (и многие его недолюбливают), признают анагенетическую компонету древа (т.е. степень дивергенции), не используют понятия "синапоморфия" и вообще не особо дружат с кладистами-морфологами. Самое главное – с появлением компьютерного кладизма мы впервые столкнулись с ситуацией, когда в систематику вторгаются несистематики. Конечно, уровень понимания между кладистами выше, но нужно учесть, что за 50 лет существования кладизм уже дал несколько направлений, которые начали конфликтовать между собой. В сущности, мы сейчас находимся в ситуации, аналогичной началу 19 века, когда трансформисты отрицали виды, роды и т.д., предлагали строить иерархию на градациях и т.д.

>Пирамиду иерархий, от которой за версту несёт телеологией?

Если аналогия с Ламарком, то не совсем удачная.

diletant
>Просто классическая систематика даёт то, чего в кладизме не может быть по определению, - порядок.

В "классической" систематике лишь видимый порядок. Он устоявшийся, привычный, но и там много разных систем, кроме наиболее признанной. В тех группах, где кладизм обосновался давно, порядка даже больше. Но и в них сейчас все рушится – из-за молекулярных методов. Причем молекулярщики могут оперировать и простым не векторизованным сходством, как это делали еще в бытность "численной систематики".

> Строго говоря, кладизм вообще не является систематикой, потому что он ничего не систематизирует. Дерево родственных связей - это не система.

Это, конечно, крайность. Тогда и многие системы в пост-Дарвиновскую эпоху, основанные на филограммах, также не имеют отношения к систематике. Еще раз повторюсь: не все кладисты отрицают "классы" и пр. категории, а лишь их часть.
По поводу пресмыкающихся: в довоенных учебниках можно найти тип Vermis – черви, выделенный еще в 18 веке. Как неохотно расставались с ним старые зоологи! А тип Protozoa – Полянский даже запрещал думать своим сотрудникам, что есть много типов одноклеточных, хотя ботаники так не считали. Это все консерватизм. Разделение рыб и пресмыкающихся на несколько классов было предложено до Хеннига. Мне, например, очень нравится совершенно не-кладистическая идея класса Парарептилий.

Но Вы верно затронули самою большую проблему систематики, о которой кладисты  вспоминают лишь в контексте ереси:  обязательна ли связь между филогенетикой и систематикой? Разные это науки или нет? Должна ли система отражать филогенетическое родство? Дарвин ответил, что должна, но и он в системе усоногих, и его последователи продолжали систематизировать живой мир по линнеевским принципам. Любищев сказал, что не должна. Вопрос открыт.

Цитата: "diletant"Интересно, а никто не пробовал систематизировать животных по общирному кругу признаков, чтобы представить систему в виде таблицы, вроде тех же гомологических рядов?

Что-то мне это предложение напоминает :lol:
Уж не кладистическую ли матрицу признаков?
Вот уж простор для Менделеевых от биологии - бери матрицу у кладистов и ищи гомологические ряды :)

Цитата: "mastax"Мне, например, очень нравится совершенно не-кладистическая идея класса Парарептилий.

В каком смысле "не-кладистическая"?
Она противоречит современным молекулярным и/или морфологическим кладограммам? Или просто выдвинута без учёта кладистических принципов?

Set O. Lopata

Парарептилий выделили  вне всякой связи с кладизмом. Молекулярные методы не могут опровергнуть  эту гипотезу, поскольку из современных форм  к парарептилиям относятся лишь черепахи, а они действительно обособлены. Занимались ли анализом этой группой кладисты-морфологи - я не знаю.  :(

Мне коцепция парарептилий тоже нравилась. Но кладистические исследования не подтверждают такую кладу (в составе, предложенном Олсоном) с независимыми амфибийными корнями. А, кстати, в каком составе выделяют парарептилий нынешние палеонтологи из ПИНа?
Западные исследователи в лучшем случае употребляют этот термин, как синоним анапсид.

Вот здесь есть хороший обзор, с большим количество деревьев ранних тетрапод
Ruta&Coates

Bones, molecules, and crown tetrapod origins
http://pondside.uchicago.edu/ceb/RutaCoates2003.pdf

Mastax
"за 50 лет существования кладизм уже дал несколько направлений, которые начали конфликтовать между собой"
Теперь можно строить кладистическое древо направлений кладистики.  :lol:

Set O. Lopata
Ивахненко объединяет черепах, сеймуриаморф, проколофонов и парейазавров.

Да, кладисты не подтвердили монофилию этой группы (равно как и  монофилию ящерохвостых птиц). Но я раньше думал, что кладисты – это беспристрастные люди. Вовсе нет! Можно найти способ обосновать "обычную" систему и кладистическим методом. Как? 1) поискать не самую экономную кладограмму, но подходящую под систему, 2) подобрать исходные признаки, способы построения деревьев, внешние группы и т.д. так, чтобы экономное древо подтверждало "интуитивную" гипотезу. Я сейчас этим и занимаюсь, т.к. в моей группе позиции кладистов абсолютно сильны. У меня волосы встают дыбом от той профанации, которую учиняют некоторые кладисты. Один из крестных отцов ФилоКода  демонстрировал построение безранговой системы на кладограмме, которая при введении дополнительного вида просто "рассыпается". Более того, PAUP для Widows находит несколько деревьев длиной, скажем, 202, а  McIntosh-кая версия деревья меньше 203 для той же матрицы не строит.   :(

экхм...не пойму. как тут эту мессагу удалить...

Цитата: "эфраим"экхм...я тут новенький, долго думал, в какую тему написать, решил, что эта больше всего подходит

А новую тему на эту тему создать не пробовали?

Цитата: "mastax"
Ивахненко объединяет черепах, сеймуриаморф, проколофонов и парейазавров

То есть с 84-го года ничего не изменилось в этом смысле? Сейчас-то ведь много новых групп накопали.

Цитата: "mastax"Но я раньше думал, что кладисты – это беспристрастные люди.

Я тоже так думал, до нашего обсуждения филогенетики беспозвоночных :)  А вы, mastax, растоптали мою светлую мечту об идеальной кладограмме  :smt022

А какой должна быть идеальная систематика? Что в ней должно отображаться? Грубо говоря, если бы у вас была возможность сделать компьютерную программу или сайт и заполнить её достаточно большим объёмом информации, что бы вы туда поместили и что бы убрали? Вопрос не праздный, я сейчас работаю над подобным сайтом, и интересует мнение людей, которые будут таким ресурсом пользоваться.

У меня есть некоторые довольно спорные соображения, которые бы хотелось обсудить.

1. Нужна ли привязка к геохронологической шкале? Вполне реально занести самую подробную на сегодняшний день шкалу в базу данных, и затем вносить названия таксонов как с чёткими периодами существования, так и "размытыми" вроде L.Jurassic и т.п. Причём отображать эти данные можно прямо напротив таксона в графическом виде.

2. Привязка к географии. Опять же, в базе данных хранится информация о континентах в различные геологические эпохи, а узнавая информацию о таксоне, можно увидеть, когда он проник на тот или иной континент, а когда вымер.

3. Стоит ли пытаться отобразить отношения "предок-потомок" на кладограмме? Или это заведомо бесполезная трата сил? Нужны ли такие данные, и, вообще, существуют ли они в природе?

4. То, что на моём сайте будут изображения животных - вопрос решённый. По-другому, сайт просто не будет интересен любителям и обывателям. Вопрос в том, нужны ли иллюстрации специалистам? Не большие фотографии костей, а просто фотки или рисунки зверушек в полный рост, причём поначалу совсем небольшого размера. Максимум, что можно из такой фотки извлечь - вспомнить, о чём идёт речь в какой-нибудь книге, либо получить общее впечатление о внешности.

Вначале будет только иллюстрированная "классическая" систематика без наворотов. Затем добавлю кладистику - фактически, придётся написать онлайн-программу, которая деревья рисует, что не так уж просто. Ну а дальше - уже как понесёт :) Тем не менее, хотелось бы услышать ответы на поставленные вопросы, чтобы видеть направление уже сейчас.

Цитата: "diletant"
3. Стоит ли пытаться отобразить отношения "предок-потомок" на кладограмме?

Определённо, не стоит :)  Вы уж определитесь, пожалуйста. Или у вас кладограмма, или отношения "предок-потомок". Кладистика оперирует понятием сестринского таксона, а не предкового. А предков с потомками можно развесить на ветвях "классического"   филогенетического древа, если очень хочется :wink:

Это мне и не нравится в кладистике. Если взять, к примеру, плиоцен и плейстоцен, то по этим эпохам накоплено достаточно материала, чтобы в отдельных случаях можно было точно сказать, что данный вид произошёл от определённого другого вида, но на кладограмме они отображаются как сестринские таксоны.

Неужели это нормально, что фактически кладограмма не отображает происхождения, а показывает только степень схожести между таксонами?

Цитата: "diletant"Это мне и не нравится в кладистике. Если взять, к примеру, плиоцен и плейстоцен, то по этим эпохам накоплено достаточно материала, чтобы в отдельных случаях можно было точно сказать, что данный вид произошёл от определённого другого вида, но на кладограмме они отображаются как сестринские таксоны.

Вы уверены, что можно точно сказать? И у вас есть строгое определение вида в данном контексте?

Цитата: "diletant"Неужели это нормально, что фактически кладограмма не отображает происхождения, а показывает только степень схожести между таксонами?

Не степень схожести, отнюдь. Степень родства.

Я думаю, вряд ли кто-то вообще может дать универсальное определение вида.

И всё же я хочу услышать конкретный ответ по вопросу о предках и потомках. Нужна такая информация или нет, кому-то это вообще надо? Например, мы "знаем", что птицы произошли от динозавров - это уже отношения "предок-потомок". Но если для крупных таксонов можно определить такие отношения можно, то почему нельзя для мелких? Чем, собственно, отличается мелкий таксон от крупного?

Цитата: "diletant"Например, мы "знаем", что птицы произошли от динозавров - это уже отношения "предок-потомок".

Лично я, к примеру, ничего такого не "знаю"  :D Если от динозавров кто-то произошёл, то они являются парафилетическим таксоном и подлежат немедленному расчленению с особой жестокостью :twisted:

То есть, вы хотите сказать, что все эти предположения, что кто-то от кого-то произошёл, - не более чем предположения, и реальной пользы от этого нет?

А если взять, к примеру, такой насущный для многих вопрос, как происхождение человека?.. По кладограмме абсолютно не понятно, от кого мы произошли, но известны "родственники". Вся загвоздка именно в том, что хочется знать путь эволюции человека, а не просто классифицировать по родам и семействам.

Теперь о динозаврах... Я не сказал, что птицы - полифилетичны. Предположим, что мы всё-таки уверены, в том, что птицы - монофилетичная группа, а также знаем, что они произошли от какого-то теропода - этих данных вполне достаточно, чтобы построить "генеалогическое древо" на уровне классов. То есть, мы можем уверенно рисовать стрелку Reptilia->Aves. Также мы можем нарисовать стрелки Synapsida->Mammalia, Viverridae->Felidae, Australopithecus->Homo и так далее.

Полагаю, такое дерево не может заменить кладистическое (хотя бы из-за меньшей заполненности), но может быть интересным и даже полезным дополнением к нему. И мне не кажется, что это ненаучно. Это такие же предположения, как и вся палеонтология. Или вы со мной не согласны?

Цитата: "diletant"То есть, мы можем уверенно рисовать стрелку Reptilia->Aves. Также мы можем нарисовать стрелки Synapsida->Mammalia, Viverridae->Felidae, Australopithecus->Homo и так далее.

Лично мне кажется, что при таком подходе мы теряем строгость определений. В вашем примере - что такое Synapsida? Mammalia? Кладистика позволяет дать строгое определение какой-либо клады.

Цитата: "diletant"Полагаю, такое дерево не может заменить кладистическое (хотя бы из-за меньшей заполненности), но может быть интересным и даже полезным дополнением к нему. И мне не кажется, что это ненаучно. Это такие же предположения, как и вся палеонтология. Или вы со мной не согласны?

Да я же не спорю. Мне не понравилась ваша формулировка:

Цитата: "diletant"Стоит ли пытаться отобразить отношения "предок-потомок" на кладограмме?

На кладограмее такие отношени отобразить нельзя, но можно на классичесом филогенетическом древе, если вам это для чего-либо нужно.

Цитата: "diletant"
Я не сказал, что птицы - полифилетичны. Предположим, что мы всё-таки уверены, в том, что птицы - монофилетичная группа, а также знаем, что они произошли от какого-то теропода

Я тоже не сказал, что птицы полифилетичны. Откуда вы это взяли? Из парафилии  теропод не следует полифилия птиц. Просто, таксон, рассматриваемый классической систематикой как "предковый" по отношению к другому, кладистиой считается парафилетическим, которых следует избегать по возможности.

Цитата: "Set O. Lopata"Просто, таксон, рассматриваемый классической систематикой как "предковый" по отношению к другому, кладистиой считается парафилетическим, которых следует избегать по возможности.

А вот этого я не знал.. Теперь понятно, почему у вас такой негатив по отношению к моему предложению.

В связи с этим ещё вопрос. Чисто технически один таксон порождает другой - это факт, то есть у любого животного были предки, и у любого вида был вид-предок. Почему тогда кладистика предпочитает оперировать сестринскими таксонами вместо предков-потомков? Исключительно из-за удобства? Или из-за того, что абсолютно нереально найти истинного предка, поскольку предком должен быть даже не вид, а популяция?

diletant
>Привязка к географии. Опять же, в базе данных хранится информация о континентах в различные геологические эпохи, а узнавая информацию о таксоне, можно увидеть, когда он проник на тот или иной континент, а когда вымер.

В кладистике есть особое направление, которое на кладограмме отражает "эволюцию ареалов". Классической работай считается статья Bremer "Ancestral areas: a cladistic reinterpretation of the center of origin concept".

>Стоит ли пытаться отобразить отношения "предок-потомок" на кладограмме? Или это заведомо бесполезная трата сил? Нужны ли такие данные, и, вообще, существуют ли они в природе?

Кладограмма не отражает РЕАЛЬНОГО предка. Но узел кладограммы – это и есть предок. Тут много разных подходов – от категоричного "нет" до stem-group и т.д.

>Неужели это нормально, что фактически кладограмма не отображает происхождения, а показывает только степень схожести между таксонами?

Причем тут схожесть? Какое-то ОЧЕНЬ странное понимание кладистики. Кладограмма отражает родственные связи, а также возможные морфологические или иные трансформации в ходе эволюции. Сходство отражает именно система.

mastax, вы меня опять выручили :)  Трудно мне отстаивать кладистические принципы, не будучи специалистом.
Я хотел напистать, что в узлах как раз предки и находятся, но реальным содержанием эти узлы не наполняются. И, собственно, таксоны в кладистике так и определяются. Например, что такое Amniota? Это Elephas maximus, Corvus corax, их общий предок и все его потомки. Конечно, могут быть некоторые stem-groups (как это будет по-русски?), близкие к амниотам но отделившиеся до тероморфно-завроморфной дихотомии. В этом случае первое определение относят к crown Amniota.

Говоря про схожесть, я имел в виду именно родство, просто высказался неверно..

Я понимаю, что именно узел является предком, но в природе этого узла не существует, а существуют различные таксоны, которые и порождают новые. Вот меня и интересует, почему в качестве узлов выбраны не реальные таксоны, а гипотетические точки.

Повторюсь, я не против кладистики, я просто хочу разобраться...

mastax, спасибо за комментарий.

Внесу ещё раздрая в обсуждение полифилетичного происхождения рептилий. Вот древце (скорее кактус), построенное на основании размеров гепатоцитов и остеоцитов различных позвоночных. Автор предлагал разделять 2 линии, крупно и мелкоклеточных, на уровне рыб, кистеперых и двоякодышащих.
Григорьев НИ. Строение и регенерация печени после ее местного повреждения. Л. медицина . 1975. 192 с.

Цитата: "diletant"
Повторюсь, я не против кладистики, я просто хочу разобраться...

Чтобы вы, diletant, чётче себе представляли особенности кладистического подхода к этой проблеме, позволю себе обширную цитату. Кинул бы ссылку, но что-то в электронном виде не смог быстро ничего найти, где бы это доступно излагалось.

Цитировать«Основную суть кладизма можно сформулировать очень кратко: все таксоны должны быть только голофилетическими (т.е. монофилетическим по Хеннигу). Не допускается присутствие в классификации ни полифилетических, ни парафилетических таксонов.
Согласно этому принципу, иерархия таксонов оказывается однозначно соответствующей иерархии ветвления филогенетического древа. Благодаря этому устраняется произвол в построении классификации. Действительно, если все таксоны должны быть только голофилетическими, не остаётся возможности выбора между разными способами разделения филогенетического древа на таксоны: во всех случаях граница между таксонами наиболее высокого ранга должна проходить по наиболее раннему по времени ветвлению рассматриваемой части филогенетического древа. Принцип кладизма ведёт за собой важные следствия.
1) Если все таксоны являются голофилетическими, то никакие таксоны не могут быть материнскими (предковыми) и дочерним, а могут быть только сестринскими или не сестринскими. Действительно, всякий таксон, предковый другому (не подчинённому ему) таксону, является парафилетическим по определению и, следовательно, не должен существовать. Здесь не следует путать понятия предок и предковый таксон: существование предков признаётся кладистами также, как оно признаётся всеми прочими эволюционно мыслящими биологами (лишь люди с крайне экстравагантными взглядами думают, что живые организмы могут возникать не от своих родителей, а как-то иначе). В отличие от предка, предковый таксон мы можем создавать или не создавать; приверженцы кладистической систематики считают, что его создавать не следует.
2) Не все виды могут быть отнесены к таксонам всех рангов.
(http://img126.imageshack.us/img126/8030/30017cx.jpg)
Действительно, на рис. 3 вид 3, являющийся предком Trichoptera (ручейники) и Lepidoptera (бабочки), не может быть отнесён ни к ручейникам (т.к. в этом случае таксон Trichoptera стал бы парафилетическим), ни к бабочкам (т.к. в этом случае парафилетическим стал бы таксон Lepidoptera). Для этого вида 3 нельзя установить отдельный надвидовой таксон, противопоставляемый Trichoptera и Lepidoptera, т.к. тогда это был бы парафилетический таксон. Так что общий предковый вид ручейников и бабочек не относится ни к Trichoptera, ни к Lepidoptera, но вместе с ручейниками и бабочками относится к объединяющему их таксону Amphiesmenoptera. Так же не относятся ни к Trichoptera, ни к Lepidoptera, но относятся к Amphiesmenoptera все виды, на филогенетической ветви между 3 и 4. В свою очередь, вид 4 и его предки не относятся ни к Amphiesmenoptera, ни к Antliophora, но относится к объединяющему их таксону Mecopteria.
Если не следовать кладистическому принципу, а устанавливать парафилетические таксоны так, чтобы все виды включить в таксоны всех рангов, то возникает неопределённость, где следует проводить границы между таксонами. Действительно, поскольку на филогенетическом древе естественных границ между таксонами нет (т.к. всё древо представляет собой неразрывную ветвящуюся цепь поколений), в каждом конкретном случае трудно договориться, где должна проходить искусственная граница между таксонами. В кладизме предлагается универсально решение этого вопроса: граница между двумя сестринскими таксонами должна проходить по их общему предковому виду, причем сам предковый вид не попадает ни в один из этих таксонов».

Н.Ю. Клюге «Современная систематика насекомых».

Интересный текст. Получается, что у предковых форма выпадает один из уровней клаccификации. Так что, если бы кладист попал в докембрий, он классифицировал бы животных как тип-род-вид? (или тип-класс-вид)?

Цитата: "Inry"Интересный текст. Получается, что у предковых форма выпадает один из уровней клаccификации. Так что, если бы кладист попал в докембрий, он классифицировал бы животных как тип-род-вид? (или тип-класс-вид)?

Боюсь, что докембрийский кладист, как и голоценовый, вообще не станет присваивать надвидовым таксонам формальные ранги, а лишь названия. Где вы в тексте увидели что-то про типы и пр.?

Set O. Lopata

Клюге представляет почти "вымерший" тип классических кладистов, которые действуют интуитивно и не доверяют "машинам".  Например, он полагает, что многоножки - монофилетическая группа, хотя  именно эту группу нередко демонстрируют как парафилетическую.

stem-group - возможно, базальная или стволовая группа?

Цитата: "mastax"Set O. Lopata

Клюге представляет почти "вымерший" тип классических кладистов, которые действуют интуитивно и не доверяют "машинам".  Например, он полагает, что многоножки - монофилетическая группа, хотя  именно эту группу нередко демонстрируют как парафилетическую.

Да, вы правы, конечно. Он именно классический кладист, но, собственно, поэтому я его и цитировал, чтобы продемонстрировать особенности кладистического подхода к проблеме предковых форм, о которой спрашивал diletant.

Цитата: "mastax"
stem-group - возможно, базальная или стволовая группа?

Я как-то привык к термину базальный, но в англоязычной литературя часто употребляют stem-group. Это полные синонимы?

Большое спасибо за исчерпывающее объяснение. Теперь, что называется, врубился :)

Тогда вот какой вопрос. Получается, что нельзя из одного таксона определенного уровня (пусть семейства) "вывести" таксон такого же ранга? То есть если птицы произошли от теропод, то все они входят в этот подотряд, а не образуют новый класс? Хотя, если быть более точным, понятия "класс" и "подотряд" не имеют особого отношения к кладистике.

А есть такое направление кладистики, где, как и в "классической" систематике, все виды должны входить как минимум во все базовые таксоны (типы, классы, отряды..)? Или для кладистики нормально оставлять "подвешенный" вид, который не входит ни в какие семейства, и это никому не доставляет неудобств?

Вот здесь есть один несколько вариантов предполагаемых филогенетических отношений птиц и не только птиц. Вообще, хорошая обширная база данных по филогении.
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Archosauria/Theropoda/Coelurosauria_1.htm

Например, по одной из них птицы и Deinonychosauria являются сестринским таксонами, образуя кладу под названием Paraves. Для неё сестринским таксоном являются Oviraptorosauria. И т.д. Никаких классов и подотрядов.

ЦитироватьПолучается, что нельзя из одного таксона определенного уровня (пусть семейства) "вывести" таксон такого же ранга

Если из таксона что-то "вывели", то он становится парафилетическим. Предковые виды только в узлах кладограммы. Всё. Лично мне это неудобств не доставляет.  Хотя, возможно потому, что мне не приходится заниматься кладистикой на практике :D

Цитата: "Set O. Lopata"

Цитата: "Inry"если бы кладист попал в докембрий, он классифицировал бы животных как тип-род-вид?

кладист, вообще не станет присваивать надвидовым таксонам формальные ранги, а лишь названия. Где вы в тексте увидели что-то про типы и пр.?

Вот до чего прочно уселся в мозгу градистский подход!

То есть, как таковых, таксонов в кладистике нет вообще. И полное название вида будет выглядеть как полная фамилия мусульманина "абдулла ибн зидан ибн ясан....ибн авель ибн адам"?

С чего это вы взяли, что нет таксонов?
Таксонов там, гораздо больше, чем в классической систематике, но им не присваевается формальный ранг: семейство, подтип, надцарство и т.д. Есть просто таксон, называемый, к примеру, Mammalia. Он вместе с сестринским таксоном образует ещё какой-то таксон.
Собственно, с этого и началась эта тема:

ЦитироватьПытаясь вникнуть в классификацию животных, сталкиваюсь с ситуациями, когда не могу понять, чем обусловлены действия учёных, которые разбивают либо объединяют таксоны по совершенно неочевидным причинам. Складывается впечатление, что многим просто хочется выделить таксон ради того, чтобы рядом с ним красовалось имя автора. Возникает неразбериха на ровном месте.

Именно потому, что в кладистике таксонов больше, приходится выдумывать названия для каждого. А поскольку эти названия не сведены в номенклатурный кодекс, возникают многочисленные недоразумения.

Set O. Lopata
Павлинов пишет:
Группа стволовая (stem group) – относящаяся к базальной радиации исследуемой группы или какой-либо её подгрупп; приблизительно то же, что и группа парафилетическая.

diletant
Я уже устал писать, что кладисты НЕ отрицают зоологические категории. Часть кладистов предлагает от них отказаться, но это не общее мнение.
После критики идей Хеннига о системе без привычных категорий и того, что сестринским группам нужно давать одинаковый ранг, кладистами было предложено правило следования: если группы А и В+С – сестринские, и А – это семейство, то семейством может быть не только В, но и С, если В и С также сестринские группы. Пример: иглокожие и полухордовые+хордовые – сестринские группы, но кладисты все равно признают три типа, хотя по логике Хеннига их должно быть два.

Цитата: "Set O. Lopata"С чего это вы взяли, что нет таксонов?
Таксонов там, гораздо больше, чем в классической систематике

Если исключить вырожденности, таксонов будет как раз на единицу меньше, чем конечных узлов дерева.

В общем, по кладистике уже всё понятно. Вполне логичная и простая система, хотя и с некоторыми условностями. Жаль, что очень трудно совместить иерархический подход и кладистику.

Можете пояснить, что такое базальная группа???

Попробую привести условные примеры, когда классическая систематика работает более корректно. Названия животных условны, связи упрощены.

Гепард произошёл от одной из фелин - мирациноникса. По логике вещей, гепард является представителем группы Felinae, хотя, в результате стремительной эволюции, потерял многие из характерных для фелин особенностей (например, втяжные когти). В данном случае, кладистика не позволяет выделить гепарда в отдельную группу, потому что тогда нужно будет выделить подрод Miracinonyx в другую группу, что неправильно, потому что мирациноникс не сильно отличается от родственной ему пумы. Классическая систематика со своими, менее жёсткими принципами, позволяет выделить гепарда в подсемейство Acinonychinae из-за особой морфологии вида - думаю, это более логично, чем поступать, как этого требуют нормы кладистики.

Другой пример. Некий вид виверр (В1) даёт начало двум другим видам виверр(В2 и В3). Один из этих видов эволюционирует в других виверр (В4), а другой - в мангустов (М1). Как отобразить ситуацию на кладистическом древе? Ветки В4 и В2 могут называться виверрами, а ветка В3 - нет, это "промежуточный" таксон, не относящийся ни к виверрам, ни к мангустам. В1 - тоже "промежуточный" вид, а М1 - это уже мангусты. Всё очень даже логично, но... И В1 и В3 - это тоже виверры, самые настоящие, со всеми характерными признаками, но они уже не будут входить в группу виверр, а будут считаться какими-нибудь "viverraformes" - как уж назовут. В иерархической систематике и В1, и В3 - это виверры, что не противоречит здравому смыслу.

Сложно написал... Как получилось.

Set O. Lopata и mastax, как считаете, я опять не прав?

diletant, вам по-моему никто ни разу не сказал, что вы категорически не правы. Я лишь излагал взгляды ортодоксальных кладистов, которых со времён Хеннига осталось не так уж и много. Вы пишете уже в который раз о возможности либо невозможности выделения парафилетических таксонов. Кладисты считают, что лучше бы от них как-либо избавиться, но прекрасно понимают, что на практике во многих (в большинстве?) случаях это малореально. Классическая схема гораздо менее строга и более противоречива, но именно в силу этого существенно более универсальна и практична.

Касательно базальных групп. Основная радиация какой-либо группы называется кроновой (crown-group), а ветви, отходящие от ствола группы близко к корню – базальными (stem-group). Точная филогенетическая локализация таких групп часто вызывает затруднения и остаётся неясной. Например, Therapsida и Sauropsida – это кроновые группы амниот, а Diadectomorpha – базальная.

Set O. Lopata, а вы сами-то как считаете, стоит выделять парафилетические таксоны или нужно всё сводить к ортодоксальной кладистике?

Я понимаю, что мы уже не раз обсуждали парафилетические таксоны, но я считаю, что это проблема систематики, которая достойна обсуждения. Дело в том, что отрицая парафилию, кладистика освобождает себя от неточностей в определении надвидовых таксонов, но отказывается от объективной реальности.

Что я понимаю под объективной реальностью?
1. Один вид порождает другой.
2. При разделении вида на независимые популяции скорость развития этих популяций неодинакова.
3. Два очень похожих вида, произошедшие от одного предка, могут дать начало принципиально новым группам животных.
4. Хотя полихотомия и маловероятна, но, тем не менее возможна, особенно в условиях катастроф.
5. В природе не существует видов, есть особи и популяции.

Если кто-то со мной в этом вопросе не согласен - давайте обсудим :)

Как на перечисленные позиции смотрит классическая систематика? Да ей, собственно, до лампочки, что там и как :) Есть искусственная иерархия, все это знают и никого это не волнует. (противоречит только 5-му пункту)

Кладистика же, наоборот, начинает диктовать свои условия: вводить гипотетические узлы, разбивать парафилетические таксоны на отдельные виды, сводить всю эволюцию к дереву родственных связей, где любой не дихотомический узел считается запрещённым. (противоречит всем пяти пунктам)

Я к чему это говорю. Кладистика претендует на то, чтобы считаться более объективной нежели "классика". А на деле кладистическое дерево не менее искусственно, чем классическая иерархия. Но, ко всему прочему, оно ещё и противоречит реальности.

Более всего мне не нравится то, что кладистика считается систематикой. Это удобное дерево родственных связей, но не более. Она не отражает путей эволюции, а безранговые таксоны вносят ещё больше путаницы, чем иерархия. Классическая систематика предоставляет настоящую систему, но также не отображает эволюционного прогресса. Полноценного гибрида этих направлений я пока не видел...

Про то, что моя позиция не выдерживает никакой критики со стороны кладистики, я уже не раз слышал. А противоречит ли она логике, здравому смыслу и истинному положению дел в природе??

А вы эту статью Расницына читали?
ПРОЦЕСС ЭВОЛЮЦИИ И МЕТОДОЛОГИЯ СИСТЕМАТИКИ
http://palaeoentomolog.ru/Publ/Rasn/methodology.html
Там интересно написано.
Или вот Павлинова почитайте, к примеру
РАЗНООБРАЗИЕ КЛАССИФИКАЦИОННЫХ ПОДХОДОВ -ЭТО НОРМАЛЬНО
http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/doc/div_clas.pdf
Сам же я о природе объективной реальности и её отражении в мозгах систематиков теоретизировать не хочу. Потому как не считаю себя в достаточной мере компетентным.

Спасибо за ссылки. Расницына я как-то читал, но почитаю ещё раз, а с Павлиновым не сталкивался.

Я тоже недостаточно компетентен (скорее совсем не компетентен) в этом вопросе, но это не мешает иметь собственное мнение. Тем более, систематика - это не столько биологический вопрос, сколько вопрос удобства пользования, ёмкости и правдивости системы. Как дизайнер интерфейсов я могу критиковать с первых двух позиций, а правдивость - это скорее философский вопрос.

Моё твёрдое убеждение - любая система искусственна, а потому должна быть, в первую очередь, удобной.

Цитата: "diletant"а с Павлиновым не сталкивался.

Настоятельно рекомендую столкнуться  :)  Он является одним из крупнейших специалистов-систематиков в России. Здесь его страница http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/pavlinov.htm
Там есть ряд ссылок на его труды, в том числе на замечательную "Систематику современных млекопитающих" http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/mam_world/mam_world.htm

А мнение своё у меня конечно же есть, однако уверенности в том, что его следует выносить на суд просвещённой общественности - нет. Пусть уж этим специалисты занимаются.

>Он является одним из крупнейших специалистов-систематиков в России.

Систематика-териолога. Хотя  были у нас систематики и  много известнее.  А главное - много приятнее в общении ... ;)  Но книжки его действительно неплохие.

С большим интересом ознакомился с деятельностью Павлинова. А есть в Рунете другие доступные классификации млекопитающих?? Особенно меня интересуют вымершие виды.

То же самое касается и англоязычного Интернета.. Архив Микко Хаарамо я уже вдоль и поперёк "излазил", с Еванг.., простите, Систематикой от МакКенны и Белла тоже знаком неплохо, однако это уже довольно старый труд (9 лет как-никак) - хочется увидеть "классическую" классификацию маммалий с учётом самых современных исследований. Есть ли вообще фундаментальные труды по этой теме за последние годы?

Интересно, а как кладисты собираются представить на кладограмме симбиотическую теорию?

Цитата: "Shofffer"Интересно, а как кладисты собираются представить на кладограмме симбиотическую теорию?

А никак.. Хотя, с другой стороны, надо ли пытаться? Кладистика имеет свои несомненные плюсы: чёткость формулировок и хорошее отражение родственных связей. То, что она не подходит для таких ситуаций как горизонтальный перенос и симбиоз, ещё не означает, что кладистику нужно сбрасывать со счетов. В таких, "особых", случаях следует использовать принципиально другую форму построения графов, которая будет применима для нестандартных ситуаций, но будет проигрывать кладистическому дереву в качестве отражения информации во всех других случаях. Кесарю кесарево...

Другое дело, если получится создать простую и ясную теорию, сравнимую по простоте с кладистическими принципами, которая будет использовать принципиально иную форму графа, нежели бинарное дерево, и при этом всём будет одинаково хорошо применима и для стандартных, и для особых ситуаций. Пока что я не видел универсального графа, который хорошо бы отражал симбиотическую теорию. Это вам не деревце нарисовать.

Shofffer
Никаких проблем тут нет: "появление симбионтов" и "появление некого признака" - это все апоморфии.

Есть несколько проблем, которые сами кладисты предпочитают не обсуждать. Первая -  "вертикальный срез через горизонтальные плоскости". Скажем, в конце силура обитало два рода брахиопод  -  близких, но у одного был некий признак А, а другого - некий признак В - оба  являются производными исходного состояния С. Если мы построим кладограмму брахиопод, обитавших до конца силура, то оба рода окажутся двумя терминальными сестринскими группами, причем ОЧЕНЬ близкими. Но теперь представим, что в ходе эволюции признаки А и В стали синапоморфиями (в купе с другими признаками, которые возникли позже) двух разных семейств. И если мы построим кладограмму с учетом более поздних родов брахиопод, в ней оба рода уже не будут близкими и сестринскими, хотя на момент своего существования (и вымирания) они таковыми были. Т.е. даже начальные стадии дивергенции кладисты могут рассматривать как уже свершившийся факт обособления двух клад, если таковые потом действительно обособились.

Вторая проблема заключается в том, что, если  верить в кладизм, то и через 20, и через 120 млн. лет на Земле не может появиться не то, что нового отряда или класса, но даже нового семейства (и , боюсь, рода). Любая новая клада будет отходить от уже известных клад, т.е. она не сможет "выйти" за её приделы. Вопрос кладистам, что должно произойти  в  морфологической (или молекулярной) эволюции, чтобы из грызунов возник новый отряд млекопитающих, всегда  будет такой: "чтобы не произошло, все равно это будут грызуны".  

И еще одна проблема:  диагностическая. Любая система должна иметь диагностическую ценность: по тем или иным признакам мы  определяем, что вот эта особь относится к такому-то классу, отряду, семейству и т.д. Но что мы имеем в случае с кладизмом: форониды не обладают признаками  беззамковых брахиопод, к которым их сейчас относят, т.к. у них нет фосфатной раковины (и вообще нет раковины),  личинки иного типа и т.д. Т.е. определение по морфологическим признакам не будет вестись в рамках системы.  Казалось бы, что все просто: опускаешь образец тканей в анализатор ДНК и тебе выдают результат систематической принадлежности объекта. Но тогда повисает вся палеонтология... Кроме того, чтобы начать определять живые  образцы их сначала нужно отобрать, т.е. увидеть в группе особей представителей потенциально разных видов, а это можно сделать только на основе визуальных признаков.  Я бы сравнил такое  положение дел с тем, как в Западной Европе очень многие  панически боятся собирать грибы, т.к. полагают, что  отличить ядовитый гриб от съедобного в 100% нельзя. Но если изобретут карманный ДНК- анализатор вроде дозиметра, то проблем не будет....
:D

mastax, а я думал, что вы - убеждённый сторонник кладистики :)

Из грызунов вообще ничего, с точки зрения кладиста, произойти не может.. Ибо если произойдёт, то грызуны станут парафилетическим таксоном, который надо будет разбить как минимум на два новых...

Цитата: "mastax"Shofffer
Первая -  "вертикальный срез через горизонтальные плоскости". Скажем, в конце
что должно произойти  в  морфологической (или молекулярной) эволюции, чтобы из грызунов возник новый отряд млекопитающих, всегда  будет такой: "чтобы не произошло, все равно это будут грызуны".  

Как мне обьяснили, клада не тоже самое, что уровень клаччификации. Поэтому грызунами они останутся, но если вымрет куча экологических ниш с копытными, хищниками, приматами и ластоногими, а потомки грызунов займут их, то Squirus Sapiens будет классифицировать свой род как отряд.
То есть, метки "класс / отряд / семейство / род" ставятся на кладо-дереве не на определённых уровнях, а чтобы это дерево сбалансировать по Хаффману.

Хорошая статья про мезозойских млекопитающих
In quest for a phylogeny of Mesozoic mammals
ZHE−XI LUO, ZOFIA KIELAN−JAWOROWSKA, and RICHARD L. CIFELLI
http://www.webpages.uidaho.edu/~jacks/Luo_et_al.pdf

А здесь сравниваются морфологическая и молекулярная кладограммы современных отрядов
Molecules consolidate the placental mammal tree
Mark S. Springer, Michael J. Stanhope, Ole Madsen and Wilfried W. de Jong
http://www.zi.ku.dk/evolbiology/courses/ME04/7_9/springer200-phyl.pdf
(http://img482.imageshack.us/img482/421/eutheria0nu.th.jpg) (http://img482.imageshack.us/my.php?image=eutheria0nu.jpg)

Статья А.А. Банниковой
Журнал Общей биологии, 2004, т. 65, №4, с.278-305
МОЛЕКУЛЯРНЫЕ МАРКЕРЫ И СОВРЕМЕННАЯ ФИЛОГЕНЕТИКА МЛЕКОПИТАЮЩИХ
http://www.bio.msu.ru/l03c05/b02d07/BannikovaJOB.pdf
Статья в эл. виде без картинок. Может кто-нибудь отсканирует и выложит?

Цитата: "mastax"Shofffer
Никаких проблем тут нет: "появление симбионтов" и "появление некого признака" - это все апоморфии.

Это, конечно, да. Но справедливо только для той из ветвей кладограммы, где появляются симбионты. А как быть с самими симбионтами? Ведь, по сути, их собственная эволюция как бы прекращается и они эволюционируют вместе с хозяевами (если их можно так назвать). И что, при этом ветви общей кладограммы должны в этом месте пересечься? Как это изобразить, как назвать такие таксоны?

Shofffer
Кладограмма с симбионтами рассматривается отдельно. Например, митохондрии и хлоропласты мирно уживаются среди прокариот.

Цитата: "mastax"Кладограмма с симбионтами рассматривается отдельно.

Если кладограмму симбионтов рассматривать отдельно, то в кладограмму прокариот надо включить кладограмму митохондрий и кладограмму пластид (то есть части кладограммы эукариот). Или Вы предлагаете считать митохондрии всех эукариот одним видом? Пластид это тоже касается.

Дилетант я обьясню в меру своего понимания почему кладисты всегда ветки делят на 2 веточки а не более
вид состоит из популяций и обмен генами между ними около 1-5 процентов т е сосуды сообщаются но не очень-то
Популяции постоянно вымирают и отпочковывают новые потому вид не может дать три и более ветви из одной
популяции ибо редко популяции закрепляются во времени
реально тысяча популяций сгинула а пара осталась и эта пара имеет предком некую уже исчезнувшую
А с с вопросом кто от кого произошел проще разобраться с крупными таксонами
надеюсь животных разных классов
никто не спутает а вот два вида комаров различить это да задачка
Недавно нашли два вида нематод разошедшихся 100миллионов лет назад так они по мнению профессоров имеют одинаковую морфологию экологию и тд
Я правда думаю что нематоды с этим суждением яйцеголовых несогласны
А что до кладистов и тех что классифицирует то я считаю что классификация родилась до идеи эволюции
а кладист считает два таксона сомостоятельными даже если они внешне неразличимы но задним числом известно какой путь прошли их потомки
кладистика-и есть система нашего времени
Тут стоит поговарить но надо пару реплик еще в адрес кладистов
Я вижу что мало людей понимает на что замахнулись-на все достигнутое в изучении популяций
принцип бинарности в видообразовании вытекает именно из редкости этого
вообще сия темнота в умах связана с критерим вида-основным вопросом биологии

пишите я отвечу

Далее
<Случился горизонтальный перенос генов>
Тут снова рубите сук на котором сама идея эволюции и все исходящее от дарвина
Стоит обсудить сие
Было такое поветрие еще в 70 г и сам увлекался
говарили не о древе эволюции а о сетке
Теперь ясно что это хрень
в Природе нашей не помню за который г но это конец 80гг прекрасная статья о принципе одного предка
Статья уже тогда впечатлила многих в том же журнале
Несколько предков было кажется лишь однажды-при появлении эукариот
Если гены и переносятся то тутто отбор быстро отсекает
Геном пополнить это редко очень редко
Вообще полагаю гены имеют свою химическую эволюцию ибо внешняя вреда никак не влияет
Ну а если новые гены уже не вписывают вид или просто особь в ее экологию? Вот тут и работает отбор отсекая урода
Может и динозавры просто не вписались в поворот эволюции причем без внешних причин

Да вы вообще читаете PNAS?
Там целый выпуск за май 2005 г эволюции посвящен

Интересно, а <как кладисты собираются представить на кладограмме симбиотическую теорию>

Ну вот у животных митохонднии передаются по женской линии и предок всех человеческих митохондрий жил около 150-200000
лет назад
А предок по игрек хромосоме-наш праотец около 60-90000 лет назад
похоже тут придется изучать эволюцию органелл как симбионтов так и самостоятельных
отсылаю к Маргелис

<Вторая проблема заключается в том, что, если верить в кладизм, то и через 20, и через 120 млн. лет на Земле не может появиться не то, что нового отряда или класса, но даже нового семейства (и , боюсь, рода). Любая новая клада будет отходить от уже известных клад, т.е. она не сможет "выйти" за её приделы. Вопрос кладистам, что должно произойти в морфологической (или молекулярной) эволюции, чтобы из грызунов возник новый отряд млекопитающих, всегда будет такой: "чтобы не произошло, все равно это будут грызуны".>
Да живое от живого и никак иначе
Да забудте вы про отряды и прочее-в кладистике ветви т е по латински клад-ветвь
И поосторожнее там с грызунами-это 2 трети  видов млеков и братья приматов
Кажется еще в меле они разделились на кавиоморфов и миоморфов.....Крепкий орешек
В меле все млеки были внешне похожи на грызунов вот вам и ответ что от них может произойти

<Или Вы предлагаете считать митохондрии всех эукариот одним видом? Пластид это тоже касается.>

именно перенос митохондрий от предка к потомку с вымиранием боковых ветвей и говарит о самом принципе одного предка
а видов в кладистике нет а сам вопрос о виде переносится в лаболаторию химика-генетика


О происхождении собак дабы не отсылать куда-то скажу кратко
Есть работа 2005г но из нового там лишь уточнение что все собаки произошли менее чес 15 тысяч лет назад
от популяции восточно-сибирского волка
Это первое узкое место  в геноме собак
а второе в последние столетия из за близкородсвенного скрещивания
вопрос о вливаниях крови волков ПОТОМ обсуждается
Динго произошли от китайских собак в 3 тыс до н э что хорошо совпадает с заселением индонезии монголоидами

Цитата: "feralis"А видов в кладистике нет а сам вопрос о виде переносится в лаболаторию химика-генетика.

Почему в кладистике видов нет ?  Кладисты пользуются ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОЙ концепцией вида, согласно которой вид - это кусок филогенетического древа между двумя его узлами.
Именно поэтому я и спрашивал о том, как "кладисты собираются представить на кладограмме симбиотическую теорию?"
Возможно ли считать все митохондрии эукариот одним видом прокариот или же следует считать, что число видов митохондрий соответствует числу видов эукариот ?

Цитата: "feralis"Предок всех человеческих митохондрий жил около 150-200000
лет назад. А предок по игрек хромосоме-наш праотец около 60-90000 лет назад.

Собственно, человеческие митохондрии тут не причем, поскольку человек - это всего лишь один из видов эукариот.
Так что мой прежний вопрос остается в силе:
Как кладисты собираются представить на кладограмме симбиотическую теорию?

Есть довольно много способов:
1) Tangled trees --- Roderick Page ( http://taxonomy.zoology.gla.ac.uk/ ), в основном для изучения эволюции хозяев/паразитов, но никто не мешает использовать для митохондрий/хлоропластов. Есть книга.
2) Phylogenetic network --- совокупность общих методов, наиболее значимые работы: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/short/23/2/254 ;
http://www.genome.org/cgi/content/abstract/15/7/954
Много софта, самый развитый --- SplitsTree ( http://www-ab.informatik.uni-tuebingen.de/software/jsplits/welcome.html )
3) Concordance trees (David Baum, в стадии проекта, http://www.botany.wisc.edu/baum/projects.htm )
Думаю, есть и еще.

"на что замахнулись-на все достигнутое в изучении популяций
принцип бинарности в видообразовании вытекает именно из редкости этого"
Ладно, распался в голоцене ареал холодолюбивого вида, закрепился в альпийских поясах разных горных систем. Бинарный распад?
Никто не требует мгновенного распада на гирлянду популяций (тот же холоддолюбивый вид мого наследить на Кавказе, а только потом на Карпатах, в Альпах, Скандинавии), пусть раз в столетие что-нибудь да отщепляется, но откуда уверенность в том, что видовое обособление будет идти в соответствии с последовательностью распадов. Т.е. пусть от популяции А географически отделилась  B, затем C,D,E,F,G,H. Почему мы должны полагать, что видообразование будет идти в том же порядке. И почему мы не должны предполагать, что в результате общего для всех изолятов изменения условий (общее иссушение климата) процессы видообразования вообще не стартуют одновременно?

<Именно поэтому я и спрашивал о том, как "кладисты собираются представить на кладограмме симбиотическую теорию?" >

А вам не кажется что вы переносите понятие вида с еукариот на разных там бактерий?
На дурацкий вопрос лишь дурацкий ответ ибо другов0 нет
Да и появлением далеко кстати неодномоментым эукариот началось другое дерево-дерево эукариот
Веть сам механизм работы митохондрий сихронизирован ядром клетки с прочими органеллами
Вообщето я не знаю ответа на ваш вопрос-самому интересно

<Кладисты пользуются ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОЙ концепцией вида>

Разумеется иначе как еще оринтироваться учитывая что систематика с точки зрения кладистов поле непаханое просто дремучий лес
Но в идеале там никаких таксонов нет вовсе-одни ветви
Но это в будущем когда разберуться в гордиевом узле генома а пока я лишь сам довел то предела идею кладизма
Отсылаю вас к статье  в Природе  номер 7 за 1991г Систематика филогения кладистика
Правда я все излагаю в меру понимания сложившегося из разных источников
как я понял кладистику основал в 1950 г Генниг но признали ее в 1966
Этот период был началом молекулярки с которой кладистика неразрывно связана


<Ладно, распался в голоцене ареал холодолюбивого вида, закрепился в альпийских поясах разных горных систем. Бинарный распад>

Вы совсем меня не поняли
Вид о котором вы говарите распался на популяции вернее от него остались немногие популяции причем в изолятах
И поживи они там пару мильонов лет то и вид может быть
Все популяции как правило связаны каналами передачи генов но они узкие что и обуславливает само наличие популяции как
группы особей связаных родством с др др более чем с прочими
Итак в виде популяции связаны родством и каналами с соседями
Распад вовсе не бинарный а в течение тысячь лет
Напомню что популяция живет сотни и тысячи поколений
Это в нынешних условиях взять крысят одного помета и расселить по разным островам-а через пару мильонов лет там уже и виды будут
Но в природе  все долго и не сразу
Ладно продолжу мысленый эксперимент с голоценовым видом
после изменения климата изолированые популяции освоили новую территорию и слились образовав новые популяции
Так что деление и слияние  как видите в рамках вида разрешено
Но каждая популяция имеет свои записаные в геном отличия так что геному разбухать каждый раз?
Откройте учебник генетики и прочтите как выпалываются из популяции те признаки которых в рождающейся популяции не будет
Это отбора направляющая работа
Микроэволюция как раз на уровне популяции а на уровне вида уже макроэволюция

как популяция переходит в вид?Само собой речь о рождении нового вида
Она осваивает новую экологическую нишу куда из других популяций вход воспрещен по причине отсуствия должных признаков
Это процесс революционный и всегда через узкое место т е очень ограниченныя группа дает новой популяции эффект основателя а проще говоря те гены что позволяют жить в новой экологии
Но на новом месте надо еще пожить пару миллионов лет дабы стать видом т е потерять саму генетическую возможность смешаться с теми другими популяциями что в старой эжкологии
Так вот именно редкость этого процесса укоренения в новой экологии и есть принцип бинарности
И Генниг его постулировал  в 1950 г
Вы Гильгамешь спутали популяцию и вид
Для популяции сетчатая микроэволюция а для видов строго дерево без горизонтального переноса генов
Так у эукариот
У прокариот иначе

Кстати насчет собак точно никто и не читал что я писал и не понял зачем
А вот зачем
Это процесс образования популяции собак
Все собаки относятся к одной популяции-если имеется прилив крови от др популяций волков то
эти гены выпалываются из популяции искуственным или естественным отбором
Когда одомашнена собака?
Учитывая что на момент появления динго аборигены жили в мезолите
т е аналогично Палестине в 9 тыс до н э и без собак
то можно предположить что где-то в 9 тыс до н э в Восточной сибири ее и одомашнили
а отсутствие генов др популяций говарит что далее собак разводили и импортировали но никак не
приручали волков заново
Во всяком случае пример Европы показывает что не только домашние растения и животные один раз приручались но даже
с-хозяйственные народы поселялись вреди охотников Европы дав им на юге до 50 процентов
ближневосточной крови а на севере неск процентов
Думаю все сказанное пригодно и к др домашним животным в т ч котам
Домашняя кошка определенно с Египта но в римские времена она спаривалась с лесным котом Европы
Кстати межвидовые гибриды хорошо получаются с семействе кошачих
Вот только открыт вопрос о ширине каналов межпопуляционногог  обмена среди котов диких и домашних
По моим данным дикий кот даже в Карпатах уже вымер замещенный одичавшими котами которые дико живут уже поколениями там

И еще
читайте Природа журнал номер 6 за 1982 г
Дарвиновский принцип дивергенции и молекулярная биология
Там все расжевано о принципе происхождения из одного корня
Причем это молекулярка отмела все сетки на уровне эукариот
И о растениях там есть
Ну а если что добавилось в науке за эти годы-ссылочку кидайте да и без обсудим

"Но на новом месте надо еще пожить пару миллионов лет дабы стать видом т е потерять саму генетическую возможность смешаться с теми другими популяциями что в старой эжкологии"
И т.д. и т.п. Это всё понятно, но  дихотомия как единственный мех-м так и остается аксиомой. Естественно, она более вероятна, но я то говорю о принципиальной возможности и реально существующей базе для политомического видообразования, не соответствующего последовательности распада на изоляты.

В той статье из природы принцип бинарности назван постулатом т е нечто основополагающее полученное
экспериментально и не требующее доказательств
Правда авторы с ним не согласны но это лишь говарит о уровне побликаций в журнале с 1988 г приблизительно....затем дошло до хвальбы Меклеру....


Ну коль это постулат то значить отвергнув его к чертям летит и вся теория кладизма
Но на Западе кладизм доминирует потому спрашиваю вас доверяете ли вы суждению ученых тамошних или считаете их заблудшими
я полагаю назвав разделение вида на два в процессе эволюции постулатом основатели кладистики знали о достижениях популяционной биологии
Я ж придерживаюсь принципа-
Не знаешь-смотри в букварь и доверяй
Я и смотрю учебник генетики для вузов биологических спец ну и природу и западные журналы
Вообще согласно современным взглядам вид происходит не просто от одной популяции\прочие и составляют тот второй вид-старый\
он происходит от немногих особей одной популяции что обуславливат эффект основателя и революционность процесса
Напомню что породы получают отбором из ограниченного числа особей
Но разве процесс видообразования не идет в других популяциях?
Идет конечно но не каждому дано быть основателем-почти все они сгинут как опавшие листья на древе эволюции но иногда дадут еще вид-тот идущий альтернативным путем
Вот она развилка
И веть не забываейте что виды появляются но мир тесен и виды исчезают без потомков
Разве не доказано что современный человек не произошел от неондертальца?
Сейчас то и дело встречаешь работы типа-
-никаких следов неондертальци в генотипе.....
А Кстати стартовала программа поиска следов в генотипе современников наших
300 000 человек будут генетически обследованы за 3 года
Допускается что если смешение двух видов человека было то гены неондертальца могли быть вымыты из генофонда человечества
когда оно проходило узкие места в эволюции
Находка их привелаб к признание неондертальца одним из предков а самого его не видом а подвидом лишь т е группой популяций
Однако если не найдут то гипотеза что слияние хромосом у предка сапиенса отрезало его популяцию от прочих ГОМО получит новую опору
Я мог бы привести примеры как хромосомные дефекты порождали островные пропуляции где спаривание с особями с материка давало стерильное потомство
Это кажется кергеленские кошки но у них дефект вызвал и др проблемы так что лишь остров спасает их от вымирания по причине неконкурентоспособности

Насчет кладограммы эволюции органелл в клетке эукариот
Мне думается сама идея противоречит кладизму
Симбиоз редок-исключение можно сказать а исключение это часть другого правила
И еще нельзя сравнивать симбиоз и паразитизм
Паразит-хищник и крупный клещь это уже паук
Думаю не случайно они в родстве-видно давненька разделились кому сосать крупняк а кому высасывать помельче но уже до капли
Симбиоты никогда не паразитировали и всеж постоянно слышищь о происхождении симбионтов от паразитизма

Цитата: "feralis"нечто основополагающее полученное
экспериментально и не требующее доказательств

:shock: Шо? Это оксюморон. Эксперимент - это уже доказательство.
Остальное  - потом.

Set O. Lopata как-то обмолвился о кладистической матрице признаков. Я примерно представляю, о чём идёт речь, но хотелось бы знать точно. Где можно увидеть сие чудо природы и научной мысли в виде, понятном такому чайнику как я??

2 feralis
Я не считаю их не правыми, ни заблудшими до прочтения частных исследований о возможности политомии. Я считаю их людьми, использующими продуктивную, но не исчерпывающую модель объекта изучения. Но эта оценка относится в той или иной мере... к каждому первому исследователю вообще. Вопрос в том, необходимо ли совершествовать модель.

Если Вы, diletant, прочитаете тему "Филогенетика беспозвоночных" от начала до конца, то многие вопросы могут прояснится. Мне, во всяком случае, дискуссия с mastax'ом помогла многое понять.
Матрицу признаков каждый кладист создаёт перед началом собственно анализа. Или пользуется чужой.
Посмотрите пример такой матрицы в статье    Peterson KJ, Eernisse DJ. (2001) Animal phylogeny and the ancestry of bilaterians: Inferences from morphology and 18S rDNA gene sequences. Evol. Dev. 3:170–205
http://www.msstate.edu/dept/biosciences/ee2.pdf

Кстати чтоб писать все это держу перед глазами
Малекулярную биологию клетки-1994 г это уотсон и др
Гены и геномы 1998   Берг и Синклер          
Две книги и две нобелевских премии
Не считайте меня упертым монофелистом а давайте ка ссылки
Замечу что с 1985 г ни одно открытие небыло отмечено нобелевской премией а веть ранее бывало и на другой год давали
Вот так 21 год сидим без научных потрясейний


Кстати я заметил что некоторые понимающие вопрос более прочих читают все это и молчат

Думаю насчет монофелии животных можно быть уверенным
А что до постулатов то раз они вытекают из опыта то опыт их и закроет
я хочу сказать что изливаться словами в их защиту здесь незачем
Эксперимент
только он
Возможная полифилия в растениях это следствие сложного процесса появления эукариот
Они такие разные
вообще кладисты используют кладограммы где считают возможным

Пардон, а мы что, о монофилии-полифилии говорим? Или всё-таки о дихотомии?
Один вид от нескольких и несколько видов от одного - это разные оперы.

Друзья!
Не подскажите где можно посмотреть наиболее свежую систематику биоты? Хотя бы животных. Мне достаточно до уровня классов. Хорошо бы ещё, чтобы там были указаны периоды времени, в которых встречаются соответствующие таксоны.

Можно почитать википедию (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal), можно посмотреть последние статьи на тему (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=79262&pid=619378&st=50&#), можно взять мою систематику (http://herba.msu.ru/shipunov/os/os-ru.htm), можно дождаться, пока в конце февраля выйдет "Encyclopedia of Life" (http://eol.org/), хотя там систематика покуда не проработана. Поскольку проработка ее зависит, в частности, от меня, будем надеяться, что к концу лета там будут осмысленные вещи.

Plantago

Спасибо за ссылки!
А по поводу геохронологических датировок интервалов существования классов и (или) типов что-нибудь не посоветуете (хотя бы в отрывочном виде)?

Цитата: "Alexeyy"Plantago
Спасибо за ссылки!
А по поводу геохронологических датировок интервалов существования классов и (или) типов что-нибудь не посоветуете (хотя бы в отрывочном виде)?

http://www.palaeos.com/Default.htm

Что-то  я там никаких датировок времён возникновения (существования) для классов (типов) не вижу. Может, имелась в виду просто геохронологическая шкала? Так это совсем другое.

Цитата: "Alexeyy"Что-то  я там никаких датировок времён возникновения (существования) для классов (типов) не вижу. Может, имелась в виду просто геохронологическая шкала? Так это совсем другое.

Эту информацию оттуда надо "вылавливать". Просто этот сайт -- один из лучших на тему.

<Эту информацию оттуда надо "вылавливать". Просто этот сайт -- один из лучших на тему.>

Угу
Сайт сделан и делается палеонтологами и речь тут идет о времени жизни находок
Правда в последнии годы тут и генетикам дали слово молвить но лишь по вопросам где геологам сказать нечего
например о проблеме возникновения эукариот